Nederland gaat experimenteren met het basisinkomen. #2

quote:

Op vrijdag 27 maart 2015 15:03 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

We moeten toe naar minder werken omdat op den duur arbeid niet meer zo'n belangrijke productiefactor is. Dat zie je al tijden gebeuren. Maar je kunt niet mensen de tyfus laten krijgen, tenminste dat vind ik. We zullen dus toe moeten naar een ander systeem van werken.

Sowieso moet arbeid qua belasting veel goedkoper worden, bedrijven moeten belast worden voor zaken die werkelijk bijdragen aan hun winst, zoals gebruik van onze infrastructuur, veiligheid en afzetmarkt.

Ik vind dat winsten die door werknemers gemaakt worden meer richting dezelfde werknemers terug moeten, dat kan door hogere winstbelasting, of door een andere manier om bedrijven te laten betalen voor wat ze in Nederland verdienen. Dat kan ook door medewerkers een deel van de winst te geven, in de vorm van aandelen. Sowieso ben ik ervoor om het echt oud-geld te onteigenen. Te beginnen met de familie van oranje.

Echter dat zal als blok in heel europa gebeuren moeten, met verbod op allerlei offshoring-trucs en legale belastingverlaging.

quote:

Op vrijdag 27 maart 2015 15:37 schreef Homey het volgende:
- Extreme rijkdom wordt nauwelijks belast.

quote:

Op vrijdag 27 maart 2015 10:51 schreef Inaithnir het volgende:

[..]

Hogere BTW stimuleert mensen om te werken. Bovendien zullen mensen meestal wel willen werken omdat ze hun shiny iPhone willen, en omdat het concept werken nu eenmaal goed ingebakken zit.

Bovendien, niet alle 1 miljoen ambtenaren zitten ineens zonder werk, alleen die mensen die over de subsidies/uitkeringen/etc. gaan, waarvan een deel natuurlijk overstapt om het basisinkomen te regelen (maar lang niet allemaal). Die andere 600.000 werklozen dragen sowieso al niet bij aan de staatskas (niet via inkomensbelasting iig), dus hoewel je het leuk presenteert, is het niet reëel.

Nee, ik heb niet de berekening voor je, ik ben geen econoom én ik heb de cijfers niet, maar ik stel het me zo voor:

-Uit de besparingen van het wegwerken van het ambtelijk apparaat dat over uitkeringen etc. gaat wordt het basisinkomen betaald.

-Het basisinkomen is genoeg om je in basale levensbehoeften te voldoen, maar niet bijster veel meer.

-De staatskas wordt gevuld via hogere BTW (dat arbeid stimuleert), hogere belastingen voor bedrijven (die ze kunnen betalen omdat minimumloon niet meer hoeft).

Er zijn mensen met veel meer vakkennis dan jij en ik bezig hiermee, dus als die zeggen dat het mogelijk moet zijn, dan zou dat nog best wel eens kunnen.

quote:

Op vrijdag 27 maart 2015 12:21 schreef bamibij het volgende:
Moet er komen want automatisering..

quote:

Op zaterdag 28 maart 2015 22:30 schreef kawotski het volgende:

[..]

Wat ik niet snap, waarom belasten we automatisering niet extra? Automatisering kost banen ergo robots belasten.

quote:

Op zaterdag 28 maart 2015 22:32 schreef BarryOSeven het volgende:

[..]

Omdat je dan als doel hebt, mensen laten werken. In plaats van de wereld verder helpen.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 19:52 schreef Metro2005 het volgende:
Eerder het tegenovergestelde. Voor jou niemand anders want niemand gaat voor het lage loon nog kutklusjes doen. Stel je krijgt nu het minimumloon om plees te schrobben en je kan daarmee jezelf onderhouden en je krijgt straks 1500 euro elke maand, dat is méér dan het minimumloon nu is en het salaris dondert dankzij het loslaten van minumloon en het heffen van hoge belastingen terug naar 1 a 2 euro netto.... hoeveel mensen gaan dat doen denk je? Zelfs de polen gaan je daarvoor bedanken.

quote:

Op zaterdag 28 maart 2015 22:42 schreef Igen het volgende:

[..]

