_______________________________
In dit stukje wilde ik mijn gedachten over dit onderwerp eens kwijt.
Overal kom ik dezelfde eindeloze discussie tegen, maar er zijn wel degelijk overeenkomsten tussen deze twee.
Atheisme is geen religie zoals sommige durven te beweren, het verwerpt tenslotte het god concept.
Wat wel zo is, is dat beide gebaseerd zijn op aannames, waarbij theisten er vanuit gaan dat god bestaat en atheisten dat er geen god is. Geen van beide is te bewijzen.
Als men wetenschappelijke en dus meetbare feiten als richtlijn neemt kan men er redelijkerwijs vanuit gaan dat de teksten in de heilige schriften behoorlijk uit hun verband zijn gerukt of dat het denkbeelden of waanideeen zijn van bepaalde individuen uit de oudheid, leuk voor historici maar geen enkel bewijs voor het bestaan van god, plus dat het ook nog vaak in conflict komt met bewezen feiten enerzijds of dat er meer plausibele verklaringen te bedenken zijn voor bepaalde fenomenen (Occam's razor anyone?)
Om deze discussie zinvol te maken zou men eerst moeten bedenken wat de definitie van god is, god als een almachtig en alwetend wezen/bewustzijn lijkt mij inderdaad zeer onwaarschijnlijk.
Maar als de mensheid een creatie is van een hogere beschaving of het resultaat van een proces (in welke vorm dan ook) dat in gang is gezet door een dergelijke beschaving. Zijn deze wezens dan goden?
Enfin, in het dagelijks leven is het al niet echt verstandig om beslissingen te nemen op basis van aannames (Assumption is the mother of all fuckups). Maar als je je complete leven baseerd op een aanname ben je volgens mij toch echt wel behoorlijk de weg kwijt.
Prima als je er zo nu en dan wat mentale steun uit kunt halen maar als het je leven gaat bepalen, of erger nog, het leven van anderen dan is er echt serieus iets mis.
Done!quote:
Dus op onderstaande gezichten herken jij niet de emotie die getoond wordt per gezicht? Jij kunt niet aan iemand zien of diegene blij is, of verdrietig? Alle onderstaande gezichten zijn voor jou emotieloos?quote:Op maandag 6 oktober 2014 22:33 schreef Syamsu het volgende:
[..]
Inderdaad, dat is categorisch een subjectieve kwestie.
Je kunt toch gewoon een mening uiten....dat werkt toch gewoon prima met meningen.
Meningen zijn natuurlijk complex, maar de essentie is altijd dat de conclusie op wat voor wijze dan ook, gekozen moet zijn. Dan ben je beschaafd, als je zorgt dat er vrijheid is in de conclusies die je bereikt.
Bij sommige sitcoms bijvoorbeeld en in de reclame veel, of bij een tv productie van joop van den ende, dan wordt er geen vrijheid gelaten. Dan proberen ze je zo te manipuleren dat je gaat denken iets mooi te vinden, zonder dat je in vrijheid je gevoel kan uiten. Dat heb ik wel als ik moe van werken thuis kom, en voor de tv ga hangen, en dan een sitcom ga zitten kijken. Dan krijg ik na verloop van tijd een grijns op m'n gezicht, en denk daarbij hoe verschrikkelijk het is. Dat is nou het gevolg van atheisme dat soort manipulatie.
En zulke gezichten moeten iets onvermijdbaars hebben. Dus als je zelf verdrietig bent dan moet je, min of meer automatisch / onvrijwillig, zo'n gezicht trekken en dat van jezelf weten. Anders kun je alsnog niet weten met welke emoties in anderen dat correspondeert.quote:
[..]
Dus op onderstaande gezichten herken jij niet de emotie die getoond wordt per gezicht? Jij kunt niet aan iemand zien of diegene blij is, of verdrietig? Alle onderstaande gezichten zijn voor jou emotieloos?
[ afbeelding ]
quote:
Linksonder is het gezicht van iemand die op het punt staat iemand te verkrachtenquote:
[..]
Dus op onderstaande gezichten herken jij niet de emotie die getoond wordt per gezicht? Jij kunt niet aan iemand zien of diegene blij is, of verdrietig? Alle onderstaande gezichten zijn voor jou emotieloos?
[ afbeelding ]
En hoe kun jij dat weten? Trek jij ook zo'n gezicht als je.... nvm.quote:
[..]
Linksonder is het gezicht van iemand die op het punt staat iemand te verkrachten
It takes one to know onequote:
[..]
En hoe kun jij dat weten? Trek jij ook zo'n gezicht als je.... nvm.
....je kan toch gewoon meningen maken. Je kan toch gewoon als mening zeggen dat :-( droevig is. Dat is een redelijk oordeel. Waarbij redelijk oordelen een mengelmoes is van allerlei meningen die aan elkaar gerelateerd zijn.quote:
[..]
Dus op onderstaande gezichten herken jij niet de emotie die getoond wordt per gezicht? Jij kunt niet aan iemand zien of diegene blij is, of verdrietig? Alle onderstaande gezichten zijn voor jou emotieloos?
[ afbeelding ]
<knip>
[ Bericht 11% gewijzigd door Molurus op 08-10-2014 13:31:06 ]
In onze beleving is het een waarneming, maar misschien is het in werkelijkheid slechts een klein stukje van een groter fenomeen.quote:
De realiteit is wat mensen waarnemen. Er zijn diersoorten die kleurenblind zijn, die hebben dus een andere realiteit.
Dat gezegd hebbende kunnen we wel een hoop (redelijk) objectief vaststellen waardoor het grotendeels los komt te staan van menselijke waarneming. We weten hoe kernfusie werkt, we weten dát het plaatsvindt, we weten wat daar het gevolg van is én we zien de zon schijnen in de hemel. Kan het dan zijn dat al die processen niet plaatsvinden? Ja, theoretisch kun je die mogelijkheid nooit uitsluiten. Maar we zijn in elk geval al verder dan een grot waar we schijnsel op de muur zien.
[ Bericht 1% gewijzigd door schrijfveer op 09-10-2014 22:48:31 ]
Ja, nogmaals, dat kun je nooit uitsluiten (omdat bewijzen dat iets niet bestaat sowieso onmogelijk is en je het hier ook nog over iets hebt dat je per definitie niet kunt waarnemen). Maar we weten hoe dingen werken, ook voor zover we die niet waarnemen.quote:
[..]
In onze beleving is het een waarneming, maar misschien is het in werkelijkheid slechts een klein stukje van een groter fenomeen.
Wat is atheisme dan wel, aub?quote:
Originele OP:
_______________________________
In dit stukje wilde ik mijn gedachten over dit onderwerp eens kwijt.
Overal kom ik dezelfde eindeloze discussie tegen, maar er zijn wel degelijk overeenkomsten tussen deze twee.
Atheisme is geen religie zoals sommige durven te beweren, het verwerpt tenslotte het god concept.
Wat ik denk is ook onzichtbaar voor jou, wil dat dan zeggen dat ik niets denk? (Serieuze vraag)quote:
Wat wel zo is, is dat beide gebaseerd zijn op aannames, waarbij theisten er vanuit gaan dat god bestaat en atheisten dat er geen god is. Geen van beide is te bewijzen.
JIJ zegt dat gelovigen aannemen dat God bestaat. Dat vind ik nogal een understatement. Ik denk eerder dat gelovigen met zekerheid vertrouwen op Hem.
Lijkt onwaarschijnlijk voor jou, maar dat maakt het niet minder waar. Om de Bijbel te quoten: God is geest, liefde en licht.quote:
Als men wetenschappelijke en dus meetbare feiten als richtlijn neemt kan men er redelijkerwijs vanuit gaan dat de teksten in de heilige schriften behoorlijk uit hun verband zijn gerukt of dat het denkbeelden of waanideeen zijn van bepaalde individuen uit de oudheid, leuk voor historici maar geen enkel bewijs voor het bestaan van god, plus dat het ook nog vaak in conflict komt met bewezen feiten enerzijds of dat er meer plausibele verklaringen te bedenken zijn voor bepaalde fenomenen (Occam's razor anyone?)
Om deze discussie zinvol te maken zou men eerst moeten bedenken wat de definitie van god is, god als een almachtig en alwetend wezen/bewustzijn lijkt mij inderdaad zeer onwaarschijnlijk.
Dan zouden ze de scheppers zijn.quote:
Maar als de mensheid een creatie is van een hogere beschaving of het resultaat van een proces (in welke vorm dan ook) dat in gang is gezet door een dergelijke beschaving. Zijn deze wezens dan goden?
Als je er nu en dan wat mentale steun kunt uithalen, waarom dan niet je hele leven erop baseren?quote:
Enfin, in het dagelijks leven is het al niet echt verstandig om beslissingen te nemen op basis van aannames (Assumption is the mother of all fuckups). Maar als je je complete leven baseerd op een aanname ben je volgens mij toch echt wel behoorlijk de weg kwijt.
Prima als je er zo nu en dan wat mentale steun uit kunt halen maar als het je leven gaat bepalen, of erger nog, het leven van anderen dan is er echt serieus iets mis.
Ik geloof er geen zak van. Je bent weer gewoon aan het trollen en zuigen. Best hoor, dat mag blijkbaar, maar ik ga je niet voeren.quote:
Het grappig is dat we niet eens altijd specifiek dit soort uitdrukkingen maken bij deze emoties. Emoties worden herkent vanuit context, geluid, houding etc.quote:
[..]
Dus op onderstaande gezichten herken jij niet de emotie die getoond wordt per gezicht? Jij kunt niet aan iemand zien of diegene blij is, of verdrietig? Alle onderstaande gezichten zijn voor jou emotieloos?
[ afbeelding ]
Daar moet ook een stukje introspectie bij zitten. Anders kun je nooit weten welk uiterlijk gedrag hoort bij welke emotie.quote:
[..]
Het grappig is dat we niet eens altijd specifiek dit soort uitdrukkingen maken bij deze emoties. Emoties worden herkent vanuit context, geluid, houding etc.
Als je je meer in lichaamstaal verdiept kom je erachter dat er altijd uitdrukkingen zijn. Er is niet maar 1 uitdrukking voor een emotie, het zijn er een aantal die kunnen en het is er altijd 1, zelfs bij degene die heel bewust proberen het niet te doen.quote:
[..]
Het grappig is dat we niet eens altijd specifiek dit soort uitdrukkingen maken bij deze emoties. Emoties worden herkent vanuit context, geluid, houding etc.
Geluid e.d. ondersteunen dat waardoor het duidelijker wordt, maar voor degene die erg goed observeert en weet hoe het zit met die subtiele lichaamstaal is dat niet echt heel nodig.
Gebruik je je mening dat :-( droevig is om in te schatten hoe iemand zich voelt? En is dat niet een poging om iemands emoties meetbaar te krijgen?quote:
[..]
....je kan toch gewoon meningen maken. Je kan toch gewoon als mening zeggen dat :-( droevig is. Dat is een redelijk oordeel. Waarbij redelijk oordelen een mengelmoes is van allerlei meningen die aan elkaar gerelateerd zijn.
<knip>
Als je zegt dat redelijk oordelen een mengelmoes is van allerlei meningen die aan elkaar gerelateerd zijn. Wat zijn dan die "allerlei meningen"? Zijn dat alleen allerlei meningen van jezelf, of ook meningen van anderen? Is de mening dat :-( blijdschap is, net zo redelijk als dat :-( droevig is?
...wat wordt bedoeld met dat, :-( droevig is, is dat de vrije wil de mondhoeken omlaag trekt, en dat de geest die de uitkomst van die keuze zo heeft bepaald, droevig is.quote:
[..]
Gebruik je je mening dat :-( droevig is om in te schatten hoe iemand zich voelt? En is dat niet een poging om iemands emoties meetbaar te krijgen?
Als je zegt dat redelijk oordelen een mengelmoes is van allerlei meningen die aan elkaar gerelateerd zijn. Wat zijn dan die "allerlei meningen"? Zijn dat alleen allerlei meningen van jezelf, of ook meningen van anderen? Is de mening dat :-( blijdschap is, net zo redelijk als dat :-( droevig is?
Het wordt droevig slaat op de motivatie van de keuze, niet het resultaat van de keuze. Het gaat natuurlijk over de emotie, en niet over de richting van mondhoeken. Je kan inderdaad geen droefheid of geluk meten in de richting van mondhoeken. Droefheid en geluk zijn geen fysieke substanties die je kunt meten.
Ja meningen van jezelf, en meningen van jezelf die je hebt overgenomen van anderen. In de praktijk werk je natuurlijke met een hele sloot aan voorgekauwde meningen, en dan kies je eigenlijk alleen 1 keer om het "redelijke" oordeel te volgen, en dan is het veelal kopieren van wat als redelijk oordeel geldt. Dan is het dus voor een groot gedeelte wel gedwongen, maar zit je de hele tijd te kiezen om redelijk te zijn.
De informatie van de gezichtsuitdrukking wordt gebruikt om te kijken hoe een ander beslissingen maakt, en andere aspecten van keuzes die meetbaar zijn. Je moet wel enigszins de keuzes vinden, om een mening te maken over de motivatie van die keuzes. Maar het blijft gewoon een mening, dwz het antwoord wordt gekozen. Wellicht veranderd de manier waarop je een keuze maakt, al naar gelang welke gezichtsuitdrukking je ziet. Ik snap natuurlijk je punt dat je niet gedwongen kan worden naar de conclusie van droefheid, door de gezichtsuitdrukking, dat is per definitie onmogelijk, of betekenisloos.
Maar je vraagt al veel te complexe zaken, ik weet niet alles. Je kan zien dat de fundamentele logica goed werkt, en dat dit de enige manier is waarop de logica goed kan werken. Het is niet mogelijk het concept van vrije wil functionerend te krijgen, zonder dat het bestaan van hetgene wat kiest een mening is. En je kan zien dat je op deze manier zinnige ideeen krijgt van hoe het precies zou werken.
We must here make a clear distinction between belief and faith, because, in general practice, belief has come to mean a state of mind which is almost the opposite of faith. Belief, as I use the word here, is the insistence that the truth is what one would “lief” or wish it to be. The believer will open his mind to the truth on the condition that it fits in with his preconceived ideas and wishes. Faith, on the other hand, is an unreserved opening of the mind to the truth, whatever it may turn out to be. Faith has no preconceptions; it is a plunge into the unknown. Belief clings, but faith lets go. In this sense of the word, faith is the essential virtue of science, and likewise of any religion that is not self-deception.
[…]
The present phase of human thought and history … almost compels us to face reality with open minds, and you can only know God through an open mind just as you can only see the sky through a clear window. You will not see the sky if you have covered the glass with blue paint.
But “religious” people who resist the scraping of the paint from the glass, who regard the scientific attitude with fear and mistrust, and confuse faith with clinging to certain ideas, are curiously ignorant of laws of the spiritual life which they might find in their own traditional records. A careful study of comparative religion and spiritual philosophy reveals that abandonment of belief, of any clinging to a future life for one’s own, and of any attempt to escape from finitude and mortality, is a regular and normal stage in the way of the spirit. Indeed, this is actually such a “first principle” of the spiritual life that it should have been obvious from the beginning, and it seems, after all, surprising that learned theologians should adopt anything but a cooperative attitude towards the critical philosophy of science.
- Alan Watts
Naar mijn idee handelen de meeste van jullie in de vorm van 'belief', wat jullie geloof totaal onzinnig en irrationeel maakt.
Hoe zien jullie 'faith' i.t.t. 'belief' zoals het citaat hierboven?
quote:
[..]
En hoe kun jij dat weten? Trek jij ook zo'n gezicht als je.... nvm.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Athe%C3%AFsmequote:
Graag gedaan.
Dat is geen quote, dat één van de omschrijvingen. Wil je er nog wat ?quote:Om de Bijbel te quoten: God is geest, liefde en licht.
Graag gedaan.
Dan toch verschillende goden volgens Genesis 3:quote:Dan zouden ze de scheppers zijn.
quote:22 De HEER God zei: ‘Nu de mens in de kennis van goed en kwaad als een van Ons is geworden, wil Ik voorkomen dat hij zijn hand uitstrekt en ook van de boom van het leven plukt. Door daarvan te eten, zou hij eeuwig blijven leven!’
een konijnenpoot zou voor sommigen ook helpen.quote:Als je er nu en dan wat mentale steun kunt uithalen, waarom dan niet je hele leven erop baseren?
Wetenschap heeft niet zoveel of niets met waarheid te maken. In de wetenschap zit je doorgaans alleen kopietjes van dingen te maken naar een wiskundig model. Waarheid wordt meer relevant binnen de wetenschap als je gaat kijken naar wat niet bestaat, maar mogelijk wel had kunnen bestaan. Omdat er veel meer mogelijkheden zijn dan wat gekozen is. Waarheid wordt meer relevant als je gaat kiezen wat je onderzoekt. Waarom kies je dat nou om te onderzoeken, dat stelt een waarheid. En technologie bevestigd vaak de waarde van de mens, vaak ook juist niet met bommen enzo. Die keuzes zeggen iets over de waarheid van het menselijke bestaan, en de waarheid over de wetenschap.quote:
Vraagje aan de gelovigen, ik ben zelf niet gelovig, maar vond dit wel een interessant perspectief.
We must here make a clear distinction between belief and faith, because, in general practice, belief has come to mean a state of mind which is almost the opposite of faith. Belief, as I use the word here, is the insistence that the truth is what one would “lief” or wish it to be. The believer will open his mind to the truth on the condition that it fits in with his preconceived ideas and wishes. Faith, on the other hand, is an unreserved opening of the mind to the truth, whatever it may turn out to be. Faith has no preconceptions; it is a plunge into the unknown. Belief clings, but faith lets go. In this sense of the word, faith is the essential virtue of science, and likewise of any religion that is not self-deception.
[…]
The present phase of human thought and history … almost compels us to face reality with open minds, and you can only know God through an open mind just as you can only see the sky through a clear window. You will not see the sky if you have covered the glass with blue paint.
But “religious” people who resist the scraping of the paint from the glass, who regard the scientific attitude with fear and mistrust, and confuse faith with clinging to certain ideas, are curiously ignorant of laws of the spiritual life which they might find in their own traditional records. A careful study of comparative religion and spiritual philosophy reveals that abandonment of belief, of any clinging to a future life for one’s own, and of any attempt to escape from finitude and mortality, is a regular and normal stage in the way of the spirit. Indeed, this is actually such a “first principle” of the spiritual life that it should have been obvious from the beginning, and it seems, after all, surprising that learned theologians should adopt anything but a cooperative attitude towards the critical philosophy of science.
- Alan Watts
Naar mijn idee handelen de meeste van jullie in de vorm van 'belief', wat jullie geloof totaal onzinnig en irrationeel maakt.
Hoe zien jullie 'faith' i.t.t. 'belief' zoals het citaat hierboven?
Ik vindt het is onmogelijk om religieuse geloofwaardigheid te hebben, en niet met walging te staan tegenover de wetenschap in het algemeen sinds Darwin ongeveer. Het oordeel over de 20ste eeuw en to nu toe, moet toch in eerste instantie zijn, onmenselijk, waanzinnig, en geweldadig. Daarna kunnen de goede kanten ook wel aan bod komen. Vrijheid is dus wel echt, en hoe het in de 20ste eeuw ging, en nu nog gaat, had nooit mogen gebeuren. En precies waardoor het allemaal fout is gegaan is de wetenschap. Nog precieser evolutietheorie, natuurlijke selectie theorie. Wetenschappers hebben de regels overtreden door het doen laten lijken dat ze als feit kunnen weten wat een organisme leuj en niet leuk vindt. Je kan niet als feit stellen dat een organisme het leuk vindt om te leven, dat moet als mening worden gesteld. De wetenschap in zn algemeenheid is sinds Darwin vergeven met leugenaars die alles als feit stellen, en geen plaats laten voor meningen.
En religie heeft stelselmatig de wetenschap terecht gewezen dat ze fout zitten met evolutietheorie, maar ze blijven liegen dat ze als feit weten wat het gevoelsleven van een organisme is. Creationisme is de basis van de wetenschap want daarin wordt feit en mening wel goed gescheiden. Het bestaan van God is een mening, en het bestaan van de aarde die God geschapen heeft een feit. En of de organismes leven leuk vinden is een mening, maar dat ze leven is een feit.
EN dat terwijl we net 1 van de minst bloedige eeuwen achter de rug hebbenquote:Op donderdag 16 oktober 2014 00:24 schreef Syamsu het volgende:
[..]
Wetenschap heeft niet zoveel of niets met waarheid te maken. In de wetenschap zit je doorgaans alleen kopietjes van dingen te maken naar een wiskundig model. Waarheid wordt meer relevant binnen de wetenschap als je gaat kijken naar wat niet bestaat, maar mogelijk wel had kunnen bestaan. Omdat er veel meer mogelijkheden zijn dan wat gekozen is. Waarheid wordt meer relevant als je gaat kiezen wat je onderzoekt. Waarom kies je dat nou om te onderzoeken, dat stelt een waarheid. En technologie bevestigd vaak de waarde van de mens, vaak ook juist niet met bommen enzo. Die keuzes zeggen iets over de waarheid van het menselijke bestaan, en de waarheid over de wetenschap.
Ik vindt het is onmogelijk om religieuse geloofwaardigheid te hebben, en niet met walging te staan tegenover de wetenschap in het algemeen sinds Darwin ongeveer. Het oordeel over de 20ste eeuw en to nu toe, moet toch in eerste instantie zijn, onmenselijk, waanzinnig, en geweldadig. Daarna kunnen de goede kanten ook wel aan bod komen. Vrijheid is dus wel echt, en hoe het in de 20ste eeuw ging, en nu nog gaat, had nooit mogen gebeuren. En precies waardoor het allemaal fout is gegaan is de wetenschap. Nog precieser evolutietheorie, natuurlijke selectie theorie. Wetenschappers hebben de regels overtreden door het doen laten lijken dat ze als feit kunnen weten wat een organisme leuj en niet leuk vindt. Je kan niet als feit stellen dat een organisme het leuk vindt om te leven, dat moet als mening worden gesteld. De wetenschap in zn algemeenheid is sinds Darwin vergeven met leugenaars die alles als feit stellen, en geen plaats laten voor meningen.
En religie heeft stelselmatig de wetenschap terecht gewezen dat ze fout zitten met evolutietheorie, maar ze blijven liegen dat ze als feit weten wat het gevoelsleven van een organisme is. Creationisme is de basis van de wetenschap want daarin wordt feit en mening wel goed gescheiden. Het bestaan van God is een mening, en het bestaan van de aarde die God geschapen heeft een feit. En of de organismes leven leuk vinden is een mening, maar dat ze leven is een feit.
er zijn nog nooit relatief gezien zo weinig slachtoffers geclaimd door oorlog en genocide in de menselijke geschiedenis als in de vorige eeuw
Ik betwijfel of dat waar is.quote:
[..]
EN dat terwijl we net 1 van de minst bloedige eeuwen achter de rug hebben
er zijn nog nooit relatief gezien zo weinig slachtoffers geclaimd door oorlog en genocide in de menselijke geschiedenis als in de vorige eeuw
Dat is gewoon niet waar, iemand in de middeleeuwen had minder kans om door geweld om het leven te komen als iemand in de 20ste eeuw. En nu rekenen we geeneens met de dreiging van geweld, de dreiging met nucleaire wapens.quote:
[..]
EN dat terwijl we net 1 van de minst bloedige eeuwen achter de rug hebben
er zijn nog nooit relatief gezien zo weinig slachtoffers geclaimd door oorlog en genocide in de menselijke geschiedenis als in de vorige eeuw
Wellicht is het goed om je eens te verdiepen in de evolutietheorie, want er klopt niks van wat je zegt.quote:
[..]
Wetenschap heeft niet zoveel of niets met waarheid te maken. In de wetenschap zit je doorgaans alleen kopietjes van dingen te maken naar een wiskundig model. Waarheid wordt meer relevant binnen de wetenschap als je gaat kijken naar wat niet bestaat, maar mogelijk wel had kunnen bestaan. Omdat er veel meer mogelijkheden zijn dan wat gekozen is. Waarheid wordt meer relevant als je gaat kiezen wat je onderzoekt. Waarom kies je dat nou om te onderzoeken, dat stelt een waarheid. En technologie bevestigd vaak de waarde van de mens, vaak ook juist niet met bommen enzo. Die keuzes zeggen iets over de waarheid van het menselijke bestaan, en de waarheid over de wetenschap.
Ik vindt het is onmogelijk om religieuse geloofwaardigheid te hebben, en niet met walging te staan tegenover de wetenschap in het algemeen sinds Darwin ongeveer. Het oordeel over de 20ste eeuw en to nu toe, moet toch in eerste instantie zijn, onmenselijk, waanzinnig, en geweldadig. Daarna kunnen de goede kanten ook wel aan bod komen. Vrijheid is dus wel echt, en hoe het in de 20ste eeuw ging, en nu nog gaat, had nooit mogen gebeuren. En precies waardoor het allemaal fout is gegaan is de wetenschap. Nog precieser evolutietheorie, natuurlijke selectie theorie. Wetenschappers hebben de regels overtreden door het doen laten lijken dat ze als feit kunnen weten wat een organisme leuj en niet leuk vindt. Je kan niet als feit stellen dat een organisme het leuk vindt om te leven, dat moet als mening worden gesteld. De wetenschap in zn algemeenheid is sinds Darwin vergeven met leugenaars die alles als feit stellen, en geen plaats laten voor meningen.
En religie heeft stelselmatig de wetenschap terecht gewezen dat ze fout zitten met evolutietheorie, maar ze blijven liegen dat ze als feit weten wat het gevoelsleven van een organisme is. Creationisme is de basis van de wetenschap want daarin wordt feit en mening wel goed gescheiden. Het bestaan van God is een mening, en het bestaan van de aarde die God geschapen heeft een feit. En of de organismes leven leuk vinden is een mening, maar dat ze leven is een feit.
Er zijn hier gewoon twee mogelijkheden, je bent onwetend over de evolutietheorie, maar dan vraag ik me af waarom je er überhaupt een mening over zou willen hebben of je weet dat wat je zegt niet klopt...en dan ben je niks anders dan een leugenaar.
De vraag is, welke van de twee ben je? Onwetend of een leugenaar.
Overigens zijn je ideeën over de wetenschap net zo beroerd, maar goed laten we gewoon één onderwerp tegelijkertijd ontleden.
F&L / Evolutie of scheppingverhaal?
Want met atheïsme vs theïsme heeft een discussie over evolutie niet veel te maken.
Jij weet toch ook dat natuurlijke selectie theorie alles met emotief taalgebruik beschrijft. Differentieel reproductie "succes". "Zelfzuchtige" genen. De "strijd" om te ooverleven.Het doen voorkomen alsof emoties gemeten kunnen worden, het doen voorkomen dat alles een feitelijke kwestie is, en geen plaats laten voor meningen, dat is atheisme practisch gezien.quote:Op donderdag 16 oktober 2014 07:18 schreef Semisane het volgende:
[..]
Wellicht is het goed om je eens te verdiepen in de evolutietheorie, want er klopt niks van wat je zegt.
Er zijn hier gewoon twee mogelijkheden, je bent onwetend over de evolutietheorie, maar dan vraag ik me af waarom je er überhaupt een mening over zou willen hebben of je weet dat wat je zegt niet klopt...en dan ben je niks anders dan een leugenaar.
De vraag is, welke van de twee ben je? Onwetend of een leugenaar.
Overigens zijn je ideeën over de wetenschap net zo beroerd, maar goed laten we gewoon één onderwerp tegelijkertijd ontleden.
Evolutie en atheïsme hebben helemaal niets met elkaar te maken.quote:
[..]
Jij weet toch ook dat natuurlijke selectie theorie alles met emotief taalgebruik beschrijft. Differentieel reproductie "succes". "Zelfzuchtige" genen. De "strijd" om te ooverleven.Het doen voorkomen alsof emoties gemeten kunnen worden, het doen voorkomen dat alles een feitelijke kwestie is, en geen plaats laten voor meningen, dat is atheisme practisch gezien.
Dat jij de omschrijvingen van de processen en mechanismes binnen de evolutietheorie interpreteert als emotioneel enkel omdat bepaalde woorden in een andere context ook een emotie kunnen omschrijven geeft aan dat je niet veel op hebt met begrijpend lezen en niet veel begrijpt van context. Daarbij maakt het ook duidelijk dat je waarschijnlijk vrij weinig wetenschappelijke artikelen hebt gelezen.quote:
[..]
Jij weet toch ook dat natuurlijke selectie theorie alles met emotief taalgebruik beschrijft. Differentieel reproductie "succes". "Zelfzuchtige" genen. De "strijd" om te ooverleven.Het doen voorkomen alsof emoties gemeten kunnen worden, het doen voorkomen dat alles een feitelijke kwestie is, en geen plaats laten voor meningen, dat is atheisme practisch gezien.
Ga je nou echt verwachten dat ik daarop in ga?
Verder heeft Molurus net aangegeven dat deze discussie ergens anders moeten voortzetten...laten we hem maar blij maken.
Ps. Je hebt mijn vraag niet beantwoord, ben je onwetend met betrekking tot de evolutietheorie of is dit moedwillige onzin?
[ Bericht 4% gewijzigd door Semisane op 16-10-2014 09:24:33 ]
Het percentage evolutie wetenschappers die als feit stellen te weten wat de motivatie van organismes is, is ongeveer 100 procent. En het is niet dat ze een ander idee hebben van emotie, naast het selectie idee van emotie dat organismes in feite strijden om te overleven.quote:
[..]
Dat jij de omschrijvingen van de processen en mechanismes binnen de evolutietheorie interpreteert als emotioneel enkel omdat bepaalde woorden in een andere context ook een emotie kunnen omschrijven geeft aan dat je niet veel op hebt met begrijpend lezen en niet veel begrijpt van context. Daarbij maakt het ook duidelijk dat je waarschijnlijk vrij weinig wetenschappelijke artikelen hebt gelezen.
Ga je nou echt verwachten dat ik daarop in ga?
Verder heeft Molurus net aangegeven dat deze discussie ergens anders moeten voortzetten...laten we hem maar blij maken.
Ps. Je hebt mijn vraag niet beantwoord, ben je onwetend met betrekking tot de evolutietheorie of is dit moedwillige onzin?
Wat een onzin. Als iets niet bepaald heel belangrijk is binnen de evolutietheorie is het wel de motivatie van organismen. Deze uitspraak is wederom een prachtig voorbeeld van hoe weinig je weet over het onderwerp.quote:
[..]
Het percentage evolutie wetenschappers die als feit stellen te weten wat de motivatie van organismes is, is ongeveer 100 procent.
Dit wordt werkelijk een beetje zielig eigenlijk, want terwijl je je tijd verdoet om je fanatsieverhaal te maken over wat evolutietheorie moet voorstellen had je die tijd ook kunnen gebruiken om er wel iets over te leren....zonde eigenlijk.
quote:
quote:Het selectie idee van emotie
Nou ja laat ik het er maar op houden dat je gewoon echt niet weet wat voor een onzin je uitkraamt. Laten we maar ophouden. Dit hoort, zoals Molurus al aangaf, niet thuis in dit topic en je hebt nu toch wel duidelijk gemaakt dat je over dit onderwerp niks zinnigs hebt te vermelden.
Dit is dus precies wat Alan Watts aanhaalt in z'n betoog die ik gepost heb en dit is ook precies wat jullie geloof compleet onzinnig maakt.quote:
[..]
Wetenschap heeft niet zoveel of niets met waarheid te maken. In de wetenschap zit je doorgaans alleen kopietjes van dingen te maken naar een wiskundig model. Waarheid wordt meer relevant binnen de wetenschap als je gaat kijken naar wat niet bestaat, maar mogelijk wel had kunnen bestaan. Omdat er veel meer mogelijkheden zijn dan wat gekozen is. Waarheid wordt meer relevant als je gaat kiezen wat je onderzoekt. Waarom kies je dat nou om te onderzoeken, dat stelt een waarheid. En technologie bevestigd vaak de waarde van de mens, vaak ook juist niet met bommen enzo. Die keuzes zeggen iets over de waarheid van het menselijke bestaan, en de waarheid over de wetenschap.
Ik vindt het is onmogelijk om religieuse geloofwaardigheid te hebben, en niet met walging te staan tegenover de wetenschap in het algemeen sinds Darwin ongeveer. Het oordeel over de 20ste eeuw en to nu toe, moet toch in eerste instantie zijn, onmenselijk, waanzinnig, en geweldadig. Daarna kunnen de goede kanten ook wel aan bod komen. Vrijheid is dus wel echt, en hoe het in de 20ste eeuw ging, en nu nog gaat, had nooit mogen gebeuren. En precies waardoor het allemaal fout is gegaan is de wetenschap. Nog precieser evolutietheorie, natuurlijke selectie theorie. Wetenschappers hebben de regels overtreden door het doen laten lijken dat ze als feit kunnen weten wat een organisme leuj en niet leuk vindt. Je kan niet als feit stellen dat een organisme het leuk vindt om te leven, dat moet als mening worden gesteld. De wetenschap in zn algemeenheid is sinds Darwin vergeven met leugenaars die alles als feit stellen, en geen plaats laten voor meningen.
En religie heeft stelselmatig de wetenschap terecht gewezen dat ze fout zitten met evolutietheorie, maar ze blijven liegen dat ze als feit weten wat het gevoelsleven van een organisme is. Creationisme is de basis van de wetenschap want daarin wordt feit en mening wel goed gescheiden. Het bestaan van God is een mening, en het bestaan van de aarde die God geschapen heeft een feit. En of de organismes leven leuk vinden is een mening, maar dat ze leven is een feit.
Cursusje wetenschapsfilosofie is een must voor jou.
Het is toch duidelijk dat als je stelt dat organismes strijden om te overleven dat je het succes noemt, dat je dan over motivatie hebt. En evolutionisten hebben geen ander idee over emoties dan als het foute idee uit natuurlijke selectie theorie.
Wat dit met atheisme te maken heeft is dat door alles als feit te stellen er geen ruimte meer is voor meningen over het bestaan van liefde, haat en God.
Een atheïst is niet per se altijd ook een materialist en een rationalist.quote:
Er zijn ook nul evolutionisten die gewoon eerlijk zijn. Het zijn allemaal van die vecht types die alleen zo argumenteren dat in het voordeel is van evolutie theorie.
Het is toch duidelijk dat als je stelt dat organismes strijden om te overleven dat je het succes noemt, dat je dan over motivatie hebt. En evolutionisten hebben geen ander idee over emoties dan als het foute idee uit natuurlijke selectie theorie.
Wat dit met atheisme te maken heeft is dat door alles als feit te stellen er geen ruimte meer is voor meningen over het bestaan van liefde, haat en God.
*zucht*
Welke god en waarom die wel maar al die anderen niet?quote:
Er zijn ook nul evolutionisten die gewoon eerlijk zijn. Het zijn allemaal van die vecht types die alleen zo argumenteren dat in het voordeel is van evolutie theorie.
Het is toch duidelijk dat als je stelt dat organismes strijden om te overleven dat je het succes noemt, dat je dan over motivatie hebt. En evolutionisten hebben geen ander idee over emoties dan als het foute idee uit natuurlijke selectie theorie.
Wat dit met atheisme te maken heeft is dat door alles als feit te stellen er geen ruimte meer is voor meningen over het bestaan van liefde, haat en God.
Dat is hetzelfde als iemand vraagt waarom iemand een schilderij mooi vindt. Bij een mening zijn meerdere conclusies valide. Bij feiten is maar 1 conclusie valide, en die conclusie is een uitputtend model van waar het feit over gaat.quote:Op donderdag 16 oktober 2014 13:10 schreef xpompompomx het volgende:
[..]
Welke god en waarom die wel maar al die anderen niet?
Je plakt wel heel leuk een rijtje woorden achter elkaar, maar je zegt er helemaal niks mee.quote:Op donderdag 16 oktober 2014 13:25 schreef Syamsu het volgende:
Dat is hetzelfde als iemand vraagt waarom iemand een schilderij mooi vindt. Bij een mening zijn meerdere conclusies valide. Bij feiten is maar 1 conclusie valide, en die conclusie is een uitputtend model van waar het feit over gaat.
En een antwoord op de gestelde vraag geef je al helemaal niet.
Onzinnige kul, maar als jij dit wilt denken dan wens ik je er veel succes mee.quote:
Er zijn ook nul evolutionisten die gewoon eerlijk zijn. Het zijn allemaal van die vecht types die alleen zo argumenteren dat in het voordeel is van evolutie theorie.
Het is toch duidelijk dat als je stelt dat organismes strijden om te overleven dat je het succes noemt, dat je dan over motivatie hebt. En evolutionisten hebben geen ander idee over emoties dan als het foute idee uit natuurlijke selectie theorie.
Wat ik niet zo goed begrijp is dat jij maar blijft volhouden dat atheïsten geen emoties toelaten, terwijl dit al meerdere malen wordt tegengesproken. Waarom is dat? Je houd namelijk enkel jezelf voor de gek met deze vrij inhoudsloze uitspraken.quote:
Ik vind het ook maar vrij lastig om er op in te gaan, je omschrijft zowel de evolutietheorie als het atheïsme in termen die er totaal niets mee te doen hebben. Wat precies hoop je hier mee te bereiken?
Wellicht wil je er ook niks mee eigenlijk, je komt op me over dat je deze uitspraken enkel aan de lopende band herhaald omdat je je eigen visie bevestigd wilt zien of zo. Echt kennis op doen van de atheïsten hier wil je kennelijk niet.
Nou ja ach, het is ook allemaal niet zo heel belangrijk. Het is zover duidelijk genoeg dat je weinig kennis hebt van zowel het atheïsme als de evolutietheorie.
Mocht je over de evolutietheorie vragen hebben en werkelijk er iets van wilt weten, i.pv. je eigen nonsense te willen geloven, dan is er een evolutie vragen topic.
Ik laat het hierbij, want er valt bar weinig te discussiëren zo.
De vraag was, waarom niet een andere god, het antwoord is, dat het een subjectieve kwestie is, en dat je inderdaad ook in andere goden kunt geloven. Een mening is logisch valide als die gekozen is, dus niet gedwongen, en de mening moet gaan over iets dat een keuze maakt. Niet over iets dat is gekozen, daar zijn feiten op van toepassing.quote:Op donderdag 16 oktober 2014 13:32 schreef Treinhomo het volgende:
[..]
Je plakt wel heel leuk een rijtje woorden achter elkaar, maar je zegt er helemaal niks mee.
En een antwoord op de gestelde vraag geef je al helemaal niet.
Huh watquote:
[..]
Een mening is logisch valide als die gekozen is, dus niet gedwongen, en de mening moet gaan over iets dat een keuze maakt. Niet over iets dat is gekozen, daar zijn feiten op van toepassing.
Kijk je kan 2 kanten op, je kiest er 1. Dan is het een feit wat je hebt gekozen, en een mening wat de emotie is dat die keuze zo deed uitkomen.quote:
Dat iets gekozen is kan zowel een feit als een mening zijn. En daarbij snap ik totaal niet hoe dat relevant is voor de vraag die je gesteld werd.quote:
[..]
Kijk je kan 2 kanten op, je kiest er 1. Dan is het een feit wat je hebt gekozen, en een mening wat de emotie is dat die keuze zo deed uitkomen.
Het is altijd een feitelijke kwestie wat er is gekozen, en altijd een mening wat het is dat die keuze zo deed uitkomen.quote:
[..]
Dat iets gekozen is kan zowel een feit als een mening zijn. En daarbij snap ik totaal niet hoe dat relevant is voor de vraag die je gesteld werd.
Met feiten leg je een oorzaak en gevolg relatie tussen het ding wat je bewijst, en het feit dat het gevolg is van die oorzaak. Je kijkt naar de sterren, en je noteert de positie van de sterren in een schrift. De positie van die sterren, dat zijn feiten, en die worden veroorzaakt door de sterren zelf, het is een incompleet model van die sterren. Bij een feit heb je dus altijd een 1 op 1 kopietje, en is er ook altijd maar 1 enkel antwoord logisch valide.
Bewijs is niet van toepassing op wat kiest, omdat bewijs alleen werkt op basis van dwang. Bewijs dwingt naar een conclusie. Wat kiest is vrij, dus de dwang van bewijs kan daar niet van toepassing zijn. Daarom hebben we ook meningen. Met een mening kies je de conclusie, en het gaat over wat het is dat een keuze maakt. Een mening is geen kopietje, het woord liefde is geen kopietje van liefde, en het woord God is geen kopietje van God. In het heelal is er ook vrijheid, het kan verschillende kanten op. En de vraag wat het is dat die keuzes zo doet uitkomen, kan dus alleen worden beantwoord met een mening. En van daaruit onstaat meestal geloof in God, en goden. Expressie van emotie met vrije wil, over wie het heelal zo gekozen heeft, daar komen mensen meestal tot de conclusie dat God het heelal heeft gecreeerd.
Maar wat atheisten, evolutie-wetenschappers, dus eigenlijk doen, is zeggen dat een mening hebben fout is. Dat alleen feiten goed zijn, en meningen fout zijn. Daarom vragen ze altijd bewijs voor het bestaan van God, en zeggen ze dat ze liefde en haat kunnen meten als zijnde electrochemische processen in het brein. Ze zeggen als feit te weten dat organismes strijden om te overleven, en dat ze succes hebben, en dat ze zelfzuchtig zijn enzovoort. Ze maken dus van alles een feitelijke kwestie, en sluiten meningen compleet uit.
Atheisten zijn geen evolutie-wetenschappers, en evolutie-wetenschappers zijn geen atheisten.quote:
Maar wat atheisten, evolutie-wetenschappers, dus eigenlijk doen, is zeggen dat een mening hebben fout is.
Bedenk nou even waar je het over wilt hebben, maar als dat evolutie is dan hoort het nadrukkelijk niet thuis in dit topic.
Hé, die staat op Netflix. Binnenkort maar eens kijken. Klinkt wel aardig, als ik er zo eens wat over lees.quote:
Ik heb afgelopen weekend trouwens de film The Unbelievers gezien. Keurige film die weer een hoop dogma's van het geloof onderuit haalt.
Wat mij een beetje stoorde aan deze film is dat Krauss en Dawkins zich daarin profileren als datgene waar ze tegen ageren: een stel profeten.quote:
Ik heb afgelopen weekend trouwens de film The Unbelievers gezien. Keurige film die weer een hoop dogma's van het geloof onderuit haalt.
Verder was het wel vermakelijk, maar inhoudelijk niet erg interessant wat mij betreft. Krauss en Dawkins on tour, zeg maar.
Ik snap wel waarom ze dat doen. In een maatschappij waarin niet geloven in God wordt weggehoond is het bijna noodzakelijk om een harde koers te varen om dit soort bijgeloof aan de kaak te stellen.quote:
[..]
Wat mij een beetje stoorde aan deze film is dat Krauss en Dawkins zich daarin profileren als datgene waar ze tegen ageren: een stel profeten.
Verder was het wel vermakelijk, maar inhoudelijk niet erg interessant wat mij betreft. Krauss en Dawkins on tour, zeg maar.
Kritisch denken mag best gepromoot worden. Veel geloofsovertuigingen worden er van jongs af aan ingestampt. Niet iedereen kan die indoctrinatie zelf van zich af schudden.
Correct. Die stelling is fundamenteel onbewijsbaar. Net als alle stellingen van de vorm 'X bestaat niet'.quote:
[..]
Serieus? Jij wil zeggen dat de stelling; "Eenhoorns bestaan niet." slechts een redelijke aanname is?
Sjoemie heeft, net als veel christenen, een heel raar beeld van wat het inhoudt om atheïst te zijn.quote:
[..]
Huh wat?
Als het verkeerd gaat is het of de schuld van een persoon of meerdere personen, tenzij het buiten menselijk doen is(natuurramp).
Waarom zou je iets waarin je niet gelooft de schuld ergens van geven?
"Immorele moordlustige communistische godenhaters" is ongeveer het beeld dat Sjoemie daarvan heeft, zo lijkt het.quote:
[..]
Sjoemie heeft, net als veel christenen, een heel raar beeld van wat het inhoudt om atheïst te zijn.
Ja, dat is een beeld dat bij veel christenen leeft. En het getuigt van een absoluut gebrek aan empathie, aangezien die mensen kennelijk niet in staat zijn om in te zien dat anderen hun ideeën net zo oprecht koesteren als zijzelf.quote:
[..]
"Immorele moordlustige communistische godenhaters" is ongeveer het beeld dat Sjoemie daarvan heeft, zo lijkt het.
En dat met name bij de athïsten hier op het forum, want zo anti als dat ik ze hier tegen kom ben ik ze in het dagelijks leven nog niet tegen gekomen.
Dat we niet hetzelfde beeld van God en de Bijbel hebben als jij, betekent niet dat ons beeld van God en de Bijbel onjuist is.quote:
Ik zie gewoon meer dat atheïsten een totaal verkeerd beeld hebben van God en de Bijbel.
En dat met name bij de athïsten hier op het forum, want zo anti als dat ik ze hier tegen kom ben ik ze in het dagelijks leven nog niet tegen gekomen.
Het feit dat jij atheïsten dingen aanwrijft die nergens op slaan, betekent wel dat jouw beeld van atheïsten onjuist is.
Zoals je zelf al aangaf: atheïsten geloven niet in goden. Dus hebben ze ook geen negatief beeld van die goden.quote:
Ik zie gewoon meer dat atheïsten een totaal verkeerd beeld hebben van God en de Bijbel.
En dat met name bij de athïsten hier op het forum, want zo anti als dat ik ze hier tegen kom ben ik ze in het dagelijks leven nog niet tegen gekomen.
De Bijbel valt wel het 1 en ander op aan te merken. Leviticus zou ik nou niet bepaald een moreel werk noemen. Of wat te denken van Job?
http://videosift.com/video/The-Book-of-Job-South-Park-ed
Maar zoals gezegd: atheïsten geven god daar niet te schuld van, want die geloven helemaal niet dat die god bestaat. Zij houden Christenen verantwoordelijk voor dit soort verwerpelijke ideeën.
Want als jij beweert dat Jezus het zelfde is als satan terwijl dat nergens in de bijbel staat en je het ook nergens uit kunt opmaken dan heb je een verkeerd beeld.
Nee, dat bleek uit die droom van die TS. Jij zei dat die droom voorspellend was, ik wees erop dat dat zou betekenen dat Jezus slecht is.quote:
En aan de andere kant door het geen dat jij over christenen zegt en of bijbelse gegevens verdraaid betekent dat jij een verkeerd beeld van christenen hebt.
Want als jij beweert dat Jezus het zelfde is als satan terwijl dat nergens in de bijbel staat en je het ook nergens uit kunt opmaken dan heb je een verkeerd beeld.
Overigens acht ik de kans groot dat ik meer weet van het christendom dan jij, en dat is niet omdat ik zo'n geweldige kenner van het christendom ben.
Heb ik ergens gezegd dat Jezus hetzelfde is als Satan? Voor jouw informatie: ik geloof evenmin in Satan.quote:
En aan de andere kant door het geen dat jij over christenen zegt en of bijbelse gegevens verdraaid betekent dat jij een verkeerd beeld van christenen hebt.
Want als jij beweert dat Jezus het zelfde is als satan terwijl dat nergens in de bijbel staat en je het ook nergens uit kunt opmaken dan heb je een verkeerd beeld.
Probeer het verschil te zien tussen feitelijke goden / duivels en geloofsovertuigingen daarover. Ik besef dat die voor jou hetzelfde zijn, maar voor atheïsten zijn dat echt verschillende dingen.
Maar in gaan op de (terechte) opmerking van Ser_Ciappelletto, dat jij een totaal verkeerd beeld hebt van atheïsten, ga je verder niet?quote:
En aan de andere kant door het geen dat jij over christenen zegt en of bijbelse gegevens verdraaid betekent dat jij een verkeerd beeld van christenen hebt.
Want als jij beweert dat Jezus het zelfde is als satan terwijl dat nergens in de bijbel staat en je het ook nergens uit kunt opmaken dan heb je een verkeerd beeld.
Ik betwijfel zelfs of jezus wel heeft bestaan (zeker zoals hij is beschreven in de bijbel.quote:
[..]
Heb ik ergens gezegd dat Jezus hetzelfde is als Satan? Voor jouw informatie: ik geloof evenmin in Satan.
)Als christen gaat het er eerst om dat je een volgeling van Jezus bent en Hem kent, en wat hij ook voor de leden van dit forum heeft gedaan.quote:
[..]
Nee, dat bleek uit die droom van die TS. Jij zei dat die droom voorspellend was, ik wees erop dat dat zou betekenen dat Jezus slecht is.
Overigens acht ik de kans groot dat ik meer weet van het christendom dan jij, en dat is niet omdat ik zo'n geweldige kenner van het christendom ben.
nee, dat had ik ook tegen ser_ciappelletoquote:
[..]
Heb ik ergens gezegd dat Jezus hetzelfde is als Satan? Voor jouw informatie: ik geloof evenmin in Satan.
Probeer het verschil te zien tussen feitelijke goden / duivels en geloofsovertuigingen daarover. Ik besef dat die voor jou hetzelfde zijn, maar voor atheïsten zijn dat echt verschillende dingen.
Het zou mij echt niet verbazen als de Bijbelse Jezus gebaseerd is op een historisch persoon. Maar dan was het wel iemand die in zijn eigen tijd geen noemenswaardige invloed had, en die in de verste verte niet lijkt op de mythe Jezus zoals die wordt neergezet in de Bijbel.quote:Op woensdag 22 oktober 2014 14:32 schreef Semisane het volgende:
[..]
Ik betwijfel zelfs of jezus wel heeft bestaan (zeker zoals hij is beschreven in de bijbel.
Ok.quote:
[..]
nee, dat had ik ook tegen ser_ciappelleto
Wat betekent dit nou weer?quote:
[..]
Als christen gaat het er eerst om dat je een volgeling van Jezus bent en Hem kent, en wat hij ook voor de leden van dit forum heeft gedaan.
Beetje dom doodgaan aan een kruis. Zo kan ik het ook
quote:
Jezus moet op z'n knieen gaan en mijn voeten kussen voor wat ik allemaal voor deze wereld heb betekend. Zijn eigen CV is een stuk minder indrukwekkend.
Beetje dom doodgaan aan een kruis. Zo kan ik he0
Ga je mij ook aanbidden na mijn dood?quote:
Tja, het kan ook gewoon een aantal verhalen zijn over verschillende personen uit die tijd verzameld onder één noemer. Dat lijkt me zelfs iets waarschijnlijker, ook al zou er een Jesuz van Nazareth hebben bestaan.quote:
[..]
Het zou mij echt niet verbazen als de Bijbelse Jezus gebaseerd is op een historisch persoon. Maar dan was het wel iemand die in zijn eigen tijd geen noemenswaardige invloed had, en die in de verste verte niet lijkt op de mythe Jezus zoals die wordt neergezet in de Bijbel.
En ja uiteraard zijn de mythes gewoon dikdoenerij en hebben weinig met een werkelijkheid te maken.
Dat sterven aan het kruis voor onze zonden is vooral een briljant stukje cognitieve dissonantie van Paulus. Want het slaat eigenlijk nergens op, een profeet - de zoon van god, die zomaar aan een kruis gespijkerd blijkt te kunnen worden.quote:
En natuurlijk is het hele idee van sterven voor onze zonden helemaal absurd. (En moreel verwerpelijk.)
Dat noemen ze ook wel 'special pleading'.quote:
Dan zul je eerst moeten gaan geloven dan zul je dat wel gaan begrijpen.
Een vals argument.Niemand hier betwist dat er veel Christenen zijn. Trouwens ook veel Hindoes, voor wie het bestaan van een god met een olifantenhoofd waarheid is.quote:
het kan dan misschien wel absurd zijn, maar het is voor menig christen wel waarheid, en dat is 1 ding dat zeker is.
Waarheden zijn niet subjectief. Dan zouden het geen waarheden zijn.quote:
het kan dan misschien wel absurd zijn, maar het is voor menig christen wel waarheid, en dat is 1 ding dat zeker is.
Ik vind toch dat je wel erg principieel omgaat met waar of niet waar. Er mag toch wel enige redelijkheid achter een gedachte zitten voordat je die als 'misschien wel waar' benoemt.quote:
[..]
Correct. Die stelling is fundamenteel onbewijsbaar. Net als alle stellingen van de vorm 'X bestaat niet'.
Om maar weer eens met de smurfen die op de maan bizarre hobby's hebben te komen: je kunt rustig zeggen dat dat onzin is, terwijl inderdaad de filosofie zegt dat je dat niet per definitie kunt uitsluiten. Maar als je niet meer buiten die filosofie kunt denken, dan maak je ook geen onderscheid meer tussen 'zou misschien wel kunnen' en 'totaal ongeloofwaardig'.
Niet geloven in een god, en zeggen dat er geen god bestaat zijn twee verschillende dingen.quote:
[..]
Atheisten zijn in dit geval schuldig geacht, omdat ze niet geloven in een god of zeggen dat deze niet bestaat.
Het atheïstische standpunt is in de breedste zin dit: "ik verwerp de godshypothese bij gebrek aan bewijzen en argumenten". En dat is dus niet noodzakelijk de claim (te weten) dat er geen god is.
Wie een hypothese aandraagt mag die zelf toetsen, zeker.quote:
Het OM (gelovigen) moet nu bewijs weerleggen dat er wel een god is om in te geloven.
Dat sowieso.quote:
Dat bewijs is er niet, dus worden de atheisten vrijgesproken en zijn dus onschuldig.
Atheïsme en agnosticisme zijn dan ook volledig compatibel. De meeste atheïsten zijn beide.quote:
[..]
Maar ik snap je punt wel, dan heb je een Agnost
Veel atheïsten zijn ex christenen, die zullen wel goed nagedacht hebben over hun godsdienst, ik wel in elk geval. Het enige wat christenen doen is al het goede aan hun god toewijzen en het slechte aan satan of de mens. Onzichtbare wezens zijn algoed en superlief, omdat ze nooit iets (fout) doen, en als ze wel foute dingen schijnen te doen (lees het OT maar eens objectief) dan zijn er gelovige kerkvaders die teveel tijd hadden en een theorie bedacht hebben om het onzichtbare wezen het toch goed te laten doen.quote:
Ik zie gewoon meer dat atheïsten een totaal verkeerd beeld hebben van God en de Bijbel.
En dat met name bij de athïsten hier op het forum, want zo anti als dat ik ze hier tegen kom ben ik ze in het dagelijks leven nog niet tegen gekomen.
Het zou goed zijn als alle monotheistische godsbeelden voorgoed uit ons collectief geheugen verwijderd zouden worden. Dan krijg je veel minder "wij tegen zij" "goed tegen slecht" "hemel tegen hel" ideeen dan er nu zijn. En leven mensen meer in vrijheid dan wij ons kunnen voorstellen.
Misschien zelfs wel meer in vrijheid dan wij aankunnen....
Daarvoor moet je kijken naar de Antieke Wereld waar Paulus het vandaan heeft. Dit komt heus niet hocus pocus uit de lucht vallen, en ook bij de joden vind je dit nergens terug. Als je weet dat de oorspronkelijke Paulus in Tarsus geboren is dan weet je genoeg, hopelijkquote:
[..]
Dat sterven aan het kruis voor onze zonden is vooral een briljant stukje cognitieve dissonantie van Paulus. Want het slaat eigenlijk nergens op, een profeet - de zoon van god, die zomaar aan een kruis gespijkerd blijkt te kunnen worden.
En natuurlijk is het hele idee van sterven voor onze zonden helemaal absurd. (En moreel verwerpelijk.)
Dus hij is gebaseerd op iemand met de naam Jezus? Voor de rest klopt er niks van wat er in de Bijbel staat? Klopt! Hij is dan ook een mythe.quote:
[..]
Het zou mij echt niet verbazen als de Bijbelse Jezus gebaseerd is op een historisch persoon. Maar dan was het wel iemand die in zijn eigen tijd geen noemenswaardige invloed had, en die in de verste verte niet lijkt op de mythe Jezus zoals die wordt neergezet in de Bijbel.
De naam Jezus komt overeen met de naam Jozua, daar zijn de geschriften dan ook op gebaseerd.
En wat heeft hij precies gedaan dan? Sterven voor de zonden der mensheid, omdat jouw god bloedvergieten nodig had om mensen te vergeven?quote:
[..]
Als christen gaat het er eerst om dat je een volgeling van Jezus bent en Hem kent, en wat hij ook voor de leden van dit forum heeft gedaan.
Misschien wordt het tijd deze oorlogs/stamgod in te ruilen voor een betere "god" of levensfilosofie?
Hij stelt eisen aan zijn eigen schepselen die ze niet kunnen beantwoorden, en vervolgens vergeeft hij ze pas na bloedvergieten in plaats van zijn eisen te versoepelen? En daar zijn mensen dan nog dankbaar voor ook?
Nee. Maar je moet het wel zintuiglijk waargenomen hebben, eventueel met een hulpmiddel. En die waarneming moet verifieerbaar en herhaalbaar zijn.quote:
Maar moet je iets of iemand echt gezien hebben voor dat je kunt geloven dat het bestaat of bestaan, of gebeurt is?
Voldoet God daaraan? Nee.
Nee.quote:
Maar moet je iets of iemand echt gezien hebben voor dat je kunt geloven dat het bestaat of bestaan, of gebeurt is?
Maar dat wil niet zeggen dat alles wat mensen bedenken en dat niet is waargenomen even plausibel is. Een deel daarvan is zeer plausibel, een deel daarvan is volstrekt ongeloofwaardig en een deel zit daar tussenin.
Het hangt af van de aard van de claims en de argumenten die daarvoor worden aangedragen.
en wat versta je onder herhaalbaar?
Want volgens mij is de oerknal enzo niet te herhalen en ook niet verifieerbaar.
Claims zoals maagdelijke bevalling, opstaan uit de dood en het idee dat de aarde slechts een paar duizend jaar oud zou zijn kunnen niet alleen niet geverifieerd worden, ze zijn volstrekt ongeloofwaardig in het licht van de huidige wetenschappelijke kennis.quote:
De bijbel is anders best verifieerbaar
en wat versta je onder herhaalbaar?
Het beste wat je kunt doen is dat soort claims niet letterlijk uitleggen.
Niet herhaalbaar, maar wel heel goed verifieerbaar:quote:
Want volgens mij is de oerknal enzo niet te herhalen en ook niet verifieerbaar.
http://www.talkorigins.org/faqs/astronomy/bigbang.html#evidence
Enjoy.
heb je ook iets in het nederlands, want zo technisch engels versta ik niet of kan ik niet echt lezen.quote:
[..]
Niet herhaalbaar, maar wel heel goed verifieerbaar:
http://www.talkorigins.org/faqs/astronomy/bigbang.html#evidence
Enjoy.
Ik zal eens zoeken, kom ik op terug!quote:
[..]
heb je ook iets in het nederlands, want zo technisch engels versta ik niet of kan ik niet echt lezen.
Dat ligt eraan. Kun je verifiëren dat de Bijbel bestaat? Ja, zonder veel moeite. Kun je verifiëren dat de Bijbel waar is? Nee, noch in theorie, noch in praktijk. In theorie is het onmogelijk omdat je nooit met 100% zekerheid kunt zeggen dat je geen bewijs zult vinden dat tegen de Bijbel ingaat. In praktijk is het onmogelijk omdat er al veel bewijs is gevonden dat tegen de Bijbel ingaat.quote:
De bijbel is anders best verifieerbaar
Dat je de waarneming 1000x kan doen en dat die niet (of nauwelijks) verandert.quote:en wat versta je onder herhaalbaar?
Wij kunnen de oerknal indirect waarnemen (achtergrondstraling etc.). We kunnen die waarneming zo vaak herhalen als we willen en die waarneming blijft hetzelfde binnen een marge van zekerheid. We kunnen die waarneming ook met verifiëren met wetten en theorieën. Ergo, waarnemingen van de oerknal voldoen aan alle voorwaarden voor goede wetenschap.quote:Want volgens mij is de oerknal enzo niet te herhalen en ook niet verifieerbaar.
Waarnemingen van God, daarentegen, zijn niet te herhalen - tenminste niet zonder een volledige andere uitkomst te krijgen. Daarnaast kunnen we die waarneming niet met enige wet of theorie verifiëren. Ergo, waarnemingen van God voldoen niet aan de voorwaarden voor goede wetenschap.
ik weet niet hoe goed jouw engels is, maar kun jij wel lezen wat er staat of bedoeld wordt?quote:
[..]
Ik zal eens zoeken, kom ik op terug!
Mijn Engels is nagenoeg even goed als mijn Nederlands. Soms vergeet ik wel eens dat dat niet voor iedereen geldt.quote:
[..]
ik weet niet hoe goed jouw engels is, maar kun jij wel lezen wat er staat of bedoeld wordt?
mijn engels is best aardig, maar als het over van die wetenschappelijk dingen enzo gaat dan smijten ze vaak met van die dure woorden enzo.quote:
[..]
Mijn Engels is nagenoeg even goed als mijn Nederlands. Soms vergeet ik wel eens dat dat niet voor iedereen geldt.
Dat is in het Nederlands niet anders. Ik zou zeggen: zoek die woorden gewoon op op Wikipedia of zo. Dan leer je wat nieuwe woorden, je leert wat meer over evolutie/wetenschap en je hoeft niet steeds om een Nederlandstalige bron te vragen.quote:
[..]
mijn engels is best aardig, maar als het over van die wetenschappelijk dingen enzo gaat dan smijten ze vaak met van die dure woorden enzo.
Ik kan zo gauw geen echt goede samenvatting in Nederlands vinden, wie er 1 weet: ik hou me aanbevolen.quote:
[..]
heb je ook iets in het nederlands, want zo technisch engels versta ik niet of kan ik niet echt lezen.
Intussen zal ik proberen de belangrijkste argumenten samen te vatten:
Het heelal dijt (versneld) uit
Dit weten we doordat het licht dat wij zien van verre sterrenstelsels een andere golflengte heeft, die direct samenhangt met de afstand. Het is vergelijkbaar met hoe bijvoorbeeld het geluid van een trein verandert als die voorbij rijdt: als de trein naar je toe komt klinkt het geluid hoger, beweegt de trein van je af dan klinkt het geluid lager.
In het geval van verre sterrenstelsels klinken ze 'lager' dan sterrenstelsels die dichterbij zijn, dat wil zeggen: het licht is verschoven naar een grotere golflengte. Dat wijst erop dat hoe verder een sterrenstelsel van ons af staat, hoe sneller hij van ons vandaan beweegt.
Kosmische achtergrondstraling
De achtergrondstraling die we waarnemen ziet er in alle richtingen hetzelfde uit, en is direct afkomstig van wat ze noemen 'the last scattering surface': het laatste moment dat de dichtheid van materie in het universum zo groot was dat licht niet vrij kon bewegen. De modellen die men daar nu van heeft duiden erop dat dat moment vrij kort na de oerknal moet zijn geweest: 300.000 jaar.
De verhoudingen van elementen
In eerste instantie waren er alleen waterstof en helium aanwezig in het universum, de twee lichtste elementen. Zwaardere elementen worden gevormd door kernfusie in sterren. De verhoudingen tussen de aanwezigheid van de diverse zwaardere elementen geeft veel informatie over hoe lang sterren al bezig zijn met het omzetten van waterstof en helium in zwaardere elementen. En de gegevens die we daar nu van hebben zijn perfect consistent met het oerknalmodel.
Uiteraard is dit een zeer magere / korte samenvatting. Mocht je er vragen over hebben dan hoor ik dat graag.
1 ding van de evolutie theorie of oerknal theorie is sowieso ook niet te herhalen of te achterhalen hoe het is gegaan en dat is het ontstaan/ creëren van leven.quote:
[..]
Dat ligt eraan. Kun je verifiëren dat de Bijbel bestaat? Ja, zonder veel moeite. Kun je verifiëren dat de Bijbel waar is? Nee, noch in theorie, noch in praktijk. In theorie is het onmogelijk omdat je nooit met 100% zekerheid kunt zeggen dat je geen bewijs zult vinden dat tegen de Bijbel ingaat. In praktijk is het onmogelijk omdat er al veel bewijs is gevonden dat tegen de Bijbel ingaat.
[..]
Dat je de waarneming 1000x kan doen en dat die niet (of nauwelijks) verandert.
[..]
Wij kunnen de oerknal indirect waarnemen (achtergrondstraling etc.). We kunnen die waarneming zo vaak herhalen als we willen en die waarneming blijft hetzelfde binnen een marge van zekerheid. We kunnen die waarneming ook met verifiëren met wetten en theorieën. Ergo, waarnemingen van de oerknal voldoen aan alle voorwaarden voor goede wetenschap.
Waarnemingen van God, daarentegen, zijn niet te herhalen - tenminste niet zonder een volledige andere uitkomst te krijgen. Daarnaast kunnen we die waarneming niet met enige wet of theorie verifiëren. Ergo, waarnemingen van God voldoen niet aan de voorwaarden voor goede wetenschap.
Hoe de oerknal is ontstaan en hoe het eerste leven is ontstaan zijn dan ook twee dingen die de wetenschap op dit moment nog niet kan verklaren.quote:
[..]
1 ding van de evolutie theorie of oerknal theorie is sowieso ook niet te herhalen of te achterhalen hoe het is gegaan en dat is het ontstaan/ creëren van leven.
Ten aanzien van het eerste leven zijn er wel een aantal plausibele ideeën, maar die zijn buitengewoon lastig te verifiëren. Ten aanzien van het ontstaan van de oerknal, dat is echt een volslagen raadsel. We weten het niet.
Wat we overigens wel vrij zeker weten is dat er zo'n 10 miljard jaar heeft gezeten tussen die twee gebeurtenissen. Dat lijkt me heel moeilijk te rijmen met een letterlijke uitleg van de Bijbel.
[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 23-10-2014 14:31:55 ]
Die dingen vonden plaats in een andere tijd en cultuur.
Sommige dingen kun je wel weten want dat staat gewoon in de bijbel.
zoals de zondvloed, er staat namelijk dat God zag dat de aarde slecht en verdorven was en daarom de gehele mensheid wou vernietigen maar toch liet hij noach en zijn gezin en schoon dochters in leven.
Om een nieuwe start te maken.
Als jij nou iets zou maken maar na lange tijd blijkt het toch niet goed uit te pakken dan zou jij toch ook op nieuw begin eventueel met iets wat nog wel goed is van het geen je maakte?
Maar is dat nou een metafoor, of geloof je dat God echt de wereld onder water heeft gezet?quote:
zo is het ook met bepaalde dingen in de bijbel die God heeft gedaan, wij weten niet waarom.
Die dingen vonden plaats in een andere tijd en cultuur.
Sommige dingen kun je wel weten want dat staat gewoon in de bijbel.
zoals de zondvloed, er staat namelijk dat God zag dat de aarde slecht en verdorven was en daarom de gehele mensheid wou vernietigen maar toch liet hij noach en zijn gezin en schoon dochters in leven.
Om een nieuwe start te maken.
Als jij nou iets zou maken maar na lange tijd blijkt het toch niet goed uit te pakken dan zou jij toch ook op nieuw begin eventueel met iets wat nog wel goed is van het geen je maakte?
Wat is in dit geval nu precies de waarneming? De Bijbel, of de gebeurtenissen die daarin beschreven worden?quote:
zo is het ook met bepaalde dingen in de bijbel die God heeft gedaan, wij weten niet waarom.
Die dingen vonden plaats in een andere tijd en cultuur.
Sommige dingen kun je wel weten want dat staat gewoon in de bijbel.
zoals de zondvloed, er staat namelijk dat God zag dat de aarde slecht en verdorven was en daarom de gehele mensheid wou vernietigen maar toch liet hij noach en zijn gezin en schoon dochters in leven.
Om een nieuwe start te maken.
Voor ons is dat, lijkt me, de Bijbel zelf. Dus is het (het bestaan van) de Bijbel zelf die in eerste instantie om een verklaring vraagt.
En dan zijn er in hoofdlijnen twee populaire verklaringen:
- het boek is (geinspireerd door) het woord van god, de gebeurtenissen die daarin worden beschreven hebben echt plaatsgevonden.
- het boek is geschreven door mensen, en is een afspiegeling van de toenmalige stand van wetenschap en filosofie.
In mijn ogen is de tweede uitleg duidelijk minder problematisch dan de eerste.
Dat is precies hoe de wetenschap werkt. Steeds maar weer opnieuw testen en verifiëren, proberen er gaten in te schieten, en als dat lukt de ideeën bijstellen.quote:
Als jij nou iets zou maken maar na lange tijd blijkt het toch niet goed uit te pakken dan zou jij toch ook op nieuw begin eventueel met iets wat nog wel goed is van het geen je maakte?
Dat soort zelfcontrole en zelfcorrectie zie je in de diverse religies nauwelijks, ook in het Christendom niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 23-10-2014 14:49:06 ]
Ten eerste: het ontstaan van het leven is noch onderdeel van de evolutietheorie, noch van de oerknaltheorie.quote:
[..]
1 ding van de evolutie theorie of oerknal theorie is sowieso ook niet te herhalen of te achterhalen hoe het is gegaan en dat is het ontstaan/ creëren van leven.
Ten tweede: dat we het nu nog niet weten, betekent niet dat het niet waar is. Het betekent zeker niet dat het alternatief waar is.
Het is nu een hyperbool. Destijds vanuit het oogpunt van de schrijver wellicht niet. Die wist vermoedelijk niet beter dan dat dat stukje Aarde "de wereld" was. Het is dat hij geen hele grote schuiver had, want dan had hij het water zo van de Aarde afgeschoven.quote:
[..]
Maar is dat nou een metafoor, of geloof je dat God echt de wereld onder water heeft gezet?
heeft niemand jou ooit vertelt dat alle wetenschap gebaseerd is op aannames?quote:
Originele OP:
_______________________________
Enfin, in het dagelijks leven is het al niet echt verstandig om beslissingen te nemen op basis van aannames (Assumption is the mother of all fuckups). Maar als je je complete leven baseerd op een aanname ben je volgens mij toch echt wel behoorlijk de weg kwijt.
Prima als je er zo nu en dan wat mentale steun uit kunt halen maar als het je leven gaat bepalen, of erger nog, het leven van anderen dan is er echt serieus iets mis.
Nee. Zelfs niet bij wetenschapsfilosofie.quote:
[..]
heeft niemand jou ooit vertelt dat alle wetenschap gebaseerd is op aannames?
Zoals dat als ik koffiezet dat ik aanneem dat er dan koffie uit het apparaat komt? True.quote:
[..]
heeft niemand jou ooit vertelt dat alle wetenschap gebaseerd is op aannames?
Dat mag je wel aannemen ja...quote:
[..]
Zoals dat als ik koffiezet dat ik aanneem dat er dan koffie uit het apparaat komt? True.
Je hebt helemaal gelijk. Ik ga direct iedereen behalve mijn vrienden en familie uitmoorden want het gaat duidelijk niet de goede kant op met de wereld en massale genocide is daar vanzelfsprekend de beste oplossing voor.quote:
God zag dat de aarde slecht en verdorven was en daarom de gehele mensheid wou vernietigen maar toch liet hij noach en zijn gezin en schoon dochters in leven.
Om een nieuwe start te maken.
Als jij nou iets zou maken maar na lange tijd blijkt het toch niet goed uit te pakken dan zou jij toch ook op nieuw begin eventueel met iets wat nog wel goed is van het geen je maakte?
God komt een beetje over als een doorsnee jihadist.
Ik neem aan dat je als schepper dan ook je eigen ontwerpplannen nog eens aan een grondige evaluatie onderwerpt.quote:
[..]
Je hebt helemaal gelijk. Ik ga direct iedereen behalve mijn vrienden en familie uitmoorden want het gaat duidelijk niet de goede kant op met de wereld en massale genocide is daar vanzelfsprekend de beste oplossing voor.
Tuurlijk niet, het is de schuld van de mensen, niet van mij.quote:
[..]
Ik neem aan dat je als schepper dan ook je eigen ontwerpplannen nog eens aan een grondige evaluatie onderwerpt.
Blij dat God geen elektronicafabrikant is. "Het is de schuld van de koelkast! Niet van mij!"quote:
[..]
Tuurlijk niet, het is de schuld van de mensen, niet van mij.
En dan is het waar?quote:
Dat is precies hoe de wetenschap werkt. Steeds maar weer opnieuw testen en verifiëren, proberen er gaten in te schieten, en als dat lukt de ideeën bijstellen.
Dat soort zelfcontrole en zelfcorrectie zie je in de diverse religies nauwelijks, ook in het Christendom niet.
[/quote]
Hoe jezelf eens voor de gek, mensen die naar de werkelijkheid kijken weten wel anders. Overal in de wetenschap hoor je andere geluiden, maar enkel als je goed zoekt. Zo zijn er wetenschappers die beweren dat de oerknal nooit heeft plaatsgevonden. Als je goed kijkt worden die elk jaar weer even gehoord. Om vervolgens genegeerd te worden en een jaar later herhaalt het zich weer (van steeds andere wetenschappers). En dan blijkt dat in het wetenschappelijke wereldje de vraag wel gesteld wordt, maar voor de leken lijkt het er niet op.
https://www.google.nl/sea(...)a=N&biw=1920&bih=936
Het lijkt er dus op dat mensen maar wat al te graag aan hun heilige huisjes vast blijven zitten. Pas na lange tijd wordt iets geaccepteerd of niet.
Moet je eens het boek lezen "universum uit het niets" van Krauss. Je lacht je de ballen uit de broek bij dit soort theoretische wetenschappers. "heey, dit kan niet. Weet je wat, we verzinnen gewoon materie die je niet kan zien, daar kan niemand wat op tegen hebben." Het is net godsdienst.
[quote] [b]Op donderdag 23 oktober 2014 14:34 schreef sjoemie1985 het volgende:
zo is het ook met bepaalde dingen in de bijbel die God heeft gedaan, wij weten niet waarom.
Die dingen vonden plaats in een andere tijd en cultuur.
Sommige dingen kun je wel weten want dat staat gewoon in de bijbel.
En een paar versjes later had God er spijt van dat hij de Aarde overspoeld met water had, "want de mens is toch maar slecht en niet in staat tot enig goeds".quote:zoals de zondvloed, er staat namelijk dat God zag dat de aarde slecht en verdorven was en daarom de gehele mensheid wou vernietigen maar toch liet hij noach en zijn gezin en schoon dochters in leven.
Om een nieuwe start te maken.
Die zondvloedmythen zijn er overigens in alle culturen. Maar die van de Bijbel is waar zeker, want het staat in de bijbel?
Nee, ik zou het opgeven, een dikke scheet laten en aan mijn pik gaan trekken.quote:Als jij nou iets zou maken maar na lange tijd blijkt het toch niet goed uit te pakken dan zou jij toch ook op nieuw begin eventueel met iets wat nog wel goed is van het geen je maakte?
Teach the controversy! Open je ogen, mensen!
Mwah. Jij maakt toch ook weleens iets waar je later niet meer naar omkijkt?quote:
[..]
Ik neem aan dat je als schepper dan ook je eigen ontwerpplannen nog eens aan een grondige evaluatie onderwerpt.
Alleen is er geen enkel spoor te vinden van een globale zondvloed en zou niets zo'n zondvloed kunnen overleven (inclusief Noach)quote:
zo is het ook met bepaalde dingen in de bijbel die God heeft gedaan, wij weten niet waarom.
Die dingen vonden plaats in een andere tijd en cultuur.
Sommige dingen kun je wel weten want dat staat gewoon in de bijbel.
zoals de zondvloed, er staat namelijk dat God zag dat de aarde slecht en verdorven was en daarom de gehele mensheid wou vernietigen maar toch liet hij noach en zijn gezin en schoon dochters in leven.
Om een nieuwe start te maken.
Als jij nou iets zou maken maar na lange tijd blijkt het toch niet goed uit te pakken dan zou jij toch ook op nieuw begin eventueel met iets wat nog wel goed is van het geen je maakte?
en waarom red God die ene man die bijna meteen dronken wordt na de zondvloed
Je hebt om de hele aarde onder te laten lopen gigantisch veel water nodig. Om de Cauberg om te laten lopen heb je al meer nodig dan alle poolkappen.quote:
[..]
Alleen is er geen enkel spoor te vinden van een globale zondvloed en zou niets zo'n zondvloed kunnen overleven (inclusief Noach)
en waarom red God die ene man die bijna meteen dronken wordt na de zondvloed
In de bijbel stond dat de overstroming kwam door de regen. Dat water moet toch ook ergens vandaan komen.quote:
[..]
Je hebt om de hele aarde onder te laten lopen gigantisch veel water nodig. Om de Cauberg om te laten lopen heb je al meer nodig dan alle poolkappen.
Ja, precies.quote:
[..]
In de bijbel stond dat de overstroming kwam door de regen. Dat water moet toch ook ergens vandaan komen.
Het lijkt me vrij sterk dat er zoveel regen kan vallen dat de hele Aarde blank komt te staan. Je hebt het dan over een oceaan bovenop een oceaan zeg maar.
Het eventueel vaststellen dat de Ark van Noach heeft bestaan, doet daar niets aan af. Dat argument wordt weleens gebruikt, maar al stelt iemand dat vast, dan zegt dat nog niet dat de hele wereld heeft blank gestaan.
Ik vermoed dat het verhaal van de zondvloed, dat zover ik weet veel ouder is dan de Bijbel, gebaseerd is op een werkelijke tsunami of overstroming, maar dat dat is gebeurd in een tijd dat de wereld nog veel groter was dan hij nu is. Daarmee bedoel ik: een wereld waarin het al bijzonder was om nieuws te krijgen van iets dat 1000 km verderop was gebeurd.quote:
[..]
Ja, precies.
Het lijkt me vrij sterk dat er zoveel regen kan vallen dat de hele Aarde blank komt te staan. Je hebt het dan over een oceaan bovenop een oceaan zeg maar.
Het eventueel vaststellen dat de Ark van Noach heeft bestaan, doet daar niets aan af. Dat argument wordt weleens gebruikt, maar al stelt iemand dat vast, dan zegt dat nog niet dat de hele wereld heeft blank gestaan.
En dan lijkt het al snel alsof 'de hele wereld' overstroomd is.
Natuurlijk zijn de verhalen in de Bijbel een overtrokken weergave van de werkelijkheid, of puur metaforisch. Het gaat er om dat er mensen zijn die werkelijk geloven dat God de hele aarde verzopen heeft.quote:
[..]
Ik vermoed dat het verhaal van de zondvloed, dat zover ik weet veel ouder is dan de Bijbel, gebaseerd is op een werkelijke tsunami of overstroming, maar dat dat is gebeurd in een tijd dat de wereld nog veel groter was dan hij nu is. Daarmee bedoel ik: een wereld waarin het al bijzonder was om nieuws te krijgen van iets dat 1000 km verderop was gebeurd.
En dan lijkt het al snel alsof 'de hele wereld' overstroomd is.
En omdat het in de Bijbel staat is het zo?quote:
zo is het ook met bepaalde dingen in de bijbel die God heeft gedaan, wij weten niet waarom.
Die dingen vonden plaats in een andere tijd en cultuur.
Sommige dingen kun je wel weten want dat staat gewoon in de bijbel.
zoals de zondvloed, er staat namelijk dat God zag dat de aarde slecht en verdorven was en daarom de gehele mensheid wou vernietigen maar toch liet hij noach en zijn gezin en schoon dochters in leven.
Om een nieuwe start te maken.
Als jij nou iets zou maken maar na lange tijd blijkt het toch niet goed uit te pakken dan zou jij toch ook op nieuw begin eventueel met iets wat nog wel goed is van het geen je maakte?
Ja, aannames met betrekking tot de wetten der natuur, waarin wetenschappelijk onderzoek ondernomen wordt.quote:
[..]
heeft niemand jou ooit vertelt dat alle wetenschap gebaseerd is op aannames?
Hier een Nederlandse versie, ik heb alleen het orgineel gelezen.
http://www.verbodengeschriften.nl/html/deethiekvanhetgeloven.html
Conclusie van Clifford:
quote:Geloven op onvoldoende gronden is in alle gevallen onjuist; en waar het een veronderstelling betreft waaraan moet worden getwijfeld en die onderzocht moet worden, is het erger dan de veronderstelling om te geloven.
Er kunnen natuurlijk wel andere gronden zijn dan de vraag of een veronderstelling juist is. Zo is het denkbaar dat religie een positieve invloed heeft op mensen, geheel onafhankelijk van de vraag of geloofsovertuigingen correct zijn.quote:
"Geloven op onvoldoende gronden is in alle gevallen onjuist"
Lees het hele stuk eens, dat praat makkelijker, aangezien de conclusie in context genomen moet worden (ik plaatste de conclusie omdat velen te lui zijn om te lezenquote:
[..]
Er kunnen natuurlijk wel andere gronden zijn dan de vraag of een veronderstelling juist is. Zo is het denkbaar dat religie een positieve invloed heeft op mensen, geheel onafhankelijk van de vraag of geloofsovertuigingen correct zijn.
). Het is mooi dat iets een positieve invloed heeft op mensen, maar helaas laten gelovigen het daar niet bij, want die mogen graag iets opdringen als 'de waarheid'. Als je iets zo fundamenteel als een God als waarheid wilt laten gelden, dan mag er geen twijfel zijn, omdat dit ze fundamenteel is voor alles, bestaan, werkelijkheid, vrije wil, etc.Ja voor mij is de bijbel 1 en al waarheid.quote:
[..]
En omdat het in de Bijbel staat is het zo?
Als dat niet zo zou zijn, zou het betekenen dat je aan God's woord en zijn macht twijfelt.
Want de bijbel is God's woord.
En hoe beargumenteer je dat het God's woord is en een integraal verslag van zijn woorden?quote:
[..]
Ja voor mij is de bijbel 1 en al waarheid.
Als dat niet zo zou zijn, zou het betekenen dat je aan God's woord en zijn macht twijfelt.
Want de bijbel is God's woord.
Het is niet God's woord. De Bijbel is meerdere malen, in verschillende talen, vertaald en niet altijd heel precies.quote:
[..]
Ja voor mij is de bijbel 1 en al waarheid.
Als dat niet zo zou zijn, zou het betekenen dat je aan God's woord en zijn macht twijfelt.
Want de bijbel is God's woord.
Daarbij ook nog even vermelden dat vele religieuze autoriteiten hebben aangegeven dat de numinous, mystical ervaring, zoals een profeet dat beleefd, onuitsprekelijk is en daarom nooit precies 1 op 1 kan worden naverteld. Laatste punt is dat een engel de Bijbel heeft geciteerd, niet God, het is niet God's woord, maar dat van een boodschapper, Gabriël. Het Nieuwe Testament is gewoon een verzameliong van verhalen die van mond op mond zijn doorgegeven
[ Bericht 14% gewijzigd door laforest op 29-10-2014 10:00:07 ]
God kan niet liegen want dan is hij minder machtig? ERROR ERROR.quote:
[..]
Ja voor mij is de bijbel 1 en al waarheid.
Als dat niet zo zou zijn, zou het betekenen dat je aan God's woord en zijn macht twijfelt.
Want de bijbel is God's woord.
daarom staan er zeker ook BRIEVEN van johannes in en van paulus enzo is allemaal mond op mond zeker ?quote:
[..]
Het is niet God's woord. De Bijbel is meerdere malen, in verschillende talen, vertaald en niet altijd heel precies.
Daarbij ook nog even vermelden dat vele religieuze autoriteiten hebben aangegeven dat de numinous, mystical ervaring, zoals een profeet dat beleefd, onuitsprekelijk is en daarom nooit precies 1 op 1 kan worden naverteld. Laatste punt is dat een engel de Bijbel heeft geciteerd, niet God, het is niet God's woord, maar dat van een boodschapper, Gabriël. Het Nieuwe Testament is gewoon een verzameliong van verhalen die van mond op mond zijn doorgegeven
quote:
ja de boodschapper van God, dus wel degelijk God's woord
Gods woorden zijn onuitsprekelijk (ineffable).
Niemand, dus ook een profeet, kan het woord van God aan ons vertellen, alleen maar een reconstructie daarvan.
Fool
Ja, en God had ook een post-it achtergelaten met een paar agenda punten?quote:
[..]
daarom staan er zeker ook BRIEVEN van johannes in en van paulus enzo is allemaal mond op mond zeker ?
Hoe weet jij dat de boodschapper van God daadwerkelijk met God gesproken heeft en zijn woorden juist en volledig op papier heeft gezet?quote:
ja de boodschapper van God, dus wel degelijk God's woord
Als God werkelijk bestaat, dan kan jij, noch welke mens ook, daarvan extacte weet van hebben, aangezien God transcedent is en jij daar geen toegang tot hebt. Blijf het vooral geloven, vooral je verstand niet gebruiken.quote:
[..]
daarom staan er zeker ook BRIEVEN van johannes in en van paulus enzo is allemaal mond op mond zeker ?
als iemand jouw iets verteld namens een ander hoe weet jij dan dat het echt waar is dat het van die gene komt?quote:
[..]
Hoe weet jij dat de boodschapper van God daadwerkelijk met God gesproken heeft en zijn woorden juist en volledig op papier heeft gezet?
Dat weet je niet.quote:
[..]
als iemand jouw iets verteld namens een ander hoe weet jij dan dat het echt waar is dat het van die gene komt?
Ja, inderdaad. Daarnaast is het ook nog zo dat er geen bewijs is dat een Engel überhaupt iets aan een mens verteld heeft. Niemand was erbij, geen bewijs.quote:
[..]
Hoe weet jij dat de boodschapper van God daadwerkelijk met God gesproken heeft en zijn woorden juist en volledig op papier heeft gezet?
Wie zegt dat die ene überhaupt de ander iets heeft gezegd, ook weer omdat nog een ander dat heeft beweerd?quote:
[..]
als iemand jouw iets verteld namens een ander hoe weet jij dan dat het echt waar is dat het van die gene komt?
Ik vertel jouw nu dat ik onlangs met een engel heb gesproken en die vertelde mij dat die andere engel gelogen heeft, het was niet God's woord.quote:
[..]
als iemand jouw iets verteld namens een ander hoe weet jij dan dat het echt waar is dat het van die gene komt?
In beginsel niet. Dat kun je redelijkerwijs aannemen als diegene dat bijvoorbeeld bevestigt, er een opname is van dat gesprek, etc. Genoeg mogelijkheden om het redelijkerwijs aan te kunnen nemen, dus pik er maar eentje uit.quote:
[..]
als iemand jouw iets verteld namens een ander hoe weet jij dan dat het echt waar is dat het van die gene komt?
Neem als voorbeeld Wilders met zijn vraag "meer of minder Marokkanen?". Er zijn opnamen van, hij heeft bevestigd dat hij dat heeft gevraagd en dus weten we dat hij het heeft gezegd.
[ Bericht 8% gewijzigd door Halcon op 29-10-2014 10:15:17 ]
quote:
denk eerder dat een demon jouw dat dan verteld heeft, want die willen graag mensen van God weg houden
Dus als persoon A het zegt dan is het waarheid, maar als persoon B het zegt, dan is het een leugen. Zie je niet hoe idioot jouw eigen houding is?
Okay, laten we het zo doen, kom eens met een bewijs waar uit blijkt dat de Bijbel echt het woord van God is, dat kun je niet. Alle theologen die dat serieus aan de universteit of in het Vaticaan bestuderen weten dit ook, kijk maar naar Reginald Foster bijvoorbeeld. Alleen een simpele ziel houdt stug aan onzin vast.
Hoe weet jij dat de bijbel niet opgesteld is door demonen om de oorlogszuchtige plaaggeest Yahweh naar voren te duwen als god?quote:
denk eerder dat een demon jouw dat dan verteld heeft, want die willen graag mensen van God weg houden
Misschien zit de echte goedaardige god af te wachten totdat mensen het eindelijk door gaan krijgen en zijn kant kiezen?
Quoten kun je ook al niet.quote:
Haal jij dan even een recorder op uit de jaren dat keizer nero leefde om al zijn uitspraken na te luisteren, of een gesprek van darwin over zijn conclusies, want wie weet zijn zijn papieren wel allemaal vervalst en alles wat hij heeft doorverteld wel weer verdraaid door is gegeven aan andere professors etc.
Er waren mensen bij toen Nero iets zei, niemand was bij de profeten. Je bent echt simpel.
Iemand van het Vaticaan, weet er meer van vergeleken met sjoemie1985.
Het gaat nu om de woorden van God, niet over keizer Nero of Darwin.quote:
Haal jij dan even een recorder op uit de jaren dat keizer nero leefde om al zijn uitspraken na te luisteren, of een gesprek van darwin over zijn conclusies, want wie weet zijn zijn papieren wel allemaal vervalst en alles wat hij heeft doorverteld wel weer verdraaid door is gegeven aan andere professors etc.
En Darwin schreef zijn eigen boeken, de almachtige God kan zelf nog geen boek schrijven.quote:
[..]
Het gaat nu om de woorden van God, niet over keizer Nero of Darwin.
Dat had gewoon met de heiligheid van God te maken.
Dus mozes gaf door aan het volk wat God heeft gezegd.
Of Father George Coyne van het Vaticaan.quote:
Haal jij dan even een recorder op uit de jaren dat keizer nero leefde om al zijn uitspraken na te luisteren, of een gesprek van darwin over zijn conclusies, want wie weet zijn zijn papieren wel allemaal vervalst en alles wat hij heeft doorverteld wel weer verdraaid door is gegeven aan andere professors etc.
Mensen met verstand.
Ja. Er wordt niet geclaimd dat die teksten afkomstig zijn van een alwetend wezen. Dat God geen boek kan schrijven, weet je ook niet natuurlijk.quote:
[..]
En Darwin schreef zijn eigen boeken, de almachtige God kan zelf nog geen boek schrijven.
Wie weet bestaat hij en heeft hij totaal geen interesse om een boek te schrijven. Waarom zou hij dat doen? Het zou immers veel eenvoudiger zijn voor een alwetend wezen om gewenst gedrag in de boordcomputer van de mens te programmeren. Als het gedrag van de mens hem al zou interesseren...quote:
Door de zonde kon bijna niemand met God spreken alleen enkelen zoals mozes en ook de hoge pristers konden met God spreken in de tempel of enkele andere heilige plekken.
Dat had gewoon met de heiligheid van God te maken.
Dus mozes gaf door aan het volk wat God heeft gezegd.
En hoe weet je dat Mozes inderdaad met God heeft gesproken en een correct verslag heeft gegeven van zijn woorden?quote:
Door de zonde kon bijna niemand met God spreken alleen enkelen zoals mozes en ook de hoge pristers konden met God spreken in de tempel of enkele andere heilige plekken.
Dat had gewoon met de heiligheid van God te maken.
Dus mozes gaf door aan het volk wat God heeft gezegd.
Waarom zou hij een mens überhaupt iets zeggen? Wij spreken toch ook niet met een mier of een virus. Wij zijn voor God niet interessant, dat is een illusie van mensen.quote:
[..]
Ja. Er wordt niet geclaimd dat die teksten afkomstig zijn van een alwetend wezen. Dat God geen boek kan schrijven, weet je ook niet natuurlijk.
als het hem al niks zou interesseren zou hij de mens in eerste instantie al niet hebben gemaakt.quote:
[..]
Ja. Er wordt niet geclaimd dat die teksten afkomstig zijn van een alwetend wezen. Dat God geen boek kan schrijven, weet je ook niet natuurlijk.
Dan neem je aan dat God de mens heeft gemaakt. Waar baseer je die aanname op? Daarnaast maakt iedereen weleens dingen waar hij/zij later niet meer naar omkijkt. Ik heb alle kunstwerken die ik op de basis- en middelbare school heb gemaakt, niet meer bewaard hoor.quote:
[..]
als het hem al niks zou interesseren zou hij de mens in eerste instantie al niet hebben gemaakt.
omdat wij door hem zijn gemaakt.quote:
[..]
Waarom zou hij een mens überhaupt iets zeggen? Wij spreken toch ook niet met een mier of een virus. Wij zijn voor God niet interessant, dat is een illusie van mensen.
God heeft ons naar zijn evenbeeld gemaakt, dus als wij mensen een gevoel hebben heeft hij ook een gevoel.
Ik ben door mijn vader en moeder gemaakt.quote:
[..]
omdat wij door hem zijn gemaakt.
God heeft ons naar zijn evenbeeld gemaakt, dus als wij mensen een gevoel hebben heeft hij ook een gevoel.
En hoe weet jij dit? Ook van een ander gehoord?
Waar baseer je dat op?quote:
[..]
omdat wij door hem zijn gemaakt.
God heeft ons naar zijn evenbeeld gemaakt, dus als wij mensen een gevoel hebben heeft hij ook een gevoel.
En dan komen we weer terug bij de kernvraag: Waaruit blijkt dat de inhoud van de Bijbel van God afkomstig is en dat het een correct en volledig verslag is van zijn woorden?quote:
nee dat lees ik in de bijbel en ik kan ook conclusies trekken.
Wat betreft die ' zonde ' -obsessie heb ik je al meerdere malen uitgelegd dat dit kul is.quote:
Door de zonde kon bijna niemand met God spreken alleen enkelen zoals mozes en ook de hoge pristers konden met God spreken in de tempel of enkele andere heilige plekken.
Dat had gewoon met de heiligheid van God te maken.
Dus mozes gaf door aan het volk wat God heeft gezegd.
En wat Mozes en co. betreft heb je hier wat ( wetenschappelijke ) informatie betreft die figuranten:
http://skepp.be/nl/levens(...)jericho#.VFC0aI80kYy
En geloof me, dit is niet door ' demonen ' geschreven.
ooit in het woorden boek gekeken wat geloven betekent?
de helft van de brieven van Paulus zijn niet van Paulus en geen van de brieven van Johannes zijn van die Johannes, of van de schrijver(s) van het evangelie van Johannes (en dat is ook niet geschreven door die Johannes)quote:
[..]
daarom staan er zeker ook BRIEVEN van johannes in en van paulus enzo is allemaal mond op mond zeker ?
geen enkel evangelie is geschreven door de auteur die er later aan toegeschreven is
Heb je nog een goede niet-bijbelse reden om de bijbel als centraal punt van al je aannames te laten gelden.quote:
Omdat ik in God geloof en dat dus de bijbel waarheid, wat voor antwoord verwacht je anders dan?
ooit in het woorden boek gekeken wat geloven betekent?
Of was het gewoon een kwestie van... het eerste boek dat je las waarin stond dat dit de absolute waarheid is neem jij als absolute waarheid aan?
Wat ik me dan altijd afvraag is bij wat voor argument of vaststelling iemand afstapt van zijn eigen cirkelredenering? Zelfs mensen als Jan Rein de Wit hebben een antwoord op zo'n vraag.
ligt er aan wat je met die johannes bedoelt want er waren in die tijd wel meer mensen met een zelfde naam.quote:
[..]
de helft van de brieven van Paulus zijn niet van Paulus en geen van de brieven van Johannes zijn van die Johannes, of van de schrijver(s) van het evangelie van Johannes (en dat is ook niet geschreven door die Johannes)
geen enkel evangelie is geschreven door de auteur die er later aan toegeschreven is
Maar als ik kijk naar de bijbel en hoe het er nu aan toe gaat in de wereld zie ik gewoon veel overeenkomsten.
neeem bijvoorbeeld dat verhaal in de bijbel over het beeld van nebukadnessar's droom.
Dat uit verschillende metalen/ grondstoffen bestond en het onderste deel bestond uit leem en ijzer dus metalen die niet te combineren zijn.
dat valt beste te vergelijken met de huidige europese unie wat eigenlijk geen unie is want elk land wil toch zijn eigen regeltjes etc behouden.
Ik neem aan dat met 'Johannes' maar 1 persoon wordt bedoeld, en niet zomaar iemand die 'Jan' heet.quote:
[..]
ligt er aan wat je met die johannes bedoelt want er waren in die tijd wel meer mensen met een zelfde naam.
Ik hoop dat je ook wel wat verschillen ziet. Ze springen nogal in het oog namelijk.quote:
Maar als ik kijk naar de bijbel en hoe het er nu aan toe gaat in de wereld zie ik gewoon veel overeenkomsten.
Cirkelredenatie, de Bijbel is waar omdat het in de Bijbel staat.quote:
nee dat lees ik in de bijbel en ik kan ook conclusies trekken.
Sorry, dat telt niet. Jij weet het beter dan de mensen in het Vaticaan, priesters, theologen, etc.
Wellicht bij jij ook een profeet? Ik zou zeggen, schrijf er een boek over en schrijf dan ook meteen dat het zo is omdat het in je boek staat.
Ja, ik heb de Bijbel, Koran, en Oude Testament gelezen, verrek, ik studeer ook nog een filosofie der religie aan de universiteit in Dublin dit jaar.quote:
Omdat ik in God geloof en dat dus de bijbel waarheid, wat voor antwoord verwacht je anders dan?
ooit in het woorden boek gekeken wat geloven betekent?
Hij blijft actueel.quote:
God zegt zus en zo, want de Bijbel zegt zus en zo en de Bijbel klopt, want God zus en zo. Daar komt het op neer.
Wat ik me dan altijd afvraag is bij wat voor argument of vaststelling iemand afstapt van zijn eigen cirkelredenering? Zelfs mensen als Jan Rein de Wit hebben een antwoord op zo'n vraag.
waarom geloof jij dan dat het niet waar is?quote:
[..]
Cirkelredenatie, de Bijbel is waar omdat het in de Bijbel staat.
Sorry, dat telt niet. Jij weet het beter dan de mensen in het Vaticaan, priesters, theologen, etc.
Wellicht bij jij ook een profeet? Ik zou zeggen, schrijf er een boek over en schrijf dan ook meteen dat het zo is omdat het in je boek staat.
En dan niet gaan zeggen dat het in dat en dat boek staat, want ik weet wie de schrijver is en wat die schrijver zegt/ schrijft is waar.
Ik denk dat men hier de auteur van het ( later genoemde ) Johannes evangelie bedoeld :quote:
ligt er aan wat je met die johannes bedoelt want er waren in die tijd wel meer mensen met een zelfde naam.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Evangelie_volgens_Johannes
Voor 15 ¤ weet je het :quote:
[..]
waarom geloof jij dan dat het niet waar is?
En dan niet gaan zeggen dat het in dat en dat boek staat, want ik weet wie de schrijver is en wat die schrijver zegt/ schrijft is waar.
http://www.uitgeverijtenh(...)hreef-de-bijbel.html
http://www.scienceguide.n(...)geschreven-werd.aspx
Een cirkelredenatie kan overigens wel deductief correct zijn. Het probleem is: het is geen bewijs of argument.quote:
[..]
Cirkelredenatie, de Bijbel is waar omdat het in de Bijbel staat.
Omdat zo'n beetje iedereen die voor priester heeft gestudeerd weet dat dit niet waar is (er is niet voor niets de grap dat er geen betere manier is om je geloof te verliezen dan een studie theologie)quote:
[..]
waarom geloof jij dan dat het niet waar is?
Jij gelooft dat de bijbel goddelijk geïnspireerd is, maar zelfs dan zijn er zeker aan het begin veel verandering in te tekst geslopen door simpelweg de tekst te kopiërenquote:En dan niet gaan zeggen dat het in dat en dat boek staat, want ik weet wie de schrijver is en wat die schrijver zegt/ schrijft is waar.
Dit plaatje geeft het wel heel duidelijk weerquote:
[..]
Hij blijft actueel.
[ afbeelding ]
Dat weet jij niet, de Bijbel die jij leest een een vertaling, van een vertalingen, van een vertaling, van een vertalingen. Het is algemeen bekend dat die vertaling niet altijd even correct waren.quote:
[..]
waarom geloof jij dan dat het niet waar is?
En dan niet gaan zeggen dat het in dat en dat boek staat, want ik weet wie de schrijver is en wat die schrijver zegt/ schrijft is waar.
In welk geval is een cirkelredenatie correct? In mijn mening nooit.quote:
[..]
Een cirkelredenatie kan overigens wel deductief correct zijn. Het probleem is: het is geen bewijs of argument.
Als A dan B, als B dan C, als C dan A.quote:
[..]
In welk geval is een cirkelredenatie correct? In mijn mening nooit.
Dat is correct, of kan in elk geval correct zijn. Alleen heb je daarmee niet aangetoond dat A, B en C alledrie waar zijn.
[ Bericht 100% gewijzigd door laforest op 29-10-2014 13:16:55 ]
Mijn post was weg.quote:
[..]
Als A dan B, als B dan C, als C dan A.
Dat is correct, of kan in elk geval correct zijn. Alleen heb je daarmee niet aangetoond dat A, B en C alledrie waar zijn.
Kan geen logica symbolen op Fok invoeren.Nogmaals, je logica is fout in vorm en dus ongeldig.
Juist is
A dan B
B dan C
A dan C (niet C dan A)
Cirkleredenatie is altijd fout.
De twee andere vormen geldig in logica zijn:
Tweede:
A dan B
A dan C
B dan C
of
Derde vorm:
A dan C
B dan C
A dan B
Als je hebt:quote:
[..]
Mijn post was weg.
Nogmaals, je logica is fout in vorm en dus ongeldig.
Juist is
A dan B
B dan C
A dan C (niet C dan A)
Cirkleredenatie is altijd fout.
De twee andere vormen geldig in logica zijn:
Tweede:
A dan B
A dan C
B dan C
of
Derde vorm:
A dan C
B dan C
A dan B
A dan B
B dan C
Dan kun je daaruit natuurlijk afleiden:
A dan C
Maar dat maakt een cirkelredenering nog niet deductief ongeldig. Het probleem is slechts dat het ook mogelijk is dat A, B en C alledrie onwaar zijn. Dus het enige dat je dan zegt is dat als 1 van de drie waar is, de andere twee ook waar zijn, en dat als 1 onwaar is de andere twee ook onwaar zijn.
Overigens bedenk ik dit niet zelf, ik herhaal hier letterlijk iets dat Herman Philipse zei in zijn college over betrouwbare kennis.
Dus A is de bron waarin de bijbel en B is de griekse vertaling
In die tijd werd daar ook veel grieks gesproken.
Dus venzelfsprekend werd de bijbel ook in het grieks geschreven.
En aan de hand van die teksten worden de huidige vertalingen ook geschreven.
dus bron van vertaling M is ook A en B
Dat iets correct is vertaald of in een bepaalde taal is geschreven, wil nog niet automatisch zeggen dat die woorden dan ook van God afkomstig zijn en een correct verslag zijn van zijn woorden.quote:
maar ja, de vertalingen nu worden vaak getoetst aan de bron.
Dus A is de bron waarin de bijbel en B is de griekse vertaling
In die tijd werd daar ook veel grieks gesproken.
Dus venzelfsprekend werd de bijbel ook in het grieks geschreven.
En aan de hand van die teksten worden de huidige vertalingen ook geschreven.
dus bron van vertaling M is ook A en B
De originele teksten bestaan niet meerquote:
maar ja, de vertalingen nu worden vaak getoetst aan de bron.
Dus A is de bron waarin de bijbel en B is de griekse vertaling
In die tijd werd daar ook veel grieks gesproken.
Dus venzelfsprekend werd de bijbel ook in het grieks geschreven.
En aan de hand van die teksten worden de huidige vertalingen ook geschreven.
Wat er nog wel is zijn manuscripten en delen van manuscripten die soms in kleine details en soms op belangrijke punten niet met elkaar overeenkomen.
en hoe ouder de manuscripten zijn hoe groter de verschillen tussen de manuscripten die zijn overgebleven uit die tijd.
quote:dus bron van vertaling M is ook A en B
Nee hoor. De meeste christenen lezen hun vertalinkjes zonder ooit naar de bron te kijken.quote:
maar ja, de vertalingen nu worden vaak getoetst aan de bron.
Dus A is de bron waarin de bijbel en B is de griekse vertaling
In die tijd werd daar ook veel grieks gesproken.
Dus venzelfsprekend werd de bijbel ook in het grieks geschreven.
En aan de hand van die teksten worden de huidige vertalingen ook geschreven.
dus bron van vertaling M is ook A en B
Je kunt niet iets 'correct' vertalen. Als je vertaalt, moet je altijd keuzes maken. Veel woorden hebben geen 1 op 1 vertaling, zeker als je rekening gaat houden met impliciete betekenissen en connotaties. Sommige talen kunnen dingen grammaticaal (= in de vorm van het werkwoord) uitdrukken die andere talen niet of alleen met woorden kunnen uitdrukken. En dan heb je nog het literaire gehalte: probeer maar eens een gedicht te vertalen met respect voor het metrum. Je gaat dan bijna altijd op een extreem verwrongen taalgebruik uitkomen, laat staan dat je nog veel ruimte hebt om bijvoorbeeld stijlfiguren over te nemen.quote:
[..]
Dat iets correct is vertaald of in een bepaalde taal is geschreven, wil nog niet automatisch zeggen dat die woorden dan ook van God afkomstig zijn en een correct verslag zijn van zijn woorden.
Zelfs van het Nederlands naar het Engels of Duits, talen die intiem verwant zijn, ga je zulke problemen vanaf het eerste moment tegenkomen. Laat staan wanneer je van het Grieks of het Hebreeuws naar het Nederlands vertaalt.
Kortom, iedere vertaler maakt keuzes: gebruik ik voor woord A met connotaties X, Y en Z woord B met connotatie X, woord C met connotatie Y of woord D met connotatie Z? Neem ik hier de grammaticale nuance mee of niet? Probeer ik de metafoor te behouden, al is die in de doeltaal niet gangbaar, of leg ik de metafoor uit (wat op zich al erg gevaarlijk is) en wijk ik extreem hard af van de brontaal?
Dat schreef je niet, jij schreef A dan B, B dan C, C dan A.quote:
[..]
Als je hebt:
A dan B
B dan C
Dan kun je daaruit natuurlijk afleiden:
A dan C
Maar dat maakt een cirkelredenering nog niet deductief ongeldig. Het probleem is slechts dat het ook mogelijk is dat A, B en C alledrie onwaar zijn. Dus het enige dat je dan zegt is dat als 1 van de drie waar is, de andere twee ook waar zijn, en dat als 1 onwaar is de andere twee ook onwaar zijn.
Overigens bedenk ik dit niet zelf, ik herhaal hier letterlijk iets dat Herman Philipse zei in zijn college over betrouwbare kennis.
Laat ik het zo uitleggen.
Jan is mens ( A is B)
Mens is dier (B is C)
Jan is dier (A is C)
Je kunt niet concluderen dat dieren Jan zijn. (C is A).
Een cirkelredenatie is alleen deductief geldig in de volgende vorm:
A is B
Daarom B is A, dan kan ook kunnen ook A en B waar zijn:
Amsterdam is de hoofdstad van Nederland,
daarom is de hoofdstad van Nederland Amsterdam.
Aan de bron? De laatste vertaling hebben ze bij Moses, God en Gabriël getoest?quote:
maar ja, de vertalingen nu worden vaak getoetst aan de bron.
Dus A is de bron waarin de bijbel en B is de griekse vertaling
In die tijd werd daar ook veel grieks gesproken.
Dus venzelfsprekend werd de bijbel ook in het grieks geschreven.
En aan de hand van die teksten worden de huidige vertalingen ook geschreven.
dus bron van vertaling M is ook A en B
Please...
Wat je hier denk ik verkeerd hebt begrepen is dat:quote:
[..]
Dat schreef je niet, jij schreef A dan B, B dan C, C dan A.
Laat ik het zo uitleggen.
Jan is mens ( A is B)
Mens is dier (B is C)
Jan is dier (A is C)
Je kunt niet concluderen dat dieren Jan zijn. (C is A).
Een cirkelredenatie is alleen deductief geldig in de volgende vorm:
A is B
Daarom B is A, dan kan ook kunnen ook A en B waar zijn:
Amsterdam is de hoofdstad van Nederland,
daarom is de hoofdstad van Nederland Amsterdam.
C dan A niet wordt afgeleid, maar gegeven is. Net als A dan B, en B dan C.
Natuurlijk kun je C dan A niet op die manier afleiden. Maar C dan A kan best een (correct) gegeven zijn. (Hoewel het dat in jouw voorbeeld niet is natuurlijk.)
Neem bijvoorbeeld:
Stelling A: Z = X / Y
Stelling B: X = Z * Y
Stelling C: Y = X / Z
(Gegeven: X, Y en Z zijn positieve integers.)
In dit geval zijn:
A dan B
B dan C
C dan A
Volstrekt geldige en correcte stellingen. Het probleem is alleen dat je dan nog steeds niet weet of X, Y en Z werkelijk die relaties hebben. Als A, B of C ongeldig is, dan zijn de andere twee dat ook. Dus heb je feitelijk niets bewezen.
Dat klopt, vertalen is zeker niet eenvoudig en een vertaling kan altijd zorgen voor een andere nuance. Dan nog is niet gezegd dat het bronverhaal afkomstig is van God en dat het een correcte weergave is van zijn verslag. Bij dat laatste zouden we dan voor het gemak even aannemen dat God de bron was van het verhaal (wat niet aannemelijk is) en dat als God inderdaad de bron van het verhaal was, God het letterlijk zo heeft gezegd (ook dat is niet aannemelijk). En zelfs als dat allemaal zo is, dan hoeft het verhaal nog niet waar te zijn.quote:
Kortom, iedere vertaler maakt keuzes: gebruik ik voor woord A met connotaties X, Y en Z woord B met connotatie X, woord C met connotatie Y of woord D met connotatie Z? Neem ik hier de grammaticale nuance mee of niet? Probeer ik de metafoor te behouden, al is die in de doeltaal niet gangbaar, of leg ik de metafoor uit (wat op zich al erg gevaarlijk is) en wijk ik extreem hard af van de brontaal?
Zijn stelling is min of meer dat de bron correct is, omdat de bron afkomstig is van God. Voor die stelling is m.i. te weinig bewijs om 'm zondermeer aan te nemen.
Maar logisch kan C dan A niet, dus als een gelovige zo zijn geloof probeert uit te leggen dan is het hoe dan ook incorrect. Dan is het eigenlijk een petitio principii of nog vroeger de τὸ ἐξ ἀρχῆς omdat men aanmeent dat A zo is en dan C met A uitlegt.quote:
[..]
Wat je hier denk ik verkeerd hebt begrepen is dat:
C dan A niet wordt afgeleid, maar gegeven is. Net als A dan B, en B dan C.
Natuurlijk kun je C dan A niet op die manier afleiden. Maar C dan A kan best een (correct) gegeven zijn. (Hoewel het dat in jouw voorbeeld niet is natuurlijk.)
Waarom zou dat niet kunnen? Zonder concrete invulling van A, B en C is 'C dan A' niet anders dan 'A dan B'.quote:
Met concrete invulling: wat is er incorrect aan mijn voorbeeld? (Zie edit.)
Je weerlegt de cirkelredenering nu door er een incorrecte veronderstelling in te bouwen. Op die manier kun je elke deductie 'weerleggen', niet alleen cirkelredeneringen.
Je hebt gelijk dat dit klopt, wiskundig, maar in vorm van logica niet.quote:
[..]
Neem bijvoorbeeld:
Stelling A: Z = X / Y
Stelling B: X = Z * Y
Stelling C: Y = X / Z
(Gegeven: X, Y en Z zijn positieve integers.)
In dit geval zijn:
A dan B
B dan C
C dan A
Volstrekt geldige en correcte stellingen. Het probleem is alleen dat je dan nog steeds niet weet of X, Y en Z werkelijk die relaties hebben. Als A, B of C ongeldig is, dan zijn de andere twee dat ook. Dus heb je feitelijk niets bewezen.
Omdat het dan is
Z = X / Y dan X = Z * Y
X = Z * Y dan Y = X / Z
Dan volgt logisch alleen maar dat:
Z = X / Y dan Y = X / Z niet Y = X / Z dan Z = X / Y
Ik weet ook wel dat het wiskundig ,en dus abstract, klopt (het is waar, niet geldig), maar dit kan men toch niet in de praktijk gebruiken om de waarheid van de Bijbel vast te stellen.
Waarom niet, ja, ik heb logica niet bedacht. Jij begint met deductie en volgens de regels van deductie kan het niet. Als we puur zonder concrete invulling spreken, spreek dan ook niet van deductie, daar geef je al iets concreets aan, dat het moet voldoen aan de regels van deductie.quote:
[..]
Waarom zou dat niet kunnen? Zonder concrete invulling van A, B en C is 'C dan A' niet anders dan 'A dan B'.
Met concrete invulling: wat is er incorrect aan mijn voorbeeld? (Zie edit.)
Je weerlegt de cirkelredenering nu door er een incorrecte veronderstelling in te bouwen. Op die manier kun je elke deductie 'weerleggen', niet alleen cirkelredeneringen.
Zolang een deductie de regels van deductie volgt, kan ik hem nooit weerleggen.
Mja, als 1 van deze stellingen:quote:
[..]
Waarom niet, ja, ik heb logica niet bedacht. Jij begint met deductie en volgens de regels van deductie kan het niet. Als we puur zonder concrete invulling spreken, spreek dan ook niet van deductie, daar geef je al iets concreets aan, dat het moet voldoen aan de regels van deductie.
A dan B
B dan C
C dan A
Op zichzelf al incorrect is dan is ook de cirkelredenering niet deductief geldig natuurlijk. Maar dat is niet omdat cirkelredeneringen algemeen deductief ongeldig zijn. Dan hang je gewoon op 1 enkele verkeerde veronderstelling.
Als we hebben:
A dan B
B dan C
C dan D
Waarin 'B dan C' gewoon fundamenteel onjuist is, om wat voor reden dan ook, dan kun je dus ook niet zeggen:
A dan D.
Wat je hier beschrijft lijkt me geen fundamenteel bezwaar tegen cirkelredeneringen.
Dat zeg jij. Zoals gezegd: Herman Philipse spreekt je direct tegen. Persoonlijk heb ik wel een hoge pet op van die man als het gaat om kennistheorie.quote:
[..]
Waarom niet, ja, ik heb logica niet bedacht. Jij begint met deductie en volgens de regels van deductie kan het niet.
Ik quote letterlijk: "Een cirkelredering is deductief geldig. Het is echter geen bewijs."
Okay, maar ik bewijs met logica ook niet of iets juist of onjuist is, ik stel slechts vast of een argument geldig of ongeldig is. Dit is een verschil.quote:
[..]
Mja, als 1 van deze stellingen:
A dan B
B dan C
C dan A
Op zichzelf al incorrect is dan is ook de cirkelredenering niet deductief geldig natuurlijk. Maar dat is niet omdat cirkelredeneringen algemeen deductief ongeldig zijn. Dan hang je gewoon op 1 enkele verkeerde veronderstelling.
Als we hebben:
A dan B
B dan C
C dan D
Waarin 'B dan C' gewoon fundamenteel onjuist is, om wat voor reden dan ook, dan kun je dus ook niet zeggen:
A dan D.
Wat je hier beschrijft lijkt me geen fundamenteel bezwaar tegen cirkelredeneringen.
Tuurlijk als B dan C onjuist is, is het hele argument fout. Een argument kan alleen blijven als het A) geldig is en B) Juist (waar) is. In de cirkelredenatie wordt aan A) niet voldaan.
Zoals eerder gezegd, een cirkelredenatie is alleen logisch geldig als de vorm is:
A dan B, B dan A.
Dat klopt ook, ik spreek dit niet tegen, maar dit is alleen zo in de vorm van A dan B, B dan A. Niet in de vorm die jij aangeeft.quote:
[..]
Dat zeg jij. Zoals gezegd: Herman Philipse spreekt je direct tegen. Persoonlijk heb ik wel een hoge pet op van die man als het gaat om kennistheorie.
Ik quote letterlijk: "Een cirkelredering is deductief geldig. Het is echter geen bewijs."
Waarom zou dat voor 3 (of N) knooppunten anders werken dan voor 2?quote:
[..]
Dat klopt ook, ik spreek dit niet tegen, maar dit is alleen zo in de vorm van A dan B, B dan A. Niet in de vorm die jij aangeeft.
Overigens leek je dat wel degelijk tegen te spreken, ook voor 2:
quote:
[..]
In welk geval is een cirkelredenatie correct? In mijn mening nooit.
[ Bericht 16% gewijzigd door Molurus op 29-10-2014 15:26:51 ]
In het geval van de Bijbel is die er niet. Ook het O.T. is reeds uit andere culturen overgeschreven en geredigeerd. Het eerste deel van het O.T. is Deuteronomium, wat pas in 620 v.C. gedeeltelijk geschreven is ( in het Hebreeuws wat zelfs nog eens niet bestond in de 10e eeuw v.C. )quote:
maar ja, de vertalingen nu worden vaak getoetst aan de bron.
Het O.T. is pas onder Grieks bewind vertaald naar het Grieks, ten behoeve van de joodse diaspora in Alexandrië.quote:Dus venzelfsprekend werd de bijbel ook in het grieks geschreven.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Septuagint
Het N.T. is integraal in het Koinè Grieks geschreven. Deze auteurs hebben niet de Hebreeuwse Tenach gebruikt, maar de Septuagint.
Groot is mijn piem0lquote:
Op Mijn piem0l is Godquote:
A is B B is A is een geldige cirkelredenatie,quote:
[..]
Waarom zou dat voor 3 (of N) knooppunten anders werken dan voor 2?
Maar
A is B
B is C
C is A is niet een geldige cirkelredenatie OMDAT je vanuit deductie ALLEEN kunt afleiden dat A is C, niet C is A, daarom is deze vorm niet geldig.
Ja, daar had ik moeten zeggen dat in de gegeven vorm een cirkelredenatie nooit correct is. Inderdaad, daar had ik preciezer moeten schrijven, daar heb je gelijk. mea maxima culpa.quote:
[..]
Waarom zou dat voor 3 (of N) knooppunten anders werken dan voor 2?
Overigens leek je dat wel degelijk tegen te spreken, ook voor 2:
[..]
Uit A dan B kun je toch evenmin afleiden B dan A?quote:
[..]
A is B B is A is een geldige cirkelredenatie,
Maar
A is B
B is C
C is A is niet een geldige cirkelredenatie OMDAT je vanuit deductie ALLEEN kunt afleiden dat A is C, niet C is A, daarom is deze vorm niet geldig.
De clue is dat zowel A dan B als B dan A gegeven zijn. En dat lijkt me voor 3 knooppunten echt niet anders.
Voorbeeld:
Als het regent (A) wordt de straat nat (B). Maar dat wil niet zeggen dat als de straat nat wordt (B) dat het dan regent (A).
Dit voorbeeld bewijst evenmin dat het voor 2 knooppunten altijd ongeldig is: Zolang de afzonderlijke deducties geldig zijn maakt het geen drol uit of het er 2, 3 of 400 zijn.
Hier is alleen 'B dan A' op zichzelf al ongeldig en is de cirkelredenatie deductief ongeldig, maar dat kun je niet veralgemeniseren. Gegeven A dan B en B dan A is het een deductief geldige cirkelredenering.
En op precies dezelfde manier is er gegeven A dan B, B dan C, C dan A sprake van een deductief geldige cirkelredenering. Er is echter in geen van beide gevallen (N=2, N=3) sprake van een bewijs. En dat is het voornaamste probleem.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 29-10-2014 17:26:19 ]
quote:
God straft onmiddellijk.quote:Police believe there may be a link between the murder of the woman, whose decapitated body was discovered in Farmingdale at about 8pm on Tuesday, and the death of a man who was struck by a train minutes later.
SPOILERok ok, God bestaat. Maar alleen op Long Island!
Sorry, maar je haalt steeds waarheid en geldigheid door de war (validity and truth), je voorbeeld is logisch geldig, maar geen waarheid, dit is nou juist waarom een cirkleredenatie wel geldig kan zijn, maar niet waar is. Je argument is geldig, maar niet waar (not sound).quote:
[..]
Uit A dan B kun je toch evenmin afleiden B dan A?
De clue is dat zowel A dan B als B dan A gegeven zijn. En dat lijkt me voor 3 knooppunten echt niet anders.
Voorbeeld:
Als het regent (A) wordt de straat nat (B). Maar dat wil niet zeggen dat als de straat nat wordt (B) dat het dan regent (A).
Dit voorbeeld bewijst evenmin dat het voor 2 knooppunten altijd ongeldig is: Zolang de afzonderlijke deducties geldig zijn maakt het geen drol uit of het er 2, 3 of 400 zijn.
Wat je daar onder zegt, maakt heel erg veel uit, maar dat ga ik hier niet allemaal typen. Voor zulke simpele zaken raad ik je aan om Copi's Introduction to logic te lezen.
Het is maar een detail, maar toch: het verhaal van Noach.quote:Op woensdag 29 oktober 2014 11:11 schreef sjoemie1985 het volgende:
Waarom geloof jij dan dat het niet waar is?
En dan niet gaan zeggen dat het in dat en dat boek staat, want ik weet wie de schrijver is en wat die schrijver zegt/ schrijft is waar.
How can I be so sure ?
- Try it !
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 29-10-2014 18:04:00 ]
Dit onderscheid snap ik volledig. Mijn kritiek is puur gericht op waarom dat anders zou zijn voor 3 of N stellingen dan voor 2. Dat heb je in mijn ogen niet beargumenteerd.quote:
[..]
Sorry, maar je haalt steeds waarheid en geldigheid door de war (validity and truth), je voorbeeld is logisch geldig, maar geen waarheid, dit is nou juist waarom een cirkleredenatie wel geldig kan zijn, maar niet waar is. Je argument is geldig, maar niet waar (not sound).
Dat je uit A dan B en B dan C niet kunt afleiden dat C dan A betwist ik nergens. Maar dat geldt evengoed voor het feit dat je uit A dan B niet kunt afleiden B dan A.
Het aantal stappen hierin doet er helemaal niets toe.
En ik kan jou, voor zulke simpele zaken die compleet beneden mijn niveau zijn, de colleges van Herman Philipse van harte aanraden.quote:
Wat je daar onder zegt, maakt heel erg veel uit, maar dat ga ik hier niet allemaal typen. Voor zulke simpele zaken raad ik je aan om Copi's Introduction to logic te lezen.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 29-10-2014 18:30:33 ]
Of de geanimeerde versie ervan:quote:
[..]
Het is maar een detail, maar toch: het verhaal van Noach.
How can I be so sure ?
- Try it !
quote:
