)Wat is jullie FOK!ers mening, Evolutietheorie of Scheppingtheorie?
Natuurwetenschap of God?
En weer verder.
Omdat het best zou kunnen dat olifanten een heel andere manier van indelen zouden kunnen hebben dan mensen. Wij richten ons op afstamming, maar andere dieren zouden dat best op basis van gedrag kunnen doen, of op basis van voedingspatroon of wat dan ook.quote:Op zondag 1 maart 2015 16:06 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik volg je niet. Wat heeft dit te maken met taxonomische indeling van soorten? Of met olifanten for that matter?
Maar taxonomie kent 99,9999999% soorten die niet tot de hominiden horen. Hoe gecentreerd op de mens is die taxonomie dan eigenlijk?
Hij is door de mens vastgesteld op basis van wat de mens blijkbaar belangrijk vindt.quote:Op zondag 1 maart 2015 16:09 schreef El_Matador het volgende:
Jigzoz, je had natuurlijk gelijk met "gecentreerd". Mobiel verwoordt het allemaal wat minder makkelijk.
Maar taxonomie kent 99,9999999% soorten die niet tot de hominiden horen. Hoe gecentreerd op de mens is die taxonomie dan eigenlijk?
Dat doen wij toch ook? Herbi-, omni-, ovi-, carnivoren?quote:
[..]
Omdat het best zou kunnen dat olifanten een heel andere manier van indelen zouden kunnen hebben dan mensen. Wij richten ons op afstamming, maar andere dieren zouden dat best op basis van gedrag kunnen doen, of op basis van voedingspatroon of wat dan ook.
We hebben zoveel verschillende indelingen want "we" houden zo van hokjes.
Nou ja, dat heb je nu eenmaal met indelingen.quote:Op zondag 1 maart 2015 16:10 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Dat doen wij toch ook? Herbi-, omni-, ovi-, carnivoren?
We hebben zoveel verschillende indelingen want "we" houden zo van hokjes.
Opgesteld, zou ik zeggen, maar ja, taxonomie gaat over afstamming. Andere indelingen behandelen andere eigenschappen.quote:
[..]
Hij is door de mens vastgesteld op basis van wat de mens blijkbaar belangrijk vindt.
Juist. Mijn fout.quote:
Nee, taxonomie gaat bij mijn weten over indeling in groepen. Dat wij daar afstamming bepalend voor vinden is volgens mij een tweede.quote:maar ja, taxonomie gaat over afstamming. Andere indelingen behandelen andere eigenschappen.
edit: ter vergelijking: http://nl.wikipedia.org/wiki/Chemotaxonomie
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 01-03-2015 16:15:53 ]
Dat had evengoed precies andersom kunnen zijn. (Overigens maken ook mensen indelingen op basis van gedrag en voedingspatronen.)quote:
[..]
Omdat het best zou kunnen dat olifanten een heel andere manier van indelen zouden kunnen hebben dan mensen. Wij richten ons op afstamming, maar andere dieren zouden dat best op basis van gedrag kunnen doen, of op basis van voedingspatroon of wat dan ook.
Wat ik niet volg is: wat is daar antropocentrisch of olifant-centrisch aan?
Taxonomie gaat per definitie over afstamming, toch?
Als mensen voorschrijven wat de regels bij het indelen zijn, dan is dat toch antropocentrisch?quote:
[..]
Dat had evengoed precies andersom kunnen zijn. (Overigens maken ook mensen indelingen op basis van gedrag en voedingspatronen.)
Wat ik niet volg is: wat is daar antropocentrisch of olifant-centrisch aan?
Nope, over het indelen in groepen.quote:
Taxonomie gaat per definitie over afstamming, toch?
El_M geeft het ook al aan: taxonomie gaat per definitie over het aspect 'afstamming'.quote:
[..]
Als mensen voorschrijven wat de regels bij het indelen zijn, dan is dat toch antropocentrisch?
En waar wij van afstammen is niet bepaald door regels die wij opstellen. Of wij zoogdieren zijn is geen kwestie van smaak of van regels die wij opstellen.
Maar als de mens de enige is die het kan?quote:
[..]
Als mensen voorschrijven wat de regels bij het indelen zijn, dan is dat toch antropocentrisch?
Was de relativiteitstheoriehypothese ook Einsteincentrisch?
Biologische taxonomie gaat over verwantschap, hoe erg lijkt de ene plant op de andere, dat kun je heel leuk objectiveren met DNA cladogrammen, de logische ontstaanstheorie is dan evolutie.quote:
[..]
Juist. Mijn fout.
[..]
Nee, taxonomie gaat bij mijn weten over indeling in groepen. Dat wij daar afstamming bepalend voor vinden is volgens mij een tweede.
edit: ter vergelijking: http://nl.wikipedia.org/wiki/Chemotaxonomie
Vandaar de edit.quote:
[..]
El_M geeft het ook al aan: taxonomie gaat per definitie over het aspect 'afstamming'.
En waar wij van afstammen is niet bepaald door regels die wij opstellen. Of wij zoogdieren zijn is geen kwestie van smaak of van regels die wij opstellen.
quote:
Nee, taxonomie gaat bij mijn weten over indeling in groepen. Dat wij daar afstamming bepalend voor vinden is volgens mij een tweede.
edit: ter vergelijking: http://nl.wikipedia.org/wiki/Chemotaxonomie
quote:
[..]
El_M geeft het ook al aan: taxonomie gaat per definitie over het aspect 'afstamming'.
En waar wij van afstammen is niet bepaald door regels die wij opstellen. Of wij zoogdieren zijn is geen kwestie van smaak of van regels die wij opstellen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Taxonomiequote:Taxonomie in de biologie
In de biologie houdt de taxonomie zich bezig met het beschrijven, benoemen en indelen van organismen en met hun onderlinge relaties. Tegenwoordig gebeurt het indelen veelal op basis van verwantschappen in afstamming.
De syntaxonomie houdt zich bezig met de taxonomie van plantengemeenschappen. Met de taxonomie verwante velden, die er ook deels mee overlappen, zijn systematiek en cladistiek.
Ik zou een indeling in liberalen, socialisten en theocraten zelf niet omschrijven als 'taxonomie'.quote:
Maar wellicht dat dat kan, als je het begrip heel breed uitlegt.
Dat is op zich al tegenstrijdig. Neem bijvoorbeeld (sorry dat ik wéér over slangen begin) de koraalslang en de melkslang. Geen biologisch verwantschap, maar wel een niet-toevallig overeenkomend uiterlijk.quote:
[..]
Biologische taxonomie gaat over verwantschap, hoe erg lijkt de ene plant op de andere, dat kun je heel leuk objectiveren met DNA cladogrammen, de logische ontstaanstheorie is dan evolutie.
Politieke taxonomie? Ik vind dat niet eens zo belachelijk klinken eigenlijk.quote:
[..]
Ik zou een indeling in liberalen, socialisten en theocraten zelf niet omschrijven als 'taxonomie'.
Maar wellicht dat dat kan, als je het begrip heel breed uitlegt.
Zelfde wiki:quote:
[..]
Ik zou een indeling in liberalen, socialisten en theocraten zelf niet omschrijven als 'taxonomie'.
Maar wellicht dat dat kan, als je het begrip heel breed uitlegt.
quote:Met de term taxonomie kan zowel de methode worden bedoeld die bij het indelen wordt toegepast, als de hiërarchische ordening die het resultaat ervan is. Zo'n hiërarchische ordening, maar ook de activiteit om tot zo'n ordening te komen wordt classificatie genoemd. Vrijwel alles kan taxonomisch worden ingedeeld: levende wezens, plantengemeenschappen, dingen, plaatsen, gebeurtenissen, enzovoort.
Linneaus was een creationist die niet geloofde dat de dieren van elkaar afstamden, de indeling was gemaakt op basis van de overeenkomsten in lichaamsbouw.quote:
[..]
Opgesteld, zou ik zeggen, maar ja, taxonomie gaat over afstamming. Andere indelingen behandelen andere eigenschappen.
Later kwam het idee dat deze overeenkomsten weleens zouden kunnen komen doordat gelijkende dieren weleens een gemeenschappelijke voorouder zouden kunnen hebben
Congruente evolutie?quote:
[..]
Dat is op zich al tegenstrijdig. Neem bijvoorbeeld (sorry dat ik wéér over slangen begin) de koraalslang en de melkslang. Geen biologisch verwantschap, maar wel een niet-toevallig overeenkomend uiterlijk.
Hoe wil je daarachter komen zonder taxonomie? Die is ook bedoeld om juist dit soort dingen te kunnen vaststellen.
Maar wel een volstrekt anders DNA, dus cladografisch komen ze niet naast elkaar te liggen.quote:
[..]
Dat is op zich al tegenstrijdig. Neem bijvoorbeeld (sorry dat ik wéér over slangen begin) de koraalslang en de melkslang. Geen biologisch verwantschap, maar wel een niet-toevallig overeenkomend uiterlijk.
Och, daar kan ik me ook wel iets bij voorstellen.quote:
[..]
Politieke taxonomie? Ik vind dat niet eens zo belachelijk klinken eigenlijk.
Maar als je het hebt over biologische taxonomie, dan gaat dat wat mij betreft impliciet over de evolutieboom, het netwerk en de indeling die betrekking hebben op afstamming.
Daar bestaan ook andere indelingen, sure. En ook die worden door mensen gehanteerd.
Ik zeg slechts: als een andere diersoort een indeling zou maken van soorten op basis van afstamming, dat ik geen enkele reden heb om te veronderstellen dat zo'n indeling er anders uit zou zien.
Noch zie ik niet helemaal wat er nu precies antropocentrisch zou zijn aan een indeling op basis van afstamming.
Binnen de afstammingstaxonomie wel ja.quote:
[..]
Congruente evolutie?
Hoe wil je daarachter komen zonder taxonomie? Die is ook bedoeld om juist dit soort dingen te kunnen vaststellen.
Aan wie stel je die vraag?quote:
Ga je dan ook de inktvissen bij de gewervelden indelen omdat die dezelfde ogen hebben?
Juist.quote:
[..]
Maar wel een volstrekt anders DNA, dus cladografisch komen ze niet naast elkaar te liggen.
Hm. Dit is best wel een discussiereset.quote:
[..]
Och, daar kan ik me ook wel iets bij voorstellen.
Maar als je het hebt over biologische taxonomie, dan gaat dat wat mij betreft impliciet over de evolutieboom, het netwerk en de indeling die betrekking hebben op afstamming.
Daar bestaan ook andere indelingen, sure. En ook die worden door mensen gehanteerd.
Ik zeg slechts: als een andere diersoort een indeling zou maken van soorten op basis van afstamming, dat ik geen enkele reden heb om te veronderstellen dat zo'n indeling er anders uit zou zien.
Noch zie ik niet helemaal wat er nu precies antropocentrisch zou zijn aan een indeling op basis van afstamming.
Zoals Mr. 44 me terecht corrigeerde; afstamming is een vervolgconclusie uit taxonomie. De indeling was oorspronkelijk puur observatorisch.quote:
Wellicht is dit vooral een spraakverwarring mbt de semantiek van bepaalde woorden.quote:
[..]
Hm. Dit is best wel een discussiereset.
Kijk, nu hebben we het over hetzelfde.quote:
[..]
Zoals Mr. 44 me terecht corrigeerde; afstamming is een vervolgconclusie uit taxonomie. De indeling was oorspronkelijk puur observatorisch.
...zoals negen van de tien keer het geval is...quote:
[..]
Wellicht is dit vooral een spraakverwarring mbt de semantiek van bepaalde woorden.
Waarmee maar weer eens gedemonstreerd is hoe belangrijk het is om eerst te streven naar gemeenschappelijke definities van begrippen.quote:
[..]
...zoals negen van de tien keer het geval is...
Oersaai, maar een noodzakelijk kwaad in zulke discussies.
Schreef ik ook al ...quote:
[..]
Zoals Mr. 44 me terecht corrigeerde; afstamming is een vervolgconclusie uit taxonomie. De indeling was oorspronkelijk puur observatorisch.
Nou ja, ik vond het evengoed wel leuk hoor...quote:
[..]
Waarmee maar weer eens gedemonstreerd is hoe belangrijk het is om eerst te streven naar gemeenschappelijke definities van begrippen.
Oersaai, maar een noodzakelijk kwaad in zulke discussies.
Dit is nog steeds een afstammingstaxonomie.quote:
Taxonomie van kerkgenootschappen is ook heel amusant voor creationisten.
[ afbeelding ]
maar er is 1 groot verschil tussen de twee de 1 van de 2 is niet giftig maar lijkt en gedraagt zich als de gevaarlijke slangen als bescherming tegen roofdieren.quote:
[..]
Dat is op zich al tegenstrijdig. Neem bijvoorbeeld (sorry dat ik wéér over slangen begin) de koraalslang en de melkslang. Geen biologisch verwantschap, maar wel een niet-toevallig overeenkomend uiterlijk.
taxonomie is meer dan enkel het schubben patroon.
Ja, dat was zo ongeveer mijn punt inderdaad.quote:
[..]
maar er is 1 groot verschil tussen de twee de 1 van de 2 is niet giftig maar lijkt en gedraagt zich als de gevaarlijke slangen als bescherming tegen roofdieren.
taxonomie is meer dan enkel het schubben patroon.
Nee, dat is interpretatiequote:
[..]
Dit is nog steeds een afstammingstaxonomie.
Het werd wel onder hoofdstukje evolutie geplaatst.quote:
Dat gaat telkens over populaties, niet over individuele exemplaren. En de Big Bang is inderdaad geen onderdeel van de evolutietheorie, net zoals het ontstaan van het leven en de leeftijd van de aarde.
Oja?quote:Er zijn al verschillende populaties en delen van populaties veranderd in nieuwe diersoorten.
Dat is zeker niet irrelevant. Er moet een bewijs zijn! Jouw voorbeeld is echt te slap. Hersenen zijn uit overleden mensen gehaald. Ik kan ook beweren dat mijn printer vanochtend nog een deel van mijn auto was.quote:Dat is evenwel irrelevant, want 'je moet het gezien hebben' is geen voorwaarde om het voor waar aan te nemen. Heb jij ooit je eigen hersenen gezien? Zo nee, heb je ze dan überhaupt wel?
Mijn biologie-engels is niet heel sterk, maar als ik er zo vluchtig doorheen lees, zie ik nergens dat een populatie van een diersoort in een andere populatie van een diersoort is veranderd.quote:Hier een hele lijst van populaties die (deels) in een nieuwe soort veranderd zijn.
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html#part5
Wat??? 10 verschillende soorten vinken en je kan zien dat het eerst andere diersoorten waren dan vogels? Wat een onzin.Al lijken 5 van de 10 vinken op muizen, dan betekent dat nog niet dat vinken eerst muizen waren.quote:Je kunt niet zien dat ze eerst fruitvliegjes waren, maar je kunt wel degelijk zien dat ze eerst andere beesten waren.
Ja als je onzinnige beweringen blijft maken, dan blijf ik daar niet inhoudelijk op reageren. Daarom richt ik mij nu even op de 10 vinken van de Galapos, waarvan jij beweert dat je kan zien dat het eerst andere diersoorten waren, dus geen vinken en dat dát dan het bewijs is voor evolutie van diersoort naar diersoort.quote:Goed tegenargument.
2 goede bewijzen?quote:Ook aan de hand van fossielen en van genetisch bewijs, om maar twee goede bewijzen te noemen.
Pfff.
Ook fossielen zeggen niks over de voorouders van het overleden dier.
Ook overeenkomstige genen zijn geen bewijs.
Maar terug naar die vinken op de Galapos. Is daar een fossielenoverzicht van? Voor je eerder genoemde constatering van die vinken op de Galapos (net als Darwin zelf) leek je geen fossielenoverzicht nodig te hebben.
En welk dier was volgens jou de voorloper van de verschillende vinken op basis van overeenkomstige genen?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Athe%C3%AFsmequote:
[..]
Jij bent dus ook een atheïst, als je aanneemt dat er geen god bestaat.
"Atheïsme kent meerdere elkaar soms overlappende, soms uitsluitende betekenissen, maar het begrip omvat vrijwel altijd de afwezigheid van geloof in een of meer goden."
Dat heb ik dus niet.
Anglicanismequote:
Taxonomie van kerkgenootschappen is ook heel amusant voor creationisten.
[ afbeelding ]
Tektonische platen zie je net zo min bewegen als dat je sequioa's ziet groeien. Gebeurt het daarom niet?
Leestip: de evolutie van de ijsbeer.
Nou, gefeliciteerd. Het hoort er niet onder.quote:
[..]
Het werd wel onder hoofdstukje evolutie geplaatst.
Ja, zie ook de bron die ik eerder postte.quote:[..]
Oja?
Fossielen zijn uit de grond gehaald? So what? Het gaat erom dat je niet iets gezien hoeft te hebben om aan te kunnen nemen dat het bestaat. Jouw hersenen kan niemand zien. Toch gaan we ervan uit dat ze bestaan. Is dat zo irrationeel?quote:[..]
Dat is zeker niet irrelevant. Er moet een bewijs zijn! Jouw voorbeeld is echt te slap. Hersenen zijn uit overleden mensen gehaald. Ik kan ook beweren dat mijn printer vanochtend nog een deel van mijn auto was.
Het zijn allemaal voorbeelden van populaties van diersoorten die in andere diersoorten zijn veranderd.quote:[..]
Mijn biologie-engels is niet heel sterk, maar als ik er zo vluchtig doorheen lees, zie ik nergens dat een populatie van een diersoort in een andere populatie van een diersoort is veranderd.
Nee, je kunt zien dat die 10 verschillende soorten vinken afstammen van één andere soort vink. En ja, je kunt wel degelijk zien dat ze afstammen van bijvoorbeeld dinosauriërs. Aan de hand van het skelet, bijvoorbeeld.quote:[..]
Wat??? 10 verschillende soorten vinken en je kan zien dat het eerst andere diersoorten waren dan vogels? Wat een onzin.Al lijken 5 van de 10 vinken op muizen, dan betekent dat nog niet dat vinken eerst muizen waren.
Tuurlijk joh.quote:[..]
Ja als je onzinnige beweringen blijft maken, dan blijf ik daar niet inhoudelijk op reageren. Daarom richt ik mij nu even op de 10 vinken van de Galapos, waarvan jij beweert dat je kan zien dat het eerst andere diersoorten waren, dus geen vinken en dat dát dan het bewijs is voor evolutie van diersoort naar diersoort.
Jawel hoor. Als je hele reeksen skeletten tegenkomt die telkens een klein beetje van elkaar afwijken, dan kun je zien hoe bijvoorbeeld een aapachtige in de mens veranderde.quote:[..]
2 goede bewijzen?
Pfff.
Ook fossielen zeggen niks over de voorouders van het overleden dier.
Jawel hoor. Als je hele reeksen DNA tegenkomt die telkens een klein beetje van elkaar afwijken, dan kun je zien hoe bijvoorbeeld een aapachtige in de mens veranderde.quote:Ook overeenkomstige genen zijn geen bewijs.
Geen idee hoe dat beestje heet. Maar het feit dat ik er geen naam op kan plakken, betekent niet dat het niet bestaan heeft.quote:Maar terug naar die vinken op de Galapos. Is daar een fossielenoverzicht van? Voor je eerder genoemde constatering van die vinken op de Galapos (net als Darwin zelf) leek je geen fossielenoverzicht nodig te hebben.
En welk dier was volgens jou de voorloper van de verschillende vinken op basis van overeenkomstige genen?
Je gelooft dus wel in een god?quote:
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Athe%C3%AFsme
"Atheïsme kent meerdere elkaar soms overlappende, soms uitsluitende betekenissen, maar het begrip omvat vrijwel altijd de afwezigheid van geloof in een of meer goden."
Dat heb ik dus niet.
Wellicht dat de volgende serie helpt om de principes van evolutie te vatten.quote:
En opgelost. CRR is gewoon een gelovige. Vandaar dat ie niks kan met evolutie.quote:
[..]
Je gelooft dus wel in een god?
Merk op dat dit niet uitsluit dat er alsnog een god bestaat. "De afwezigheid van geloof in 1 of meerdere goden" is niet hetzelfde als "geloven dat er geen goden zijn".quote:
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Athe%C3%AFsme
"Atheïsme kent meerdere elkaar soms overlappende, soms uitsluitende betekenissen, maar het begrip omvat vrijwel altijd de afwezigheid van geloof in een of meer goden."
Dat heb ik dus niet.
Dat laatste is een positieve claim, het eerste niet.
Of algemener: niet geloven dat X bestaat is niet hetzelfde als geloven dat X niet bestaat.
Pfff... Nog zo'n aanname..quote:
CRR, jij leeft maar zo'n 80 jaar. De Aarde is zo'n 4.600.000.000 (!) jaar oud.
Oh gebeurt het daarom juist wel?quote:Tektonische platen zie je net zo min bewegen als dat je sequioa's ziet groeien. Gebeurt het daarom niet?
Want? De ijsbeer was eerst een fruitvlieg?quote:Leestip: de evolutie van de ijsbeer.
Aanname??? Jij denkt dat de Aarde 6019 jaar oud is?quote:
[..]
Pfff... Nog zo'n aanname..
[..]
Oh gebeurt het daarom juist wel?
[..]
Want? De ijsbeer was eerst een fruitvlieg?
Ja, natuurlijk groeien sequioa's (of denk je dat ze zo enorm uit een zaadje kiemen?) en dat tektonische platen bewegen kun je bij elke aardbeving zien.
Kijk anders even naar de vorm van Afrika en de vorm van het continent waar ik zit.
Een alleszins redelijke aanname, die volledig in overeenstemming is met bevindingen uit diverse verschillende vakgebieden.quote:
[..]
Pfff... Nog zo'n aanname..
En dat is gerelateerd aan bergen en bergen waarnemingen die consistent zijn met die conclusie, en die ogenschijnlijk onmogelijk consistent kunnen zijn met het idee dat de aarde een paar duizend jaar oud is.
Ben je nu aan het trollen ?quote:
[..]
Pfff... Nog zo'n aanname..
[..]
Oh gebeurt het daarom juist wel?
[..]
Want? De ijsbeer was eerst een fruitvlieg?
Nee alle christenen waren eens rooms-katholiek, meer zoiets.quote:
Want? De ijsbeer was eerst een fruitvlieg?
Ik niet hoor. Wellicht bedoel je de eerst christenen? En die ook al niet, want de RK kerk is in de 4e eeuw ontstaan.quote:
[..]
Nee alle christenen waren eens rooms-katholiek, meer zoiets.
De eerste christenen ontstonden in Egypte (Alexandrië) en geloofden in een mythische (dus geen aards-historische) Jezus.
Je zegt een hekel te hebben aan, zoals jij ze noemt, evolutionisten. Maar je gebrek aan kennis (en daarmee je arrogantie) is werkelijk stuitend. Als je echt serieus bent (ik vermoed eerder een fijne trol-poging) dan is het triest met je gesteld.quote:
[..]
Pfff... Nog zo'n aanname..
[..]
Oh gebeurt het daarom juist wel?
[..]
Want? De ijsbeer was eerst een fruitvlieg?
Je hoeft maar erg weinig moeite te doen in het vergaren van de minimale kennis over de evolutietheorie om te begrijpen dat de vraag over de ijsbeer werkelijk nergens op slaat en ook iets is wat de evolutietheorie gewoon weg niet stelt. (Kost je waarschijnlijk minder dan 10 minuten googlen.)
Het zou getuigen van karakter als je gewoon wat meer bescheiden je vragen zou stellen over dit onderwerp...als het je werkelijk iets interesseert. (Wat ik me eigenlijk niet kan voorstellen, gezien de totale onzin die je opwerpt.)
[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 02-03-2015 15:35:07 ]
quote:
[..]
Nee alle christenen waren eens rooms-katholiek, meer zoiets.
. Die vind ik leuk.Natuurlijk heb je gelijk, daarom schreef ik ook "zoiets", nietwaar?quote:
[..]
Ik niet hoor. Wellicht bedoel je de eerst christenen? En die ook al niet, want de RK kerk is in de 4e eeuw ontstaan.
De eerste christenen ontstonden in Egypte (Alexandrië) en geloofden in een mythische (dus geen aards-historische) Jezus.
Nee, natuurlijk niet. Ogen zijn geen wervels.quote:
Ga je dan ook de inktvissen bij de gewervelden indelen omdat die dezelfde ogen hebben?
Maar je zou ze wel bij de Optica kunnen indelen.
Een aardige uitzetting van taxonomie of phylogenie doet AronRa in het onderstaande filmpje overigens...leuk juist voor dit soort vragen.quote:Op zondag 1 maart 2015 16:21 schreef Gray het volgende:
[..]
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Taxonomie
[ Bericht 16% gewijzigd door Semisane op 04-03-2015 14:39:09 ]
"Vind ik leuk"quote:
[..]
Nee, natuurlijk niet. Ogen zijn geen wervels.
Maar je zou ze wel bij de Optica kunnen indelen.
Dat is geloof ipv wetenschap.quote:
Fossielen zijn uit de grond gehaald? So what? Het gaat erom dat je niet iets gezien hoeft te hebben om aan te kunnen nemen dat het bestaat. Jouw hersenen kan niemand zien. Toch gaan we ervan uit dat ze bestaan. Is dat zo irrationeel?
Zo slecht is mijn Engels ook weer niet dat ik zoiets zou aannemen.quote:Het zijn allemaal voorbeelden van populaties van diersoorten die in andere diersoorten zijn veranderd.
Precies! Je kan zien dat tientallen vinkjes afstammen van 1 (hoofd)vink en verder niks. Vinkjes stammen echt niet af van een dinosaurus omdat een skelet van een vink een paar overeenkomsten heeft met die van een dinosaurus. Dat is gewoon gokwerk ipv wetenschap.Ik snap echt niet waarom je dat zo makkelijk zonder bewijs (dat in principe onmogelijk is om te verkrijgen) zou aannemen.quote:Nee, je kunt zien dat die 10 verschillende soorten vinken afstammen van één andere soort vink. En ja, je kunt wel degelijk zien dat ze afstammen van bijvoorbeeld dinosauriërs. Aan de hand van het skelet, bijvoorbeeld.
Ik probeer alleen te ontleden waarom jij denkt dat de voorouder van 1 hoofdvinkje ooit iets anders was dan een vogel aan de hand van enkel "kijken naar tientallen verschillende vinkjes op de Galapos".quote:Tuurlijk joh.
Maar die reeksen kom je niet tegen, omdat ze er niet zijn. Old-school photoshop bestaat ook al eeuwen. Alleen omdat men een tekeningetje maakt van een skelettenreeks betekent niet dat het ook bestaat. En zelfs als je die skelettenreeksen zou geloven, dan is dat het enige dat je hebt. Je hebt geen bewijs van orgaanveranderingen. Er zijn geen orgaanreeksen, dus blijft een verandering van een dierenpopulatie naar een andere soort dierenpopulatie niets anders dan enkel gokwerk.quote:Jawel hoor. Als je hele reeksen skeletten tegenkomt die telkens een klein beetje van elkaar afwijken, dan kun je zien hoe bijvoorbeeld een aapachtige in de mens veranderde.
Nee dat kan je niet zien door DNA-reeksen, dat kan je enkel aannemen, maar dat betekent niet dat het ook gebeurd is. Met jouw manier van redeneren zou je ook kunnen zeggen dat de DNA-reeksen het bewijs is voor Intelligent Design, want je kan zien dat de DNA-reeksen een klein beetje van elkaar afwijken. Kortom een DNA-reeks in het heden geeft je geen zekerheid over het verleden.quote:Jawel hoor. Als je hele reeksen DNA tegenkomt die telkens een klein beetje van elkaar afwijken, dan kun je zien hoe bijvoorbeeld een aapachtige in de mens veranderde.
Maar je gelooft dus in een beestjequote:Geen idee hoe dat beestje heet. Maar het feit dat ik er geen naam op kan plakken, betekent niet dat het niet bestaan heeft.
Ik weet het gewoon niet. Ik heb geen bewijs dat het bestaan van een god uitsluit en zie dat er meer is tussen hemel en aarde waardoor het bijna dom is om niet in een god te geloven. Maar alle aardse verhalen over de verschillende goden lijken mij over het algemeen te veel op sprookjes waardoor het bijna dom is om te geloven dat het allemaal wel goedkomt in een hiernamaals. het leven is gewoon geen film met een happy-end. Ik zit dus eigenlijk vast met het zeker weten. Ik heb mij er bij neergelegd dat ik in mijn leven nooit zal zeker weten hoe de aarde en al het leven is ontstaan, etc. Omdat geen mens dit met zekerheid kan zeggen, vind ik evolutionisten dus één van de meest domme mensen. Daar waar geloven tenminste de juiste stempel op hun overtuiging plaatsen (geloof ipv wetenschap/waarheid), denken evolutionisten dat hun overtuiging geen geloof is maar waarheid en wetenschap. En dat terwijl geen mens ook kan zeker weten hoe de aarde en al het leven is ontstaan. Het blijft allemaal gokwerk en alleen "het geloven in het antwoord" blijft dus over (ipv het zeker weten van een antwoord")quote:
[..]
Je gelooft dus wel in een god?
Daar heb je een punt. Maar in de praktijk zie ik nou eenmaal dat atheïsten/evolutionisten het wel uitsluiten. Kijk aleen al naar de reacties hier op FOK.quote:
[..]
Merk op dat dit niet uitsluit dat er alsnog een god bestaat. "De afwezigheid van geloof in 1 of meerdere goden" is niet hetzelfde als "geloven dat er geen goden zijn".
Dat laatste is een positieve claim, het eerste niet.
Of algemener: niet geloven dat X bestaat is niet hetzelfde als geloven dat X niet bestaat.
Ja een aanname!!!quote:
Neequote:Jij denkt dat de Aarde 6019 jaar oud is?
Je zit in Zuid Amerika en gelooft dat Zuid Amerika ooit naast Afrika lag?quote:Ja, natuurlijk groeien sequioa's (of denk je dat ze zo enorm uit een zaadje kiemen?) en dat tektonische platen bewegen kun je bij elke aardbeving zien.
Kijk anders even naar de vorm van Afrika en de vorm van het continent waar ik zit.
Omdat het ook zo is.quote:
[..]
denken evolutionisten dat hun overtuiging geen geloof is maar waarheid en wetenschap.
Nee hoor. Ik heb ooit voldoende gelezen en het is allesbehalve een redelijke aanname. Maar het aannemen zegt niks over het ontstaan van al leven op aarde zoals wij dat nu kennen.quote:
Een alleszins redelijke aanname, die volledig in overeenstemming is met bevindingen uit diverse verschillende vakgebieden.
Onmogelijk? Het is heus wel mogelijk hoor.quote:En dat is gerelateerd aan bergen en bergen waarnemingen die consistent zijn met die conclusie, en die ogenschijnlijk onmogelijk consistent kunnen zijn met het idee dat de aarde een paar duizend jaar oud is.
Nee, ik laat met de door jouw aangehaalde citaten enkel zien hoe belachelijk het is om te denken dat sommige aspecten van evolutie het antwoord is op het ontstaan van al het leven op aarde zoals wij dat nu kennen.quote:
Hoe oud dan?quote:
[..]
Ja een aanname!!!
[..]
Nee
[..]
Je zit in Zuid Amerika en gelooft dat Zuid Amerika ooit naast Afrika lag?
En nee, dat geloof ik niet, dat is voor een ongetraind oog simpel te zien.
Wat doe jij zielig? Wel typerend dat je inhoudelijk geen ene fok te zeggen hebtquote:Op maandag 2 maart 2015 13:56 schreef Semisane het volgende:
Je zegt een hekel te hebben aan, zoals jij ze noemt, evolutionisten. Maar je gebrek aan kennis (en daarmee je arrogantie) is werkelijk stuitend. Als je echt serieus bent (ik vermoed eerder een fijne trol-poging) dan is het triest met je gesteld.
Dus de evolutietheorie zoals ik dat geleerd heb op school is volgens jou binnen 40 jaar helemaal aangepast?quote:Je hoeft maar erg weinig moeite te doen in het vergaren van de minimale kennis over de evolutietheorie om te begrijpen dat de vraag over de ijsbeer werkelijk nergens op slaat en ook iets is wat de evolutietheorie gewoon weg niet stelt. (Kost je waarschijnlijk minder dan 10 minuten googlen.)
Bescheidenheid? Waarom? Is de evolutietheorie heilig voor je?quote:Het zou getuigen van karakter als je gewoon wat meer bescheiden je vragen zou stellen over dit onderwerp...als het je werkelijk iets interesseert. (Wat ik me eigenlijk niet kan voorstellen, gezien de totale onzin die je opwerpt.)
Het verschil is dat jij het niet wil zien/weten. En zeg ik als theïst.quote:
[..]
Nee, ik laat met de door jouw aangehaalde citaten enkel zien hoe belachelijk het is om te denken dat sommige aspecten van evolutie het antwoord is op het ontstaan van al het leven op aarde zoals wij dat nu kennen.
quote:
Het zou getuigen van karakter als je gewoon wat meer bescheiden je vragen zou stellen over dit onderwerp...als het je werkelijk iets interesseert. (Wat ik me eigenlijk niet kan voorstellen, gezien de totale onzin die je opwerpt.)
Geen bescheidenheid bij Fir3fly te ontdekken, Semisane. Maar daar stoor jij je niet aan?quote:
Wat een pure onzin. Interesseert mij niet als wie je dat beweert.quote:
[..]
Het verschil is dat jij het niet wil zien/weten. En zeg ik als theïst.
- Geen idee hoe oud.quote:Op donderdag 5 maart 2015 01:43 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Hoe oud dan?
En nee, dat geloof ik niet, dat is voor een ongetraind oog simpel te zien.
- dus je denkt dat die 2 continenten ooit naast elkaar lagen?
Ja. De beweging van de tektonische platen wordt heel nauwkeurig gemeten. Ze bewegen namelijk nog steeds op exact dezelfde manier als ze dat de afgelopen miljoenen jaren hebben gedaan.quote:
[..]
- dus je denkt dat die 2 continenten ooit naast elkaar lagen?
Ja zelfs aan elkaar vast als 1 landmassa.quote:
[..]
- Geen idee hoe oud.
- dus je denkt dat die 2 continenten ooit naast elkaar lagen?
Zelfs mijn zusje van 2 maanden kan ik dit uitleggen ja.quote:
[..]
Wat een pure onzin. Interesseert mij niet als wie je dat beweert.
Je gedraagt je als een gelovige die mij moet bekeren. Tenminste hebben gelovigen nog door dat ze het enkel geloven. Een plaatje is geen bewijs wat tektonische platen miljoenen gedaan hebben. Je weet niet eens zeker of de aarde miljoenen jaren bestaat. Ik snap niet wat er zo moeilijk aan is om te accepteren dat het gewoon gokwerk is.quote:
[..]
Ja. De beweging van de tektonische platen wordt heel nauwkeurig gemeten. Ze bewegen namelijk nog steeds op exact dezelfde manier als ze dat de afgelopen miljoenen jaren hebben gedaan.
[ afbeelding ]
Was je erbij?quote:
[..]
Ja zelfs aan elkaar vast als 1 landmassa.
Omdat het geen gokwerk is, zo simpel is helaas het antwoord. Er zijn allerlei manieren om de leeftijd van de aarde te bepalen. En hoewel we allerlei zaken niet weten - zoals de oorsprong van het leven, of de exacte leeftijd van de aarde in dagen nauwkeurig - weten we ook heel veel wel.quote:
[..]
Je gedraagt je als een gelovige die mij moet bekeren. Tenminste hebben gelovigen nog door dat ze het enkel geloven. Een plaatje is geen bewijs wat tektonische platen miljoenen gedaan hebben. Je weet niet eens zeker of de aarde miljoenen jaren bestaat. Ik snap niet wat er zo moeilijk aan is om te accepteren dat het gewoon gokwerk is.
De belangrijkste manier om de aarde te dateren is via radioactief verval. Er zijn stoffen die straling uitzenden gedurende een bepaalde tijd. Dat neemt via een vast patroon af. Als je dus een steen vindt met een bepaalde verhouding aan radioactieve elementen kun je daar de leeftijd van vaststellen. De aarde is met 1% afwijking 4,54 miljard jaar oud.
Ik was ook niet bij de Tweede Wereldoorlog, maar ik geloof wel dat die heeft plaatsgevonden.quote:
quote:
quote:
Je zegt een hekel te hebben aan, zoals jij ze noemt, evolutionisten. Maar je gebrek aan kennis (en daarmee je arrogantie) is werkelijk stuitend. Als je echt serieus bent (ik vermoed eerder een fijne trol-poging) dan is het triest met je gesteld.
Typerend dat iemand die niet hetzelfde denkt als jullie meteen een troll zou moeten zijn.quote:
Maar we hebben hier met een troll te maken, laat gaan.
En we hebben net zoveel bewijslast voor WOII als voor 1 continent dat ooit aan elkaar lag?quote:
[..]
Ik was ook niet bij de Tweede Wereldoorlog, maar ik geloof wel dat die heeft plaatsgevonden.
Het probleem is niet dat je "niet hetzelfde denkt", maar dat je in de ogen van veel mensen totaal absurde dingen zegt zonder enkele onderbouwing. Ik kan ook wel gaan roepen dat de aarde geen bol is maar eigenlijk een driehoek, maar dan moet ik niet gek opkijken als mensen denken dat ik niet serieus ben.quote:
[..]
[..]
[..]
Typerend dat iemand die niet hetzelfde denkt als jullie meteen een troll zou moeten zijn.
Nee, niet "net zo veel". Maar wel voor allebei heel erg veel.quote:
[..]
En we hebben net zoveel bewijslast voor WOII als voor 1 continent dat ooit aan elkaar lag?
Toon mij dan het absurde aan van wat ik zeg.quote:
[..]
Het probleem is niet dat je "niet hetzelfde denkt", maar dat je in de ogen van veel mensen totaal absurde dingen zegt zonder enkele onderbouwing. Ik kan ook wel gaan roepen dat de aarde geen bol is maar eigenlijk een driehoek, maar dan moet ik niet gek opkijken als mensen denken dat ik niet serieus ben.
En dan zeg je dat ik absurde dingen zeg? Wat een grap!quote:
[..]
Nee, niet "net zo veel". Maar wel voor allebei heel erg veel.
Vrijwel iedereen op FOK! denkt anders dan mij.quote:
[..]
[..]
[..]
Typerend dat iemand die niet hetzelfde denkt als jullie meteen een troll zou moeten zijn.
Het verschil zit hem dat jij al erg lang bezig bent bewijslast te ontwijken of af te doen als "was je erbij"
nee, dat neem ik niet erg serieus.
quote:
[..]
Het verschil is dat jij het niet wil zien/weten. En zeg ik als theïst.
Jij beweert iets over mij dat niet waar is. Natuurlijk kan je dat iemand uitleggen die nog alles gelooft.quote:
[..]
Zelfs mijn zusje van 2 maanden kan ik dit uitleggen ja.
Maar geen 4.6 miljard jaar?quote:
[..]
- Geen idee hoe oud.
- dus je denkt dat die 2 continenten ooit naast elkaar lagen?
Plaattektoniek is al een jaar of 80 totaal geaccepteerd, jij doet dat niet?
Of heeft het gewoon te maken met iets niet kunnen begrijpen wat buiten je zichtveld ligt?quote:
[..]
[..]
Jij beweert iets over mij dat niet waar is. Natuurlijk kan je dat iemand uitleggen die nog alles gelooft.
Ik ontwijk geen bewijslast, ik bekritiseer bewijslast. Maar daar lees je helemaal overheen (want je citeert alleen mijn meest korte reactie).quote:
[..]
Vrijwel iedereen op FOK! denkt anders dan mij.
Het verschil zit hem dat jij al erg lang bezig bent bewijslast te ontwijken of af te doen als "was je erbij"
nee, dat neem ik niet erg serieus.
Het verschil zit hem misschien meer in het feit dat jij iets over mij denkt te kunnen beweren, maar dat je dat dus totaal verkeerd hebt ingeschat.
Nee natuurlijk niet, maar de wetenschappelijke argumenten (o.a. de doorlopende gesteentelagen) ervoor zijn onweerlegbaar.quote:
- Geen idee hoe oud (zei ik al eerder).quote:
[..]
Maar geen 4.6 miljard jaar?
Plaattektoniek is al een jaar of 80 totaal geaccepteerd, jij doet dat niet?
- Alleen omdat iets 80 jaar wordt geaccepteerd is geen concreet bewijs dat het ook daadwerkelijk heeft plaats gevonden. jeeje hoe vaak moet ik zoiets nog herhalen?
Als jij wilt ontkennen om het ontkennen vind ik dat prima hoor.quote:
[..]
Ik ontwijk geen bewijslast, ik bekritiseer bewijslast. Maar daar lees je helemaal overheen (want je citeert alleen mijn meest korte reactie).
Het verschil zit hem misschien meer in het feit dat jij iets over mij denkt te kunnen beweren, maar dat je dat dus totaal verkeerd hebt ingeschat.
Niets mis mee, zulk volk moet je ook hebben.
Heb je het nu over jezelf?quote:
[..]
Of heeft het gewoon te maken met iets niet kunnen begrijpen wat buiten je zichtveld ligt?
Jazeker, ik neem dingen aan die op bewijs gebaseerd zijn. Wat een gekkie ben ik dat ik niet alles ontken dat niet 100% sluitend is.quote:
[..]
Heb je het nu over jezelf?
Kan ook een andere oorzaak hebben. Feit is dat je het niet zeker kan weten. Dat is enkel mijn punt.quote:
[..]
Nee natuurlijk niet, maar de wetenschappelijke argumenten (o.a. de doorlopende gesteentelagen) ervoor zijn onweerlegbaar.
Je ziet doorlopende gesteentelagen, maar dat is dan een constatering. Over het ontstaan van doorlopende gesteentelagen kan men alleen gokken. Wetenschappelijke argumenten dat het nooit heeft plaatsgevonden (1 landmassa) bestaan immers ook.
Je bent echt enorm slecht in het trekken van conclusies. Althans over mij. Bovendien ontwijk jij mij inhoudelijk.quote:
[..]
Als jij wilt ontkennen om het ontkennen vind ik dat prima hoor.
Niets mis mee, zulk volk moet je ook hebben.
Inderdaad.quote:
[..]
Merk op dat dit niet uitsluit dat er alsnog een god bestaat. "De afwezigheid van geloof in 1 of meerdere goden" is niet hetzelfde als "geloven dat er geen goden zijn".
Dat laatste is een positieve claim, het eerste niet.
Of algemener: niet geloven dat X bestaat is niet hetzelfde als geloven dat X niet bestaat.
Maar dan ben je dus agnost: "Ik kan niet weten of er een god bestaat".
Nee die bestaan niet.quote:
Wetenschappelijke argumenten dat het nooit heeft plaatsgevonden (1 landmassa) bestaan immers ook.
Je ontkent wetenschap die vele tientallen jaren oud is en gestaafd wordt door onnoemelijke bergen bewijsmateriaal. Voor het feit dat jij bestaat is minder bewijs dan voor plaattektoniek.quote:
[..]
Toon mij dan het absurde aan van wat ik zeg.
Inderdaad!quote:
[..]
Vrijwel iedereen op FOK! denkt anders dan mij ik.
Het verschil zit hem dat jij al erg lang bezig bent bewijslast te ontwijken of af te doen als "was je erbij"
nee, dat neem ik niet erg serieus.
En inderdaad.
Ah kijk, dit is interessant. Kun je een paar van die argumenten noemen?quote:
[..]
Wetenschappelijke argumenten dat het nooit heeft plaatsgevonden (1 landmassa) bestaan immers ook.
Dat is wel een grappig argument.quote:
Was jij erbij toen de wereld in 6 dagen werd geschapen?
Nou? Ja of nee?
Ik ontken onnoemelijke bergen bewijsmateriaal? Wow. En wat ontken ik dan precies allemaal volgens jou? Want ik ontken geen plaattektoniek, dus ik snap je probleem niet helemaal.quote:
[..]
Je ontkent wetenschap die vele tientallen jaren oud is en gestaafd wordt door onnoemelijke bergen bewijsmateriaal. Voor het feit dat jij bestaat is minder bewijs dan voor plaattektoniek.
Je zegt dat men "alleen maar kan gokken" over aardlagen, en dat "we het gewoon niet zeker weten". Dat noem ik inderdaad ontkennen van bewijsmateriaal, ja.quote:
[..]
Ik ontken onnoemelijke bergen bewijsmateriaal? Wow. En wat ontken ik dan precies allemaal volgens jou? Want ik ontken geen plaattektoniek, dus ik snap je probleem niet helemaal.
Ik hechtte er geen waarde aan, dus ik heb het niet onthouden. Wetenschappelijke argumenten dat het wel/niet heeft plaatsgevonden is immers gebaseerd op aanname, dus gokwerk. Maar wel interessant dat jij eenzijdig naar wetenschappelijke argumenten kijkt.quote:
[..]
Ah kijk, dit is interessant. Kun je een paar van die argumenten noemen?
Nee bij wetenschappelijke argumenten gaat het om argumenten. Niet om aannames.quote:
Wetenschappelijke argumenten dat het wel/niet heeft plaatsgevonden is immers gebaseerd op aanname.
Dit is dus waarom je niet serieus genomen wordt. Jij beweert dat er argumenten bestaan, maar je weigert die te noemen.quote:
[..]
Ik hechtte er geen waarde aan, dus ik heb het niet onthouden. Wetenschappelijke argumenten dat het wel/niet heeft plaatsgevonden is immers gebaseerd op aanname, dus gokwerk. Maar wel interessant dat jij eenzijdig naar wetenschappelijke argumenten kijkt.
Wetenschap is niet gebaseerd op gokwerk. Dan is het geen wetenschap, of in elk geval geen goede. Verder vind ik het flauw dat je mij beticht van eenzijdigheid terwijl ik juist expliciet vraag om argumenten tégen mijn eigen standpunt. Volgens mij is dat het omgekeerde van eenzijdigheid.
Dat noem ik onjuiste conclusies trekken op een zeer koppige wijze.quote:
[..]
Je zegt dat men "alleen maar kan gokken" over aardlagen, en dat "we het gewoon niet zeker weten". Dat noem ik inderdaad ontkennen van bewijsmateriaal, ja.
Stap 1
Je hebt immers een constatering gedaan, namelijk doorlopende gesteentelagen. Daar ontken ik niks aan.
Stap 2
Vervolgens probeer je daarvoor een verklaring te vinden. Je neemt aan dat Zuid Amerika en Afrika dus tegen elkaar hebben gelegen, maar je hebt geen concreet bewijs dat die 2 continenten ooit naast elkaar hebben gelegen. Beweren dat het miljoenen jaren geleden is gebeurd, is een aanname dat net als het bestaan van een god moeilijk te weerleggen of te bewijzen is. Ik weet dus niet of het ooit gebeurd is en jij kan evenmin weten of het ooit gebeurd is. Kortom; hoe ga jij de verklaring vinden?
Toch beweer jij wel dat doorlopende gesteentelagen ineens een bewijslast is, omdat continenten ooit naast elkaar hebben gelegen? Je hebt dus ineens een stap overgeslagen! Doorlopende gesteentelagen is volgens jou dus ineens bewijslast en dat ontken ik dus, want dat 2 continenten ooit naast elkaar hebben gelegen is niet bewezen.
behalve wanneer het over het ontstaan van het leven en de aarde gaat.quote:
[..]
Nee bij wetenschappelijke argumenten gaat het om argumenten. Niet om aannames.
Er zijn uiteraard ook zaken waar we wetenschappelijk nog niet helemaal over uit zijn, waar verschillende hypotheses over zijn. Maar zelfs wetenschappelijke hypotheses moeten met goede argumenten onderbouwd worden. Het kunnen niet zomaar aannames zijn.quote:
[..]
behalve wanneer het over het ontstaan van het leven en de aarde gaat.
Over een volgende stap, het ontstaan van het eukaryote leven is inmiddels meer duidelijkheid. De endosymbiontentheorie is niet meer een hypothese maar heeft inmiddels de status van wetenschappelijke theorie.
Plaattectoniek en continentale drift is ook wetenschappelijke theorie. Al heel lang geen hypothese meer, en vooral niet slechts een aanname.
[ Bericht 0% gewijzigd door barthol op 05-03-2015 03:34:25 ]
Er valt dan verder ook niet inhoudelijk te reageren...daarvoor moet er eerst iets inhoudelijks staan om op te reageren.quote:
[..]
Wat doe jij zielig? Wel typerend dat je inhoudelijk geen ene fok te zeggen hebt
Waarom zou de evolutietheorie helemaal aangepast moeten zijn? Jouw opmerking over een fruitvlieg dat in een ijsbeer veranderd was 40 jaar geleden ook compleet fout. Het is gewoon onzin wat je verkondigd en dat is je meerdere keren verteld...je wilt gewoon niks aannemen en dat is een keuze en een vrij zielige opstelling.quote:
Nope, maar als je er dan toch geen kennis over hebt, iets wat je herhaaldelijk aantoont, dan getuigd het van karakter als je dat ook gewoon kan erkennen.quote:
Hij heeft gelijk dat de evolutietheorie geen geloof is, wat is daar onbescheiden aan? Dat jij wellicht niet snapt wat een wetenschappelijke theorie is, is weer zo iets wat gewoon op te zoeken is.quote:
[..]
[..]
Geen bescheidenheid bij Fir3fly te ontdekken, Semisane. Maar daar stoor jij je niet aan?
Jij bent degene die behoorlijk stellig is, niet gehinderd door enige kennis over het onderwerp.
Het gaat er niet om dat je een andere mening hebt, het gaat er om dat je zeer stellig bent aan de ene kant, maar continue aantoont weinig tot geen kennis hebt over het onderwerp (evolutietheorie) waar je zo stellig over bent.quote:
[..]
[..]
[..]
Typerend dat iemand die niet hetzelfde denkt als jullie meteen een troll zou moeten zijn.
Slotje
Agnosticisme is weer iets anders.quote:
[..]
Inderdaad.
Maar dan ben je dus agnost: "Ik kan niet weten of er een god bestaat".
Maar ik ben beide: atheist en agnost.
Het is goed dat je kunt lezen, maar er is geen stelling zo gek of hij is wel eens opgeschreven. Dat je ergens iets hebt gelezen lijkt me niet zo heel spannend.quote:
[..]
Nee hoor. Ik heb ooit voldoende gelezen en het is allesbehalve een redelijke aanname.
Dat klopt, er is ook niemand die iets anders beweert. (Behalve een bepaalde groep creationisten die de oerknal, abiogenese en evolutie op 1 grote hoop genaamd 'atheistisch complot' gooien. Dat kan ik echt niet serieus nemen.)quote:
Maar het aannemen zegt niks over het ontstaan van al leven op aarde zoals wij dat nu kennen.
"Ogenschijnlijk onmogelijk" zei ik. Er is zoveel mogelijk:quote:
[..]
Onmogelijk? Het is heus wel mogelijk hoor.
- dat we in the matrix leven
- dat er een theepot in orbit rond de zon is tussen mars en jupiter
- dat er een spaghettimonster bestaat
etc, etc. Dat iets mogelijk is maakt het nog niet plausibel.
Is dit een grap of zit je te trollen? Dit zijn allemaal misvattingen die je kunt ontkrachten door 5 minuutjes jezelf in te lezen..quote:
[..]
Dat is geloof ipv wetenschap.
[..]
Zo slecht is mijn Engels ook weer niet dat ik zoiets zou aannemen.
[..]
Precies! Je kan zien dat tientallen vinkjes afstammen van 1 (hoofd)vink en verder niks. Vinkjes stammen echt niet af van een dinosaurus omdat een skelet van een vink een paar overeenkomsten heeft met die van een dinosaurus. Dat is gewoon gokwerk ipv wetenschap.Ik snap echt niet waarom je dat zo makkelijk zonder bewijs (dat in principe onmogelijk is om te verkrijgen) zou aannemen.
[..]
Ik probeer alleen te ontleden waarom jij denkt dat de voorouder van 1 hoofdvinkje ooit iets anders was dan een vogel aan de hand van enkel "kijken naar tientallen verschillende vinkjes op de Galapos".
[..]
Maar die reeksen kom je niet tegen, omdat ze er niet zijn. Old-school photoshop bestaat ook al eeuwen. Alleen omdat men een tekeningetje maakt van een skelettenreeks betekent niet dat het ook bestaat. En zelfs als je die skelettenreeksen zou geloven, dan is dat het enige dat je hebt. Je hebt geen bewijs van orgaanveranderingen. Er zijn geen orgaanreeksen, dus blijft een verandering van een dierenpopulatie naar een andere soort dierenpopulatie niets anders dan enkel gokwerk.
[..]
Nee dat kan je niet zien door DNA-reeksen, dat kan je enkel aannemen, maar dat betekent niet dat het ook gebeurd is. Met jouw manier van redeneren zou je ook kunnen zeggen dat de DNA-reeksen het bewijs is voor Intelligent Design, want je kan zien dat de DNA-reeksen een klein beetje van elkaar afwijken. Kortom een DNA-reeks in het heden geeft je geen zekerheid over het verleden.
[..]
Maar je gelooft dus in een beestje
Maar geloof je nou in een god? Volg je een religie? Met andere woorden, leef je je leven alsof er een god is? Of leef je je leven alsof er geen god is?quote:
[..]
Ik weet het gewoon niet. Ik heb geen bewijs dat het bestaan van een god uitsluit en zie dat er meer is tussen hemel en aarde waardoor het bijna dom is om niet in een god te geloven. Maar alle aardse verhalen over de verschillende goden lijken mij over het algemeen te veel op sprookjes waardoor het bijna dom is om te geloven dat het allemaal wel goedkomt in een hiernamaals. het leven is gewoon geen film met een happy-end. Ik zit dus eigenlijk vast met het zeker weten. Ik heb mij er bij neergelegd dat ik in mijn leven nooit zal zeker weten hoe de aarde en al het leven is ontstaan, etc. Omdat geen mens dit met zekerheid kan zeggen, vind ik evolutionisten dus één van de meest domme mensen. Daar waar geloven tenminste de juiste stempel op hun overtuiging plaatsen (geloof ipv wetenschap/waarheid), denken evolutionisten dat hun overtuiging geen geloof is maar waarheid en wetenschap. En dat terwijl geen mens ook kan zeker weten hoe de aarde en al het leven is ontstaan. Het blijft allemaal gokwerk en alleen "het geloven in het antwoord" blijft dus over (ipv het zeker weten van een antwoord")
Ik krijg ook sterk een troll indruk.quote:
[..]
Is dit een grap of zit je te trollen? Dit zijn allemaal misvattingen die je kunt ontkrachten door 5 minuutjes jezelf in te lezen..
Nee. Het enige wat hij doet is alles in twijfel trekken op de enkele grond dat hij lijkt te denken dat van een afstandje kijken en dan gokken wat er aan de hand is, de enige vorm van wetenschap is.quote:
En toch begrijp ik CynicusRomanticusRob ergens wel... Een klein beetje heeft hij misschien gelijk.
Begrijpen, ja. Gelijk... in de verste verte niet.quote:
En toch begrijp ik CynicusRomanticusRob ergens wel... Een klein beetje heeft hij misschien gelijk.
Wat bedoel je hiermee? Want tot nu toe heeft hij niks zinnigs gezegd met betrekking tot de evolutietheorie. Sterker nog, de meeste beweringen die hij doet tonen enkel een gebrek aan kennis aan.quote:
Een klein beetje heeft hij misschien gelijk.
Maar wellicht bedoel je iets anders?
Nu zijn jullie allemaal nuchtere mannen, maar misschien wel té nuchter. Ik zie posts van hem die soms wel een punt heeft.
Een ervan over het ontstaan van leven en aarde. De wetenschap heeft daar nog geen kennis van, soms hebben ze alleen maar theorieën (ja, gebaseerd op wat ze wel weten). Maar in mijn ogen zijn dat dan toch aannames.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 05-03-2015 15:49:01 ]
Dat er onzekerheden zijn wilt niet zeggen dat alle fantastische verklaringen ook even waarschijnlijk zijn natuurlijk. Daarbij sluit de wetenschap niet per definitie dingen uit, enkel de wetenschap is begrenst in wat het kan onderzoeken (wat verder geen enkel probleem is).quote:
Over evolutie, daar ben ik idd niet met hem eens. Maar de rest, alles is onzeker. Waarom zou je dan uitsluiten dat er iets bestaat tussen hemel en aarde, of dat het begin misschien gemaakt is.
Dat er dan wellicht meer kan zijn zal dan via andere methodes onderzocht moeten worden, maar het kan natuurlijk niet verwacht worden dat alle soorten verklaringen blind worden geaccepteerd.
Daarbij gaat het in dit topic vaak over dingen waarvan de wetenschap wel degelijk een goede verklaring voor heeft.
Tja...een wetenschappelijke theorie is toch echt iets heel anders dan een "aanname". Ik kan me gewoon niet aan de indruk onttrekken dat hier erg veel verwarring over is in dit topic (of in het algemeen).quote:
Een ervan over het ontstaan van leven en aarde. De wetenschap heeft daar nog geen kennis van, soms hebben ze alleen maar theorieën. En in mijn ogen zijn dat dan toch aannames.
Het onderstaande filmpje geeft een goed beeld wat binnen de wetenschap het verschil is tussen feit, hypothese en theorie.
Dat gezegd hebbende zijn er inderdaad geen sluitende hypotheses of theorieën over het ontstaan van bijvoorbeeld biologisch leven, maar dat wilt niet zeggen dat elke willekeurige verklaring dan even waarschijnlijk is. De verschillende hypotheses die binnen Abiogenese worden voorgesteld zijn, bijvoorbeeld, een stuk waarschijnlijker dan een verklaring waarbij de opschorting van de natuurlijke wetmatigheden nodig zijn (creatie).
Ik ben bang dat ik Semisane een beetje herhaal, maar vooruit. Wetenschap sluit niets uit. Wetenschap kan heel breed gezegd twee dingen: verklaren over zaken die gebeuren of andere verklaringen ontkrachten. Er is geen enkel wetenschappelijk bewijs dat er geen God bestaat, want bewijzen dat iets niet bestaat is per definitie onmogelijk. Dat gezegd hebbende zullen veel mensen die "wetenschappelijk denken" (bij gebrek aan een beter woord) het bestaan van een God niet aannemen als daar geen bewijs voor is - en dat is er momenteel niet buiten religieuze geschriften.quote:
Over evolutie, daar ben ik idd niet met hem eens. Maar de rest, alles is onzeker. Waarom zou je dan uitsluiten dat er iets bestaat tussen hemel en aarde, of dat het begin misschien gemaakt is.
Nu zijn jullie allemaal nuchtere mannen, maar misschien wel té nuchter. Ik zie posts van hem die soms wel een punt heeft.
Een ervan over het ontstaan van leven en aarde. De wetenschap heeft daar nog geen kennis van, soms hebben ze alleen maar theorieën (ja, gebaseerd op wat ze wel weten). Maar in mijn ogen zijn dat dan toch aannames.
En een wetenschappelijke theorie is niet "alleen maar een theorie". In de wetenschap heet wat in het dagelijks taalgebruik een theorie wordt genoemd (iets als "een waarschijnlijke verklaring die nog niet is gecontroleerd") een hypothese. Een wetenschappelijke theorie is ijzersterk; het is ongeveer de hoogste onderscheiding die een verzameling denkbeelden en gegevens kan krijgen.
Het bestaan van zwaartekracht is een theorie. Het heliocentrisch model van het zonnestelsel, dus met de zon in het middelpunt, is ook een theorie. In een goede theorie - en daar hebben we het over in dit topic - zitten geen of nauwelijks aannames. En ten slotte klopt het inderdaad dat er (nog) geen sluitende verklaring is voor de oorsprong van het leven op aarde.
Maar ik bedoel dat ik begrijp wat CynicusRomanticusRob denkt. Maar misschien ben ik bij het verkeerde topic. Wat ik allemaal wil zeggen past meer bij Intelligent en toch gelovig, denk ik. Of gewoon een nieuw topic: Is wetenschap alles? Of zoiets
Hoezo je begrijpt wat hij denkt? Hij zegt gewoon bij alles "is maar gokwerk".quote:
De wetenschap is alleen maar vóór wat bewezen is. Ik twijfel ook niet aan hun bevindingen.
Maar ik bedoel dat ik begrijp wat CynicusRomanticusRob denkt. Maar misschien ben ik bij het verkeerde topic. Wat ik allemaal wil zeggen past meer bij Intelligent en toch gelovig, denk ik. Of gewoon een nieuw topic: Is wetenschap alles? Of zoiets
Maar om eerlijk te zijn vind ik dat soms ook. Daarom weet ik ergens wat hij wilt zeggen. Haha!quote:Op donderdag 5 maart 2015 16:22 schreef Tchock het volgende:
[..]
Hoezo je begrijpt wat hij denkt? Hij zegt gewoon bij alles "is maar gokwerk".
Ik weet ook dat jullie dat niet begrijpen. Maar blijkbaar heb ik een klein beetje datzelfde hersenkronkeltje als CynicusRomanticusRob.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 05-03-2015 16:29:47 ]
Het is een gevaarlijke denkstap om van dingen die je totaal niet begrijpt maar aan te nemen dat het gokwerk is. Ik heb geen flauw idee hoe ze ooit een man op de maan hebben gekregen, maar je zult me niet horen zeggen dat ze het bij toeval is gelukt.quote:
[..]
Maar om eerlijk te zijn vind ik dat soms ook. Daarom weet ik ergens wat hij wilt zeggen. Haha!
Ik weet ook dat jullie dat niet begrijpen. Maar blijkbaar heb ik een klein beetje dat hersenkronkeltje van CynicusRomanticusRob.
Ga vooral niet mee in die onzin van Bob. Alles in twijfel trekken is geen teken van intelligentie.
Ik twijfel ook niet in alles. Alleen dat hij heel soms een punt heeft.quote:
[..]
Het is een gevaarlijke denkstap om van dingen die je totaal niet begrijpt maar aan te nemen dat het gokwerk is. Ik heb geen flauw idee hoe ze ooit een man op de maan hebben gekregen, maar je zult me niet horen zeggen dat ze het bij toeval is gelukt.
Ga vooral niet mee in die onzin van Bob. Alles in twijfel trekken is geen teken van intelligentie.
Nee hoor, er zijn hier een heleboel mensen die niet hetzelfde denken als ik en die ik geen trol noem. BV Hexxenbiest hierboven. Die benaming trol komt volledig voort uit een bepaald gedrag en niet uit wat men denkt of gelooft.quote:
Typerend dat iemand die niet hetzelfde denkt als jullie meteen een troll zou moeten zijn.
[ Bericht 2% gewijzigd door vaarsuvius op 05-03-2015 18:49:58 ]
Serieus? De beweging van tektonische platen is nauwkeurig te volgen...quote:
[..]
Je zit in Zuid Amerika en gelooft dat Zuid Amerika ooit naast Afrika lag?
quote:
[..]
Hoe oud dan?
En nee, dat geloof ik niet, dat is voor een ongetraind oog simpel te zien.
quote:
[..]
Serieus? De beweging van tektonische platen is nauwkeurig te volgen...
Natuurlijk, CRR beweert het wel te weten (geen gokwerk), maar tienduizenden studies en publicaties van geologen (en andere natuurwetenschappers) zijn "gewoon gokwerk".quote:
Gast, waarom loop je zo te trollen?
quote:
Over evolutie, daar ben ik idd niet met hem eens. Maar de rest, alles is onzeker. Waarom zou je dan uitsluiten dat er iets bestaat tussen hemel en aarde, of dat het begin misschien gemaakt is.
quote:
Nu zijn jullie allemaal nuchtere mannen, maar misschien wel té nuchter. Ik zie posts van hem die soms wel een punt heeft.
Een ervan over het ontstaan van leven en aarde. De wetenschap heeft daar nog geen kennis van, soms hebben ze alleen maar theorieën (ja, gebaseerd op wat ze wel weten). Maar in mijn ogen zijn dat dan toch aannames.
Ik zou het niet beter kunnen uitleggen dan deze twee youtube vids doen.
Er zijn ten aanzien van abiogenese (zo noemt men 'het ontstaan van leven') helemaal geen theorieen, er zijn een aantal hypotheses.
Wat er precies is gebeurd is dus onbekend. Maar als dat het enige argument is voor God als verklaring daarvoor, dan moet ik toch verwijzen naar de eerste video. Dat wordt dan een God van de gaten.
Wat dat betreft zijn er wel sterkere filosofische argumenten voor het bestaan van goden:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Godsbewijs
Soms vind ik het best jammer dat er geen gelovige is die ze kent.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 05-03-2015 19:50:41 ]
je bent niet snel tevredenquote:
[..]
Maar geloof je nou in een god? Volg je een religie? Met andere woorden, leef je je leven alsof er een god is? Of leef je je leven alsof er geen god is?
Maar geloof je nou in een god?
Nee
Volg je een religie?
Nee, dat al helemaal niet.
Met andere woorden, leef je je leven alsof er een god is? Of leef je je leven alsof er geen god is?
Geen van beiden.
Misschien, leef ik mijn leven wel zo nu en dan eventjes alsof er een god zou kunnen zijn.
Het enige dat je doet is beweren dat ik er geen verstand van heb.quote:Op donderdag 5 maart 2015 07:17 schreef Semisane het volgende:
[..]
Het gaat er niet om dat je een andere mening hebt, het gaat er om dat je zeer stellig bent aan de ene kant, maar continue aantoont weinig tot geen kennis hebt over het onderwerp (evolutietheorie) waar je zo stellig over bent.
Als je zegt dat plaattektoniek "gokwerk" is, ja, dan heb je er heeeeeeel weinig verstand van.quote:
[..]
Het enige dat je doet is beweren dat ik er geen verstand van heb.
Waarom al die studies en publicaties "gewoon gokwerk" zijn, beargumenteer je ook nergens; je roept het gewoon.
En dat vanuit een agnostische of atheistische visie, dat maakt het extra bizar.
geen grapquote:
Is dit een grap of zit je te trollen? Dit zijn allemaal misvattingen die je kunt ontkrachten door 5 minuutjes jezelf in te lezen..
geen getroll
geen misvattingen
geen argumentenquote:
[..]
geen grap
geen getroll
geen misvattingen
Waar heb ik dan ongelijk?quote:
En toch begrijp ik CynicusRomanticusRob ergens wel... Een klein beetje heeft hij misschien gelijk.
Moet je beter lezen. Maar ik zal ze opzoeken, want de kern van mijn punten wordt wel compleet genegeerd.quote:
Ik ben benieuwd, voorlopig hoor ik je alleen maar constant beweren dat het "gewoon gokwerk" zou zijn...quote:
Wetenschappelijke argumenten dat het nooit heeft plaatsgevonden (1 landmassa) bestaan immers ook.
Daar mogen de evolutionisten wel een antwoordje op geven.quote:
Over evolutie, daar ben ik idd niet met hem eens. Maar de rest, alles is onzeker. Waarom zou je dan uitsluiten dat er iets bestaat tussen hemel en aarde, of dat het begin misschien gemaakt is.
Nou ik zie juist een gebrek aan nuchterheid bij de meesten. Van sommigen weet ik dat hun haat/aversie jegens geloof hun visie vertroebelt. En van anderen weet ik dat de basis van hun overtuigingen, dat tijdens hun jeugd gevormd was, niet in twijfel mag worden getrokken.quote:Nu zijn jullie allemaal nuchtere mannen, maar misschien wel té nuchter. Ik zie posts van hem die soms wel een punt heeft.
Een ervan over het ontstaan van leven en aarde. De wetenschap heeft daar nog geen kennis van, soms hebben ze alleen maar theorieën (ja, gebaseerd op wat ze wel weten). Maar in mijn ogen zijn dat dan toch aannames.
Daar zitten gelovigen tussenquote:
[..]
Daar mogen de evolutionisten wel een antwoordje op geven.
of er iets tussen hemel en aarde zit heeft niets te maken met evolutie
quote:[..]
Nou ik zie juist een gebrek aan nuchterheid bij de meesten. Van sommigen weet ik dat hun haat/aversie jegens geloof hun visie vertroebelt. En van anderen weet ik dat de basis van hun overtuigingen, dat tijdens hun jeugd gevormd was, niet in twijfel mag worden getrokken.
Twijfel is het begin van wijsheid.quote:
Alles in twijfel trekken is geen teken van intelligentie.
René Descartes
Twijfel is de waakhond van het inzicht.
Confucius
Twijfel is een van de namen van intelligentie.
Jorge Luis Borges
Waar twijfel is, is waarheid: het is haar schaduw.
Philip James Bailey
De moeilijkheid met de wereld is dat de dommen zelfverzekerd zijn en de verstandigen met twijfel vervuld.
Bertrand Russell
Gast, waarom loop je de essentie zo te ontwijken?quote:
Op quote:
Wat??? 10 verschillende soorten vinken en je kan zien dat het eerst andere diersoorten waren dan vogels? Wat een onzin.Al lijken 5 van de 10 vinken op muizen, dan betekent dat nog niet dat vinken eerst muizen waren.
Daarom richt ik mij nu even op de 10 vinken van de Galapos, waarvan jij beweert dat je kan zien dat het eerst andere diersoorten waren, dus geen vinken en dat dát dan het bewijs is voor evolutie van diersoort naar diersoort.
Maar terug naar die vinken op de Galapos. Is daar een fossielenoverzicht van? Voor je eerder genoemde constatering van die vinken op de Galapos (net als Darwin zelf) leek je geen fossielenoverzicht nodig te hebben.
En welk dier was volgens jou de voorloper van de verschillende vinken op basis van overeenkomstige genen?
quote:
Precies! Je kan zien dat tientallen vinkjes afstammen van 1 (hoofd)vink en verder niks. Vinkjes stammen echt niet af van een dinosaurus omdat een skelet van een vink een paar overeenkomsten heeft met die van een dinosaurus. Dat is gewoon gokwerk ipv wetenschap.Ik snap echt niet waarom je dat zo makkelijk zonder bewijs (dat in principe onmogelijk is om te verkrijgen) zou aannemen.
Ik probeer alleen te ontleden waarom jij denkt dat de voorouder van 1 hoofdvinkje ooit iets anders was dan een vogel aan de hand van enkel "kijken naar tientallen verschillende vinkjes op de Galapos".
Maar die reeksen kom je niet tegen, omdat ze er niet zijn. Old-school photoshop bestaat ook al eeuwen. Alleen omdat men een tekeningetje maakt van een skelettenreeks betekent niet dat het ook bestaat. En zelfs als je die skelettenreeksen zou geloven, dan is dat het enige dat je hebt. Je hebt geen bewijs van orgaanveranderingen. Er zijn geen orgaanreeksen, dus blijft een verandering van een dierenpopulatie naar een andere soort dierenpopulatie niets anders dan enkel gokwerk.
Nee dat kan je niet zien door DNA-reeksen, dat kan je enkel aannemen, maar dat betekent niet dat het ook gebeurd is. Met jouw manier van redeneren zou je ook kunnen zeggen dat de DNA-reeksen het bewijs is voor Intelligent Design, want je kan zien dat de DNA-reeksen een klein beetje van elkaar afwijken. Kortom een DNA-reeks in het heden geeft je geen zekerheid over het verleden.
[ Bericht 27% gewijzigd door CynicusRomanticusRob op 05-03-2015 22:18:39 ]
Allemaal hele goede citaten. Ik beweer ook geen seconde dat twijfel iets slechts is. Vragen stellen en kritisch zijn is absoluut iets positiefs.quote:
[..]
Twijfel is het begin van wijsheid.
René Descartes
Twijfel is de waakhond van het inzicht.
Confucius
Twijfel is een van de namen van intelligentie.
Jorge Luis Borges
Waar twijfel is, is waarheid: het is haar schaduw.
Philip James Bailey
De moeilijkheid met de wereld is dat de dommen zelfverzekerd zijn en de verstandigen met twijfel vervuld.
Bertrand Russell
Maar wat jij doet is geen twijfelen of discussiëren. Je leest geen bronnen, je gelooft geen argumenten. Je bent net een kleuter die op elke vraag "waarom?" zegt.
(vermoeiend)quote:
[..]
Allemaal hele goede citaten. Ik beweer ook geen seconde dat twijfel iets slechts is. Vragen stellen en kritisch zijn is absoluut iets positiefs.
Maar wat jij doet is geen twijfelen of discussiëren. Je leest geen bronnen, je gelooft geen argumenten. Je bent net een kleuter die op elke vraag "waarom?" zegt.
Vertel jij mij nu maar waarom jij in evolutie gelooft.
Dat vraag hier al op een andere manier aan Ser_Ciappelletto
Ik probeer te ontleden waarom iemand in evolutie gelooft. Tot nu toe is dat hier op FOK nog behoorlijk onmogelijk, omdat de evolutionisten dat meestal zelf niet eens weten.quote:
Ik probeer alleen te ontleden waarom jij denkt dat de voorouder van 1 hoofdvinkje ooit iets anders was dan een vogel aan de hand van enkel "kijken naar tientallen verschillende vinkjes op de Galapos".
Hoe denk jij dat al de verschillende diersoorten zijn ontstaan?quote:
[..]
(vermoeiend)
Vertel jij mij nu maar waarom jij in evolutie gelooft.
Dat vraag hier al op een andere manier aan Ser_Ciappelletto
[..]
Ik probeer te ontleden waarom iemand in evolutie gelooft. Tot nu toe is dat hier op FOK nog behoorlijk onmogelijk, omdat de evolutionisten dat meestal zelf niet eens weten.
Geloof je in evolutie?quote:
[..]
Hoe denk jij dat al de verschillende diersoorten zijn ontstaan?
Hangt daar het antwoord op mijn vraag vanaf?quote:
[..]
Geloof je in evolutie?
Als dat je conclusie is, dan heb jij heeeeeeel veel moeite met begrijpend lezen.quote:Op donderdag 5 maart 2015 21:51 schreef El_Matador het volgende:
Als je zegt dat plaattektoniek "gokwerk" is, ja, dan heb je er heeeeeeel weinig verstand van.
Ik roep het niet gewoon.quote:Waarom al die studies en publicaties "gewoon gokwerk" zijn, beargumenteer je ook nergens; je roept het gewoon.
quote:
[..]
Dat noem ik onjuiste conclusies trekken op een zeer koppige wijze.
Stap 1
Je hebt immers een constatering gedaan, namelijk doorlopende gesteentelagen. Daar ontken ik niks aan.
Stap 2
Vervolgens probeer je daarvoor een verklaring te vinden. Je neemt aan dat Zuid Amerika en Afrika dus tegen elkaar hebben gelegen, maar je hebt geen concreet bewijs dat die 2 continenten ooit naast elkaar hebben gelegen. Beweren dat het miljoenen jaren geleden is gebeurd, is een aanname dat net als het bestaan van een god moeilijk te weerleggen of te bewijzen is. Ik weet dus niet of het ooit gebeurd is en jij kan evenmin weten of het ooit gebeurd is. Kortom; hoe ga jij de verklaring vinden?
Toch beweer jij wel dat doorlopende gesteentelagen ineens een bewijslast is, omdat continenten ooit naast elkaar hebben gelegen? Je hebt dus ineens een stap overgeslagen! Doorlopende gesteentelagen is volgens jou dus ineens bewijslast en dat ontken ik dus, want dat 2 continenten ooit naast elkaar hebben gelegen is niet bewezen.
Vanuit een agnostische visie is het niet meer dan logisch.quote:En dat vanuit een agnostische of atheistische visie, dat maakt het extra bizar.
Waarom hangt het antwoord op mijn vraag er dan vanaf hoe ik dan denk dat verschillende diersoorten zijn ontstaan?quote:
[..]
Hangt daar het antwoord op mijn vraag vanaf?
Ik probeer te ontleden waarom iemand in evolutie gelooft. Tot nu toe is dat hier op FOK nog behoorlijk onmogelijk, omdat de evolutionisten dat meestal zelf niet eens weten.
En in plaats van een antwoord te krijgen van jou krijg ik een vraag wat ik dan geloof. Ik ben geen evolutionist.
de voorouder van een vink die nog geen vink was was een vogel. de vogel is een kleine dino, een dino is een gewervelde, een eukaryoot.quote:
[..]
(vermoeiend)
Vertel jij mij nu maar waarom jij in evolutie gelooft.
Dat vraag hier al op een andere manier aan Ser_Ciappelletto
[..]
Ik probeer te ontleden waarom iemand in evolutie gelooft. Tot nu toe is dat hier op FOK nog behoorlijk onmogelijk, omdat de evolutionisten dat meestal zelf niet eens weten.
de grens tussen nog geen vink en wel een vink is even moeilijk vast te stellen als de grens tussen baby en bejaarde.
Er is geen moment dat iemand opeens overgaat van kind naar puber of van puber naar volwassene dat gebeurd geleidelijk.
Ik geloof niet in evolutiequote:
[..]
(vermoeiend)
Vertel jij mij nu maar waarom jij in evolutie gelooft.
Dat vraag hier al op een andere manier aan Ser_Ciappelletto
[..]
Ik probeer te ontleden waarom iemand in evolutie gelooft. Tot nu toe is dat hier op FOK nog behoorlijk onmogelijk, omdat de evolutionisten dat meestal zelf niet eens weten.
Op basis van alle gegevens en onderzoeken die ik heb gelezen is het de meest overtuigende theorie die ik op dit vlak ken. Dat heeft niets met geloven te maken. Uiteraard - dat geef ik meteen toe - heeft mijn opvoeding daar een belangrijke rol in gespeeld. Maar ik heb het later wel zelf geverifieerd.
Ik was gewoon nieuwsgierig, maargoed je wilt het graag geheim houden...quote:
[..]
Waarom hangt het antwoord op mijn vraag er dan vanaf hoe ik dan denk dat verschillende diersoorten zijn ontstaan?
Ik probeer te ontleden waarom iemand in evolutie gelooft. Tot nu toe is dat hier op FOK nog behoorlijk onmogelijk, omdat de evolutionisten dat meestal zelf niet eens weten.
En in plaats van een antwoord te krijgen van jou krijg ik een vraag wat ik dan geloof. Ik ben geen evolutionist.
behalve dat het nieuwere gesteente op de bodem van de Atlantische oceaan en de bron van dat gesteente zichtbaar is. Dat het gesteente over langere tijd is ontstaan is onder andere af te leiden uit de magnetische oriëntatie die is vastgelegde in de bodem en het patroon dat is ontstaan door onder andere het omslaan van de magnetische polen.quote:
[..]
Als dat je conclusie is, dan heb jij heeeeeeel veel moeite met begrijpend lezen.
[..]
Ik roep het niet gewoon.
[..]
[..]
Vanuit een agnostische visie is het niet meer dan logisch.
Ik snap je punt. Er mist namelijk inderdaad een belangrijke stap in die argumentatie.quote:
[..]
Dat noem ik onjuiste conclusies trekken op een zeer koppige wijze.
Stap 1
Je hebt immers een constatering gedaan, namelijk doorlopende gesteentelagen. Daar ontken ik niks aan.
Stap 2
Vervolgens probeer je daarvoor een verklaring te vinden. Je neemt aan dat Zuid Amerika en Afrika dus tegen elkaar hebben gelegen, maar je hebt geen concreet bewijs dat die 2 continenten ooit naast elkaar hebben gelegen. Beweren dat het miljoenen jaren geleden is gebeurd, is een aanname dat net als het bestaan van een god moeilijk te weerleggen of te bewijzen is. Ik weet dus niet of het ooit gebeurd is en jij kan evenmin weten of het ooit gebeurd is. Kortom; hoe ga jij de verklaring vinden?
Toch beweer jij wel dat doorlopende gesteentelagen ineens een bewijslast is, omdat continenten ooit naast elkaar hebben gelegen? Je hebt dus ineens een stap overgeslagen! Doorlopende gesteentelagen is volgens jou dus ineens bewijslast en dat ontken ik dus, want dat 2 continenten ooit naast elkaar hebben gelegen is niet bewezen.
Stap 1. Constatering van doorlopende steenlagen
Stap 2. Bedenken van mogelijke verklaringen
Stap 3. Uitsluiten van alle verklaringen die weerlegbaar zijn met ander bewijs
Stap 4. De overblijvende conclusie is dat de steenlagen ooit bij elkaar moeten hebben gelegen. Dat kan alleen als de continenten ooit bij elkaar lagen.
Overigens zijn steenlagen absoluut niet het enige bewijs dat Zuid-Amerika en Afrika ooit samen waren. Het belangrijkste argument daarvoor zijn fossielen. Wat blijkt namelijk? Fossielen van dieren die absoluut niet in staat zijn om een oceaan over te steken komen toch op verschillende (huidige) werelddelen voor. Dit kan alleen gekomen zijn door een bizar evolutionair toeval of verschuiving van de platen. Dat evolutionaire toeval is via DNA-onderzoek uit te sluiten. Wat blijft over:
Het is de meest geloofwaardige theorie die er is over het ontstaan van de diersoorten en de onderbouwing van de huidige biologie.quote:
[..]
Waarom hangt het antwoord op mijn vraag er dan vanaf hoe ik dan denk dat verschillende diersoorten zijn ontstaan?
Ik probeer te ontleden waarom iemand in evolutie gelooft. Tot nu toe is dat hier op FOK nog behoorlijk onmogelijk, omdat de evolutionisten dat meestal zelf niet eens weten.
En in plaats van een antwoord te krijgen van jou krijg ik een vraag wat ik dan geloof. Ik ben geen evolutionist.
Ik wil best wel aannemen dat het op een andere manier kan als je met een betere verklaring kan komen
Omdat de verklaringen die de evolutietheorie geeft erg goed aansluiten op onze waarnemingen zowel de wetenschappelijke waarnemingen als de dagelijkse waarnemingen van een leek zoals jij of ik. Het totaalplaatje 'klopt' gewoon. En dat plaatje zie je misschien niet als kind die voor het eerst een versimpelde weergave van de theorie in een schoolboek leest, maar zelfs dan zijn er al veel herkenningspunten met de ervaringen van dat kind. Als je vervolgens jarenlang als volwassene steeds weer aspecten van die theorie tegenkomt en het past allemaal in elkaar (ook al ontbreekt er vast wel een stukje hier en daar) dan kun je met met goed vertrouwen denken. Ja dit klopt. Je komt gewoon NOOIT iets (een waarneming) tegen dat er compleet tegenin gaat. Net zoals je NOOIT een appel vind die omhoog valt.quote:
[..]
(vermoeiend)
Vertel jij mij nu maar waarom jij in evolutie gelooft.
Dat vraag hier al op een andere manier aan Ser_Ciappelletto
[..]
Ik probeer te ontleden waarom iemand in evolutie gelooft. Tot nu toe is dat hier op FOK nog behoorlijk onmogelijk, omdat de evolutionisten dat meestal zelf niet eens weten.
Dat klopt dan ook gewoon, als ik af moet gaan op je wat je post. Je mag me natuurlijk verrassen hoor, hierbij de uitdaging aan jou om aan te tonen wat jouw kennis is over de evolutietheorie. Hebben we tenminste iets om op in te gaan.quote:
[..]
Het enige dat je doet is beweren dat ik er geen verstand van heb.
Je kan natuurlijk ook een tikkeltje minder arrogant doen en gewoon als je vragen over dit ontwerp hebt, deze te stellen. Dat zou wellicht een leukere discussie opleveren.
Nu doe je enkel maar wat boute, en totaal foutieve, uitspraken terwijl je anderen dom noemt.
quote:
Waarom hangt het antwoord op mijn vraag er dan vanaf hoe ik dan denk dat verschillende diersoorten zijn ontstaan?
Ik probeer te ontleden waarom iemand in evolutie gelooft. Tot nu toe is dat hier op FOK nog behoorlijk onmogelijk, omdat de evolutionisten dat meestal zelf niet eens weten.
En in plaats van een antwoord te krijgen van jou krijg ik een vraag wat ik dan geloof. Ik ben geen evolutionist.
Weer eens lekker rond de hete brij draaien.Ik "geloof" niet in evolutie, ik accepteer de evolutietheorie als het meest complete antwoord, wat wij als mensen op dit moment hebben, die soortvorming en diversiteit van biologische organismen verklaard.quote:
Ik probeer te ontleden waarom iemand in evolutie gelooft. Tot nu toe is dat hier op FOK nog behoorlijk onmogelijk, omdat de evolutionisten dat meestal zelf niet eens weten.
En in plaats van een antwoord te krijgen van jou krijg ik een vraag wat ik dan geloof. Ik ben geen evolutionist.
Het past daarbij ook prachtig binnen een raamwerk van verschillende theorieën, uit verschillende andere wetenschappelijke disciplines, die legio andere observaties en aspecten binnen de natuur verklaren.
Bijvoorbeeld; zo zou de evolutietheorie een groot probleem hebben als de tijdsschaal van de Aarde zeer kort zou zijn, maar verschillende vakgebieden (waaronder geologie) tonen prachtig aan dat we te maken hebben met een Aarde van miljarden jaren oud. (De evolutietheorie werkt ook met geologische ontdekkingen die pas later werden gedaan, zoals platentektoniek.)
Een andere groot probleem, al door Darwin zelf geopperd overigens, was het gebrek aan fossielen in het precambrium, maar latere ontdekkingen sluiten daar prachtig bij aan.
Verklaard de evolutietheorie "alles"? Nee natuurlijk niet en daar is die theorie ook niet voor bedoelt (geen enkele theorie verklaard "alles", zo werkt dan nou eenmaal met wetenschappelijke theorieën).
Het verklaard biologische diversiteit en daarbinnen zijn uiteraard nog genoeg vragen en ontdekkingen te doen, maar tot nu toe passen die ontdekkingen steeds weer erg mooi binnen de huidige evolutietheorie.
Dat is waarom ik de evolutietheorie accepteer. Nu dat je dit weet, ga jij je ballen ook op het blok leggen? Geef maar aan wat je problemen zijn binnen de evolutietheorie en kom eens met wat anders dan de vinken, want dat is al allang bekend en had jij, met een beetje moeite, ook achter kunnen komen.
Dus kap een met dat eeuwige herhaal van stellingen die in dit topic al telkens zijn beantwoord en leg je ballen op het blok!
• Wat is je werkelijke kennis van de evolutietheorie?
• Wat zijn je werkelijke problemen met de evolutietheorie?
• Wat zie jij als een betere verklaring van biologische diversiteit?
• En hoe wil jij de biologische geologische distributie verklaren zonder de tektonische theorie?
Ik ben benieuwd of je deze vragen wel wil beantwoorden i.p.v. anderen dom te noemen? Kom maar op knul!
Zal ik een voorspelling doen? Je negeert deze post, inclusief de links met extra informatie en stelt of een totaal irrelevante vraag of je gooit er een rant tegen aan. Je dacht toch werkelijk niet dat je de eerste was in dit forum die ik met zulke uitspraken heb langs zien komen? Het is altijd hetzelfde, op het moment dat iemand die zogenaamd "heel kritisch is t.o.v. de evolutietheorie" werkelijk het achterste van hun tong kan laten zien, geeft men nooit thuis.
Maar goed, ik geef je hierbij de kans...verras me zou ik zeggen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Semisane op 06-03-2015 08:02:18 ]
Dan ben je dus een atheïst.quote:
[..]
je bent niet snel tevreden
Maar geloof je nou in een god?
Nee
Volg je een religie?
Nee, dat al helemaal niet.
Met andere woorden, leef je je leven alsof er een god is? Of leef je je leven alsof er geen god is?
Geen van beiden.
Misschien, leef ik mijn leven wel zo nu en dan eventjes alsof er een god zou kunnen zijn.
Hij is eerder een "dualist" (huhu)quote:
Het gebeurt niet elke dat dat ik een atheist tegenkom die evolutie serieus betwijfelt. Dit is als je het mij vraagt voor het eerst.
quote:
[..]
Misschien, leef ik mijn leven wel zo nu en dan eventjes alsof er een god zou kunnen zijn.[/b]
Als je het mij vraagt is hij gewoon stiekum creationist, maar verzwijgt hij dat om de schijn te vermijden dat dat zijn motivatie is achter zijn kritiek op evolutie.quote:
[..]
Hij is eerder een "dualist" (huhu)
Want dan heb je het argument natuurlijk al meteen verloren.
Vandaar ook dat hij niet ingaat op de vraag wat in zijn ogen de oorsprong van soorten is. "Eerst maar eens evolutie bestrijden, daarna komt de godshypothese vanzelf" zal wel de gedachte zijn.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 06-03-2015 09:43:36 ]
Het is een natuurwetenschappelijke verklaring. Veel facetten hiervan zijn nog onbewezen, voor andere facetten liggen bewijzen of aanwijzingen.
De evolutietheorie zegt ook niet echt wat over de schepping aan zich, het gaat over de evolutie van het leven, hoe het zich ontwikkeld heeft. Als je daarnaast nog in een god wil geloven, dan kan dat toch prima?
Als de evolutie van het leven tegenstrijdig met je geloof is dan is dat omdat je de bijbel te letterlijk neemt.
(Deze discussie doet me denken aan die Amerikaanse senator die met een sneeuwbal global warming probeert te ontkrachten)
Als je de hele bijbel om moet gooien om die te kunnen rijmen met evolutie, dan klopt één van beide niet. Evolutie vereist een zekere leeftijd van de aarde. Dat wil zeggen dat de hele chronologie van het Oude Testament niet meer klopt. Gerelateerd aan evolutie zijn ook verhalen over bijvoorbeeld het uitsterven van dinosauriërs en de reden van de huidige variatie aan soorten (Noach en de Zonvloed).quote:
Evolutie is geen geloof
Het is een natuurwetenschappelijke verklaring. Veel facetten hiervan zijn nog onbewezen, voor andere facetten liggen bewijzen of aanwijzingen.
De evolutietheorie zegt ook niet echt wat over de schepping aan zich, het gaat over de evolutie van het leven, hoe het zich ontwikkeld heeft. Als je daarnaast nog in een god wil geloven, dan kan dat toch prima?
Als de evolutie van het leven tegenstrijdig met je geloof is dan is dat omdat je de bijbel te letterlijk neemt.
(Deze discussie doet me denken aan die Amerikaanse senator die met een sneeuwbal global warming probeert te ontkrachten)
Ik weet dat er behoorlijk wat mensen zijn die veronderstellen dat God het leven op aarde heeft geschapen en dat dat zich daarna zelf ontwikkeld heeft, maar dat is gewoon recht lullen wat krom is.
Dat ben ik zeer zeker met je eens (ik ben zelf zwaar ongelovig:P )quote:
[..]
Als je de hele bijbel om moet gooien om die te kunnen rijmen met evolutie, dan klopt één van beide niet. Evolutie vereist een zekere leeftijd van de aarde. Dat wil zeggen dat de hele chronologie van het Oude Testament niet meer klopt. Gerelateerd aan evolutie zijn ook verhalen over bijvoorbeeld het uitsterven van dinosauriërs en de reden van de huidige variatie aan soorten (Noach en de Zonvloed).
Ik weet dat er behoorlijk wat mensen zijn die veronderstellen dat God het leven op aarde heeft geschapen en dat dat zich daarna zelf ontwikkeld heeft, maar dat is gewoon recht lullen wat krom is.
Maar je moet er rekening mee houden dat er veel gelovigen zijn die de bijbel niet letterlijk nemen of zien als het woord van god.
Dit zijn gelovigen die in kunnen zien dat hun geloof ook bijvoorbeeld niet de enige juiste is. (omdat er zoveel van bestaan en hebben bestaan)
Ik ben ook atheïstisch. En wat die laatste groep betreft: ik ken een paar van die mensen, en ik begrijp werkelijk niet hoe je die visie vol kan houden. Waarom zou je hele passages uit de Bijbel afschrijven als beeldspraak en dingen die niet letterlijk moeten worden genomen en andere passages juist wel aannemen? Wat geloof je dan überhaupt nog?quote:
[..]
Dat ben ik zeer zeker met je eens (ik ben zelf zwaar ongelovig:P )
Maar je moet er rekening mee houden dat er veel gelovigen zijn die de bijbel niet letterlijk nemen of zien als het woord van god.
Dit zijn gelovigen die in kunnen zien dat hun geloof ook bijvoorbeeld niet de enige juiste is. (omdat er zoveel van bestaan en hebben bestaan)
Tja, daarom ben ik niet gelovigquote:
[..]
Ik ben ook atheïstisch. En wat die laatste groep betreft: ik ken een paar van die mensen, en ik begrijp werkelijk niet hoe je die visie vol kan houden. Waarom zou je hele passages uit de Bijbel afschrijven als beeldspraak en dingen die niet letterlijk moeten worden genomen en andere passages juist wel aannemen? Wat geloof je dan überhaupt nog?
Nee maar ik heb daar redelijk wat scenario's voor dat soort mensen, waarom ze alsnog geloven in een God. Maar dat is een ander topic xD
(moet weer aant werk..)
Tja, zelfs de hel wordt door veel gelovigen inmiddels al als beeldspraak gelezen. Waar men zich echter stug aan vast blijft houden is een paradijselijk hiernamaals en God himself, maar het is geen wishful thinking hoor, het is wat...quote:
Ik ben ook atheïstisch. En wat die laatste groep betreft: ik ken een paar van die mensen, en ik begrijp werkelijk niet hoe je die visie vol kan houden. Waarom zou je hele passages uit de Bijbel afschrijven als beeldspraak en dingen die niet letterlijk moeten worden genomen en andere passages juist wel aannemen? Wat geloof je dan überhaupt nog?
Verklaart waarom mensen in extreem moeilijke tijden soms gelovig worden. Dat maakt het allemaal wat makkelijker natuurlijk.quote:
[..]
Tja, zelfs de hel wordt door veel gelovigen inmiddels al als beeldspraak gelezen. Waar men zich echter stug aan vast blijft houden is een paradijselijk hiernamaals en God himself, maar het is geen wishful thinking hoor, het is wat...
Wat is nou leuker, denken dat je geliefden wegrotten en weg=weg? Of dat ze een potje zitten te kaarten met Jezus... :p
De eeuwigheid lijkt me persoonlijk de grootste straf die je iemand kan toewensen. Zo'n "open einde" is of een leeg begrip mocht je daarin niet bewust zijn van het verstrijken van tijd of een equivalent van een hel mocht je wel bewust zijn van het verstrijken van tijd...en dat dan eeuwig lang.quote:
[..]
Verklaart waarom mensen in extreem moeilijke tijden soms gelovig worden. Dat maakt het allemaal wat makkelijker natuurlijk.
Wat is nou leuker, denken dat je geliefden wegrotten en weg=weg? Of dat ze een potje zitten te kaarten met Jezus... :p
.Nee, weg=weg is vele malen meer te prefereren imho dan een eeuwig leven.
True maar je snapt wat ik wou zeggen. Stel, mijn vriendin komt vandaag onder een bus. Wil ik die dan liever weer zien in het hiernamaals of zie ik haar liever nooit meer terugquote:
[..]
De eeuwigheid lijkt me persoonlijk de grootste straf die je iemand kan toewensen. Zo'n "open einde" is of een leeg begrip mocht je daarin niet bewust zijn van het verstrijken van tijd of een equivalent van een hel mocht je wel bewust zijn van het verstrijken van tijd...en dat dan eeuwig lang.
Nee, weg=weg is vele malen meer te prefereren imho dan een eeuwig leven.
Keuze snel gemaakt dan natuurlijk.
Je vergeet dat de Hemel fantastisch is. Alles is er goed en fijn, dus per definitie ook het verstrijken van de tijd. Dat dat niet overeenkomt met hoe mensen waarschijnlijk een hemel zouden beleven - hoe perfect ook - doet er natuurlijk niet toe.quote:
[..]
De eeuwigheid lijkt me persoonlijk de grootste straf die je iemand kan toewensen. Zo'n "open einde" is of een leeg begrip mocht je daarin niet bewust zijn van het verstrijken van tijd of een equivalent van een hel mocht je wel bewust zijn van het verstrijken van tijd...en dat dan eeuwig lang.
Nee, weg=weg is vele malen meer te prefereren imho dan een eeuwig leven.
Ik zou haar vooral rust gunnen en niet nogmaals een extra leven.quote:
[..]
True maar je snapt wat ik wou zeggen. Stel, mijn vriendin komt vandaag onder een bus. Wil ik die dan liever weer zien in het hiernamaals of zie ik haar liever nooit meer terug
Keuze snel gemaakt dan natuurlijk.
Maar in dit topic is mij al verteld dat ik wellicht te nuchter ben. Aan de andere kant, de bijbel is niet 1 boekquote:
[..]
Ik ben ook atheïstisch. En wat die laatste groep betreft: ik ken een paar van die mensen, en ik begrijp werkelijk niet hoe je die visie vol kan houden. Waarom zou je hele passages uit de Bijbel afschrijven als beeldspraak en dingen die niet letterlijk moeten worden genomen en andere passages juist wel aannemen? Wat geloof je dan überhaupt nog?
Het zijn verschillende boeken tussen 1 kaft geschreven door verschillende mensen in verschillende periodes en in verschillende stijlen.
Sommige boeken zijn letterlijk bedoeld andere boeken niet.
Daarnaast zijn er altijd meerdere interpretaties mogelijk van een tekst
Hoe weet je welke boeken letterlijk bedoeld zijn? Mag elke gelovige dat naar eigen voorkeur uitkiezen? Zo ja, wat is dan in godsnaam nog de waarde van het boek? Zo nee, wat zijn de regels en door wie zijn die bepaald? Hebben die regels dan méér waarde dan het woord van God? Zo ja, hoe kan dat? Zo nee, waarom moeten de regels dan voorrang krijgen?quote:
[..]
Aan de andere kant, de bijbel is niet 1 boek
Het zijn verschillende boeken tussen 1 kaft geschreven door verschillende mensen in verschillende periodes en in verschillende stijlen.
Sommige boeken zijn letterlijk bedoeld andere boeken niet.
Dat klopt, maar we hebben het hier niet om een vertaalverschilletje of zoiets. Het scheppingsverhaal moet om plaats te maken voor evolutie radicaal herschreven worden, net als praktisch het hele Oude Testament. Het Nieuwe Testament heeft allerlei eigen problemen, maar die hebben minder met het ontstaan van de aarde en leven te maken.quote:Daarnaast zijn er altijd meerdere interpretaties mogelijk van een tekst
Tja, dat is mijn probleem...ik kan me niet zo goed in leven in het concept "hemel".quote:
[..]
Je vergeet dat de Hemel fantastisch is. Alles is er goed en fijn, dus per definitie ook het verstrijken van de tijd. Dat dat niet overeenkomt met hoe mensen waarschijnlijk een hemel zouden beleven - hoe perfect ook - doet er natuurlijk niet toe.
Er staat trouwens in het NT nergens dat mensen naar de hemel gaan voordat het laatste oordeel is gegevenquote:
[..]
Verklaart waarom mensen in extreem moeilijke tijden soms gelovig worden. Dat maakt het allemaal wat makkelijker natuurlijk.
Wat is nou leuker, denken dat je geliefden wegrotten en weg=weg? Of dat ze een potje zitten te kaarten met Jezus... :p
Ugh, gast. Had ik het over jou dan?quote:Op vrijdag 6 maart 2015 14:40 schreef Semisane het volgende:
[..]
Ik zou haar vooral rust gunnen en niet nogmaals een extra leven.
Ik zal het nuchter houden voor je: Geloven in een hiernamaals is makkelijker voor mensen, dat betekend niet dat het waar is.
(Hoe gun je een dode rust
.. dood is dood.)nietquote:
[..]
Hoe weet je welke boeken letterlijk bedoeld zijn?
er is geen juiste interpretatie van een tekst, dus ieders voorkeur is geldigquote:Mag elke gelovige dat naar eigen voorkeur uitkiezen?
Wat is de waarde van ierder willekeurig ander boekquote:Zo ja, wat is dan in godsnaam nog de waarde van het boek?
God is volgens de meeste theologen en dat soort denkers onkenbaar, het is dus onmogelijk om te weten weten wat het woord van God is.quote:Zo nee, wat zijn de regels en door wie zijn die bepaald? Hebben die regels dan méér waarde dan het woord van God? Zo ja, hoe kan dat? Zo nee, waarom moeten de regels dan voorrang krijgen?
Zeker als je meeneemt dat er zoveel manuscripten zijn gevonden dat er meer verschillen zijn tussen de manuscripten dan dat er woorden in de bijbel zijn
Zolang iemand de "waarheid" in een niet letterlijke tekst ziet hoeft er niks herschreven te wordenquote:[..]
Dat klopt, maar we hebben het hier niet om een vertaalverschilletje of zoiets. Het scheppingsverhaal moet om plaats te maken voor evolutie radicaal herschreven worden, net als praktisch het hele Oude Testament.
quote:Het Nieuwe Testament heeft allerlei eigen problemen, maar die hebben minder met het ontstaan van de aarde en leven te maken.
Meen je dit serieus? Ik zeg dit natuurlijk omdat de Bijbel claimt het woord van God te zijn en wetten te presenteren waarnaar iedereen moet leven, plus een rechtvaardiging om ongelovigen het leven zuur te maken. Dat doet Nijntje Pluis gaat naar de Dierentuin allemaal niet, dus dat hoeft niet per se waarde te hebben.quote:
Wat is de waarde van ierder willekeurig ander boek
christenen (voor een deel) claimen dat de bijbel het letterlijke woord van God is.quote:
[..]
Meen je dit serieus? Ik zeg dit natuurlijk omdat de Bijbel claimt het woord van God te zijn en wetten te presenteren waarnaar iedereen moet leven, plus een rechtvaardiging om ongelovigen het leven zuur te maken. Dat doet Nijntje Pluis gaat naar de Dierentuin allemaal niet, dus dat hoeft niet per se waarde te hebben.
enkel in 2 Timotheüs 3:16 staat dat alle teksten zijn geinspireerd door God.
En dat is maar 1 brief van een schrijver die het niet noodzakelijk eens was met de rest van de huidige bijbel.
De brief is hoogstwaarschijnlijk niet geschreven door Paulus maar in zijn naam het gaat hier dus waarschijnlijk om een vervalsing die in de bijbel is gekomen.
Daarnaast zijn alle originele teksten verloren gegaan waardoor zelfs als de originele teksten het Woord Van God waren dat woord nu is verdwenen.
Jonge aarde ook?quote:
[..]
Ik geloof niet in evolutie
Uiteraard - dat geef ik meteen toe - heeft mijn opvoeding daar een belangrijke rol in gespeeld. Maar ik heb het later wel zelf geverifieerd.
Jonge aarde wat?quote:
OK, agnosticisme is iets anders dan de afwezigheid van geloof.quote:
[..]
Agnosticisme is weer iets anders.
Maar ik ben beide: atheist en agnost.
Maar om nou weer die kruistabel van stal te halen lijkt me overbodig.
Oh, dat is heel simpel: ik zie het dagelijks om mij heen. Niet zozeer evolutie van het ene biologische organisme in het andere, maar evolutie als een principieel proces van verandering.quote:
[..]
(vermoeiend)
Vertel jij mij nu maar waarom jij in evolutie gelooft.
Dat vraag hier al op een andere manier aan Ser_Ciappelletto
[..]
Ik probeer te ontleden waarom iemand in evolutie gelooft. Tot nu toe is dat hier op FOK nog behoorlijk onmogelijk, omdat de evolutionisten dat meestal zelf niet eens weten.
Kijk naar je eigen ideeën en handelen. Stel: je wilt je huis of kamer opnieuw inrichten. Dat alleen al is een verandering in jouw idee, die veroorzaakt wordt door veranderingen in de omgeving, bijvoorbeeld nieuwe techniek of mode of andere mensen die je leert kennen.
Toen ik klein was, woonde ik op een boerderij, achteraf. Geen stroom, geen waterleiding, geen gasleiding, geen riolering, geen telefoon. Een windmolen, een waterput, een houtkachel, een beerput en een postbode elke dag.
Inmiddels is de woonsituatie veranderd, niet alleen van die boerderij, maar van vrijwel iedereen in Nederland. De huidige situatie was werkelijk onvoorstelbaar in allerlei opzichten. Het meest tekenend nog wel dat ik nu met jou communiceer via internet.
Met als enige barrière jouw en mijn openheid voor elkaars mening.
Hoe meer ik er over nadenk, des te meer wordt het duidelijk dat geleidelijke verandering, stap voor stap en bijna ongemerkt, tot grote veranderingen leidt.
Dat snap ik niet! Waarom zou een agnostische visie logischerwijze tegenspreken dat Afrika en Zuid-Amerika ooit aan elkaar vastgezeten hebben?quote:
Vanuit een agnostische visie is het niet meer dan logisch.
1) Waarom worden er zo veel simpele taalfouten gemaakt door mensen die verder toch wel redelijk slim overkomen? Schamen middelbaar of hoger opgeleiden zich niet meer voor lagere-school-fouten?
2) Octopus Paul heeft tijdens de WK voetbal van 2010 aangetoond de Ware Schepper van diepzee, hoogland en wolkenluchten te zijn. Hij, vuvuzela zij Zijn naam, heeft geen heilig boek geïnspireerd. Maar Hij stelt Zijn heilige inkt ter beschikking. Daarmee kan iedereen zijn of haar geheel eigen, persoonlijke heilige boek schrijven. Waarmee anderen dus niet om de oren geslagen kunnen worden.
[ Bericht 31% gewijzigd door Semisane op 07-03-2015 09:10:10 ]
CRR is een trol. Hij kan geen enkel wetenschappelijk argument aandragen.quote:
[..]
Dat snap ik niet! Waarom zou een agnostische visie logischerwijze tegenspreken dat Afrika en Zuid-Amerika ooit aan elkaar vastgezeten hebben?
Opvallender is dat hij naar eigen zeggen niet religieus is.
Welk "alternatief" hij dan voor evolutie veronderstelt (geen creationisme dus), blijft dan ook een raadsel.
Dat die mensen slim overkomen komt alleen maar omdat ze af en toe een woord van meer dan twee lettergrepen gebruiken. Van mensen voor wie spelling op basisschoolniveau te hoog gegrepen is, hoef je weinig te verwachten.quote:
Twee punten:
1) Waarom worden er zo veel simpele taalfouten gemaakt door mensen die verder toch wel redelijk slim overkomen? Schamen middelbaar of hoger opgeleiden zich niet meer voor lagere-school-fouten?
Ja! Dat!quote:
[..]
Ik geloof niet in evolutie
Uiteraard - dat geef ik meteen toe - heeft mijn opvoeding daar een belangrijke rol in gespeeld. Maar ik heb het later wel zelf geverifieerd.
Dat probeer ik dus te ontleden!
Het is voor jou het meest overtuigend. Hoe? Waarom? Ik zie de overtuigingen niet. De mens was eerst een aap en daarvoor een reptiel en daarvoor een vis? Op basis van wat gelooft een mens dat? Of op basis van wat geloof jij dat? Alleen maar skeletjes, fossielen en een dateringsmethode die men nooit kan controleren?
En je zegt dat je het geverifieerd hebt? Hoe dan? Evolutie is namelijk niet te verifiëren. Dus ik ben benieuwd hoe je dat dan gedaan hebt.
Wat ben je het lekker aan het omdraaien. Ik stelde jou als eerste een vraag.quote:
[..]
Ik was gewoon nieuwsgierig, maargoed je wilt het graag geheim houden...
Dat is bewust geloven in een leugen omdat je nog geen betere verklaring hebt gehoord. Kijk, daarom kies ik bewust voor het erbij neerleggen dat de mens het niet weet.quote:
[..]
Het is de meest geloofwaardige theorie die er is over het ontstaan van de diersoorten en de onderbouwing van de huidige biologie.
Ik wil best wel aannemen dat het op een andere manier kan als je met een betere verklaring kan komen
Maar daarnaast vind ik het de meest ongeloofwaardige theorie die er bestaat over het ontstaan van de diersoorten. Alles vind ik dus een betere verklaring.
Onze waarnemingen bestaan niet uit het zien van diersoorten die in andere diersoorten veranderen.quote:
[..]
Omdat de verklaringen die de evolutietheorie geeft erg goed aansluiten op onze waarnemingen zowel de wetenschappelijke waarnemingen als de dagelijkse waarnemingen van een leek zoals jij of ik. Het totaalplaatje 'klopt' gewoon. En dat plaatje zie je misschien niet als kind die voor het eerst een versimpelde weergave van de theorie in een schoolboek leest, maar zelfs dan zijn er al veel herkenningspunten met de ervaringen van dat kind. Als je vervolgens jarenlang als volwassene steeds weer aspecten van die theorie tegenkomt en het past allemaal in elkaar (ook al ontbreekt er vast wel een stukje hier en daar) dan kun je met met goed vertrouwen denken. Ja dit klopt. Je komt gewoon NOOIT iets (een waarneming) tegen dat er compleet tegenin gaat. Net zoals je NOOIT een appel vind die omhoog valt.
Ik kan bovenstaande stuk precies herhalen en invullen dat het totaalplaatje van evolutie gewoon niet klopt. Dat doe ik dus omdat een vis niet in een hond kan veranderen. Ook niet als daar miljoenen jaren tussen zitten.
helemaal niet. Dit punt maakte ik al eerder en daar werd door anderen omheen gedraaid.quote:
[..]
Compleet? terwijl er zoveel gaten in zitten?quote:Op vrijdag 6 maart 2015 07:32 schreef Semisane het volgende:
Ik "geloof" niet in evolutie, ik accepteer de evolutietheorie als het meest complete antwoord, wat wij als mensen op dit moment hebben, die soortvorming en diversiteit van biologische organismen verklaard.
Ehm, ik dacht van niet. Ik weet ze niet uit mijn hoofd, dus ik kan je het nu nog niet geven.quote:Het past daarbij ook prachtig binnen een raamwerk van verschillende theorieën, uit verschillende andere wetenschappelijke disciplines, die legio andere observaties en aspecten binnen de natuur verklaren.
Maar!quote:Bijvoorbeeld; zo zou de evolutietheorie een groot probleem hebben als de tijdsschaal van de Aarde zeer kort zou zijn, maar verschillende vakgebieden (waaronder geologie) tonen prachtig aan dat we te maken hebben met een Aarde van miljarden jaren oud. (De evolutietheorie werkt ook met geologische ontdekkingen die pas later werden gedaan, zoals platentektoniek.)
De mens kan niet beweren dat iets miljoenen jaren oud is. Want niemand kan het controleren. Als one-liner zeg ik inderdaad dan zoiets van "was je erbij". Maar nu geef ik excel als voorbeeld.
Wanneer ik een ingewikkelde rekensom moet maken, dan zorg ik altijd voor een controlerende rekensom. Ik moet de ingewikkelde som kunnen reproduceren, maar ik moet het antwoord ook op andere manieren kunnen krijgen. Wanneer ik zie dat ik de rekensom op verschillende manieren heb berekend, gecontroleerd, etc, dan pas geloof ik dat ik geen fout heb gemaakt. Op werk sta ik dan ook bekend als perfectionist, maar dat is een ander verhaal. Dit is met een bewering dat een stukje steen miljoenen jaren oud is dus onmogelijk. Ik kan niet controleren of het stukje steen ook daadwerkelijk miljoenen jaren oud is. Ik kan het alleen maar aannemen aan de hand van een dateringstechniek. Een techniek die nooit hetzelfde antwoord geeft en waarvoor antwoorden soms duizenden jaren verschil opleveren met andere soorten dateringstechnieken.
Essentieel aan deze technieken (voor mij) vind ik dat IK dit niet heb gecontroleerd. Ik kan het alleen maar aannemen, omdat 'anderen het zeggen'. Maar ik heb geleerd dat anderen het bijna in alle gevallen mis hebben. Ik heb altijd iets moeten controleren en nooit heb ik dezelfde conclusies kunnen trekken. Dus IK kan NIETS meer aannemen in mijn leven.
Jouw basis begint dus bij een aanname dat de aarde miljoenen jaren oud is. Dit is niet gebaseerd op feiten dat de mensen al miljoenen jaren een geschreven geschiedenis heeft, of dat je rekenkundig kan terugrekenen wanneer de eerste mensen hebben moeten bestaan. Ook neem je bij je aanname dat de aarde miljoenen jaren oud is aan dat alles was zoals het nu is. Alsof de aarde daadwerkelijk 1 miljoen jaar een constant bestaan zou hebben! iedere bewering dat er ooit een onconstante heeft plaatsgevonden (bijvoorbeeld een andere atmosfeer) is 'gokwerk' omdat het evenmin te controleren valt als dat de aarde daadwerkelijk miljoenen jaren oud is.
Oja, en al gebruik 100 verschillende manieren om vast te stellen dat de aarde tussen 2 en 5 miljoen jaar oud is, dan nog kan ik of iemand anders het antwoord niet controleren of het ook daadwerkelijk 4,3 miljoen jaar oud is.
Het fossielenbestand. Nog zo'n gat. Ik heb eens geprobeerd te kijken hoe groot het fossielenbestand is en waar dit allemaal uit bestaat. Ik vond het niet alleen fraudegevoelig, ik vond het ook nog eens zeer en zeer mager. Miljoenen jaren, miljoenen diersoorten, miljoenen overgangsfases, maar het daadwerkelijke fossielenbestand schiet nog behoorlijk te kort.quote:Een andere groot probleem, al door Darwin zelf geopperd overigens, was het gebrek aan fossielen in het precambrium, maar latere ontdekkingen sluiten daar prachtig bij aan.
En ja, een fossiel bewijst dat er ooit een dier was, maar niet dat dat dier ooit in een ander dier ging veranderen.
En daar heb je weer een gat. Niet alles wordt verklaard, maar toch heb je er vrede mee.quote:Verklaard de evolutietheorie "alles"? Nee natuurlijk niet en daar is die theorie ook niet voor bedoelt (geen enkele theorie verklaard "alles", zo werkt dan nou eenmaal met wetenschappelijke theorieën).
Het verklaard biologische diversiteit en daarbinnen zijn uiteraard nog genoeg vragen en ontdekkingen te doen, maar tot nu toe passen die ontdekkingen steeds weer erg mooi binnen de huidige evolutietheorie.
Mijn 'ballen'' liggen al de hele tijd op het blok.quote:Dat is waarom ik de evolutietheorie accepteer. Nu dat je dit weet, ga jij je ballen ook op het blok leggen?
Even je vinklink lezen.
Toch is het waarom mij nog niet duidelijk. Kan zijn dat ik ook niet moet vragen waarom iemand in evolutie gelooft. Ach ik heb al eerder gezegd dat ik het evolutiegeloof (of evolutieacceptatie) zou willen ontleden.quote:
Dat is waarom ik de evolutietheorie accepteer.
Ik kom niet met iets anders zolang een evolutionist mij heeft uitgelegd waarom die verschillende vinken bewijs zouden zijn dat vinken ooit reptielen/amfibieën/vissen/insecten waren. Volgens mij heeft Ser zelf gezegd in evolutie te geloven dankzij die vinkjes. Ik heb de ene link gelezen en nergens zie ik het bewijs of overtuiging van Darwin dat die vinkjes eerst andere diersoorten waren (reptielen/amfibieën/vissen/insecten).quote:Nu dat je dit weet, ga jij je ballen ook op het blok leggen? Geef maar aan wat je problemen zijn binnen de evolutietheorie en kom eens met wat anders dan de vinken, want dat is al allang bekend en had jij, met een beetje moeite, ook achter kunnen komen.
Het gaat mij niet om stellingen, maar om persoonlijke overtuigingen. Daarom zit ik op een forum. Als ik alleen maar stellingen wilde lezen, kwam ik niet op een forum.quote:Dus kap een met dat eeuwige herhaal van stellingen die in dit topic al telkens zijn beantwoord en leg je ballen op het blok!
Wat ik op school heb geleerd en een zooitje boeken die ik meer dan 10 jaar geleden uit interesse heb gelezen.quote:• Wat is je werkelijke kennis van de evolutietheorie?
- Dat alle beweringen enkel aannames zijn. Beweren dat een reptiel eerst een amfibie was of een amfibie eerst een vis is niet controleerbaar.quote:• Wat zijn je werkelijke problemen met de evolutietheorie?
- Dat the survival of the fittest compleet tegenstrijdig is met evolutie. Het is namelijk het meest sterke wezen in een dierenpopulatie dat het overleeft. Niet het wezen met de defecte ogen, omdat die over een miljoen jaar zullen evolueren.
- Dat het logica in de weg staat (zoals hierboven staat). Hoe komt een vlinder/vogel aan zijn vleugelprint, hoe komt de spin aan zijn plakkerige web, etc. De ene eigenschap is noodzakelijk om te overleven, maar hoe overleefden de dieren dan zonder die eigenschap toen ze nog ongeevolueerd waren. En andere eigenschappen zijn onnoodzakelijk om te overleven. Hoe zagen de voorouders van bepaalde vlinders/vogels er dan uit? hadden ze toen alleen maar lelijke vleugels en konden ze geen vrouwtjes versieren, maar nu liggen inmiddels alle vrouwtjes aan hun voetjes/vleugeltjes omdat hun vleugeltjes nu wel heel mooi zijn?
- Alles in het leven vervalt in chaos, niet in perfectie.
- Dat het een kwestie van Fantasie is. Je hoeft alleen maar evolutie te zeggen en het betekent voor iedreen iets anders. Maar als je het gaat ontleden, dan weet niemand het eigenlijk die in evolutie gelooft. Dan gaat een professor als een agnostische evolutionist praten. Alles is een mogelijkheid. Tsja en dat noem ik geen wetenschap. Voorbeeld. Wat was er eerst, welke diersoort? welke daarna en welke daarna? Hoe kan dat qua organen etc hoe zat het met voorplanting etc. kijk vervolgens naar alle diersoorten en je hebt een onmogelijke kansberekening en een lange ketting aan aannames die niemand kan controleren.
Moet ik die hebben dan om tegen evolutie te zijn?quote:• Wat zie jij als een betere verklaring van biologische diversiteit?
Het dringt nog niet echt tot je door?quote:• En hoe wil jij de biologische geologische distributie verklaren zonder de tektonische theorie?
Maar ik zeg dus al de hele tijd dat ik geen verklaring heb. Ik noem mijzelf niet voor niets agnost.
Ehm, jij was volgens mij degene die iedereen dom noemde.quote:Ik ben benieuwd of je deze vragen wel wil beantwoorden i.p.v. anderen dom te noemen? Kom maar op knul!
Wat een dramaqueen zonder voorspellende eigenschappen ben je ook.quote:[sub]Zal ik een voorspelling doen? Je negeert deze post, inclusief de links met extra informatie en stelt of een totaal irrelevante vraag of je gooit er een rant tegen aan. Je dacht toch werkelijk niet dat je de eerste was in dit forum die ik met zulke uitspraken heb langs zien komen? Het is altijd hetzelfde, op het moment dat iemand die zogenaamd "heel kritisch is t.o.v. de evolutietheorie" werkelijk het achterste van hun tong kan laten zien, geeft men nooit thuis.
Hoe vaak moet ik nog herhalen dat ik geen antwoord heb op de oorsprong van diersoorten?quote:
[..]
Als je het mij vraagt is hij gewoon stiekum creationist, maar verzwijgt hij dat om de schijn te vermijden dat dat zijn motivatie is achter zijn kritiek op evolutie.
Want dan heb je het argument natuurlijk al meteen verloren.
Vandaar ook dat hij niet ingaat op de vraag wat in zijn ogen de oorsprong van soorten is. "Eerst maar eens evolutie bestrijden, daarna komt de godshypothese vanzelf" zal wel de gedachte zijn.
Waar zijn die bewijzen dan voor evolutie? Dat is wat ik mij zo afvraag. Waarom geloven mensen in evolutie, zonder ook maar een fractie van een bewijs gezien te hebben.quote:
Evolutie is geen geloof
Het is een natuurwetenschappelijke verklaring. Veel facetten hiervan zijn nog onbewezen, voor andere facetten liggen bewijzen of aanwijzingen.
De evolutietheorie zegt ook niet echt wat over de schepping aan zich, het gaat over de evolutie van het leven, hoe het zich ontwikkeld heeft. Als je daarnaast nog in een god wil geloven, dan kan dat toch prima?
Als de evolutie van het leven tegenstrijdig met je geloof is dan is dat omdat je de bijbel te letterlijk neemt.
(Deze discussie doet me denken aan die Amerikaanse senator die met een sneeuwbal global warming probeert te ontkrachten)
Dit is een handeling die niet vanzelf gaat en moeilijk een evolutionistisch proces te noemen.quote:
Oh, dat is heel simpel: ik zie het dagelijks om mij heen. Niet zozeer evolutie van het ene biologische organisme in het andere, maar evolutie als een principieel proces van verandering.
Kijk naar je eigen ideeën en handelen. Stel: je wilt je huis of kamer opnieuw inrichten. Dat alleen al is een verandering in jouw idee, die veroorzaakt wordt door veranderingen in de omgeving, bijvoorbeeld nieuwe techniek of mode of andere mensen die je leert kennen.
Allemaal zaken dat de mens heeft uitgevonden en wat niet vanzelf is ontstaan. Kan ik geen evolutie noemen.quote:Toen ik klein was, woonde ik op een boerderij, achteraf. Geen stroom, geen waterleiding, geen gasleiding, geen riolering, geen telefoon. Een windmolen, een waterput, een houtkachel, een beerput en een postbode elke dag.
Inmiddels is de woonsituatie veranderd, niet alleen van die boerderij, maar van vrijwel iedereen in Nederland. De huidige situatie was werkelijk onvoorstelbaar in allerlei opzichten. Het meest tekenend nog wel dat ik nu met jou communiceer via internet.
Met als enige barrière jouw en mijn openheid voor elkaars mening.
Met uitvindingen zijn nog geen dieren in andere dieren veranderd.quote:Hoe meer ik er over nadenk, des te meer wordt het duidelijk dat geleidelijke verandering, stap voor stap en bijna ongemerkt, tot grote veranderingen leidt.
Je kan niet controleren of die continenten jaar in jaar uit daadwerkelijk 1 kan op blijven bewegen tot het moment dat ze tegen elkaar aan lagen. Want niemand kan terug in de tijd gaan om een foto te maken van een afstand om het bewijs hiervoor te leveren.quote:
[..]
Dat snap ik niet! Waarom zou een agnostische visie logischerwijze tegenspreken dat Afrika en Zuid-Amerika ooit aan elkaar vastgezeten hebben?
Vanaf 5min31sec is het onzin en wordt het zweefgehalte mij te veel. Daar kan ik nou slecht tegen.quote:
Dit is wel aardig youtube-film reeks over de evolutietheorie.
Die andere filmpjes kijk ik een andere keer wel.
Gelukkig. Maar waarom hebben de anderen dit dan niet door? Ik had het idee dat ik mijn punt wel goed had uitgelegd.quote:
Ik snap je punt. Er mist namelijk inderdaad een belangrijke stap in die argumentatie.
Zo zou je het kunnen noemen. Al heb ik het idee dat er nog gate in zitten.quote:Stap 1. Constatering van doorlopende steenlagen
Stap 2. Bedenken van mogelijke verklaringen
Stap 3. Uitsluiten van alle verklaringen die weerlegbaar zijn met ander bewijs
Stap 4. De overblijvende conclusie is dat de steenlagen ooit bij elkaar moeten hebben gelegen. Dat kan alleen als de continenten ooit bij elkaar lagen.
Er zijn ook mensen op Amerika gekomen. "Men" denkt door een 'brug' van Rusland naar Alaska.quote:Overigens zijn steenlagen absoluut niet het enige bewijs dat Zuid-Amerika en Afrika ooit samen waren. Het belangrijkste argument daarvoor zijn fossielen. Wat blijkt namelijk? Fossielen van dieren die absoluut niet in staat zijn om een oceaan over te steken komen toch op verschillende (huidige) werelddelen voor. Dit kan alleen gekomen zijn door een bizar evolutionair toeval of verschuiving van de platen. Dat evolutionaire toeval is via DNA-onderzoek uit te sluiten. Wat blijft over:
Bovendien zijn er ook mensen en dieren gevonden op allerlei eiland in de grote oceaan. Kortom, je manier van uitsluiten vind ik niet waterdicht.
En hoe zit het met bewijs dat die continenten niet naast elkaar lagen?
En hoe zit het met andere verklaringen voor de fossielen van dieren? ik vind et namelijk een beetje een tunnelvisie wanneer je maar 1 verklaring ergens voor bedenkt.
Ik ga eens kijken.... Oh ik dacht dat het een link was ipv een plaatje.quote:[ afbeelding ]
Maar nu heb je volgens mij een cirkelredenatie. De platen lagen tegen elkaar aan vanwege dezelfde fossielen. En dezelfde fossielen zijn gevonden omdat de platen ooit tegen elkaar lagen. Geen andere opties open laten, vind ik nogal arrogant.
je bent nu net een klein kind dat niks meer te zeggen heeft en daarom maar gaat schelden.quote:
[..]
CRR is een trol. Hij kan geen enkel wetenschappelijk argument aandragen.
Opvallender is dat hij naar eigen zeggen niet religieus is.
Welk "alternatief" hij dan voor evolutie veronderstelt (geen creationisme dus), blijft dan ook een raadsel.
Hilarisch, je hebt nog geen enkele wetenschappelijke publicatie aangeleverd die jouw visie zou moeten ondersteunen, negeert constant inhoudelijke vragen en zegt zelf:quote:
[..]
je bent nu net een klein kind dat niks meer te zeggen heeft en daarom maar gaat schelden.
- tunnelvisie
- vind ik niet waterdicht
- gewoon gokwerk
- zweefgehalte
- niemand kan iets controleren
Je reduceert mijn werk tot "gewoon gokwerk" en beschuldigt mij van "schelden"?
Nou ja, jij gelooft zelf natuurlijk ook in nogal wat onzin, dus helemaal zonder hypocrisie is het bovenstaande niet.quote:Op zaterdag 7 maart 2015 21:44 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Hilarisch, je hebt nog geen enkele wetenschappelijke publicatie aangeleverd die jouw visie zou moeten ondersteunen, negeert constant inhoudelijke vragen en zegt zelf:
- tunnelvisie
- vind ik niet waterdicht
- gewoon gokwerk
- zweefgehalte
- niemand kan iets controleren
Je reduceert mijn werk tot "gewoon gokwerk" en beschuldigt mij van "schelden"?
Nee, ik geloof juist niet in een hoop onzin.quote:
[..]
Nou ja, jij gelooft zelf natuurlijk ook in nogal wat onzin, dus helemaal zonder hypocrisie is het bovenstaande niet.
Op dezelfde manier waarop CRR in niet in 'een hoop onzin' gelooft.quote:
[..]
Nee, ik geloof juist niet in een hoop onzin.
Nogal wat anders, mijn basis is juist de wetenschap.quote:
[..]
Op dezelfde manier waarop CRR in niet in 'een hoop onzin' gelooft.
De vergelijking tussen bijvoorbeeld NASA en evolutie/geologie gaat ook volledig mank:
- NASA is geen wetenschappelijke organisatie
- NASA heeft een monopolie, geologie/geologen niet
- Alles boven onze atmosfeer is niet controleerbaar, we moeten afgaan op wat NASA cum suis stelt, terwijl je fossielen zelf kan vinden, plaatbewegingen zelf kan zien (tsunami's en aardbevingen)
Nee, jouw basis is niburuïsme.quote:
[..]
Nogal wat anders, mijn basis is juist de wetenschap.
Welnee, dat is jouw etiketje, waar ik geen verantwoordelijkheid voor draag. Grappig trouwens dat je de argumenten weg-edit, blijkbaar zijn die niet zo interessant en wil je stickertjes plakken.quote:
Nee, dat is vooral omdat ik niet met gelovigen in discussie ga over hun wereldbeeld. Hoogstens om dat af te tasten, maar vrijwel nooit meer om te willen overtuigen.quote:
[..]
Welnee, dat is jouw etiketje, waar ik geen verantwoordelijkheid voor draag. Grappig trouwens dat je de argumenten weg-edit, blijkbaar zijn die niet zo interessant en wil je stickertjes plakken.
Sorry, maar als er iemand waardeloze argumenten heeft ben jij het.quote:
[..]
Welnee, dat is jouw etiketje, waar ik geen verantwoordelijkheid voor draag. Grappig trouwens dat je de argumenten weg-edit, blijkbaar zijn die niet zo interessant en wil je stickertjes plakken.
Jij roept wat (bv raketten kunnen niet functioneren zonder atmosfeer) maar vervolgens sta je met je bek vol tanden om dat te onderbouwen.
Zo gaat dat altijd met jou. Ben je nu een troll of een stuk rundvee?
NASA een monopolie? De ESA? India, China, Rusland, Japan, lanceren allemaal hun sattelieten zelf, dus geen monopolie, nekgeklets dusquote:
[..]
Nogal wat anders, mijn basis is juist de wetenschap.
De vergelijking tussen bijvoorbeeld NASA en evolutie/geologie gaat ook volledig mank:
- NASA is geen wetenschappelijke organisatie
- NASA heeft een monopolie, geologie/geologen niet
- Alles boven onze atmosfeer is niet controleerbaar, we moeten afgaan op wat NASA cum suis stelt, terwijl je fossielen zelf kan vinden, plaatbewegingen zelf kan zien (tsunami's en aardbevingen)
Nee Piet, zo is het niet. Ik wil graag mijn eigen argumenten en uitleg maken. Dat kost tijd.quote:
[..]
Sorry, maar als er iemand waardeloze argumenten heeft ben jij het.
Jij roept wat (bv raketten kunnen niet functioneren zonder atmosfeer) maar vervolgens sta je met je bek vol tanden om dat te onderbouwen.
Zo gaat dat altijd met jou. Ben je nu een troll of een stuk rundvee?
"Een stuk rundvee"
je zit niet in ONZ hier.Ja, die zijn allemaal gelieerd aan NASA.quote:
[..]
NASA een monopolie? De ESA? India, China, Rusland, Japan, lanceren allemaal hun sattelieten zelf, dus geen monopolie, nekgeklets dus
Het gaat trouwens niet om satellieten, maar goed dat is nogal offtopic. De discussie ging over evolutie en plaattektoniek, wat allerminst een monopolie en ook niet oncontroleerbaar is.
Je argumenteert op krediet die je niet hebt.quote:
[..]
Nee Piet, zo is het niet. Ik wil graag mijn eigen argumenten en uitleg maken. Dat kost tijd.
"Een stuk rundvee"
Gelulquote:Op zaterdag 7 maart 2015 22:45 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Ja, die zijn allemaal gelieerd aan NASA.
creationistquote:
*zoekt aluhoedje*quote:
[..]
Ja, die zijn allemaal gelieerd aan NASA.
Het gaat trouwens niet om satellieten, maar goed dat is nogal offtopic. De discussie ging over evolutie en plaattektoniek, wat allerminst een monopolie en ook niet oncontroleerbaar is.
Dat is een inhoudelijke reactie waar we iets mee kunnen.quote:
Tja, als je zelf de onnozelheid van zo'n uitspraak niet snapt dan heeft het weinig zin om over deze zaken te discussiëren.quote:
Maar!
De mens kan niet beweren dat iets miljoenen jaren oud is. Want niemand kan het controleren. Als one-liner zeg ik inderdaad dan zoiets van "was je erbij".
Je begrijpt niet zoveel van de wetenschap merk ik. Dat is verder niet erg, maar als je het wilt dan kan je elke wetenschappelijk experiment controleren door deze zelf uit te voeren. In elk wetenschappelijk artikel wordt gewoon uitgelegd hoe men hun experimenten hebben gedaan, wat daar voor nodig is, welke statistiek of wiskunde men heeft gebruikt etc.quote:
Wanneer ik een ingewikkelde rekensom moet maken, dan zorg ik altijd voor een controlerende rekensom. Ik moet de ingewikkelde som kunnen reproduceren, maar ik moet het antwoord ook op andere manieren kunnen krijgen. Wanneer ik zie dat ik de rekensom op verschillende manieren heb berekend, gecontroleerd, etc, dan pas geloof ik dat ik geen fout heb gemaakt. Op werk sta ik dan ook bekend als perfectionist, maar dat is een ander verhaal. Dit is met een bewering dat een stukje steen miljoenen jaren oud is dus onmogelijk. Ik kan niet controleren of het stukje steen ook daadwerkelijk miljoenen jaren oud is. Ik kan het alleen maar aannemen aan de hand van een dateringstechniek. Een techniek die nooit hetzelfde antwoord geeft en waarvoor antwoorden soms duizenden jaren verschil opleveren met andere soorten dateringstechnieken.
Essentieel aan deze technieken (voor mij) vind ik dat IK dit niet heb gecontroleerd. Ik kan het alleen maar aannemen, omdat 'anderen het zeggen'. Maar ik heb geleerd dat anderen het bijna in alle gevallen mis hebben. Ik heb altijd iets moeten controleren en nooit heb ik dezelfde conclusies kunnen trekken. Dus IK kan NIETS meer aannemen in mijn leven.
Dit is ook vereist, omdat wetenschap aan de hand van peer-review werkt. Hiermee controleren wetenschappers elkaar met betrekking tot hun bevindingen.
Maar om heel eerlijk te zijn, als jij niks wilt aannemen in jouw leven dan is het ook niet zo vreemd dat je weinig tot niks van de evolutietheorie begrijpt.
Miljarden zelfs.quote:
Ja wel hoor.quote:
Dit is niet gebaseerd op feiten dat de mensen al miljoenen jaren een geschreven geschiedenis heeft, of dat je rekenkundig kan terugrekenen wanneer de eerste mensen hebben moeten bestaan.
Nee, dat doe ik niet.quote:
Hangt er vanaf waar je op doelt, maar wat betreft klimaat hoeft dat niet zo te zijn.quote:
Ja wel hoor, gewoon kijken naar ice-cores.quote:
Ja wel, maar dan moet je wel de juiste kennis hebben en natuurlijk niet zo gesloten zijn als jij.quote:
(Miljarden jaren overigens.)[..]
quote:
Wel nee je hebt dat helemaal niet geprobeerd, anders zou je deze onzin niet verkondigen. Je maakt je belachelijk knul. Dit is een zielige vertoning zo.Er is je erg veel onduidelijk, zoveel is mij wel duidelijk.quote:
[..]
Toch is het waarom mij nog niet duidelijk. Kan zijn dat ik ook niet moet vragen waarom iemand in evolutie gelooft. Ach ik heb al eerder gezegd dat ik het evolutiegeloof (of evolutieacceptatie) zou willen ontleden.
Er is genoeg informatie te vinden over de zogenaamde "Darwin-vinken", dus daar kan het niet aan schorten. Gewoon 5 minuten googlen en je inlezen.quote:
Dan heb je er weinig van begrepen of de verkeerde boeken gelezen, want werkelijk _alles_ wat je tot nu toe hebt gezegd hierover is onzin.quote:
Ja wel hoor dat kan prima. Dat jij niet begrijpt hoe men dat doet is wat anders.quote:
Je bedoelt dat je eigenlijk niks begrijpt van de term "survival of the fittest". (Iets wat ook helemaal geen werkelijk onderdeel is van de evolutietheorie, het is een term dat ooit is geopperd door, ik meen, Thomas Henry Huxley.)quote:
Serieus? De uitleg op dit soort vragen kan je gewoon vinden in een gemiddeld biologie schoolboek voor middelbaar onderwijs.quote:
Als je hier doelt op entropie of op de "chaos theorie" dan heb je van beide helemaal niks begrepen.quote:
Nee hoor, de definitie van biologische evolutie wordt gewoon algemeen gehanteerd in de biologie.quote:
Het enige wat we kunnen concluderen als we jouw argumentatie ontleden is dat je enkel onzin aan het spuien bent en constant een gigantisch gebrek aan kennis toont.quote:
Nee, ik vroeg het me enkel af.quote:
[ Bericht 2% gewijzigd door Semisane op 08-03-2015 00:20:30 ]
Uuuh, nee...gewoon nee.quote:
[..]
Vanaf 5min31sec is het onzin
Sorry, maar ik vermoed dat je er gewoon erg weinig van snapt. Wellicht vind je dat gewoon vervelend, dat je hier echt gewoon niet de kennis hebt om het op waarde te schatten?quote:
Die andere filmpjes kijk ik een andere keer wel.
O, het waren de anderen....quote:
[..]
helemaal niet. Dit punt maakte ik al eerder en daar werd door anderen omheen gedraaid.
Onzin, hier ben je al meermaals op gewezen, maar je negeert dat liever.quote:
[..]
Nogal wat anders, mijn basis is juist de wetenschap.
De vergelijking tussen bijvoorbeeld NASA en evolutie/geologie gaat ook volledig mank:
- NASA is geen wetenschappelijke organisatie
Onzin, er zijn meerdere onafhankelijke ruimteorganisaties en heel veel onafhankelijke onderzoeksinstellingen.quote:- NASA heeft een monopolie, geologie/geologen niet
Onzin, koop een telescoop en ga bij lanceringen kijken.quote:- Alles boven onze atmosfeer is niet controleerbaar, we moeten afgaan op wat NASA cum suis stelt, terwijl je fossielen zelf kan vinden, plaatbewegingen zelf kan zien (tsunami's en aardbevingen)
Je maakt je druk om het feit dat iemand jouw vakgebied gokwerk noemt, terwijl je zelf duizenden wetenschappers vrijwel dagelijks voor psychopaten, pseudowetenschappers, corrupte fraudeurs, leugenaars of boeven uitmaakt.
Je maakt je druk om het feit dat iemand zijn visie niet met wetenschappelijke publicaties onderbouwt, terwijl je zelf vaak niet verder komt dan 'ik ga het later bewijzen, maar het is sowieso onzin'. Posts met inhoudelijk weerwoord negeer je het liefst. Misschien is het constructiever als je je aan je eigen standaarden houdt.
Dat ik NASA een criminele organisatie noem (miljarden mensen voor de gek houden en wel vele miljarden opstrijken), raakt jou natuurlijk, als deelnemer aan die club (volgens je eigen zeggen ergens hier op FOK!). Jij zal het dus altijd "onzin" blijven noemen, je kan moeilijk je werkgever en zijn aan het volk opgelegde fantasietjes ondergraven.quote:
[..]
Onzin, hier ben je al meermaals op gewezen, maar je negeert dat liever.
[..]
Onzin, er zijn meerdere onafhankelijke ruimteorganisaties en heel veel onafhankelijke onderzoeksinstellingen.
[..]
Onzin, koop een telescoop en ga bij lanceringen kijken.
Je maakt je druk om het feit dat iemand jouw vakgebied gokwerk noemt, terwijl je zelf duizenden wetenschappers vrijwel dagelijks voor psychopaten, pseudowetenschappers, corrupte fraudeurs, leugenaars of boeven uitmaakt.
Je maakt je druk om het feit dat iemand zijn visie niet met wetenschappelijke publicaties onderbouwt, terwijl je zelf vaak niet verder komt dan 'ik ga het later bewijzen, maar het is sowieso onzin'. Posts met inhoudelijk weerwoord negeer je het liefst. Misschien is het constructiever als je je aan je eigen standaarden houdt.
NASA heeft het monopolie op alles wat er boven de atmosfeer gebeurt. Dat is heel anders dan met wat er op Aarde gebeurt.
Nog een extra ad hominem en wat ongefundeerde beschuldigingen om het af te maken, je maakt mijn punt voor me. Zolang je de discussie inhoudelijk niet aan durft te gaan doet het me vrij weinig. Dat heb ik al eerder met je geprobeerd aangezien het me oprecht een interessante discussie lijkt, maar zodra je merkt dat je iemand niet met ongefundeerd geschreeuw kunt overbluffen ga je er als een haas vandoor.quote:
[..]
Dat ik NASA een criminele organisatie noem (miljarden mensen voor de gek houden en wel vele miljarden opstrijken), raakt jou natuurlijk, als deelnemer aan die club (volgens je eigen zeggen ergens hier op FOK!). Jij zal het dus altijd "onzin" blijven noemen, je kan moeilijk je werkgever en zijn aan het volk opgelegde fantasietjes ondergraven.
Dat zei je eerder ook al, maar het is nog steeds onzin zoals hierboven ook al uiteen is gezet.quote:NASA heeft het monopolie op alles wat er boven de atmosfeer gebeurt. Dat is heel anders dan met wat er op Aarde gebeurt.
Ik kan er niks aan doen dat jij voor die lui werkt en dus hun leugens propageert, dat kun je alleen zelf veranderen, Chrysippus.quote:
[..]
Nog een extra ad hominem en wat ongefundeerde beschuldigingen om het af te maken, je maakt mijn punt voor me. Zolang je de discussie inhoudelijk niet aan durft te gaan doet het me vrij weinig. Dat heb ik al eerder met je geprobeerd aangezien het me oprecht een interessante discussie lijkt, maar zodra je merkt dat je iemand niet met ongefundeerd geschreeuw kunt overbluffen ga je er als een haas vandoor.
En nee, ik ga er niet als "een haas" vandoor. Als je na alle fouten nog steeds gelooft dat er mensen op de Maan hebben gelopen, kan ik daar niets aan doen. Er is voldoende materiaal voorhanden dat dat volledig in twijfel trekt. Je kan het terzijde schuiven, maar daarmee wordt het feit niet anders.
De andere space agencies zullen de leugens van NASA natuurlijk niet bekend maken; ze drijven zelf op al dat geld dat eraan weggesmeten wordt.quote:Dat zei je eerder ook al, maar het is nog steeds onzin zoals hierboven ook al uiteen is gezet.
Helaas, want de verliefdheid op de mooie plaatjes herken ik heel goed.
Nog een ad hominem, goed bezig. Als je het destijds goed had gelezen wist je dat ik er niet meer werk, dus dat valt allemaal wel mee.quote:
[..]
Ik kan er niks aan doen dat jij voor die lui werkt en dus hun leugens propageert, dat kun je alleen zelf veranderen, Chrysippus.
Mag ik zo vrij zijn om je eigen woorden te citeren?quote:En nee, ik ga er niet als "een haas" vandoor. Als je na alle fouten nog steeds gelooft dat er mensen op de Maan hebben gelopen, kan ik daar niets aan doen. Er is voldoende materiaal voorhanden dat dat volledig in twijfel trekt. Je kan het terzijde schuiven, maar daarmee wordt het feit niet anders.
Jij weigert stelselmatig zelf je stellingen te onderbouwen, en komt dan ofwel met de dooddoener 'doe ik later', of met 'er is genoeg info'. Ik schuif niets terzijde, jij ontduikt simpelweg de bewijslast.quote:
[..]
Dat ben ik fundamenteel met je oneens. En tijd kan je spreiden. Je hoeft niet direct een lijst met argumenten te hebben, maar "er is genoeg info", "zoek maar op Google" zijn natuurlijk geen argumenten.
Dan ben je imo net zo dom bezig als mensen die de MSM nablaten.
Aha, al die honderdduizenden mensen van over de hele wereld die in de ruimtevaart hebben gewerkt de afgelopen decennia houden allemaal braaf hun mond over vooralsnog onaangetoonde leugens. Een verdere onderbouwing is zeker teveel gevraagd?quote:De andere space agencies zullen de leugens van NASA natuurlijk niet bekend maken; ze drijven zelf op al dat geld dat eraan weggesmeten wordt.
Je projecteert. De plaatjes doen me een stuk minder dan de wetenschap erachter, waar je schijnbaar wat minder bekend mee bent.quote:Helaas, want de verliefdheid op de mooie plaatjes herken ik heel goed.
Dat heb ik niet gelezen, excuus dan. Goed dat je er weg bent. Jammer alleen dat je hun criminele gedrag blijft verdedigen.quote:
[..]
Nog een ad hominem, goed bezig. Als je het destijds goed had gelezen wist je dat ik er niet meer werk, dus dat valt allemaal wel mee.
Het is voor ons natuurlijk moeilijk om "bewijslast" te verzamelen, omdat alles wat daarboven afspeelt niet voor ons bereikbaar is.quote:Mag ik zo vrij zijn om je eigen woorden te citeren?
[..]
Jij weigert stelselmatig zelf je stellingen te onderbouwen, en komt dan ofwel met de dooddoener 'doe ik later', of met 'er is genoeg info'. Ik schuif niets terzijde, jij ontduikt simpelweg de bewijslast.
Maar inderdaad, ik zal ooit es met een uitgebreide onderbouwing komen. Niet omdat ik dat niet zou willen op dit moment maar omdat het nogal wat tijd kost om de bullshit van de echte wetenschap te scheiden.
Wat jij daar verder van vindt, is niet mijn zorg.
Ja, dat doen ze. Kijk naar die hele Global Warming Scam, waar ook NASA dik in zit.quote:Aha, al die honderdduizenden mensen van over de hele wereld die in de ruimtevaart hebben gewerkt de afgelopen decennia houden allemaal braaf hun mond over vooralsnog onaangetoonde leugens. Een verdere onderbouwing is zeker teveel gevraagd?
Zat die er maar achter, Chrysippus, dan was ik net zo verliefd als jij geweest, geloof me.quote:Je projecteert. De plaatjes doen me een stuk minder dan de wetenschap erachter, waar je schijnbaar wat minder bekend mee bent.
Het is niet leuk om al die leugens te zien, zeker niet als je ze zelf jarenlang hebt geloofd.
Ik verdedig geen gedrag, ik probeer slechts inhoudelijk over de feiten te discussiëren.quote:
[..]
Dat heb ik niet gelezen, excuus dan. Goed dat je er weg bent. Jammer alleen dat je hun criminele gedrag blijft verdedigen.
Als je beweert dat raketten niet in een vacuüm werken, dan zou een theoretische benadering kunnen volstaan om die stelling te onderbouwen. Anderzijds is een blik door een telescoop al voldoende om die stelling zeer onaannemelijk te maken. Je bent in ieder geval niet compleet afhankelijk van informatie van NASA.quote:[..]
Het is voor ons natuurlijk moeilijk om "bewijslast" te verzamelen, omdat alles wat daarboven afspeelt niet voor ons bereikbaar is.
Zoals ik je al eerder heb gezegd, als je beweert er als een wetenschapper in te staan is deze benadering onverdedigbaar. Je begint je onderzoek met je conclusie.quote:Maar inderdaad, ik zal ooit es met een uitgebreide onderbouwing komen. Niet omdat ik dat niet zou willen op dit moment maar omdat het nogal wat tijd kost om de bullshit van de echte wetenschap te scheiden.
Wat jij daar verder van vindt, is niet mijn zorg.
Dit is geen onderbouwing maar een nieuwe blote stelling.quote:[..]
Ja, dat doen ze. Kijk naar die hele Global Warming Scam, waar ook NASA dik in zit.
Bedenk als je wilt even voor jezelf hoe je ertegenaan zou kijken als een leek een dergelijke opmerking over evolutie of jouw vakgebied zou maken, dan weet je ongeveer wat ik over die opmerking denk. Je hebt simpelweg (nog) niet aangetoond dat je ook maar een oppervlakkig begrip van dit nogal grote en complexe vakgebied hebt. Dan past wellicht enige bescheidenheid of op zijn minst een zeer grondige aanpak. In ieder geval niet de ernstige aantijgingen waar jij je van bedient.quote:[..]
Zat die er maar achter, Chrysippus, dan was ik net zo verliefd als jij geweest, geloof me.
Het is niet leuk om al die leugens te zien, zeker niet als je ze zelf jarenlang hebt geloofd.
Bescheidenheid paste mij voordat ik de leugens van NASA aangaande Apollo doorkreeg. Net als andere wetenschappers had ik me er nooit in verdiept en nam ik het allemaal voor waar aan.quote:
Bedenk als je wilt even voor jezelf hoe je ertegenaan zou kijken als een leek een dergelijke opmerking over evolutie of jouw vakgebied zou maken, dan weet je ongeveer wat ik over die opmerking denk. Je hebt simpelweg (nog) niet aangetoond dat je ook maar een oppervlakkig begrip van dit nogal grote en complexe vakgebied hebt. Dan past wellicht enige bescheidenheid of op zijn minst een zeer grondige aanpak. In ieder geval niet de ernstige aantijgingen waar jij je van bedient.
Dat je het net zo ziet als CRR over evolutie, kan ik inkomen. Ik heb er ook geen problemen mee als je me daarom onbescheiden noemt.
De "ernstige aantijgingen" echter zijn gestoeld op de vele leugens die al verteld zijn en waar veel, heel, ongelooflijk veel geld door anderen voor betaald zijn. Dat steekt nogal.
Mijn conclusie staat niet vast. Ik heb een hypothese die helaas ontestbaar is, maar de onderbouwing ervoor heb je inderdaad van me tegoed.
Wiskunde is gebaseerd op algemeen geaccepteerde axioma's, aannames zonder welke je die berekeningen niet zou kunnen maken. Dat je geen fout hebt gemaakt binnen die aannames betekend niet dat er geen complete onzin uitkomt.quote:
[..]
Compleet? terwijl er zoveel gaten in zitten?
[..]
Ehm, ik dacht van niet. Ik weet ze niet uit mijn hoofd, dus ik kan je het nu nog niet geven.
[..]
Maar!
De mens kan niet beweren dat iets miljoenen jaren oud is. Want niemand kan het controleren. Als one-liner zeg ik inderdaad dan zoiets van "was je erbij". Maar nu geef ik excel als voorbeeld.
Wanneer ik een ingewikkelde rekensom moet maken, dan zorg ik altijd voor een controlerende rekensom. Ik moet de ingewikkelde som kunnen reproduceren, maar ik moet het antwoord ook op andere manieren kunnen krijgen. Wanneer ik zie dat ik de rekensom op verschillende manieren heb berekend, gecontroleerd, etc, dan pas geloof ik dat ik geen fout heb gemaakt.
Als je in ieder geval wiskunde en alle andere wetenschappen aan dezelfde standaard wil onderwerpen
Evolutie zecht dat edr nooit een dier in een ander dier is veranderdquote:Op werk sta ik dan ook bekend als perfectionist, maar dat is een ander verhaal. Dit is met een bewering dat een stukje steen miljoenen jaren oud is dus onmogelijk. Ik kan niet controleren of het stukje steen ook daadwerkelijk miljoenen jaren oud is. Ik kan het alleen maar aannemen aan de hand van een dateringstechniek. Een techniek die nooit hetzelfde antwoord geeft en waarvoor antwoorden soms duizenden jaren verschil opleveren met andere soorten dateringstechnieken.
Essentieel aan deze technieken (voor mij) vind ik dat IK dit niet heb gecontroleerd. Ik kan het alleen maar aannemen, omdat 'anderen het zeggen'. Maar ik heb geleerd dat anderen het bijna in alle gevallen mis hebben. Ik heb altijd iets moeten controleren en nooit heb ik dezelfde conclusies kunnen trekken. Dus IK kan NIETS meer aannemen in mijn leven.
Jouw basis begint dus bij een aanname dat de aarde miljoenen jaren oud is. Dit is niet gebaseerd op feiten dat de mensen al miljoenen jaren een geschreven geschiedenis heeft, of dat je rekenkundig kan terugrekenen wanneer de eerste mensen hebben moeten bestaan. Ook neem je bij je aanname dat de aarde miljoenen jaren oud is aan dat alles was zoals het nu is. Alsof de aarde daadwerkelijk 1 miljoen jaar een constant bestaan zou hebben! iedere bewering dat er ooit een onconstante heeft plaatsgevonden (bijvoorbeeld een andere atmosfeer) is 'gokwerk' omdat het evenmin te controleren valt als dat de aarde daadwerkelijk miljoenen jaren oud is.
Oja, en al gebruik 100 verschillende manieren om vast te stellen dat de aarde tussen 2 en 5 miljoen jaar oud is, dan nog kan ik of iemand anders het antwoord niet controleren of het ook daadwerkelijk 4,3 miljoen jaar oud is.
[..]
Het fossielenbestand. Nog zo'n gat. Ik heb eens geprobeerd te kijken hoe groot het fossielenbestand is en waar dit allemaal uit bestaat. Ik vond het niet alleen fraudegevoelig, ik vond het ook nog eens zeer en zeer mager. Miljoenen jaren, miljoenen diersoorten, miljoenen overgangsfases, maar het daadwerkelijke fossielenbestand schiet nog behoorlijk te kort.
En ja, een fossiel bewijst dat er ooit een dier was, maar niet dat dat dier ooit in een ander dier ging veranderen.
quote:[..]
En daar heb je weer een gat. Niet alles wordt verklaard, maar toch heb je er vrede mee.
[..]
Mijn 'ballen'' liggen al de hele tijd op het blok.
Even je vinklink lezen.
Je zegt hier dat de overleving van de best aangepaste tegenstrijdig is met de evolutietheorie (fittest/ meest passende).quote:
- Dat alle beweringen enkel aannames zijn. Beweren dat een reptiel eerst een amfibie was of een amfibie eerst een vis is niet controleerbaar.
- Dat the survival of the fittest compleet tegenstrijdig is met evolutie. Het is namelijk het meest sterke wezen in een dierenpopulatie dat het overleeft. Niet het wezen met de defecte ogen, omdat die over een miljoen jaar zullen evolueren.
Dat een dier met nog niet geheel goed werkende ogen geen voordeel zou hebben in een omgeving waar geen ogen bestaan. (defect is iets anders dan nog niet geheel ontwikkeld naar de huidige standaard.)
Je kan net zo goed zeggen dat de eerste auto's nooit hadden kunnen concurreren met de auto's van nu als ze tegelijk op de markt zouden komen, dat is inderdaad waar maar betekend totaal niets
andere eigenschappen van andere organismen die nu leven waren toen ook nog niet geëvolueerd.quote:- Dat het logica in de weg staat (zoals hierboven staat). Hoe komt een vlinder/vogel aan zijn vleugelprint, hoe komt de spin aan zijn plakkerige web, etc. De ene eigenschap is noodzakelijk om te overleven, maar hoe overleefden de dieren dan zonder die eigenschap toen ze nog ongeevolueerd waren. En andere eigenschappen zijn onnoodzakelijk om te overleven. Hoe zagen de voorouders van bepaalde vlinders/vogels er dan uit? hadden ze toen alleen maar lelijke vleugels en konden ze geen vrouwtjes versieren, maar nu liggen inmiddels alle vrouwtjes aan hun voetjes/vleugeltjes omdat hun vleugeltjes nu wel heel mooi zijn?
Je verwart entropie met chaos.quote:- Alles in het leven vervalt in chaos, niet in perfectie.
Entropie zegt dat alles naar een zo laag mogelijke energie staat wil. Als dat betekend dat er onder de invloed van andere energie bronnen lokaal geordende structuren kunnen ontstaan dan is dat geheel in lijn met entropie.
Als het om kans gaat.quote:- Dat het een kwestie van Fantasie is. Je hoeft alleen maar evolutie te zeggen en het betekent voor iedreen iets anders. Maar als je het gaat ontleden, dan weet niemand het eigenlijk die in evolutie gelooft. Dan gaat een professor als een agnostische evolutionist praten. Alles is een mogelijkheid. Tsja en dat noem ik geen wetenschap. Voorbeeld. Wat was er eerst, welke diersoort? welke daarna en welke daarna? Hoe kan dat qua organen etc hoe zat het met voorplanting etc. kijk vervolgens naar alle diersoorten en je hebt een onmogelijke kansberekening en een lange ketting aan aannames die niemand kan controleren.
De kans dat de restanten van oude virussen op exact dezelfde plek in het DNA zitten van bij 2 dieren van verschillende soorten is een stuk groter als ze dezelfde voorouder hebben dan dat het spontaan daar is gekomen
Eens. Dat gelul over NASA is nogal off topic, en past sowieso beter in BNW.quote:
Kan de NASA ruzie aub elders worden uitgevochten? Thanks
Waarom past 'evolutie bestaat niet' dan niet beter ook in zo'n soort subforum? Het is niet filosofisch, het is niet levensbeschouwelijk, het is gewoon onnozel.quote:
[..]
Eens. Dat gelul over NASA is nogal off topic, en past sowieso beter in BNW.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-03-2015 11:07:06 ]
Dit topic gaat over het al oude conflict tussen mainstream religies en wetenschap, in dit geval evolutie. Religie en alle ellende die daarmee gepaard gaat zijn wel degelijk het onderwerp van dit forum.quote:
[..]
Waarom past 'evolutie bestaat niet' dan niet beter in ook in zo'n soort subforum? Het is niet filosofisch, het is niet levensbeschouwelijk, het is gewoon onnozel.
Dat geldt echter niet voor minder officiele religies die te maken hebben met overheidscomplotten.
Complotgekkies willen doorgaans ook liever niet horen dat ze religieus zijn, dat laatste is het voornaamste verschil denk ik.Maar we dwalen af: evolutie!
Ja, de verschillende verhalen over het ontstaan en ontwikkelen van leven zijn levensbeschouwelijk, maar stellen dat het gewoon niet waar is, is dat niet. Dat is volgens mij toch echt dezelfde categorie als 'geen maanlanding', 'geen 9-11', 'geen door de mens veroorzaakte klimaatverandering' en weet ik veel wat voor idioterie er zoal in BNW geloofd wordt.quote:
[..]
Dit topic gaat over het al oude conflict tussen mainstream religies en wetenschap, in dit geval evolutie. Religie en alle ellende die daarmee gepaard gaat zijn wel degelijk het onderwerp van dit forum.
Dat geldt echter niet voor minder officiele religies die te maken hebben met overheidscomplotten.
Maar we dwalen af: evolutie!
Dikke kans dat er door evolutieontkenners overigens ook nog eens een complot vermoed wordt.
Ja. Volgens die creationismegekkies zitten 99% van de geologen, biologen, astronomen en andere wetenschappers die ook maar zijdelings te maken hebben met evolutie allemaal in een of ander complot. Meestal heeft het te maken met Satan die hen misleidt of is het omdat atheïsten/agnosten te trots en arrogant zijn om te buigen voor God.quote:
[..]
Ja, de verschillende verhalen over het ontstaan en ontwikkelen van leven zijn levensbeschouwelijk, maar stellen dat het gewoon niet waar is, is dat niet. Dat is volgens mij toch echt dezelfde categorie als 'geen maanlanding', 'geen 9-11', 'geen door de mens veroorzaakte klimaatverandering' en weet ik veel wat voor idioterie er zoal in BNW geloofd wordt.
Dikke kans dat er door evolutieontkenners overigens ook nog eens een complot vermoed wordt.
Volgens mij verschillen ze vooral van elkaar doordat creationismegekkies gewoon last hebben van blinde indoctrinatie, terwijl samenzweringsgekkies vooral aan paranoia lijden.
'door de mens veroorzaakte klimaatverandering' lijkt meer op pathologische wetenschap:quote:
[..]
Ja, de verschillende verhalen over het ontstaan en ontwikkelen van leven zijn levensbeschouwelijk, maar stellen dat het gewoon niet waar is, is dat niet. Dat is volgens mij toch echt dezelfde categorie als 'geen maanlanding', 'geen 9-11', 'geen door de mens veroorzaakte klimaatverandering' en weet ik veel wat voor idioterie er zoal in BNW geloofd wordt.
Dikke kans dat er door evolutieontkenners overigens ook nog eens een complot vermoed wordt.
The maximum effect that is observed is produced by a causative agent of barely detectable intensity, and the magnitude of the effect is substantially independent of the intensity of the cause.
The effect is of a magnitude that remains close to the limit of detectability, or many measurements are necessary because of the very low statistical significance of the results.
There are claims of great accuracy.
Fantastic theories contrary to experience are suggested.
Criticisms are met by ad hoc excuses.
The ratio of supporters to critics rises and then falls gradually to oblivion.
Maar dit is ook off-topic
Ook eensch.quote:
Wat zeker geen hulp is voor beide partijen is iedereen maar uitmaken voor "gekkie" wanneer ze een ander wereldbeeld erop na houden.
Soms is de verleiding gewoon zo groot...
Wanneer mensen geloven in een holle maan of het equivalent daarvan, dan vind ik het niet vreemd als dat soort ideeën nogal gestoord gevonden worden.quote:
Wat zeker geen hulp is voor beide partijen is iedereen maar uitmaken voor "gekkie" wanneer ze een ander wereldbeeld erop na houden.
Dat is ook niet vreemd. Maar als een constructief gesprek met mensen die zulke dingen geloven is wat je voor ogen hebt, dan helpt het uitspreken daarvan eenvoudig niet. Wat dat betreft heeft Gray wel een punt.quote:
[..]
Wanneer mensen geloven in een holle maan of het equivalent daarvan, dan vind ik het niet vreemd als dat soort ideeën nogal gestoord gevonden worden.
Ik vind dat ook niet gek, maar daarom ga ik mensen niet uitmaken voor gekkie. Je wil iemand toch aan jouw kant van het verhaal hebben? Jaag ze dan niet het harnas in.quote:
[..]
Wanneer mensen geloven in een holle maan of het equivalent daarvan, dan vind ik het niet vreemd als dat soort ideeën nogal gestoord gevonden worden.
Zeker.quote:
[..]
Dat is ook niet vreemd. Maar als een constructief gesprek met mensen die zulke dingen geloven is wat je voor ogen hebt, dan helpt het uitspreken daarvan eenvoudig niet. Wat dat betreft heeft Gray wel een punt.
Maar goed, 'evolutie bestaat niet' zonder daar ook maar iets tegenover te stellen is niet alleen idioot, het is ook nog eens onnozel en volledig inhoudsloos. Daarom is het binnen F&L off-topic.
Het is gewoonlijk geen constructief gesprek. Als zo'n persoon (ik zal hier niet 'gekkie' zeggen) voor de n-de keer aankomt met een stel lang ontkrachte dooddoeners, zie ik dat niet als een constructief gesprek. Als ze aankomen met goede argumenten die getuigen van kennis van zaken, zal ik ze geen gekkie noemen.quote:
[..]
Dat is ook niet vreemd. Maar als een constructief gesprek met mensen die zulke dingen geloven is wat je voor ogen hebt, dan helpt het uitspreken daarvan eenvoudig niet. Wat dat betreft heeft Gray wel een punt.
Nee, het idee dat ik mensen van hun levensovertuiging af kan praten heb ik al een tijdje geleden opgegeven. Ik vind het interessant om de andere kant af te tasten, meer niet.quote:
[..]
Ik vind dat ook niet gek, maar daarom ga ik mensen niet uitmaken voor gekkie. Je wil iemand toch aan jouw kant van het verhaal hebben? Jaag ze dan niet het harnas in.
Juist. Dat dus.quote:
[..]
Het is gewoonlijk geen constructief gesprek. Als zo'n persoon (ik zal hier niet 'gekkie' zeggen) voor de n-de keer aankomt met een stel lang ontkrachte dooddoeners, zie ik dat niet als een constructief gesprek. Als ze aankomen met goede argumenten die getuigen van kennis van zaken, zal ik ze geen gekkie noemen.
Koppig, cynisch en beledigend... Ieder zijn levensovertuiging.quote:
[..]
Nee, het idee dat ik mensen van hun levensovertuiging af kan praten heb ik al een tijdje geleden opgegeven. Ik vind het interessant om de andere kant af te tasten, meer niet.
Soms vind ik het ook lastig om voor de n-de keer geduldig uit te leggen waarom het eigenlijk al lang ontkrachte dooddoeners zijn. Maar dan moet ik mezelf er toch ook aan herinneren: dat is niet voor iedereen gesneden koek. Wij zijn relatief veel bezig met dit soort veel voorkomende drogredenen. Maar dat geldt niet voor de mensen die die drogredenen graag hanteren. In zekere zin weten die vaak niet beter.quote:
[..]
Het is gewoonlijk geen constructief gesprek. Als zo'n persoon (ik zal hier niet 'gekkie' zeggen) voor de n-de keer aankomt met een stel lang ontkrachte dooddoeners, zie ik dat niet als een constructief gesprek. Als ze aankomen met goede argumenten die getuigen van kennis van zaken, zal ik ze geen gekkie noemen.
En dat laatste kun je ze niet echt verwijten. Hooguit dat ze wat meer interesse in hun eigen opvattingen gehad zouden moeten hebben.
Huh? Net was je er nog zo tegen om mensen 'gekkie' te noemen, en een paar minuten later noem je mij 'koppig, cynisch en beledigend'? En dat alleen maar omdat ik niet geloof dat mensen van hun geloof af te praten zijn? Dat is wel hyperextreme hypocrisie.quote:Op zondag 8 maart 2015 11:58 schreef Gray het volgende:
[..]
Koppig, cynisch en beledigend... Ieder zijn levensovertuiging.
Nee, een observatie op basis van je laatste paar posts in dit topic.quote:
[..]
Huh? Net was je er nog zo tegen om mensen 'gekkie' te noemen, en een paar minuten later noem je mij 'koppig, cynisch en beledigend'? En dat alleen maar omdat ik niet geloof dat mensen van hun geloof af te praten zijn? Dat is wel hyperextreme hypocrisie.
Ja, dat zeg ik: extreem hypocriet.quote:Op zondag 8 maart 2015 12:01 schreef Gray het volgende:
[..]
Nee, een observatie op basis van je laatste paar posts in dit topic.
Waarom? Ik geloof dat mensen wel op andere gedachten zijn te brengen, en noem ze geen gekkie. Voor jou is dat het omgekeerde, wat je koppig (of halsstarrig), cynisch en beledigend maakt.quote:
Wat ik niet snap is dat je je überhaupt nog wat van anderen aantrekt en daarop ingaat, want dat is volgens jouw visie volstrekt nutteloos.
Wat is dit nou weer? Ik speel helemaal niks op de man! Ik word hier 'koppig, cynisch en beledigend' genoemd omdat ik niet geloof dat ik mensen van hun geloof af kan praten, maar ik mag daar niet op reageren?quote:
Iets inhoudelijker en minder op de man mag wel, heren.
Ik raad je aan dat niet te doen. Daar wordt een topic echt niet beter van. Bovendien was dit niet alleen aan jou gericht.quote:
[..]
Wat is dit nou weer? Ik speel helemaal niks op de man! Ik word hier 'koppig, cynisch en beledigend' genoemd omdat ik niet geloof dat ik mensen van hun geloof af kan praten, maar ik mag daar niet op reageren?
En omdat je die mensen gekkie noemt.quote:
[..]
Wat is dit nou weer? Ik speel helemaal niks op de man! Ik word hier 'koppig, cynisch en beledigend' genoemd omdat ik niet geloof dat ik mensen van hun geloof af kan praten, maar ik mag daar niet op reageren?
Het lijkt me beter als ik zelf ga over wat mijn visie is.quote:
[..]
Waarom? Ik geloof dat mensen wel op andere gedachten zijn te brengen, en noem ze geen gekkie. Voor jou is dat het omgekeerde, wat je koppig (of halsstarrig), cynisch en beledigend maakt.
Wat ik niet snap is dat je je überhaupt nog wat van anderen aantrekt en daarop ingaat, want dat is volgens jouw visie volstrekt nutteloos.
Een ander kan je toch niet overtuigen van iets anders, toch?quote:
[..]
Het lijkt me beter als ik zelf ga over wat mijn visie is.
Dus... Uitgefoeterd worden mag, maar daarop reageren is beter van niet?quote:
[..]
Ik raad je aan dat niet te doen. Daar wordt een topic echt niet beter van.
Ze kunnen inderdaad niet iedere atheïstische of wetenschappelijke site, blog, comic, et cetera bij gaan houden om te zien of hun argument al ontkracht is of niet. Maar de fundamenten mogen ze wel kennen. Als iemand komt met: "Hoe kan de natuur zonder bewustzijn bepalen welke kant evolutie opgaat?", wil ik dat best even uitleggen, ook al is dat evolutie voor beginners. Als iemand komt met: "Hoe weet jij dat als je er niet bij was?" dan geef ik het wel een beetje op. Zo iemand moet kennelijk nog de basics van wetenschap onder de knie krijgen, maar denkt het wel al beter te weten.quote:
[..]
Soms vind ik het ook lastig om voor de n-de keer geduldig uit te leggen waarom het eigenlijk al lang ontkrachte dooddoeners zijn. Maar dan moet ik mezelf er toch ook aan herinneren: dat is niet voor iedereen gesneden koek. Wij zijn relatief veel bezig met dit soort veel voorkomende drogredenen. Maar dat geldt niet voor de mensen die die drogredenen graag hanteren. In zekere zin weten die vaak niet beter.
En dat laatste kun je ze niet echt verwijten. Hooguit dat ze wat meer interesse in hun eigen opvattingen gehad zouden moeten hebben.
Ik ben hier overigens niet om luie mensen iets bij te brengen over hun eigen opvattingen...
Ik spreek jullie daar beide op aan. Afgelopen nu. Dit gaat echt nergens over, of ieg niet iets dat de lezers van dit topic interesseert.quote:
[..]
Dus... Uitgefoeterd worden mag, maar daarop reageren is beter van niet?
Dat begrijp ik. Aan de andere kant bereik je ook heel weinig met er dan heel hard tegenin gaan.quote:
[..]
Ze kunnen inderdaad niet iedere atheïstische of wetenschappelijke site, blog, comic, et cetera bij gaan houden om te zien of hun argument al ontkracht is of niet. Maar de fundamenten mogen ze wel kennen. Als iemand komt met: "Hoe kan de natuur zonder bewustzijn bepalen welke kant evolutie opgaat?", wil ik dat best even uitleggen, ook al is dat evolutie voor beginners. Als iemand komt met: "Hoe weet jij dat als je er niet bij was?" dan geef ik het wel een beetje op. Zo iemand moet kennelijk nog de basics van wetenschap onder de knie krijgen, maar denkt het wel al beter te weten.
Ik ben hier overigens niet om luie mensen iets bij te brengen over hun eigen opvattingen...
Zelf heb ik zoiets van: als ik dan een poging ga doen om te proberen uit te leggen waar het mis gaat in zulke redenaties, dan kan ik dat beter doen met geduld en in de wetenschap dat men heel veel kennis mist. Soms kan ik ook het geduld niet opbrengen hoor, maar dan ga ik er verder ook niet op in.
Ik heb er vrij weinig moeite mee om mensen erop te wijzen dat ze dwaas zijn. Mensen die zulke dingen geloven mogen zich daar best een beetje voor schamen.quote:
[..]
Dat begrijp ik. Aan de andere kant bereik je ook heel weinig met er dan heel hard tegenin gaan.
Zelf heb ik zoiets van: als ik dan een poging ga doen om te proberen uit te leggen waar het mis gaat in zulke redenaties, dan kan ik dat beter doen met geduld en in de wetenschap dat men heel veel kennis mist. Soms kan ik ook het geduld niet opbrengen hoor, maar dan ga ik er verder ook niet op in.
Ik denk niet dat als je dat zo uitspreekt dat ze zich dan werkelijk beginnen te schamen. Jij wel?quote:
[..]
Ik heb er vrij weinig moeite mee om mensen erop te wijzen dat ze dwaas zijn. Mensen die zulke dingen geloven mogen zich daar best een beetje voor schamen.
Ik hoop dat ze voldoende emotie voelen om zich in te lezen. Of dat dan schaamte is, of woede of wat dan ook, zolang ze maar terugkomen met betere argumenten.quote:
[..]
Ik denk niet dat als je dat zo uitspreekt dat ze zich dan werkelijk beginnen te schamen. Jij wel?
In de praktijk werkt dat helaas niet zo. In mijn ervaring bereik je gewoon veel meer met engelengeduld en zorgvuldig uitleggen, met in achtname van hun kennis.quote:
[..]
Ik hoop dat ze voldoende emotie voelen om zich in te lezen. Of dat dan schaamte is, of woede of wat dan ook, zolang ze maar terugkomen met betere argumenten.
Je kent hem vast wel, maar ik blijf dit een ijzerstrerke kritiek van Tyson op Dawkins vinden:
Mijns inziens is het beter goed naar ze te luisteren, om ze vervolgens vragen te stellen waarvan de antwoorden uit goede boeken komen.quote:
[..]
Ik hoop dat ze voldoende emotie voelen om zich in te lezen. Of dat dan schaamte is, of woede of wat dan ook, zolang ze maar terugkomen met betere argumenten.
Je kunt ze niet blijven uitleggen, zeker niet omdat zulke discussies negen van de tien keer ontsporen en eindigen bij: "Goddidit."quote:
[..]
In de praktijk werkt dat helaas niet zo. In mijn ervaring bereik je gewoon veel meer met engelengeduld en zorgvuldig uitleggen, met in achtname van hun kennis.
Je kent hem vast wel, maar ik blijf dit een ijzerstrerke kritiek van Tyson op Dawkins vinden:
Dat komt erop neer dat je het maar helemaal opgeeft. Dat kan, maar het lijkt mij toch een net iets te negatieve kijk op de wereld. Het is niet volledig onmogelijk om mensen iets bij te brengen. Het is alleen niet eenvoudig, en er komt nogal wat psychologie bij kijken.quote:
[..]
Je kunt ze niet blijven uitleggen, zeker niet omdat zulke discussies negen van de tien keer ontsporen en eindigen bij: "Goddidit."
Bovendien heeft het dan ook geen zin om ze te vertellen dat ze zich moeten schamen. Daar bereik je dan al helemaal niets mee, lijkt me. Ze zullen dan echt niet, zoals je zegt, op zoek gaan naar betere argumenten. Zou ik zelf overigens ook niet doen, als een creationist mij als enige argument geeft dat ik me moet schamen.
Nee, ik geef het niet op. Ik probeer het eens op een andere manier: als de ander iets doms zegt, wijs ik daarop.quote:
[..]
Dat komt erop neer dat je het maar helemaal opgeeft. Dat kan, maar het lijkt mij toch een net iets te negatieve kijk op de wereld. Het is niet volledig onmogelijk om mensen iets bij te brengen.
Overigens heb ik een tijd geleden een artikel gelezen, waarin de beste manier om iemand te overtuigen gezet werd. Ik zal eens zoeken of ik het nog kan vinden.
Dat schamen is niet ter vervanging van argumenten hé. Het is slechts een bijdingetje.quote:Bovendien heeft het dan ook geen zin om ze te vertellen dat ze zich moeten schamen. Daar bereik je dan al helemaal niets mee, lijkt me. Ze zullen dan echt niet, zoals je zegt, op zoek gaan naar betere argumenten. Zou ik zelf overigens ook niet doen, als een creationist mij als enige argument geeft dat ik me moet schamen.
Zoals Tyson opmerkt: als je iemand wil overtuigen dan is het essentieel dat zo iemand ontvankelijk is voor wat jij hem duidelijk wilt maken. Door hardop uit te spreken dat je zijn argument dom vindt, of te zeggen dat hij zich daarvoor moet schamen wordt iemand minder ontvankelijk voor jouw argumenten.quote:
[..]
Nee, ik geef het niet op. Ik probeer het eens op een andere manier: als de ander iets doms zegt, wijs ik daarop.
[..]
Dat schamen is niet ter vervanging van argumenten hé. Het is slechts een bijdingetje.
Dat bijdingetje kun je dan, lijkt mij, beter achterwege laten. (Soms vind ik dat ook heel moeilijk hoor.
)Klinkt interessant!quote:
Overigens heb ik een tijd geleden een artikel gelezen, waarin de beste manier om iemand te overtuigen gezet werd. Ik zal eens zoeken of ik het nog kan vinden.
Heb je Darwin zelf al gelezen? Er is een heel goede nederlandse vertaling verschenen van "ontstaan van soorten" Vanaf 8 euro tweedehands verkrijgbaarquote:
[..]
Dat is bewust geloven in een leugen omdat je nog geen betere verklaring hebt gehoord. Kijk, daarom kies ik bewust voor het erbij neerleggen dat de mens het niet weet.
Maar daarnaast vind ik het de meest ongeloofwaardige theorie die er bestaat over het ontstaan van de diersoorten. Alles vind ik dus een betere verklaring.
2 er bestaat een representatie van het volwassen organisme in het dna
3 dna stuurt een signaal van deze representatie van het volwassen organisme, aan de hand van welk signaal de ontwikkeling tot volwassenheid wordt geleid.
4 in principe moet het mogelijk zijn dit signaal 1 op 1 te kopieren naar een 3D computersimulatie.
Dan kun je dus in de dna wereld kijken.
Behalve het volwassen organisme bevat het DNA waarschijnlijk dan ook representaties van het andere geslacht en omgeving.
Jij hebt vast geen genetica gestudeerd.quote:
1 een organisme ontwikkelt zich tot volwassenheid.
2 er bestaat een representatie van het volwassen organisme in het dna
3 dna stuurt een signaal van deze representatie van het volwassen organisme, aan de hand van welk signaal de ontwikkeling tot volwassenheid wordt geleid.
4 in principe moet het mogelijk zijn dit signaal 1 op 1 te kopieren naar een 3D computersimulatie.
Dan kun je dus in de dna wereld kijken.
Behalve het volwassen organisme bevat het DNA waarschijnlijk dan ook representaties van het andere geslacht en omgeving.
Wat heeft dit met evolutie te maken?quote:
1 een organisme ontwikkelt zich tot volwassenheid.
2 er bestaat een representatie van het volwassen organisme in het dna
3 dna stuurt een signaal van deze representatie van het volwassen organisme, aan de hand van welk signaal de ontwikkeling tot volwassenheid wordt geleid.
4 in principe moet het mogelijk zijn dit signaal 1 op 1 te kopieren naar een 3D computersimulatie.
Dan kun je dus in de dna wereld kijken.
Behalve het volwassen organisme bevat het DNA waarschijnlijk dan ook representaties van het andere geslacht en omgeving.
Het is niet erg netjes om je eigen post te citeren.quote:
[..]
Oh, dat is heel simpel: ik zie het dagelijks om mij heen. Niet zozeer evolutie van het ene biologische organisme in het andere, maar evolutie als een principieel proces van verandering.
Kijk naar je eigen ideeën en handelen. Stel: je wilt je huis of kamer opnieuw inrichten. Dat alleen al is een verandering in jouw idee, die veroorzaakt wordt door veranderingen in de omgeving, bijvoorbeeld nieuwe techniek of mode of andere mensen die je leert kennen.
Toen ik klein was, woonde ik op een boerderij, achteraf. Geen stroom, geen waterleiding, geen gasleiding, geen riolering, geen telefoon. Een windmolen, een waterput, een houtkachel, een beerput en een postbode elke dag.
Inmiddels is de woonsituatie veranderd, niet alleen van die boerderij, maar van vrijwel iedereen in Nederland. De huidige situatie was werkelijk onvoorstelbaar in allerlei opzichten. Het meest tekenend nog wel dat ik nu met jou communiceer via internet.
Met als enige barrière jouw en mijn openheid voor elkaars mening.
Hoe meer ik er over nadenk, des te meer wordt het duidelijk dat geleidelijke verandering, stap voor stap en bijna ongemerkt, tot grote veranderingen leidt.
Maar ik meen antwoord te geven op een vraag van CRR en dit antwoord wordt volkomen genegeerd, geloof ik.
Samengevat: Mijn reden om evolutie als een zeer werkzaam principe te beschouwen is dat ik haar werkingen dagelijks om mij heen zie en ook in mijzelf zie.
Lekkere selectieve reactie. Daarnaast weiger je ook wat te leren van anderen. Nog een keer: Evolutie is geen geloof!quote:
[..]
Waar zijn die bewijzen dan voor evolutie? Dat is wat ik mij zo afvraag. Waarom geloven mensen in evolutie, zonder ook maar een fractie van een bewijs gezien te hebben.
Eens.quote:
Door hardop uit te spreken dat je zijn argument dom vindt, of te zeggen dat hij zich daarvoor moet schamen wordt iemand minder ontvankelijk voor jouw argumenten.
Dat blijkt:quote:
[..]
Ik raad je aan dat niet te doen. Daar wordt een topic echt niet beter van. Bovendien was dit niet alleen aan jou gericht.
quote:
Religie en alle ellende die daarmee gepaard gaat
Complotgekkies
Ja, El_M... ik ben ook maar een mens... en ook ik heb bij sommige (!!) complottheorieen de grootste moeite om daar niet gewoon heel hard om te lachen.quote:
Er komen zeker af en toe wel interessante zaken voorbij in BNW. Maar het grootste deel is - in mijn ogen - evidente onzin. En ook ik moet me dan heel erg inhouden om daar niet zulke labels op te plakken. Vaak weet ik niet eens of zulke mensen nou aan het trollen zijn of het serieus menen. (Omdat dat laatste dan helemaal vreemd op me overkomt.)