Belastinggeld gaat op aan een kookprogramma #2

quote:

Op woensdag 8 oktober 2014 14:13 schreef Kandijfijn het volgende:
De vraag als we daar met zijn allen voor gekozen hebben via een representatieve democratie is al extreem twijfelachtig. Mensen kiezen op grote lijnen zoals economische richting, sociaal vangnet, infastructuur en buitenlands beleid. Eventjes PO-geld extra regelen vallen de kiezers niet zo snel over.

Daarnaast vind ik het gewoon geen geldig argument. De meerderheid kan er in principe ook voor kiezen al het geld van 49% af te nemen.

Een democratie is niet iets geweldigs ofzo waar de best mogelijke beslissing uit rollen. Maar iets waaruit de meest populaire beslissingen uit rollen. Alleen voor dingen die beter voor het collectief werken is het een noodzakelijk kwaad. PO is daar absoluut niet iets van.

Tja, dat laatste verschillen we van mening over. Maar dat is nu eenmaal democratie. Er zijn zelf ook zat bestedingen van de overheid waar ik me niet in kan vinden, maar uiteindelijk kan je ze er inderdaad maar 1 keer per 4 jaar op afrekenen.

Toch kan ik me niet voorstellen dat, zelfs ondanks dat het een klein issue is, als de afkeer tegen de PO zo breed gedragen was geweest er niet meer partijen voor de afschaffing zouden zijn.

Hele TV met zenders gewoon afschaffen, omroepen nemen maar een internet domein vanwaar ze programma's kunnen streamen. Inkomsten moeten ze zelf maar genereren.
Kunnen we de vrijgekomen frequenties voor snel mobiel internet gebruiken.

quote:

Op woensdag 8 oktober 2014 14:48 schreef keste010 het volgende:

[..]

Tja, dat laatste verschillen we van mening over. Maar dat is nu eenmaal democratie. Er zijn zelf ook zat bestedingen van de overheid waar ik me niet in kan vinden, maar uiteindelijk kan je ze er inderdaad maar 1 keer per 4 jaar op afrekenen.

Dat is dus al een essentieel probleem "kleine issues" worden dus bewust weggegraven in het programma. Omdat mensen toch partijen kiezen op hoofdlijnen. Representatieve democratie betekent vaak dat 35-40% van de bevolking beslist over 100% van de bevolking. Door onderling uitruilen wordt dit vaak nog lager.

Wat dat betreft kunnen we veel van Zwitserland leren die vaker dingen rechtstreeks aan hun bevolking vraagt.

quote:

Toch kan ik me niet voorstellen dat, zelfs ondanks dat het een klein issue is, als de afkeer tegen de PO zo breed gedragen was geweest er niet meer partijen voor de afschaffing zouden zijn.

Zelfs al was 80% voor de PO geweest dan nog vind ik het immoreel het geld van 100% te gebruiken. Dat is de onderliggende filosofie waar jij en ik waarschijnlijk verschillen.

Ik geloof niet het gelijk van de meerderheid en wanneer het niet strikt vereist is te beslissen via een meerderheid het verstandiger is het aan het individu over te laten. Anders is het directe vrijheidsberoving.

quote:

Op woensdag 8 oktober 2014 14:49 schreef Pietverdriet het volgende:
Hele TV met zenders gewoon afschaffen, omroepen nemen maar een internet domein vanwaar ze programma's kunnen streamen. Inkomsten moeten ze zelf maar genereren.
Kunnen we de vrijgekomen frequenties voor snel mobiel internet gebruiken.

quote:

Op woensdag 8 oktober 2014 14:58 schreef Kandijfijn het volgende:

Zelfs al was 80% voor de PO geweest dan nog vind ik het immoreel het geld van 100% te gebruiken. Dat is de onderliggende filosofie waar jij en ik waarschijnlijk verschillen.

Ik geloof niet het gelijk van de meerderheid en wanneer het niet strikt vereist is te beslissen via een meerderheid het verstandiger is het aan het individu over te laten. Anders is het directe vrijheidsberoving.

Maar zo zijn er toch tientallen publieke goederen waar wij niet allen gebruik van maken? Wat wil je dan, een soort clientelisme? Een soort afhaaloverheid waar je alleen belasting betaalt als je er direct iets voor terugkrijgt?

quote:

Op woensdag 8 oktober 2014 15:39 schreef keste010 het volgende:

[..]

Maar zo zijn er toch tientallen publieke goederen waar wij niet allen gebruik van maken? Wat wil je dan, een soort clientelisme? Een soort afhaaloverheid waar je alleen belasting betaalt als je er direct iets voor terugkrijgt?

Afhaaloverheid klinkt al een stuk beter al helemaal als ze zich vergaand terugtrekken aan de maatschappij.

Iets via een verplichting collectief betalen/verzekeren gaat altijd ten koste individuele vrijheid. Iemands vrijheid inperken is ALTIJD verkeerd en immoreel. De wereld waarin wij leven vereist echter dat wij dingen collectief regelen. Defensie, justitie, binnenlandse veiligheid en deels infrastructuur zijn beter collectief geregeld.

Onderwijs vind ik dan een hele lastige maar een leenstelsel of onderwijs-vouchers zoals voorgesteld door Milton Friedman vind ik dan weer een goed idee. Vanwege het enorme return on investment en omdat iedereen zou moeten kunnen studeren.

Maar de overheid is al 100 jaar bezig dingen naar zichzelf toe te trekken waar ze niks maar dan ook niks mee te maken hebben. Iets wat alleen maar ten koste gaat van mensen omdat persoon A wil dat persoon B voor zijn hobby's betaald. Partij X koopt daarmee dan weer de stem van A.

Alles wat geen strikte meerwaarde heeft voor het collectief en niet via vrijwillige collectief gevormd zou kunnen worden zou geen overheidstaak moeten zijn. Omdat vrijheid het hoogste goed en mensen uitstekend weten hoe ze hun eigen leven in willen richten.

quote:

Op woensdag 8 oktober 2014 16:22 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Afhaaloverheid klinkt al een stuk beter al helemaal als ze zich vergaand terugtrekken aan de maatschappij.

Iets via een verplichting collectief betalen/verzekeren gaat altijd ten koste individuele vrijheid. Iemands vrijheid inperken is ALTIJD verkeerd en immoreel. De wereld waarin wij leven vereist echter dat wij dingen collectief regelen. Defensie, justitie, binnenlandse veiligheid en deels infrastructuur zijn beter collectief geregeld.

Onderwijs vind ik dan een hele lastige maar een leenstelsel of onderwijs-vouchers zoals voorgesteld door Milton Friedman vind ik dan weer een goed idee. Vanwege het enorme return on investment en omdat iedereen zou moeten kunnen studeren.

Maar de overheid is al 100 jaar bezig dingen naar zichzelf toe te trekken waar ze niks maar dan ook niks mee te maken hebben. Iets wat alleen maar ten koste gaat van mensen omdat persoon A wil dat persoon B voor zijn hobby's betaald. Partij X koopt daarmee dan weer de stem van A.

Alles wat geen strikte meerwaarde heeft voor het collectief en niet via vrijwillige collectief gevormd zou kunnen worden zou geen overheidstaak moeten zijn. Omdat vrijheid het hoogste goed en mensen uitstekend weten hoe ze hun eigen leven in willen richten.

De fout is dat jij ervanuitgaat dat datgeen waar de overheid zorg voor draagt wel goed geregeld zou worden als je het aan de private sector zou overlaten. Dat is pertinent niet waar. Jij zegt dat wat dat betreft persoonlijke vrijheid het belangrijkste goed is, maar daarmee zie je mensen veel te veel als individuen. Zeker in deze wereld waar we door middel van consumptie al een enorme impact op elkaar hebben wordt individuele vrijheid altijd ingeperkt door het gedrag van anderen. Juist daarom is het belangrijk dat de overheid daar sturing aan geeft. Daar kan je niet anders dan normatief bij zijn.

Ik vrees dat ik jou toch niet kan overtuigen overigens, maar het idee van individuele vrijheid is zwaar overschat.

quote:

Op woensdag 8 oktober 2014 18:29 schreef keste010 het volgende:
De fout is dat jij ervanuitgaat dat datgeen waar de overheid zorg voor draagt wel goed geregeld zou worden als je het aan de private sector zou overlaten.

Als de markt het niet zou regelen, dan was er kennelijk onvoldoende behoefte aan. Er is voldoende behoefte aan kookprogramma's, spelletjes en talentenjachten dus die worden gemaakt door commerciële omroepen - er is dus geen enkele reden waarom je een staatsomroep daarmee een ongelijke concurrentiestrijd aan zou laten gaan. Hetzelfde geldt voor (Nederlandse) series, sport, nieuws, actualiteit, talkshow, kinderprogramma's, etc.
Dus wat blijft er over? Educatie? Kan Discovery of NGC ook zonder subsidie. Kunst en cultuur, kerkdiensten, ? Wellicht, daar is dus onvoldoende behoefte aan.

Een overheid is er om te voorzien in diensten die nooit rendabel zullen worden of waar concurrentie ongewenste effecten oplevert. Denk aan infrastructuur, defensie, rechtspraak, armenzorg in brede zin. Onderwijs, wellicht. Voor de televisie (en radio) geldt dat echter al lang niet meer. Hoog tijd dat de overheid zich daaruit terugtrekt.

[ Bericht 0% gewijzigd door Janneke141 op 08-10-2014 18:52:14 ]

quote:

Op woensdag 8 oktober 2014 18:29 schreef keste010 het volgende:

[..]

De fout is dat jij ervanuitgaat dat datgeen waar de overheid zorg voor draagt wel goed geregeld zou worden als je het aan de private sector zou overlaten. Dat is pertinent niet waar.

Een foute aanname over mij als persoon en over de vrije markt. Er bestaan vrijwel geen perfecte producten en diensten. Het voordeel is echter dat er altijd keus is in de vrije markt. I.p.v. one size fits all. Eventuele alternatieven vanuit de samenleving of het bedrijfsleven worden nu direct in de kiem gesmoord.

Daarnaast zijn er weinig producten vanuit de overheid die echt goed geregeld zijn op infrastructuur na.

quote:

Jij zegt dat wat dat betreft persoonlijke vrijheid het belangrijkste goed is, maar daarmee zie je mensen veel te veel als individuen. Zeker in deze wereld waar we door middel van consumptie al een enorme impact op elkaar hebben wordt individuele vrijheid altijd ingeperkt door het gedrag van anderen. Juist daarom is het belangrijk dat de overheid daar sturing aan geeft. Daar kan je niet anders dan normatief bij zijn.

Ik zie mens als individu dat betekent niet dat ik zijn invloed op elkaar niet erken. Ik geloof alleen veel meer in natuurlijke verbanden van gezinnen, familie en lokale gemeenschappen. De grote invloed die we op elkaar hebben kunnen makkelijk geregeld worden via milieuwetgeving.

Maar een centrale punt die dat in juiste banen stuurt? Nee daar zie ik geen vereiste voor.

quote:

Ik vrees dat ik jou toch niet kan overtuigen overigens, maar het idee van individuele vrijheid is zwaar overschat.

Je schaart je nu in illuster rijtje mensen als je dit werkelijk vindt. Ik wil echt geen Godwin maken maar je legt de bal nu wel voor de keeper.

In ieder geval gebruik je nu het minderwaardigheidsargument. Mensen zijn te minderwaardig en te stompzinnig zelf dingen te regelen dus een centrale overheid bestaande uit exact dezelfde mensen moeten dit gecentraliseerd regelen.

Tenslotte: Wat is er mis met het idee "Betaal je eigen shit"

Waarom betaal jij niet mijn kaartje voor within temptation? Dat vind ik culturele verrijking.

quote:

Op woensdag 8 oktober 2014 18:46 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Als de markt het niet zou regelen, dan was er kennelijk onvoldoende behoefte aan. Er is voldoende behoefte aan kookprogramma's, spelletjes en talentenjachten dus die worden gemaakt door commerciële omroepen - er is dus geen enkele reden waarom je een staatsomroep daarmee een ongelijke concurrentiestrijd aan zou laten gaan. Hetzelfde geld voor (Nederlandse) series, sport, nieuws, actualiteit, talkshow, kinderprogramma's, etc.
Dus wat blijft er over? Educatie? Kan Discovery of NGC ook zonder subsidie. Kunst en cultuur, kerkdiensten, ? Wellicht, daar is dus onvoldoende behoefte aan.

Een overheid is er om te voorzien in diensten die nooit rendabel zullen worden of waar concurrentie ongewenste effecten oplevert. Denk aan infrastructuur, defensie, rechtspraak, armenzorg in brede zin. Onderwijs, wellicht. Voor de televisie (en radio) geldt dat echter al lang niet meer. Hoog tijd dat de overheid zich daaruit terugtrekt.

Nu gaan we extreem offtopic hoor

Maar rechtspraak is wel een hele mooie om juist aan de vrije markt over te laten . Toen ik het voor het eerst hoorde dacht ik ook van wtf? Maar zolang je maar een soort van "eindrechter" houdt zal je zien dat enorm veel conflicten opgelost zullen worden via bemiddeling door advocaten onderling en/of een bemiddelaar.

quote:

Op woensdag 8 oktober 2014 18:54 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Nu gaan we extreem offtopic hoor

Maar rechtspraak is wel een hele mooie om juist aan de vrije markt over te laten . Toen ik het voor het eerst hoorde dacht ik ook van wtf? Maar zolang je maar een soort van "eindrechter" houdt zal je zien dat enorm veel conflicten opgelost zullen worden via bemiddeling door advocaten onderling en/of een bemiddelaar.

Dat kan bij civielrecht, niet bij strafrecht, en werkt alleen maar als beide partijen in het geding de rechtbank accepteren. In dat geval heeft het absoluut mijn zegen (als dat betekent dat we shariarechtbanken krijgen: ze doen maar; zo lang de straffen die ze opleggen maar niet in strijd zijn met de Nederlandse wet) maar in de gevallen waar dat niet gebeurt moet er een bovenliggend orgaan zijn dat de knoop doorhakt.
Want laten we wel wezen: als bedrijf A persoon B belazert, en B daagt A voor zijn rechter, dan is de kans groot dat B zegt "die rechter van jou die accepteer ik niet". Schiet niet op natuurlijk.

Maar verder heb je gelijk: dit is off-topic. Dit is voer voor het libertariërs-topic.

Blij te zien dat Pol inmiddels wat meer evenwicht heeft gekregen tussen socialisten en vrijheidsliefhebbers.

quote:

Op woensdag 8 oktober 2014 18:46 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Als de markt het niet zou regelen, dan was er kennelijk onvoldoende behoefte aan. Er is voldoende behoefte aan kookprogramma's, spelletjes en talentenjachten dus die worden gemaakt door commerciële omroepen - er is dus geen enkele reden waarom je een staatsomroep daarmee een ongelijke concurrentiestrijd aan zou laten gaan. Hetzelfde geldt voor (Nederlandse) series, sport, nieuws, actualiteit, talkshow, kinderprogramma's, etc.
Dus wat blijft er over? Educatie? Kan Discovery of NGC ook zonder subsidie. Kunst en cultuur, kerkdiensten, ? Wellicht, daar is dus onvoldoende behoefte aan.
Een overheid is er om te voorzien in diensten die nooit rendabel zullen worden of waar concurrentie ongewenste effecten oplevert. Denk aan infrastructuur, defensie, rechtspraak, armenzorg in brede zin. Onderwijs, wellicht. Voor de televisie (en radio) geldt dat echter al lang niet meer. Hoog tijd dat de overheid zich daaruit terugtrekt.

Je beantwoord nu eigenlijk in je 2e alinea de impliciete vraag die je in de eerste alinea stelt. Er zijn diensten waar de markt geen zorg voor draagt en die toch collectief op waarde worden geschat. De markt is nu eenmaal imperfect, zeker als het gaat om media. Men is makkelijk te manipuleren en paaien met makkelijke TV die op de massa gericht is. Want daar gaat het exact om: als je als programma je niet richt op het algehele publiek is je graf min of meer gegraven. En dat terwijl bijv. wetenschappelijke programma's natuurlijk nooit voor het hele publiek interessant zijn, terwijl ze wel hun waarde bewezen hebben. Een Discovery oid is wat dat betreft rendabel omdat het veelal de fascinerend educatieve programma's laat zien, terwijl het natuurlijk maar een heel beperkt scala van educatieve inhoud behandelt.

En voor de zoveelste keer: over alle talentenprogramma's e.d. ben ik het helemaal met je eens. 1) omdat ik die programma's veel te onzinnig vind om door de overheid gemaakt te laten worden 2) omdat je als publieke omroep niet de concurrentie met de commerciëlen aan moet willen gaan

quote:

Op woensdag 8 oktober 2014 18:49 schreef Kandijfijn het volgende:
[..]
Een foute aanname over mij als persoon en over de vrije markt. Er bestaan vrijwel geen perfecte producten en diensten. Het voordeel is echter dat er altijd keus is in de vrije markt. I.p.v. one size fits all. Eventuele alternatieven vanuit de samenleving of het bedrijfsleven worden nu direct in de kiem gesmoord.
Daarnaast zijn er weinig producten vanuit de overheid die echt goed geregeld zijn op infrastructuur na.

Dat is een aanname die ik baseer op jouw opmerking dat het inperken van individuele vrijheid altijd immoreel is t.o.v. de publieke voordelen die er tegenover staan. Daar spreekt een gedachte uit dat vrije markt in principe altijd verkozen moet worden t.o.v. regulering. Ik snap overigens niet waar jij ervan uitgaat dat alternatieven in de kiem gesmoord worden; ik heb het namelijk nooit over een geplande overheid gehad. Je ziet het nu ook: de commerciële omroep bestaat prima naast de publieke omroep omdat ondanks de inmenging van de overheid er voldoende vraag is om commerciële programma's te produceren. Wat wil je nog meer? Het idee dat overheidsinmenging geen ruimte overlaat voor creativiteit is allang achterhaald, zeker in een land waar relatief veel regulering is als Nederland.

Wat betreft je laatste opmerking: ik kan in ieder geval zo 20 diensten/goederen opnoemen die beter door de overheid geleverd worden dan dat ze aan de private sector overgelaten worden.

quote:

Ik zie mens als individu dat betekent niet dat ik zijn invloed op elkaar niet erken. Ik geloof alleen veel meer in natuurlijke verbanden van gezinnen, familie en lokale gemeenschappen. De grote invloed die we op elkaar hebben kunnen makkelijk geregeld worden via milieuwetgeving.
Maar een centrale punt die dat in juiste banen stuurt? Nee daar zie ik geen vereiste voor.

Zou je dit nog eens willen uitleggen? Ik begrijp niet hoe onze interactie door middel van de markt opgelost kan worden door relatief lokale verbanden als gezin of familie. Ik geloof daar ook sterk in hoor, veel sterker dan regulering. Maar aangezien een geglobaliseerde wereld nu eenmaal betekent dat wij dagelijks impact hebben op wat er aan de andere kant van de wereld gebeurt begrijp ik je punt niet helemaal.

quote:

Je schaart je nu in illuster rijtje mensen als je dit werkelijk vindt. Ik wil echt geen Godwin maken maar je legt de bal nu wel voor de keeper.
In ieder geval gebruik je nu het minderwaardigheidsargument. Mensen zijn te minderwaardig en te stompzinnig zelf dingen te regelen dus een centrale overheid bestaande uit exact dezelfde mensen moeten dit gecentraliseerd regelen.
Tenslotte: Wat is er mis met het idee "Betaal je eigen shit"
Waarom betaal jij niet mijn kaartje voor within temptation? Dat vind ik culturele verrijking.

Ah het klassieke stuk demagogie Iemand die over complexiteit begint en niet in de vrije markt gelooft wegzetten als een arrogante betweter. Zonde, ik begon je post namelijk wel te waarderen.
Minderwaardig t.o.v. wie? Mij? Heb ik ooit gesteld zelf boven de factoren te staan die ik opnoem? Het is wel degelijk zo dat een geglobaliseerde wereld door veel mensen als te complex ervaren wordt en daarom bewust keuzes maken in waar ze zich om bekommeren. De intenties van mensen komen allang niet meer overeen met hun koopgedrag bijv. Daarom is het idee van een vrije markt zo overschat, want een vrije markt wordt niet alleen bepaald door het aantal keuzes dat iemand heeft maar ook het vermogen om die keuze te maken. En dat is in een zwaar geglobaliseerde wereld erg lastig geworden, dat kan je moeilijk ontkennen. Zeker als we weer terug naar media gaan zie je dat men ontzettend veel moeite heeft om betrouwbare informatie van onbetrouwbare informatie te scheiden. Ik zeg niet dat de overheid dat probleem kan oplossen, maar ik pleit bijv. al jaren voor de invoering van lessen op de middelbare school waar een scholier er expliciet op getraind wordt hoe hij/zij betrouwbare informatie kan opzoeken, evalueren en wegen. Dat is in een informatietijdperk als deze nu een goed waarvan aantoonbaar gezegd kan worden dat de overheid dat beter zou regelen dan de markt.

Het "betaal je eigen shit"-argument is natuurlijk allang achterhaald. Sinds de invoering van de verzorgingsstaat is die gedachte namelijk onderuitgehaald en zelfs in een neo-liberaal tijdperk kan niemand de voordelen van een collectief vangnet ontkennen. De vraag is dus niet of we met z'n allen voor bepaalde producten/diensten bepalen, maar welke. Dat jij bij de publieke omroep ja zegt en ik nee is inmiddels wel duidelijk. Maar daar beslissen we in een democratie nu eenmaal met z'n allen over, en net zoals ik mij neer moet leggen bij het feit dat er een hoop zaken zijn die ik verder gereguleerd zou zien maar daar geen publieke steun voor is, zal jij dat ook bij de PO moeten. Democracy is a bitch..

quote:

Op woensdag 8 oktober 2014 19:00 schreef Kandijfijn het volgende:
Blij te zien dat Pol inmiddels wat meer evenwicht heeft gekregen tussen socialisten en vrijheidsliefhebbers.

Dit is overigens al een complete misvatting. Alsof socialisten tegen vrijheid zouden zijn. Zelfs de meest groene partij kan nog liberaal zijn. Je zit teveel in communistische dogma's.

quote:

Op woensdag 8 oktober 2014 19:00 schreef Kandijfijn het volgende:
Blij te zien dat Pol inmiddels wat meer evenwicht heeft gekregen tussen socialisten en vrijheidsliefhebbers.

Ik zie niet goed in wat voor of tegen de subsidiëring zijn van de PO met vrijheid heeft te maken, maar goed.

quote:

Op donderdag 9 oktober 2014 11:38 schreef Tem het volgende:
[..]
Vrijheid in de definitie van dit soort figuren is voornamelijk geen belasting willen betalen.

Och ja, natuurlijk. Was even vergeten wat voor vreemd wereldbeeld die jongen er op nahouden.

quote:

Op donderdag 9 oktober 2014 12:40 schreef Igen het volgende:
[..]
De vrijheid om je geld uit te geven aan hetgeen je wil.
Maar je kan daar ook de mogelijkheid tegenoverzetten om naar hartelust onbeperkt en zonder gedoe een zeer pluriform aanbod aan informatie en vermaak tot je te kunnen nemen. Dat is óók vrijheid.

Vrijheid wordt over het algemeen gedefinieerd als het hebben van zoveel mogelijk opties om tussen te kiezen, hetgeen natuurlijk een heel beperkte definitie van vrijheid is.

quote:

Op donderdag 9 oktober 2014 11:36 schreef KoosVogels het volgende:
wat voor of tegen de subsidiëring zijn v

Geen vrijheid eigen gegenereerd inkomen te besteden aan eigen keuzen. Lijkt me redelijk eenvoudig

quote:

Op donderdag 9 oktober 2014 11:10 schreef keste010 het volgende:
[..]
Dit is overigens al een complete misvatting. Alsof socialisten tegen vrijheid zouden zijn. Zelfs de meest groene partij kan nog liberaal zijn. Je zit teveel in communistische dogma's.

Socialisme beperkt per definitie vrijheden anders kan het niet werkn.

quote:

Op donderdag 9 oktober 2014 17:21 schreef Kandijfijn het volgende:
[..]
Socialisme beperkt per definitie vrijheden anders kan het niet werkn.

Jij bent zeker zo'n iemand die socialisme en communisme graag op 1 hoop gooit? In een gereguleerde markt hebben mensen vaak nog steeds evenveel keuze hoor..

quote:

Op donderdag 9 oktober 2014 20:21 schreef keste010 het volgende:
[..]
Jij bent zeker zo'n iemand die socialisme en communisme graag op 1 hoop gooit? In een gereguleerde markt hebben mensen vaak nog steeds evenveel keuze hoor..

Socialisme is een mildere vorm van communisme inderdaad. Het beperkt keuze's niet 100% en het dwingt niet tot 100% gelijkheid.

Ik zal later even ingaan op je uitgebreide reactie paar reacties terug, moet nog eventjes wat dingen afmaken

quote:

Op donderdag 9 oktober 2014 20:38 schreef Kandijfijn het volgende:
[..]
Socialisme is een mildere vorm van communisme inderdaad. Het beperkt keuze's niet 100% en het dwingt niet tot 100% gelijkheid.
Ik zal later even ingaan op je uitgebreide reactie paar reacties terug, moet nog eventjes wat dingen afmaken

Prima, ben benieuwd. Succes trouwens!

(Het zal je waarschijnlijk niet verbazen, maar bovenstaande ben ik het ook al niet mee eens )

quote:

Op donderdag 9 oktober 2014 20:38 schreef Kandijfijn het volgende:
[..]

Ik zal later even ingaan op je uitgebreide reactie paar reacties terug, moet nog eventjes wat dingen afmaken

Al klaar?

quote:

Op donderdag 9 oktober 2014 11:09 schreef keste010 het volgende:
[..]
Dat is een aanname die ik baseer op jouw opmerking dat het inperken van individuele vrijheid altijd immoreel is t.o.v. de publieke voordelen die er tegenover staan. Daar spreekt een gedachte uit dat vrije markt in principe altijd verkozen moet worden t.o.v. regulering. Ik snap overigens niet waar jij ervan uitgaat dat alternatieven in de kiem gesmoord worden; ik heb het namelijk nooit over een geplande overheid gehad. Je ziet het nu ook: de commerciële omroep bestaat prima naast de publieke omroep omdat ondanks de inmenging van de overheid er voldoende vraag is om commerciële programma's te produceren. Wat wil je nog meer? Het idee dat overheidsinmenging geen ruimte overlaat voor creativiteit is allang achterhaald, zeker in een land waar relatief veel regulering is als Nederland.
Wat betreft je laatste opmerking: ik kan in ieder geval zo 20 diensten/goederen opnoemen die beter door de overheid geleverd worden dan dat ze aan de private sector overgelaten worden.

Commerciële omroepen hebben inderdaad een bestaansrecht naast het publieke bestel. Gelukkig wel (ondanks de bagger die over het algemeen maken).

Sportprogramma's en sport hebben wel een enorme concurrentie van de publieken trouwens. Terwijl de meeste sporten zich toch echt zelf wel kunnen bedruipen. Late night shows staan ook lijnrecht tegen over elkaar. Pauw vs RTL 4, heeft Pauw nu echt zoveel meerwaarde dat we dat publiekelijk moeten regelen?

Als je kijkt wat een wat een gezever het was voor de eerste commerciëlen om op de kabel te komen kan je zeker wel stellen dat veel initiatieven in de kiem zijn gesmoord.

Daarnaast ben ik wel nieuwsgierig naar de 20 diensten ? Zijn er diensten die vallen buiten infrastructuur, veiligheid, justitie en defensie?

quote:

Zou je dit nog eens willen uitleggen? Ik begrijp niet hoe onze interactie door middel van de markt opgelost kan worden door relatief lokale verbanden als gezin of familie. Ik geloof daar ook sterk in hoor, veel sterker dan regulering. Maar aangezien een geglobaliseerde wereld nu eenmaal betekent dat wij dagelijks impact hebben op wat er aan de andere kant van de wereld gebeurt begrijp ik je punt niet helemaal.

Vrijwel al onze interactie geschied (indirect) via de vrije markt. Zoiets simpels als zorgen dat het brood bij thuis ligt is een enorme complexe bezigheid van landbouw, transport, distributie, met tig hulpmiddelen van buitenaf (verpakking, diesel, machine's) die allemaal weer een eigen keten. Dit maakt alles bij elkaar en zeer complex netwerk van mensen zonder centrale leiding voor zoiets simpels als brood op de plank.

Dit filmpje toont eigenlijk veel beter aan wat ik nu probeer te zeggen:

Je hebt een sterk punt over het dat we een impact op elkaar hebben zowel negatief als positief. Mijn allereerste vraag is echter altijd. Wie kan negatieve externaliteiten beter regelen overheid of vrije markt? Ik denk dat we in een eerlijk systeem vaak de markt het beste zijn werk kunnen laten doen.

Maar waar het te groot is of te complex is, is overheidsingrijpen helaas een vereiste. Ik denk dat aan luchtvervuiling, CO2-uitstoot, watervervuiling. Dit omdat ze niet beheersbaar zijn en niet zich over grote gebieden uitspreiden.

Maar de eerste vraag zou altijd moeten zijn, kan meer vrijheid het probleem oplossen? Bij overlast door een cafe zorgt onderling overleg tussen overlastgever en slachtoffer vaak voor betere duurzamere oplossingen dan gemeentelijke regelgeving. Waar de overheid voorgeschreven maatregelen vereisen vinden mensen onderling vaak simpelere, goedkopere oplossingen.

quote:

Ah het klassieke stuk demagogie Iemand die over complexiteit begint en niet in de vrije markt gelooft wegzetten als een arrogante betweter.

Zonde, ik begon je post namelijk wel te waarderen.

Dingen komen op "papier" soms wat hard over. Ik had dit netter moeten verwoorden, de respectvolle toon die tot nu toe tegen mij hanteerde is hierin het juiste voorbeeld die ik in deze post en de volgende zal proberen te hanteren.

quote:

Minderwaardig t.o.v. wie? Mij? Heb ik ooit gesteld zelf boven de factoren te staan die ik opnoem? Het is wel degelijk zo dat een geglobaliseerde wereld door veel mensen als te complex ervaren wordt en daarom bewust keuzes maken in waar ze zich om bekommeren. De intenties van mensen komen allang niet meer overeen met hun koopgedrag bijv. Daarom is het idee van een vrije markt zo overschat, want een vrije markt wordt niet alleen bepaald door het aantal keuzes dat iemand heeft maar ook het vermogen om die keuze te maken. En dat is in een zwaar geglobaliseerde wereld erg lastig geworden, dat kan je moeilijk ontkennen. Zeker als we weer terug naar media gaan zie je dat men ontzettend veel moeite heeft om betrouwbare informatie van onbetrouwbare informatie te scheiden. Ik zeg niet dat de overheid dat probleem kan oplossen, maar ik pleit bijv. al jaren voor de invoering van lessen op de middelbare school waar een scholier er expliciet op getraind wordt hoe hij/zij betrouwbare informatie kan opzoeken, evalueren en wegen. Dat is in een informatietijdperk als deze nu een goed waarvan aantoonbaar gezegd kan worden dat de overheid dat beter zou regelen dan de markt.
Het "betaal je eigen shit"-argument is natuurlijk allang achterhaald. Sinds de invoering van de verzorgingsstaat is die gedachte namelijk onderuitgehaald en zelfs in een neo-liberaal tijdperk kan niemand de voordelen van een collectief vangnet ontkennen. De vraag is dus niet of we met z'n allen voor bepaalde producten/diensten bepalen, maar welke. Dat jij bij de publieke omroep ja zegt en ik nee is inmiddels wel duidelijk. Maar daar beslissen we in een democratie nu eenmaal met z'n allen over, en net zoals ik mij neer moet leggen bij het feit dat er een hoop zaken zijn die ik verder gereguleerd zou zien maar daar geen publieke steun voor is, zal jij dat ook bij de PO moeten. Democracy is a bitch..

Ik vind het lastig om dit stukje tekst uit splitsen in qoutes dus ik pak even de drie aangegeven onderwerpen per stuk.

Minderwaardigheidsargument
Niet ten opzichte van jou, het was ook geenszins als persoonlijke aanval bedoelt. Maar ik heb een redelijk allergie voor overheden en instantie's die willen denken voor iedereen. Mensen zijn meer zelfredzaam dan vaak wordt aangenomen. Daarnaast is het vreemd dat veel politici willen beslissen voor mensen omdat dingen te complex zijn. Terwijl ze zelf even slim dan wel even dom zijn.

Als je wilt beslissen voor andere mensen zet je jezelf op een hoger voetstuk. Zo van ik weet wat goed voor u is.

Complexiteit en informatiebetrouwbaarheid
Hierin les geven op school daar kan je het moeilijk mee oneens zijn. In de tijd dat de meeste bronnen van gerenommeerde schrijvers waren was dit minder belangrijk. Eventuele slechte publicatie's konden met argumenten onderuit worden gehaald. Met de 1001 bronnen van tegenwoordig is dat inderdaad heel lastig dus lijkt mij een uitstekende aanvulling het curriculum.

Ik snap alleen niet de link naar de media? Overheidsinterventie gaat niet zorgen voor betrouwbaarder nieuws. Een zo'n breed mogelijk spectrum van nieuwsaanbod gaat dit doen. Aangezien de markt zelden te kort schiet in een breed aanbod heb ik er vertrouwen in dat dit goed zal komen.

Betaal je eigen shit
Kijk hier en ik zitten we in de kern van ons meningsverschil. Ik zie democratie niet als het hoogste goed, ik zie vrijheid als het hoogste goed. Er is echter een moment dat we een deel van onze persoonlijke vrijheid moeten inleveren ten koste van het collectief. Wanneer we dit niet doen zal namelijk de vrijheid van ieder individu in gevaar komen.

Defensie vs vijandige mogendheden
Politie en justitie vs criminelen die zich willen verrijken ten koste van andermans vrijheden.
Infrastructuur: Omdat het via overheidsinterventie wellicht duurder is om het eenmalig aan te leggen maar goedkoper is dan het meerdere malen aan te leggen. Netto-uitkomst goedkoper via het collectief.
Sociaal vangnet: Discutabel, maar je zou kunnen stellen dat een sociaal vangnet goedkoper is de neveneffecten van armoede.

Maar er blijven honderden dingen over die de overheid doet waarmee ze niks te maken hebben. Democratie zou gebruikt moeten worden voor het absoluut noodzakelijk niet om alles door te voeren waar een gelegenheidsmeerderheid voor te vinden is.

quote:

Op zaterdag 11 oktober 2014 19:18 schreef john2406 het volgende:
[..]
Dit laatste stuk vind ik wel goed zeg en ben het er wel mee eens, de rest was me te lang en heb ik zogoed als niet gelezen.

Tis een goede filosofie en ik had keste010 nu eenmaal een uitgebreide reactie belooft.

Eens even snel een indeling gemaakt wat er nu op de PO op een zaterdag avond aan te gluren is:

Koefnoen kan ik dan weer uitstekend waarderen

quote:

Op zaterdag 11 oktober 2014 19:59 schreef Kandijfijn het volgende:
Koefnoen kan ik dan weer uitstekend waarderen

De imitaties zijn wel aardig, maar je ziet duidelijk dat de rooie Haan daar stevig huis houd.

quote:

Dekker: omroepen verliezen monopolie én helft van budget

UPDATE De publieke omroep gaat op de schop. De omroepen verliezen hun monopolie op het maken van programma's op de Nederlandse publieke zenders. De taak wordt bovendien aangescherpt: alleen nog informatie, educatie en cultuur. Dit heeft staatssecretaris Dekker van mediazaken vanmorgen bekendgemaakt in Amsterdam.

Als het aan Dekker ligt, krijgen nieuwe creatieve televisiemakers voortaan rechtstreeks toegang tot de publieke omroep. Zijn doel is om de publieke omroep 'veelzijdiger, creatiever en vernieuwender' te maken. Hij vindt dat de publieke omroep zich moet onderscheiden van de commerciële zenders en daarom andere programma's moet uitzenden, die meer publieke waarde hebben.

Dus minder amusement en meer informatie, educatie en cultuur. 'Voor ieder programma moet duidelijk zijn waarom daar belastinggeld in is gestoken', aldus Dekker. 'Programma's die slechts amusement nastreven kunnen prima door de commerciëlen worden gemaakt en dus niet meer door de publieke omroep. Voor ieder programma moet het duidelijk zijn waarom daar belastinggeld in wordt gestoken.'

670 miljoen

In 2013 kregen alle publieke omroepen samen 670 miljoen euro om radio en tv te maken. Daarvan houden ze de helft gegarandeerd over. Voor de andere helft moeten de omroepen voorstellen indienen, die gaan concurreren met de plannen van onafhankelijke producenten. Dekker: 'Hierdoor ontstaat er een creatieve competitie. De publieke omroep wordt hierdoor relevanter voor nog meer Nederlanders.'

De overkoepelende NPO besluit uiteindelijk waar het geld heen gaat. Staatssecretaris Dekker volgt hiermee een advies van de Raad voor Cultuur, dat begin dit jaar werd gepresenteerd.

Ook kan de NPO straks via de niet-ledengebonden omroepen NTR en NOS programma's bestellen en zo ledenomroepen als Avrotros en KRO-NCRV buitenspel zetten.

Hoog tempo
'Het medialandschap verandert in hoog tempo. Aanpassingen aan de publieke omroep zijn onontkoombaar', verklaart Dekker de aanscherping. 'De publieke omroep moet de komende jaren stevig worden verbouwd om relevant te blijven.' Alle maatregelen moeten waar mogelijk vóór, en in ieder geval vanaf 1 januari 2016 zijn beslag krijgen.

Volkskrant

quote:

Ook verliezen de omroepen hun zendtijdgarantie en komt 50 procent van het budget beschikbaar voor private partijen, zoals creatieve en maatschappelijke organisaties. Dit gaat om een bedrag van honderden miljoenen.

Ha! Lekker de overheid gebruiken als pinautomaat voor VVD vriendjes.

Komen onherroepelijk Vestia achtige schandalen van.

Itt wat hij beweert tast Dekker juist het draagvlak aan. Precies wat ie stiekem wil natuurlijk.

Dekker noemde ook "de allerslechtste chauffeur" als voorbeeld. Laat dat nu net naar RTL5 verhuizen. Kan iedereen zien of dat met dezelfde liefde, vakmanschap en humor wordt gemaakt. Of dat het nog platter en nog meer afzeik-TV wordt.

Maar misschien doet RTL juist wel hun best in deze tijden om draagvlak te winnen. Zo ging het ook bij de introductie van commerciële TV. Het moest op het begin niet té afwijkend zijn van wat er al was.

Wat mooi dat er wordt inbegrepen midden in dit topic. Ik ben benieuwd 😊 hoe een ware PO eruit ziet als straks alle semi commerciële pulp geditcht is.

Binnenkort maar een subsidie aanvragen voro mijn nieuwe mountainbike. Als we toch voor elkaars hobby's betalen

quote:

Op maandag 13 oktober 2014 18:30 schreef Kandijfijn het volgende:
Binnenkort maar een subsidie aanvragen voro mijn nieuwe mountainbike. Als we toch voor elkaars hobby's betalen

In de pol sc hadden we er al een met een gesponsorde mountainbike.

http://zaplog.nl/zaplog/a(...)odse_slaven_thans_zi
http://www.wijwordenwakker.org/content.asp?m=P1018
http://www.nujij.nl/algem(...)media.20046561.lynkx

quote:

Op maandag 13 oktober 2014 18:46 schreef Klopkoek het volgende:
http://zaplog.nl/zaplog/a(...)odse_slaven_thans_zi
http://www.wijwordenwakker.org/content.asp?m=P1018
http://www.nujij.nl/algem(...)media.20046561.lynkx

Boehoe grote media niet zelfstandig, begin een Youtube kanaal dan i.p.v. dreigen mijn geld af te nemen met geweld.

Media is zoveel breder dan televisie

quote:

Op maandag 13 oktober 2014 18:49 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Boehoe grote media niet zelfstandig, begin een Youtube kanaal dan i.p.v. dreigen mijn geld af te nemen met geweld.

Media is zoveel breder dan televisie

Bij de staat gaat het om het in stand houden van de status quo. Innovaties komen tot stand ondanks en niet dankzij de staat. De staat vertegenwoordigt de gevestigde belangen.

quote:

Op maandag 13 oktober 2014 18:58 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Bij de staat gaat het om het in stand houden van de status quo. Innovaties komen tot stand ondanks en niet dankzij de staat. De staat vertegenwoordigt de gevestigde belangen.

Doh, maar straks komt het argument dat een elektronische computer en het internet slechts bestaan bij de gratie van de staat.

Van mij mogen ze best hun staat hebben hoor, maar val mij er zo min mogelijk mee lastig.

quote:

Op maandag 13 oktober 2014 18:46 schreef Klopkoek het volgende:
http://zaplog.nl/zaplog/a(...)odse_slaven_thans_zi
http://www.wijwordenwakker.org/content.asp?m=P1018
http://www.nujij.nl/algem(...)media.20046561.lynkx

Over kwaliteitsmedia gesproken.

quote:

Op maandag 13 oktober 2014 19:01 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Doh, maar straks komt het argument dat een elektronische computer en het internet slechts bestaan bij de gratie van de staat.

Van mij mogen ze best hun staat hebben hoor, maar val mij er zo min mogelijk mee lastig.

Helaas 😔 blijven ze dat wel doen. Ik ben benieuwd 😊 of de aangekondigde verandering er ook daadwerkelijk gaat komen.

quote:

Op maandag 13 oktober 2014 19:02 schreef Monolith het volgende:
[..]
Over kwaliteitsmedia gesproken.

Zo rollen socialisten, het is niet goed geregeld geef mij je geld en laat een orgaan alles regelen.

Fatsoenlijke mensen beginnen zelf een alternatief of sponsoren een alternatief. Die vinden het afpersen van geld onfatsoenlijk.

quote:

Op maandag 13 oktober 2014 19:02 schreef Monolith het volgende:
[..]
Over kwaliteitsmedia gesproken.

Idd, de mainstream media zul je er niet over horen. Die dekken elkaar, net zoals ze de grote banken dekten totdat het te laat was.

http://www.anarchiel.com/(...)_nieuws_in_nederland

quote:

Op maandag 13 oktober 2014 19:04 schreef Kandijfijn het volgende:
[..]
Zo rollen socialisten, het is niet goed geregeld geef mij je geld en laat een orgaan alles regelen.
Fatsoenlijke mensen beginnen zelf een alternatief of sponsoren een alternatief. Die vinden het afpersen van geld onfatsoenlijk.

Libertariërs zoals de Koch broeders doen niets anders dan geweld gebruiken en ongevraagd andermans levens beïnvloeden.

quote:

Op maandag 13 oktober 2014 19:05 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Idd, de mainstream media zul je er niet over horen. Die dekken elkaar, net zoals ze de grote banken dekten totdat het te laat was.

http://www.anarchiel.com/(...)_nieuws_in_nederland

Sorry, ik kan je samenzweringsblogjes met hun stompzinnige geneuzel niet echt serieus nemen.

quote:

Op maandag 13 oktober 2014 18:49 schreef Kandijfijn het volgende:
[..]
Boehoe grote media niet zelfstandig, begin een Youtube kanaal dan i.p.v. dreigen mijn geld af te nemen met geweld.
Media is zoveel breder dan televisie

Dat het dan iig vast staat dat de 'feiten' worden bepaald door de lieden met het meeste geld en de nieuwsvoorziening plus het publieke debat wordt gestuurd.

quote:

Op maandag 13 oktober 2014 19:06 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Libertariërs zoals de Koch broeders doen niets anders dan geweld gebruiken en ongevraagd andermans levens beïnvloeden.

Srsly? Dit niveau? Ik ken libertariërs die niet lieve dingen doen? Dus vrijheid is kut?

Jij hebt de vrijheid NU nog je eigen visie van de wereld op YouTube, Liveleak, Vimeo of je eigen hosting neer te zetten. Heb je 0 euro voor nodig

quote:

Op maandag 13 oktober 2014 19:07 schreef Kandijfijn het volgende:
[..]
Srsly? Dit niveau? Ik ken libertariërs die niet lieve dingen doen? Dus vrijheid is kut?

Neen, het is inherent aan media dat ongevraagd een 'inbreuk' op levens worden gemaakt.

Dat begint al bij alle ongezonde straling in de lucht. Of schreeuwende krantenjongens op straat.

Laten we ajb niet doen alsof commerciële media gratis zijn, dat zijn ze niet.

quote:

Op maandag 13 oktober 2014 19:11 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Neen, het is inherent aan media dat ongevraagd een inbreuk op levens worden gemaakt.
Dat begint al bij alle ongezonde straling in de lucht. Of schreeuwende krantenjongens op straat.

En exact waarom is er meer geld verkregen door afpersing nodig voor een diverser media-aanbod? Wat exact houd je tegen een eigen kanaal te starten?

quote:

Op maandag 13 oktober 2014 19:11 schreef Klopkoek het volgende:
[..]

Laten we ajb niet doen alsof commerciële media gratis zijn, dat zijn ze niet.

Ik betaal niks aan commerciële media.

quote:

Op maandag 13 oktober 2014 19:12 schreef Kandijfijn het volgende:
[..]
En exact waarom is er meer geld verkregen door afpersing nodig voor een diverser media-aanbod? Wat exact houd je tegen een eigen kanaal te starten?

http://www.wrr.nl/fileadm(...)t_medialandschap.pdf

Pagina 20 tot 32 voor het antwoord.

quote:

Op maandag 13 oktober 2014 19:13 schreef Kandijfijn het volgende:
[..]
Ik betaal niks aan commerciële media.

Je betaalt met je gezondheid.

En via de EU plus rijksoverheid betaal je nog steeds voor de infrastructuur.

EU heeft er veel geld in gestoken, ook voor het harmoniseren van de interne markt.

quote:

Op woensdag 8 oktober 2014 18:46 schreef Janneke141 het volgende:
Voor de televisie (en radio) geldt dat echter al lang niet meer. Hoog tijd dat de overheid zich daaruit terugtrekt.

Da's niet bepaald waar. Ja, de talentenshows, de Lingo's, de Jantje Smit-op-vakantie-programma's, die hoeven inderdaad niet van publieke middelen te worden betaald.

Maar er zijn heel veel tv- en radio(!)-programma's die niet, of ánders gemaakt zouden worden door commerciëlen.

Ik word een beetje moe van die vrije-markt-is-heilig-en-alles-sal-regkom-doctrine.

V.

quote:

Op maandag 13 oktober 2014 20:05 schreef Verbal het volgende:
[..]
Da's niet bepaald waar. Ja, de talentenshows, de Lingo's, de Jantje Smit-op-vakantie-programma's, die hoeven inderdaad niet van publieke middelen te worden betaald.
Maar er zijn heel veel tv- en radio(!)-programma's die niet, of ánders gemaakt zouden worden door commerciëlen.
Ik word een beetje moe van die vrije-markt-is-heilig-en-alles-sal-regkom-doctrine.
V.

Geen wonder dat D66 en VVD het meest enthousiast hebben gereageerd.

Ik zou niet willen beweren dat talentenshows een kerntaak van de PO zou moeten zijn, maar ook daar moet gezegd worden dat een 'op zoek naar...' aanmerkelijk anders wordt gemaakt als de (nep)shows bij RTL. Das puur bedrog en misleiding.

Alsof de staatssecretaris aan het meelezen is in dit topic. Zeer terecht ook, want een programma als Kiss at first sight van BNN slaat natuurlijk helemaal nergens op, de publieke omroep roept dit soort maatregelen gewoon over zichzelf af

quote:

Op zaterdag 11 oktober 2014 19:11 schreef Kandijfijn het volgende:

Het vraagt even tijd om op zo'n post in te gaan, dus vandaar dat mijn reactie ook wat verlaat is. En nu ik hem terugzie is het echt een waslijst geworden, dus succes met lezen!

quote:

Commerciële omroepen hebben inderdaad een bestaansrecht naast het publieke bestel. Gelukkig wel (ondanks de bagger die over het algemeen maken).
Sportprogramma's en sport hebben wel een enorme concurrentie van de publieken trouwens. Terwijl de meeste sporten zich toch echt zelf wel kunnen bedruipen. Late night shows staan ook lijnrecht tegen over elkaar. Pauw vs RTL 4, heeft Pauw nu echt zoveel meerwaarde dat we dat publiekelijk moeten regelen?
Als je kijkt wat een wat een gezever het was voor de eerste commerciëlen om op de kabel te komen kan je zeker wel stellen dat veel initiatieven in de kiem zijn gesmoord.
Daarnaast ben ik wel nieuwsgierig naar de 20 diensten ? Zijn er diensten die vallen buiten infrastructuur, veiligheid, justitie en defensie?

Nou, je kan je lol op gezien het nieuws van gisteren. Ben ik helemaal mee eens: de entertainmentprogramma's kunnen prima door de commerciële omroep zelf gemaakt worden en dat is dan ook bewezen. Maar goed: we hadden het dan ook voornamelijk over het bestaansrecht van de publieke omroep wat betreft de 'kwaliteitsprogrammas'. Wat mij betreft is het legitiem om te stellen dat bepaalde programma's die van publiek belang geschat worden (let op: publiek is niet 'iedereen') en in een commercieel klimaat niet overleven alsnog aan te bieden op een publiek net.

En wat dat betreft komen we meteen terecht bij de diensten die de overheid beter aanbiedt dan de markt, namelijk de diensten waar collectief belang bij is, maar die voor individuen op zichzelf het niet waard zijn om in te investeren. Dijkonderhoud, afvalverzameling, voorlichting, ontmoedigen van roken, onderwijs, gezondheidszorg; het zijn slechts enkele van de vele voorbeelden. Nu worden die laatste twee overigens wel aangeboden door de markt doordat het uiteindelijk van dusdanig belang is dat individuen elkaar gaan mobiliseren (zeker omdat we nu eenmaal in een samenleving werken waar die twee al sterk centraal georganiseerd zijn, dus het zou weinig opleveren om die nu geheel af te breken en aan het individu te laten). Dan is het ook nog eens niet een kwestie van het 'wel' of 'niet' bestaan van die goederen, maar de kwaliteit daarvan. Privaat georganiseerd onderwijs zou bijv. ontzettend sterk gericht zijn op het behalen van kwaliteiten die

Uiteindelijk komt het niet zozeer neer op de visie over politiek, maar over de markt. Ik zie de markt absoluut niet als een systeem waar door vraag en aanbod uiteindelijk de beste optie overblijft. Daarvoor is er teveel sprake van machtsongelijkheden en, inherent daaraan, manipulatie (voorbij het idee van de zogenaamde rationele actor). Uiteraard erken ik dat de overheid daar niet altijd een verbetering op is, omdat zij uiteindelijk ook enkel een elite is waar niet van uit gegaan kan worden dat zij de belangen van de kiezer behartigt. Maar ik sta dan ook voor een vorm van representatieve democratie waarbij de vertegenwoordiger zoveel mogelijk een afspiegeling is van wat de kiezer wil, maar de vertegenwoordiger die de kiezers als degene beschouwen die het beste beslissingen voor hen kan nemen; de zogenaamde expert-democratie dus. Dit is overigens ook democratie zoals het ooit in Griekenland gestart is: puur doordat niet iedereen gehoord kon worden in de dorpsvergadering werden er enkele wijzen naar voren geschoven.

Waarom ik voor deze normatieve vorm van democratie ben? Omdat de markt minstens zo normatief is. Zoals Anthony Giddens in 1991 al schreef zitten we in een moderniteit waarbij de tijd van emancipatoire politiek voorbij is en de tijd van politics of life is aangebroken. Aan de hand van het embryo-debat toonde hij aan dat politiek niet langer alleen als taak heeft om leven-beperkende factoren voor individuen af te wenden, maar dat het inherent aan politiek is geworden om keuzes te maken over waarden van levens (iets wat Foucault met zijn biopolitiek ook al meerdere keren aantoonde). Het is naïef om te stellen dat politiek waardenvrij kan en moet zijn, en het is immoreel om in tijden waarin de markt zo'n heftige impact heeft op onze levens een kleine overheid voor te stellen. Dat is mijn visie althans (en heel erg in het verlengde daarvan ligt mijn motivatie waarom ik voor het beschermen van kwaliteit op de publieke omroep ben )

quote:

Vrijwel al onze interactie geschied (indirect) via de vrije markt. Zoiets simpels als zorgen dat het brood bij thuis ligt is een enorme complexe bezigheid van landbouw, transport, distributie, met tig hulpmiddelen van buitenaf (verpakking, diesel, machine's) die allemaal weer een eigen keten. Dit maakt alles bij elkaar en zeer complex netwerk van mensen zonder centrale leiding voor zoiets simpels als brood op de plank.

Dat beaam ik altijd als eerst in mijn uiteenzetting waarom de markt de vrijheid van de consument inperkt.

quote:

Je hebt een sterk punt over het dat we een impact op elkaar hebben zowel negatief als positief. Mijn allereerste vraag is echter altijd. Wie kan negatieve externaliteiten beter regelen overheid of vrije markt? Ik denk dat we in een eerlijk systeem vaak de markt het beste zijn werk kunnen laten doen.
Maar waar het te groot is of te complex is, is overheidsingrijpen helaas een vereiste. Ik denk dat aan luchtvervuiling, CO2-uitstoot, watervervuiling. Dit omdat ze niet beheersbaar zijn en niet zich over grote gebieden uitspreiden.
Maar de eerste vraag zou altijd moeten zijn, kan meer vrijheid het probleem oplossen? Bij overlast door een cafe zorgt onderling overleg tussen overlastgever en slachtoffer vaak voor betere duurzamere oplossingen dan gemeentelijke regelgeving. Waar de overheid voorgeschreven maatregelen vereisen vinden mensen onderling vaak simpelere, goedkopere oplossingen.

Waarom ik stel dat de markt niet degene is die deze externaliteiten moet regelen is omdat deze externaliteiten vaak inherent aan de machtsverhoudingen binnen de markt liggen. Het hele duurzaamheidsdebat is daar een goed voorbeeld van: met veel pijn en moeite (en na intensief te zijn gedwarsboomd door vele industrieën) krijgen wetenschappers eindelijk de consument overtuigd dat we een klimaatprobleem hebben (wat slechts 1 van de vele ecologische crisissen is overigens), waarop bijv. de voedingsindustrie anticipeert op de schreeuw naar duurzaamheid en een facade ophoudt van allerlei producten die 'duurzaam' zouden zijn maar dat in de praktijk helemaal niet zijn. Dat komt omdat het internaliseren van externaliteiten altijd extra kosten met zich meebrengt en de producent die altijd zal proberen te vermijden. Dat was geen probleem geweest als het controlemechanisme (de kritische consument) goed zou functioneren. Maar met de gigantische hoeveelheden die aan marketing en onderzoek besteed worden en de schamele hoeveelheden die de overheid aan voorlichting hier tegenover kan zetten is de balans compleet zoek. Niet voor niets worden er ieder jaar weer meerdere fabels ontkracht (de scharreleieren-facade bijv.), maar komen er ieder jaar ook weer meerderen bij.

Mijn punt is: het is inherent aan de markt om deze externaliteiten te vermijden en alleen als de consument compleet rationeel was geweest (dat wil zeggen: zowel de informatie als het vermogen bezit om goed geïnformeerde keuzes te maken) dan had de balans op de markt hersteld kunnen worden. Maar zoals je terecht zegt is de markt daar te complex voor geworden in een geglobaliseerde wereld.

quote:

Dingen komen op "papier" soms wat hard over. Ik had dit netter moeten verwoorden, de respectvolle toon die tot nu toe tegen mij hanteerde is hierin het juiste voorbeeld die ik in deze post en de volgende zal proberen te hanteren.

Geen probleem. Ik ben allang blij met je uitgebreide antwoord.

quote:

Ik vind het lastig om dit stukje tekst uit splitsen in qoutes dus ik pak even de drie aangegeven onderwerpen per stuk.
Minderwaardigheidsargument
Niet ten opzichte van jou, het was ook geenszins als persoonlijke aanval bedoelt. Maar ik heb een redelijk allergie voor overheden en instantie's die willen denken voor iedereen. Mensen zijn meer zelfredzaam dan vaak wordt aangenomen. Daarnaast is het vreemd dat veel politici willen beslissen voor mensen omdat dingen te complex zijn. Terwijl ze zelf even slim dan wel even dom zijn.
Als je wilt beslissen voor andere mensen zet je jezelf op een hoger voetstuk. Zo van ik weet wat goed voor u is.

Ik heb ook liever geen overheid die mij gaat vertellen wat ik moet doen. Daarom geloof ik ook niet in iets wat met communisme te maken heeft. Ik geloof echter wel in een gereguleerde markt, een waarin de overheid imbalansen op de markt herstelt. Neem nu de organisatie True Price, die berekent de 'werkelijke prijs' van producten door hun externaliteiten (bijv. de milieuschade die ze aanrichten) te internaliseren. Juist om de vrijheid van de consument te vergroten stel ik een overheid voor die het werk van zo'n organisatie serieus neemt en de werkelijke prijs probeert te creëren. Let op: ik vind niet dat dit bedoeld mag worden om de staatskas te vergroten. De opbrengsten van de belastingen moeten dan ook gelijk zijn aan de subsidies. Op dezelfde manier vind ik dat de opbrengsten van hogere belastingtarieven voor de hoge inkomens gelijk moeten zijn aan de verlagingen in de lagere schijven. En die visie vloeit voort uit het idee dat politiek politics of life is geworden, zoals Giddens beschrijft.

quote:

Complexiteit en informatiebetrouwbaarheid
Hierin les geven op school daar kan je het moeilijk mee oneens zijn. In de tijd dat de meeste bronnen van gerenommeerde schrijvers waren was dit minder belangrijk. Eventuele slechte publicatie's konden met argumenten onderuit worden gehaald. Met de 1001 bronnen van tegenwoordig is dat inderdaad heel lastig dus lijkt mij een uitstekende aanvulling het curriculum.
Ik snap alleen niet de link naar de media? Overheidsinterventie gaat niet zorgen voor betrouwbaarder nieuws. Een zo'n breed mogelijk spectrum van nieuwsaanbod gaat dit doen. Aangezien de markt zelden te kort schiet in een breed aanbod heb ik er vertrouwen in dat dit goed zal komen.

Ook hierin sta ik juist weer vrijheid voor. Ik geloof namelijk dat door in te grijpen in het school-curriculum en dus scholieren te 'trainen' in kritisch denken zij uiteindelijk zelf meer de weg zullen kunnen vinden in het informatielandschap. Uiteindelijk werkt het nieuwsaanbod dan ook via de markt het beste ja: de beste verandering komt als die gedreven wordt door de kijkers. Kijkers die zeggen dat ze bij de NOS als kleine kinderen behandeld worden en bijv. naar RTL nieuws overstappen. Maar dat wordt nu nog veel te elitair benaderd: nog altijd wordt kritisch denken als een vaardigheid van de elite gezien, terwijl ik ervan overtuigd ben dat veel meer scholieren dit aan kunnen en vooral moeten leren om hun vrijheid te verbeteren in het informatietijdperk.

quote:

Betaal je eigen shit
Kijk hier en ik zitten we in de kern van ons meningsverschil. Ik zie democratie niet als het hoogste goed, ik zie vrijheid als het hoogste goed. Er is echter een moment dat we een deel van onze persoonlijke vrijheid moeten inleveren ten koste van het collectief. Wanneer we dit niet doen zal namelijk de vrijheid van ieder individu in gevaar komen.
Defensie vs vijandige mogendheden
Politie en justitie vs criminelen die zich willen verrijken ten koste van andermans vrijheden.
Infrastructuur: Omdat het via overheidsinterventie wellicht duurder is om het eenmalig aan te leggen maar goedkoper is dan het meerdere malen aan te leggen. Netto-uitkomst goedkoper via het collectief.
Sociaal vangnet: Discutabel, maar je zou kunnen stellen dat een sociaal vangnet goedkoper is de neveneffecten van armoede.
Maar er blijven honderden dingen over die de overheid doet waarmee ze niks te maken hebben. Democratie zou gebruikt moeten worden voor het absoluut noodzakelijk niet om alles door te voeren waar een gelegenheidsmeerderheid voor te vinden is.

Ik zie vrijheid uiteindelijk ook als het belangrijkste goed. Ook ik wil vooral gewoon zelf kunnen bepalen wat ik op mijn vrije zondag kan doen. Maar er is een essentieel verschil hoe wij denken dat de vrijheid ingeperkt wordt: ik geloof dat die op dit moment veel meer cultureel en economisch ingeperkt wordt dan politiek. Ik ben even kwijt welke wetenschapper het ook al weer was (volgens mij Zygmunt Bauman) die stelde dat waar traditioneel 4 factoren iemand's identiteit bepalen, namelijk politiek, cultuur, kunst en economie, die eerste drie factoren allemaal in kracht hebben verloren en economie eigenlijk de dominante manier is hoe iemand's identiteit wordt bepaald. Kort gezegd wordt onze identiteit veel meer bepaald door wat we consumeren dan de politieke partijen, kerken of gemeenschappen die we niet meer aanhangen. Maar juist omdat het inherent aan de markt is om de spelers erop te manipuleren en de markt dus hoogst instabiel is als bepaler van identiteit (ik weet inmiddels zeker dat het Bauman was wie dit schreef, want dit is de basis voor zijn punt dat we in 'vloeibare tijden' leven waar veel stabiliteit in verdwenen is) denk ik dat de markt ons meer in onze vrijheid beperkt dan de politiek. Weliswaar de politiek die reageert op de markt, maar wel de politiek die de balans enigzins kan herstellen.

Wat het verschil ook is, is dat ik vrijheid veel minder materieel definieer dan jij. Grofweg gezegd gebruik jij de geldmatige benadering om aan te geven dat de overheid ons beperkt doordat zij geld kost, terwijl ik juist vrijheid door immateriële factoren ingeperkt zie worden door de markt. Ik refereer vaak naar het werk van Barry Schwartz, de bekende psycholoog die aangeeft waarom de hoeveelheid keuzes op de markt juist helemaal niet voor meer vrijheid zorgt: http://www.ted.com/talks/(...)f_choice?language=en

Hahaha, nu ik dit zo lees merk ik dat dit over veeeeeeeeeeeeeeeeeeeeel meer gaat dan alleen maar de vraag of de publieke omroep moet blijven bestaan. Maar goed, we waren dan ook over een klassieke politieke discussie begonnen. Het boek states vs. markets van Herman Schwartz is voor jou wel een aanrader trouwens.

Het is al vaker gezegd maar landen met een sterke/dominante publieke omroep kennen een aanzienlijk beter geïnformeerde bevolking, die de (basale) feiten beter op een rijtje hebben. Dat is gewoonweg een gegeven en feit. Daaraan zit dan wel vast dat de onafhankelijkheid is verankerd en ook daar schort het in Nederland aan.

Natuurlijk kun je je de vraag stellen wat eerder kwam: de geïnformeerde bevolking of de sterke publieke omroep. Misschien is een afgekalfde en slaafse PO wel het product van een bevolking die het niet helemaal meer op een rijtje heeft. Zou kunnen.

Werkwijze bij Bertelsmann:

quote:

Flop

Het was dinsdagavond weer een gezellige boel bij Humberto Tan in het Schiller Hotel: Peter R. de Vries vertelde over zijn innige relatie met de familie De Mol, Wouter Laumans en Marijn Schrijver brachten hun boek Mocro Maffia aan de man en Guus Meeuwis sloeg een mijlpaal in de grond: twintig jaar geleden kwam zijn hit Het is een nacht uit - alle reden voor een feestje.

Een top line-up, mag je wel zeggen. Crime, beroemdheden en entertainment - de onderwerpen ademden een haast perfecte mix van actualiteit en luchtigheid. Toch wrong er wat.

In een interview met journalistenvakblad Villamedia was Tan openhartig over de manier waarop zijn gastenlijst tot stand komt. En zo verpestte hij het voor de kijker. Vergelijk het met een frikandel: je wilt met een volle mond niet denken aan hoe de vleesstaaf is gemaakt.

De snack in kwestie bleek in hoge mate het werk van RTL-bons Erland Galjaard. Dagelijks krijgt hij de line-up van RTL Late Night opgestuurd. 'Hij schrapt niet zoveel', zei Tan nog, maar daarmee maakte hij het juist erger. 'Ik vind dat prima zo, want Erland kan ook mensen voor ons binnenhalen.'

De vraag drong zich op of Peter R. de Vries met zijn almaar uitdijende vriendenkring ook een van die mensen was. De 'redactionele vrijheid' waarover Tan repte, leek een eufemisme van formaat. Galjaard zegt precies wie hij wel en niet wil zien aan tafel. Waarschijnlijk schrijft hij zelfs de flauwe grappen van Luuk Ikink.

De frikandel smaakte opeens vreselijk goor, alsof je de stukjes orgaanvlees kon herkennen. En het ergste van alles was nog wel dat je wist dat je er binnenkort toch weer zin in zou hebben.

http://www.volkskrant.nl/(...)kandel-tan~a3760834/

De realiteit:

Heb nog niet alle posts gelezen, maar wil wel graag hier kwijt dat ik 't eens ben met de TS.

Dat geld kunnen (moeten!) ze w.m.b. gebruiken om voor alle Nederlanders "gratis" basis internet aansluiting te regelen. Het beste wat dit land kan overkomen wat mij betreft.. en een goedmakertje voor het jarenlang structureel "pesten" van de lage inkomens.

Laten we gewoon met z'n allen toegeven, dat Internet het gaat worden en de PO niet. Ik geloof er, tot op de dag van vandaag, heilig in dat handige menschen m.b.v. internet nóg handiger kunnen worden.. dubbeltjes en kwartjes enzo (waar een wil is)

Geloof het of niet, er zijn nog steeds heel veel mensen zonder Internet.. en het draaft en dendert maar voort, ze rekenen in Den Haag er op dat iedereen Internet heeft maar ze zitten er heel ver naast. Zorg er nu toch gvd eerst voor dat het 100% is vooraleer je erop gaat rekenen.. DAAR kan je op bouwen, daar kan je dingen voor verzinnen die dan ook echt eerlijk zijn, pas als het aantal internet aansluitingen 100% is (hell, zelfs voor zwervers met een smartphone.. I don't care)

Dus, al het geld naar een beter doel >> Internet. Ben je gelijk van al die verschillende smaken, opvattingen, e.d. af.. je hebt internet... zoek het zelf lekker uit!!

quote:

De vrijheid om je geld uit te geven aan hetgeen je wil.

Maar je kan daar ook de mogelijkheid tegenoverzetten om naar hartelust onbeperkt en zonder gedoe een zeer pluriform aanbod aan informatie en vermaak tot je te kunnen nemen. Dat is óók vrijheid

<< Dit is dus accuut opgelost als iedereen basis internet aansluiting heeft. We leven niet meer in een tijd van overvloed, mensen moeten kiezen wat ze laten vallen vanwege geldgebrek, as simpel as that. Het gegeven dat elke NL'se burger internet heeft, is té belangrijk om over te laten aan wie er zin / geld / tijd voor heeft om het aan te vragen. Dát is nu net iets wat je landelijk en centraal moet regelen... echter het mantra nu is, eigen verantwoordelijkheid, zoek het zelf uit.

Wel beste overheid, geef mensen dan ook de middelen dank u!! Dan lijkt het tenminste niet op een ordinaire terugtrekkende beweging als in een bezuiniging.. zoek het maar uit, prima, maar dan wel mét middelen als compensatie.

Internet is een van de zaken die men schrapt, soms de zorgverzekering.. en uiteindelijk de huur/hypotheek << In ALLE gevallen zou ik het onverstandig vinden internet te schrappen, omdat je DAT nu juist nodig hebt voor allerhande zaken om nu juist UIT die shit te komen. Internet zit overal in verweven, voor bankzaken, kiezen zorgverzekering, aangaan lening, solliciteren, studie, CBT, overal komt het om de hoek kijken! (geen site? dan besta je niet)

Met een basis internet aansluiting, zou de overheid dit feit toegeven, en dat steuntje (waar ze altijd de mond vol van hebben in verkiezingstijd) eens écht moeten geven.. kennis-economie My Ass!! Zorg dat mensen dat Internet houden, het is té belangrijk om te schrappen, té belangrijk om aan 'de markt' over te laten. Vaak zien mensen zelf die uitweg niet meer, zien ze zelf niet het belang van Internet.. da's de pest. Daarom moet het zo vanzelfsprekend zijn, als de stroomaansluiting.. gas, water, elektr, internet < in dat rijtje op zeker!

Het is imo sowieso onvoorstelbaar veel belangrijker dan de PO.. het is "de wereld aan je voeten" vs "zinloos kook programma met tante truus" FTW?!?

[ Bericht 9% gewijzigd door Sander_K op 14-10-2014 17:17:05 ]

Sneu dat Sander Dekker niet in debat wilde gaan met Jan Slagter op televisie. En vervolgens ook van Pauw eiste dit niet te zeggen. Dat is gelukt (Pauw meldde dit niet), maar gelukkig is nog steeds deze lafhartige daad bekend geworden.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 10:12 schreef Klopkoek het volgende:
Sneu dat Sander Dekker niet in debat wilde gaan met Jan Slagter op televisie. En vervolgens ook van Pauw eiste dit niet te zeggen. Dat is gelukt (Pauw meldde dit niet), maar gelukkig is nog steeds deze lafhartige daad bekend geworden.

Sneu dat jij niet in debat wil gaan

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 10:44 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Grappig dat jij altijd zo tekeer gaat tegen mensen die meer verdienen dan jij,
Pak even drie van je lievelingetjes
Matthijs van Nieuwkerk Jaar: ¤ 502,968.00
Jeroen Pauw Jaar: Jaar: ¤ 240,000.00
Paul de Leeuw: Jaar: ¤ 455,000.00
Wat vind jij dat deze mensen zouden mogen verdienen, klopkoek?

quote:

En dan was er nog de onvermijdelijke Jan Slagter, omroepbaas bij seniorenzender MAX. De zendervoorzitter heeft zorgen dat het 50-plusgeluid wordt weggesaneerd en vreest dat grote megacommerciële productiehuizen de Nederlandse markt overspoelen. “Voor John de Mol ben ik niet zo bang, maar voor Time Warner wel. Bertelsmann heeft een mooie financiële constructies opgezet in Luxemburg. Daar vloeit dan het geld naar toe. We moeten wel Nederlandse producten blijven maken!”

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 10:22 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Sneu dat jij niet in debat wil gaan
[..]

Ik wil me niet door jou laten koeioneren en beledigen. Dat is wat anders. Daarom negeer ik het dus terecht.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 10:24 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ik wil me niet door jou laten koeioneren en beledigen. Dat is wat anders. Daarom negeer ik het dus terecht.

Vreemd genoeg doe je dat alleen als je in de klem zit
Over feodalisme ging je wel inhoudelijk de discussie aan

Stel nou dat de PO niet zou bestaan en het kabinet de PO nu wil oprichten. Wat zouden dan de reacties zijn? Ik denk dat niemand er op zit te wachten.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 10:27 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Vreemd genoeg doe je dat alleen als je in de klem zit

Onzin. Jouw eerste reactie is altijd een sneer.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 10:28 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Onzin. Jouw eerste reactie is altijd een sneer.

Over feodalisme ging je wel inhoudelijk de discussie aan

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 10:27 schreef BasEnAad het volgende:
Stel nou dat de PO niet zou bestaan en het kabinet de PO nu wil oprichten. Wat zouden dan de reacties zijn? Ik denk dat niemand er op zit te wachten.

Dat is in deze tijdsgeest misschien waar.

Hetzelfde geldt waarschijnlijk voor de riolering, of publiek gefinancierde snelwegen. Dan zouden de reacties ook overwegend negatief zijn.

Of scholen.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 10:29 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Over feodalisme ging je wel inhoudelijk de discussie aan

Incorrect.

Die ging jij aan, en werd met een persoonlijke sneer gestart.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 10:31 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Incorrect.
Die ging jij aan, en werd met een persoonlijke sneer gestart.

Je ging er inhoudelijk op in, je gaat nu ook de discussie aan, maar je wilt geen uitspraak doen over de verdiensten bij de PO

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 10:32 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Je ging er inhoudelijk op in

Om je persoonlijke sneer, waarmee jij begon, te logenstraffen.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 10:32 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Je ging er inhoudelijk op in, je gaat nu ook de discussie aan, maar je wilt geen uitspraak doen over de verdiensten bij de PO

Probleem met een inhoudelijke discussie met jou is dat die altijd beperkt is, omdat jij alleen leest wat je wilt lezen.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 10:34 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Om je persoonlijke sneer, waarmee jij begon, te logenstraffen.

Je ging op de inhoud in, je ging de discussie aan
Geef eens antwoord op de verdiensten bij de PO, daar blijf je op duiken

En verder moet jij niet zeuren over sneren, dat doe jij net zo goed

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 10:37 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Je ging op de inhoud in, je ging de discussie aan
Geef eens antwoord op de verdiensten bij de PO, daar blijf je op duiken
En verder moet jij niet zeuren over sneren, dat doe jij net zo goed

Ik ben jouw schoothondje niet. En nee, met de sneren en persoonlijke aanvallen begin ik niet. Dat weet je best.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 10:47 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ik ben jouw schoothondje niet. En nee, met de sneren en persoonlijke aanvallen begin ik niet. Dat weet je best.

Door steeds te ontwijken op de vraag naar de verdiensten bij de PO, maar op andere zaken niet laat je wel zien dat je dat thema erg dwars zit. Je geeft altijd af op meerverdieners als een ouderling over zondaars, maar nu ben je angstvallig stil.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 11:03 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Door steeds te ontwijken op de vraag naar de verdiensten bij de PO, maar op andere zaken niet laat je wel zien dat je dat thema erg dwars zit. Je geeft altijd af op meerverdieners als een ouderling over zondaars, maar nu ben je angstvallig stil.

Ik heb al heel vaak gezegd dat m.i. een Van Nieuwkerk teveel vangt. Je bent gewoon een rechts sneu ettertje die als enig doel heeft anderen te ergeren en de boel te verzieken.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 11:06 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ik heb al heel vaak gezegd dat m.i. een Van Nieuwkerk teveel vangt. Je bent gewoon een rechts sneu ettertje die als enig doel heeft anderen te ergeren en de boel te verzieken.

Dus mensen bij de PO verdienen teveel?
Hoeveel zouden ze mogen verdienen dan?

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 11:09 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dus mensen bij de PO verdienen teveel?
Hoeveel zouden ze mogen verdienen dan?

Ik heb het idee dat ongeacht het antwoord jij je verhaaltje toch al klaar hebt..

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 10:27 schreef BasEnAad het volgende:
Stel nou dat de PO niet zou bestaan en het kabinet de PO nu wil oprichten. Wat zouden dan de reacties zijn? Ik denk dat niemand er op zit te wachten.

Je zou deze vraag zelfs voor de politie en brandweer kunnen opwerpen.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 11:47 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Lijkt me lastig, als je niet weet wat je mist is de keuze lastig. Als je echter in omliggende landen wel een PO hebt dan denk ik dat men er wel voor is.

Het hangt er ook nog van af hoe ons medialandschap eruit zou zien zonder PO.

Als er breed een gemis wordt gevoeld waar de commerciëlen om wat voor reden dan ook niet in voorzien, dan komt die PO er wel.

Maar zonder PO zouden waarschijnlijk bepaalde zaken waarin nu de PO voorziet, gewoon wettelijk zijn opgelegd aan de commerciëlen. Ik denk onder meer aan dovenondertiteling.

Dat doet me gelijk ergens aan denken: als de publieke omroep sommige soorten programma's niet langer mag uitzenden, dan houdt dit voor doven dus in dat zij dergelijke programma's niet langer zullen kunnen volgen, omdat de ondertiteling op commerciële zenders over het algemeen nogal te wensen overlaat.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 12:23 schreef Pandorado het volgende:
[..]
Het hangt er ook nog van af hoe ons medialandschap eruit zou zien zonder PO.
Als er breed een gemis wordt gevoeld waar de commerciëlen om wat voor reden dan ook niet in voorzien, dan komt die PO er wel.
Maar zonder PO zouden waarschijnlijk bepaalde zaken waarin nu de PO voorziet, gewoon wettelijk zijn opgelegd aan de commerciëlen. Ik denk onder meer aan dovenondertiteling.
Dat doet me gelijk ergens aan denken: als de publieke omroep sommige soorten programma's niet langer mag uitzenden, dan houdt dit voor doven dus in dat zij dergelijke programma's niet langer zullen kunnen volgen, omdat de ondertiteling op commerciële zenders over het algemeen nogal te wensen overlaat.

De PO huurt daar tegenwoordig een extern bedrijf voor in (de ondertiteling). Ook vanuit de politiek opgelegd.

Het lijkt me geen slecht idee het eens een paar maandjes zonder PO te doen. Dan zie je vanzelf wat er opgevangen wordt en hoe erg het gemist wordt.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 13:02 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Waarom? Zou wel eens de doodsteek van het medium TV in Nederland kunnen worden.

Het is maar TV, geen drinkwater.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 13:00 schreef BasEnAad het volgende:
Het lijkt me geen slecht idee het eens een paar maandjes zonder PO te doen. Dan zie je vanzelf wat er opgevangen wordt en hoe erg het gemist wordt.

Het duurde de commerciëlen jaaaren om een eigen smoel te ontwikkelen. De volledige vorm kun je pas na jaren zien.

Niet verbazingwekkend overigens, want John de Mol constateerde dat veel Nederlanders met de publieke omroep zijn opgevoed. Dus vandaar dat op de ranzige programma's na de commerciëlen in het begin vrij veel hetzelfde deden (van inferieure kwaliteit).

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 13:07 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Maar waarom wil je dit zo graag? Wat is er mis met kritische media? Wat is het punt wat je wilt maken?

Dat ik denk dat de PO veel beter tot zijn recht komt met 1 tv-kanaal. De rest kan prima op de commerciëlen. En wat het kost vind ik ook niet zo interessant. Het is nu vooral vulling, ze weten van gekheid niet wat voor onzin ze allemaal moeten maken. Het gaat me er meer om dat de overheid dat vermaak niet tot haar taken moet rekenen. De overheid geeft toch ook niet VI, Panorama en de Libelle uit?
De PO is een oud fossiel dat niet hervormd moet worden, maar opnieuw opgebouwd.

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 16:07 schreef Klopkoek het volgende:
Werkwijze bij Bertelsmann:
[..]
http://www.volkskrant.nl/(...)kandel-tan~a3760834/

De frikandelmaker geeft een kijkje in de keuken:

quote:

Van Rossem: ‘Als je een programma verkoopt aan Amerikanen, wat veranderen zij dan aan de formule?’
De Mol: ‘Aan de formule wordt niet getornd, want dat is de structuur. Wel geef ik de lokale cultuur toegang tot de manier waarop het format wordt geproduceerd. Een presentator in Spanje of Italië heeft twintig minuten nodig om goedenavond te zeggen. In Nederland zou je dan al driekwart van je kijkers kwijt zijn. In het begin ging ik ertegen in, maar zo werkt het niet. Je moet het toelaten. Voordat Endemol groot werd, had Europa voornamelijk Amerikaanse formats. De Amerikanen eisen dat je alles letterlijk zo maakt als zij. Daardoor is in Duitsland eens een sitcom gemaakt met een decor waarvan de voordeur direct uitkwam in de woonkamer. Dat kennen wij in Europa niet.’

Van Rossem: ‘Wat is karakteristiek voor Amerikaanse televisie?’
De Mol: ‘Sneller gesneden en gemonteerd. In Amerika is televisie business.’

Derksen: ‘Hier niet dan?’
De Mol: ‘Bij de commerciëlen wel, maar nog steeds niet in dezelfde mate als in Amerika. Wij Nederlanders zijn opgevoed met de publieke omroep. In Amerika was het andersom: daar is het begonnen met commerciële televisie en is er later een publiek network bij gekomen. Er zijn 123 kanalen en de mensen zitten met hun afstandsbediening in de hand. In de VS zul je zelden een breedsprakig iemand op televisie zien. Amerikanen denken al bijna in montage. Ze produceren aan de lopende band oneliners. Want als je tien seconden niet interessant bent, zijn je kijkers weg.’

Derksen: ‘Als je programma geen kijkers trekt, wordt het dan meteen van de buis gehaald?’
De Mol: ‘Min of meer wel, ja. De schade van 1 procent minder marktaandeel in Amerika is enorm. Het omgekeerde is ook waar. The Voice heeft bij NBC de carrière van drie, vier mensen niet alleen gered, maar een boost gegeven. De man die het heeft gekocht is gepromoveerd tot president programming doordat The Voice is gekomen. Maar als zijn volgende keuze verkeerd is, dan staat hij twee dagen later weer buiten.’

Derksen: ‘Dan loop je in Amerika dus een groot risico om te mislukken. Ik kan me voorstellen dat bij een eerste uitzending het zweet in je handen staat.’
De Mol: ‘Klopt.’

Derksen: ‘Maak jij jouw programma’s in Nederland als een soort try-outs voor de internationale markt?’
De Mol: ‘Ja en nee. Dan lijkt het net alsof ik in Nederland maar wat probeer.’

Derksen: ‘Maar vaak moet je zoveel investeren dat een programma wel aan het buitenland verkocht moet worden, omdat je in Nederland het geld niet kunt terugverdienen.’
De Mol: ‘Wij investeren inderdaad in programma’s die de potentie hebben internationaal succesvol te zijn. Het is een publiek geheim dat ik met de eerste serie The Voice een risico nam van een paar miljoen. Achteraf haalt iedereen daar zijn schouders over op, maar toen nam ik een keihard risico. Wil je Nederland als etalage gebruiken, dan kun je niet werken zoals de normale Nederlandse producenten. Hun standaardopslagen zijn: 5 procent onvoorziene uitgaven, 8 procent overheadkosten en 10 procent winst. Wij hebben een heel ander businessmodel, want we hoeven niet te leven van de Nederlandse inkomsten. Wij investeren op jaarbasis een kleine 10 miljoen euro in mensen, pilots en testen.’

Derksen: ‘Het wordt zeker pas echt interessant als een paar grote Amerikaanse networks geïnteresseerd zijn?’
De Mol: ‘Ik heb veel programma’s verkocht in Amerika, maar er was niet altijd zo’n zelfde gekte als rond Big Brother. Toen bezocht de baas van CBS onze beursstand in Las Vegas en zei: “Iedereen het hok uit. Hier is een cheque. Vul nu een bedrag in en het is geregeld. Ik wil Big Brother.” Dat is exceptioneel. The Voice is internationaal een nog groter succes. Over een halfjaar loopt het programma in 45 landen. Ook in China. Geloof het of niet, maar ook dat land heeft een soort commerciële televisie. Daar koop je een time slot en moet je zelf je adverteerders erbij zoeken. De overheid wil wel van tevoren weten wat voor programma je maakt.’

Van Rossem: ‘Hoe lang leeft een formule?’
De Mol: ‘Dat hangt ervan af met hoeveel aandacht je een programma elk jaar onder de loep neemt en onderdelen vernieuwt. Van Big Brother is in Amerika zojuist de dertiende serie afgelopen. Dat het programma al zo lang meegaat komt doordat de mensen in het huis elke keer vanuit een nieuwe invalshoek zijn gecast. Zo blijft het elke keer weer anders en spannend. Dat is knap gedaan. Als je denkt: het programma is een succes, dus we gaan lekker achteroverzitten en knallen de ene serie na de andere eruit, dan is de kans groot dat het publiek het al snel voor gezien houdt.’

[...]

Van Rossem: ‘Eigenlijk zeg je: Nederland is te klein voor goede satire. Dat is toch verschrikkelijk?’
De Mol: ‘In een land dat zo liberaal is in zijn opvattingen over wat je op televisie mag zeggen als het onze, is de ruimte voor politieke satire groot. De Amerikanen mogen nog geen 10 procent van wat wij mogen. Maar met al onze vrijheid zijn er in Nederland niet genoeg schrijvers met de vereiste hoeveelheid talent, en vooral discipline. In Amerika moet je gewoon goed zijn, want voor jou zijn er tien anderen. In Nederland hebben we niet de mentaliteit en de luxe om hoge eisen te stellen. Bij ons zijn tekstschrijvers niet gewend dat iemand tegen ze zegt: “Dit moet je nog even overdoen, want dat is nog niet goed.”’

http://www.maartenonline.(...)e-weinig-talent.html

Maar op die Amerikanen stemmen De Mol, Time Warner etc. wel hun strategie en producties af.

Nog een argument dus voor cultuurbehoud.

Heb ook de indruk dat de commerciële zenders en de reclamemakers geen idee hebben van hoe je het goed aanpakt. Men lijkt elkaar te onderbieden in het zoeken naar de grootste gemene deler, het moet volks, hoge kijkcijfers no matter what.
Maar is dat interessant? Is het niet veel interessanter voor een heel specifieke doelgroep die je wilt bereiken met een specifieke hoeveelheid reclame een zender te beginnen? Probleem daarbij is de sterke verkabeling van Nederland waarbij de kabelmaatschappijen bepalen welke zenders er in de huiskamer komen.
Verder zijn HDD recorders de doodsteek voor reclame in de programma's, maar in nieuwe HD format en apparatuur zitten de mogelijkheden deze te blocken.
Steeds meer mensen zullen naar dingen als Netflx uitwijken, waar mensen flatfee kunnen kijken wat ze willen. De klassiek zender formats zullen nog slechts bekeken worden door een steeds oninteressanter wordend publiek. Dat wat men kijkt zal steeds meer pull worden ipv push.