Want als straks alles geautomatiseerd hebt en er een paar technici en IT-nerds zijn die de overige 99% van de maatschappij als kasplantjes in een consumptie-extase houden, dan is de wereld verder geholpen?

quote:

Op zaterdag 28 maart 2015 22:42 schreef Igen het volgende:

[..]

Want als straks alles geautomatiseerd hebt en er een paar technici en IT-nerds zijn die de overige 99% van de maatschappij als kasplantjes in een consumptie-extase houden, dan is de wereld verder geholpen?

quote:

Op zaterdag 28 maart 2015 23:15 schreef BarryOSeven het volgende:

[..]

Nee dan kan die overige 99% ook bezig gaan met dingen die op dat moment nuttig worden.

Bezigheidstherapie is toch niet nodig, er is nog genoeg te onderzoeken en te doen op deze aardkloot.

quote:

Op zondag 29 maart 2015 09:29 schreef Igen het volgende:

[..]

Je hebt altijd wat werkloosheid. De werkloosheid in Nederland is ook helemaal niet hoog in vergelijking met het verdere verleden of met andere landen. Dat praatje van dat door de automatisering iedereen werkloos zal worden lijkt me vooral iets dat werklozen leuk in de oren klinkt omdat ze daarop kunnen wijzen om te "bewijzen" dat ze geen werk hoeven te zoeken en dat het gerechtvaardigd is om gewoon thuis op kosten van anderen op de bank te zitten tv-kijken/internetten.

quote:

Op zondag 29 maart 2015 09:53 schreef Igen het volgende:

[..]

Je kan nu toch ook ZZP'er worden?

quote:

Op vrijdag 27 maart 2015 18:50 schreef RemcoDelft het volgende:
Rare uitvoering. Een basisinkomen heeft op zich heel veel voordelen, maar het idee is dan dat het voor IEDEREEN geldt. Als het nu alleen geldt voor steuntrekkers die lekker kunnen bijverdienen, gaat dat voorbij aan het hele nut!

quote:

Op zondag 29 maart 2015 09:24 schreef kawotski het volgende:

[..]

Jij geeft de maatschappij teveel credit. Tot op zekere hoogte kunnen mensen nuttiger werk gaan doen, echter dat kan nu ook al. Er staan immers 1 miljoen werklozen aan de kant..

quote:

Op zondag 29 maart 2015 11:07 schreef Toga het volgende:
Ik zie nog geen wezenlijk verschil in "de bijstand". Willen ze het een andere naam geven om het imago op te poetsen? Of is het idee de controles gewoon helemaal laten vervallen? "Lekker goedkoop".
Hoe bepalen ze dan "net genoeg inkomen"? Hoe dachten ze bijvoorbeeld de verschillen in huur op te vangen? Of krijgt iedereen toch weer net wat anders omdat hij duurder woont?

Dan heb ik nog een veel betere oplossing: Alle langdurig werklozen naar Groningen; ook lekker goedkoop en zo komen er weer woningen vrij voor mensen die wèl in een grote stad zouden moeten wonen.

quote:

Op zondag 29 maart 2015 11:12 schreef Leandra het volgende:

[..]

Ik denk eigenlijk dat ze het willen aangrijpen om mensen uit de bijstand te krijgen.

quote:

Als ze met dat basisinkomen ineens wel werk kunnen vinden hoeven ze ook niet meer terug in de bijstand na de proef.

quote:

Op zondag 29 maart 2015 09:34 schreef kawotski het volgende:

[..]

Ja , die 'werklozen' zul je altijd houden. Het mooie van het basisinkomen lijkt me juist de onafhankelijkheid.

quote:

Op zondag 29 maart 2015 11:24 schreef teckna het volgende:
Een basisinkomen op deze manier heeft weinig nut. Zeg dan gewoon hier heb je jouw uitkering en kies zelf maar of je wat extra wilt bijverdienen, proberen je eigen zaakje op te starten of weer eens terug te gaan naar school/uni in plaats van verplicht alleen maar sollicitatiebrieven te schrijven. Basically een; 'Wij geven jou alle vrijheid om te doen wat jij wilt.'

De kracht van een basisinkomen is er pas zodra je heel Nederland dat basisinkomen geeft en de subsidie molen op bijvoorbeeld HRA, studiefinanciering of andere toeslagen kan stoppen.

quote:

Op zondag 29 maart 2015 11:30 schreef Toga het volgende:

Maak dan gewoon terugtreding bijstand makkelijker; weer werkeloos en geen recht op WW; hup in de bijstand. De huurtoeslag loopt toch wel door tot eind van elk jaar, daar word je pas het volgende jaar op afgerekend.

quote:

Op zondag 29 maart 2015 11:46 schreef voetbalmanager2 het volgende:

[..]

Het is juist de bedoeling om mensen uit de bijstand te helpen en weer aan het werk te krijgen. Al die mensen in Friesland die zich vrijwillig opgeven voor dit experiment krijgen heel wat minder geld van de overheid dan wanneer ze een uitkering krijgen, maar mogen er nu wel naast bijverdienen.

quote:

Op zondag 29 maart 2015 00:44 schreef D.D.W. het volgende:
Er vindt (wereldwijd) een verschuiving plaats. Langzaam maar zeker wordt repetitief / "simpel" werk weg geautomatiseerd.

Dus mensen zullen steeds inventiever, slimmer en hoger opgeleid moeten worden. Niet iedereen kan dit of heeft er zin in, en daarom is een basisinkomen (op termijn) onoverkomelijk.

quote:

Op zondag 29 maart 2015 12:18 schreef Toga het volgende:
Zoals al vaker vermeld; het lijkt het me oneerlijk voor mensen die wel werk hebben; die werken meer dagen voor hetzelfde geld. Tot hoeveel mogen ze bijverdienen voordat het basisinkomen weer wordt ingetrokken? Tot de Balkenende norm?

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 23:55 schreef ludovico het volgende:

[..]

Hyperinflatie met een ECB? Hmm nee.

quote:

Sowieso moet het ook overheidstechnisch quitte spelen.

Het is mijn voorstel ook helemaal niet om dat zo te doen. Ik stem meer op +- 600 euro.

quote:

Of niemand dan nog de kloteklusjes doet? We hebben nu al een arbeid aanbodoverschot. Als we al voorzien zijn van onze basisbehoeften hebben we minder geld nodig om luxe te kunnen veroorloven en zijn we (denk ik) eerder geneigd ook voor minder geld te werken. Kloteklusjes besteden we nu allemaal uit aan de Polen i.p.v. dat we het zelf willen doen. Die 5 euro die die Pool krijgt is opeens wél veel geld aangezien die 5 euro niet gelijk verloren gaat aan eten en je huis, maar puur gaat naar luxe goederen.

quote:

Ik geloof best dat mensen klote klusjes links laten liggen als ze al luxe krijgen van een basisinkomen dus ik ben er eigenlijk geen voorstander van om dat bedrag heel hoog te maken.. Aanvullende bijstand blijft gewoon bestaan dus in mijn filosofie. Alleen alle toeslagen kunnen oprotten en het minimumloon kan omlaag wat interessant is voor werknemers én werkgevers én dus de productiviteit binnen Nederland.

quote:

Op zondag 29 maart 2015 12:18 schreef Toga het volgende:
Zoals al vaker vermeld; het lijkt het me oneerlijk voor mensen die wel werk hebben; die werken meer dagen voor hetzelfde geld. Tot hoeveel mogen ze bijverdienen voordat het basisinkomen weer wordt ingetrokken? Tot de Balkenende norm?

quote:

Op zondag 29 maart 2015 12:50 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Niet. Dat is nu net het hele punt van het basisinkomen. Overigens is het voor de mensen die werken niet oneerlijk; die krijgen tenslotte ook het basisinkomen. En dan wordt het voor een groep mensen die werken - waaronder ikzelf - een stuk aantrekkelijker om bijvoorbeeld een dag in de week minder te werken en vrijwilligerswerk te gaan doen. Dat soort zaken kun je je dan ook veroorloven.

quote:

Op zondag 29 maart 2015 13:02 schreef voetbalmanager2 het volgende:

[..]

Heb je natuurlijk gelijk in, maar in dit ene experiment waar hij op doelde doet alleen 1 specifieke groep mee namelijk: bijstandsgerechtigden, kunstenaars en zzp’ers. Logisch, want als iedereen met een vast contract zich aan kon melden, dan zou je niets aan het experiment hebben.

quote:

Op zondag 29 maart 2015 12:50 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Niet. Dat is nu net het hele punt van het basisinkomen. Overigens is het voor de mensen die werken niet oneerlijk; die krijgen tenslotte ook het basisinkomen. En dan wordt het voor een groep mensen die werken - waaronder ikzelf - een stuk aantrekkelijker om bijvoorbeeld een dag in de week minder te werken en vrijwilligerswerk te gaan doen. Dat soort zaken kun je je dan ook veroorloven.

quote:

Op zondag 29 maart 2015 13:28 schreef Toga het volgende:

[..]

Wow, dus zeg maar voor iedereen elke maand ¤500 erbij? Ennuh, wie gaan dat betalen? De werkenden neem ik aan middels inkomstenbelasting of zo? En dan denk jij nog een dagje minder te werken ook? Volgens mij kijk je een beetje teveel Utopia.

quote:

Op zondag 29 maart 2015 14:11 schreef Igen het volgende:
Leuk zeg, rekenen met de miljoenennota 2014.

De totale overheidsuitgaven waren 267 miljard euro. Een flink deel daarvan is sociale zekerheid, maar nog altijd 163 miljard zijn overige uitgaven, zoals defensie, onderwijs, politie, noem maar op.

De totale inkomsten waren 249,1 miljard. Een flink deel daarvan zijn loonbelasting en premies voor de sociale zekerheid. Maar er zijn ook nog andere inkomsten, in totaal 103,5 miljard.

Reken je de inkomstenbelasting en de sociale zekerheid weg, dan draait de overheid dus 60 miljard per jaar verlies. Een basisinkomen van 1500 euro per volwassene en 250 euro per kind kost in totaal ongeveer 235 miljard euro per jaar. Opgeteld zit je dus op een financieringsbehoefte van 295 miljard per jaar.

Welnu, in Nederland zijn er 7,5 miljoen werkende huishoudens en het gemiddelde brutoloon van hen bedraagt 43,6 duizend euro per jaar. Vermenigvuldigd komt dat neer op een totaal brutoloon van heel Nederland van 325 miljard euro per jaar.

Deel nu die twee uitkomsten door elkaar, en het blijkt dat je voor een basisinkomen in deze hoogte een belastingtarief van iets boven de 90% moet gebruiken, zonder belastingvrije voet, om het te kunnen financieren.

Dit uiteraard met de aanname dat iedereen die nu werkt met het basisinkomen ook blijft werken en evenveel bruto blijft verdienen. Wat me bij een dergelijk hoog belastingtarief niet erg waarschijnlijk lijkt. Dat gemiddelde paar met anderhalve modale baan en een brutoinkomen van 43,6 duizend euro verdient met zo'n hoog belastingtarief immers maar netto 300 euro per maand meer dan de 3000 aan basisinkomen die ze dan ook zouden krijgen als ze niks zouden doen.

quote:

Op zondag 29 maart 2015 13:28 schreef Igen het volgende:

[..]

Als je alle uitkeringen en toeslagen afschaft, dan kun je met het vrijgekomen geld 660 euro per maand per volwassene betalen, en 100 euro per maand per kind.

Als je dat wil ophogen naar 1500 euro per maand per volwassene en 250 euro per maand per kind, dan kost dat nog eens 133 miljard euro per jaar extra. Als je dat via een verhoging van de loonbelasting wil financieren, dan heb je een probleem. De opbrengst daarvan is nu ongeveer 45 miljard per jaar. Je zou de belastingtarieven dus moeten verviervoudigen, maar dan kom je op een belastingtarief van ver boven de 100% uit, wat helemaal niet kan.

quote:

Op zondag 29 maart 2015 15:27 schreef Homey het volgende:

Moreel punt is ook dat je vrijblijvendheid gaat belonen, terwijl je juist een situatie wil dat initiatief, risico en verantwoordelijkheid nemen wilt aanmoedigen.

quote:

Wat je ook gaat zien is een enorme influx aan kansarme ongemotiveerde mensen uit derde wereld landen die puur voor het gratis geld, in hun ogen een fortuin, Nederland aanvliegen. Nu heb je al zorgelijke situatie van uitkeringstoerisme, maar dat wordt dan nog een flinke slinger aan gegeven. Deze magneetwerking kan op korte termijn meteen desastreuze gevolgen hebben.

quote:

Ik snap dat er altijd mensen zijn die het basisinkomen ingevoerd willen hebben, maar dat zijn juist de mensen die hunkeren naar een volledige staat van vrijblijvendheid. Ongetwijfeld doen ze overdag iets aan hobbyisme ipv de hele dag op de bank te zitten, maar je eigen duiventeelt bijhouden of op je zolderkamertje schilderen is natuurlijk totaal geen vraag naar.

quote:

Deze mensen interesseert het totaal niet dat ze leven op andermans kosten, sterker nog daar zijn ze juist op uit. No way dat je dit soort schijt-aan-de-rest mentaliteit wilt aanwakkeren.

quote:

Op zondag 29 maart 2015 16:07 schreef Fer het volgende:
Is het trouwens niet beter om te bijvoorbeeld te zeggen: 1000 bij alleenstaanden, 650 als je samen woont. Krijg je ik minder stellen die bij elkaar blijven omdat ze geen twee huizen kunnen betalen.

quote:

Op zondag 29 maart 2015 16:23 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Met de huidige huurtoeslagen is samenwonen vaak duurder dan apart wonen. Dat stuwt de vraag naar woningen weer op die daardoor duurder worden.

quote:

Op zondag 29 maart 2015 09:24 schreef Igen het volgende:
Aha, dus jouw linkse ideeën komen alleen maar voort uit afgunst en niet uit een ideaal van gelijkheid.

quote:

Op zondag 29 maart 2015 16:26 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Woningmarkt is een goed voorbeeld hoe de burger genaaid wordt door de overheid

quote:

Op zondag 29 maart 2015 16:21 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik heb het idee de tegenstanders vooral heel blij zijn met zoveel werklozen en kutsituatie waar die in zitten. Die willen uitkeringstrekkers papiertjes zien prikken zodat ze zichzelf winnaar kunnen voelen. Of ze vinden het leuk om al die wanhopige werklozen kunstjes te laten doen in een sollicitatieprocedure. Je hebt ook wel lekker veel macht over je ondergeschikten wanneer ze alles doen om hun baan te behouden, en het houdt ze goedkoop.

quote:

Rechts doet niet anders. Als je je maar genoeg verrijkt op kosten van een ander, bij een bank of zo, dan ben je een held en iedereen die er iets van zegt is afgunstig.

quote:

Op zondag 29 maart 2015 16:28 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Doe niet zo gek! Dit was een ludieke sneer omdat bepaalde beroepsgroepen op dit moment overbetaald worden en dit in een deel van de gevallen dankzij protectionistisch beleid. Ook als ik straks een inkomen van 5 of 6 cijfers zou hebben blijf ik een voorstander van nivellering. Luister eens naar een lezing van Richard Wilkinson of lees een van zijn boeken en je zal begrijpen waarom ieder verstandig mens dat is.

quote:

Op zondag 29 maart 2015 16:34 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Yep, daarom geloof ik al lang niet meer dat een substantieel deel van de mensen die rechts stemt (VVD en D66, ook al weten veel D66-stemmers dit nog niet ) dat doet omdat ze geloven dat dat beter/eerlijker is. Als dat je principes zijn dan interesseert het je meer hoe iemand het geld verdiendt dan hoeveel geld iemand 'verdient'.

quote:

Op zondag 29 maart 2015 16:34 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Bovendien is hun positie (tegenstanders) veiliger wanneer anderen aan de onderkant staan.

quote:

Yep, daarom geloof ik al lang niet meer dat een substantieel deel van de mensen die rechts stemt (VVD en D66, ook al weten veel D66-stemmers dit nog niet ) dat doet omdat ze geloven dat dat beter/eerlijker is. Als dat je principes zijn dan interesseert het je meer hoe iemand het geld verdiendt dan hoeveel geld iemand 'verdient'.

quote:

Op zondag 29 maart 2015 16:44 schreef Weltschmerz het volgende:Maar beide zitten doorgaans vast in denkkaders waardoor ze makkelijk te belazeren zijn door degenen die wel profiteren van de huidige orde.

quote:

Op zondag 29 maart 2015 16:38 schreef Fir3fly het volgende: