Atheisme vs theisme #2

quote:

Op woensdag 22 oktober 2014 14:35 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het zou mij echt niet verbazen als de Bijbelse Jezus gebaseerd is op een historisch persoon. Maar dan was het wel iemand die in zijn eigen tijd geen noemenswaardige invloed had, en die in de verste verte niet lijkt op de mythe Jezus zoals die wordt neergezet in de Bijbel.

Tja, het kan ook gewoon een aantal verhalen zijn over verschillende personen uit die tijd verzameld onder één noemer. Dat lijkt me zelfs iets waarschijnlijker, ook al zou er een Jesuz van Nazareth hebben bestaan.

En ja uiteraard zijn de mythes gewoon dikdoenerij en hebben weinig met een werkelijkheid te maken.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2014 14:46 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Dat sterven aan het kruis voor onze zonden is vooral een briljant stukje cognitieve dissonantie van Paulus. Want het slaat eigenlijk nergens op, een profeet - de zoon van god, die zomaar aan een kruis gespijkerd blijkt te kunnen worden.

En natuurlijk is het hele idee van sterven voor onze zonden helemaal absurd. (En moreel verwerpelijk.)

het kan dan misschien wel absurd zijn, maar het is voor menig christen wel waarheid, en dat is 1 ding dat zeker is.

Ik nagel ook altijd mensen aan kruizen om ze dan vervolgens tot in de eeuwigheid te bedanken voor hun offer dat totaal geen invloed op niemand heeft gehad.

Dan zul je eerst moeten gaan geloven dan zul je dat wel gaan begrijpen.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2014 16:00 schreef sjoemie1985 het volgende:
Dan zul je eerst moeten gaan geloven dan zul je dat wel gaan begrijpen.

Dat noemen ze ook wel 'special pleading'. Een vals argument.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2014 15:20 schreef sjoemie1985 het volgende:
het kan dan misschien wel absurd zijn, maar het is voor menig christen wel waarheid, en dat is 1 ding dat zeker is.

Niemand hier betwist dat er veel Christenen zijn. Trouwens ook veel Hindoes, voor wie het bestaan van een god met een olifantenhoofd waarheid is.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2014 15:20 schreef sjoemie1985 het volgende:
het kan dan misschien wel absurd zijn, maar het is voor menig christen wel waarheid, en dat is 1 ding dat zeker is.

Waarheden zijn niet subjectief. Dan zouden het geen waarheden zijn.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2014 20:14 schreef totalvamp het volgende:

[..]

Atheisten zijn in dit geval schuldig geacht, omdat ze niet geloven in een god of zeggen dat deze niet bestaat.

Niet geloven in een god, en zeggen dat er geen god bestaat zijn twee verschillende dingen.

Het atheïstische standpunt is in de breedste zin dit: "ik verwerp de godshypothese bij gebrek aan bewijzen en argumenten". En dat is dus niet noodzakelijk de claim (te weten) dat er geen god is.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2014 20:14 schreef totalvamp het volgende:

Het OM (gelovigen) moet nu bewijs weerleggen dat er wel een god is om in te geloven.

Wie een hypothese aandraagt mag die zelf toetsen, zeker.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2014 20:14 schreef totalvamp het volgende:

Dat bewijs is er niet, dus worden de atheisten vrijgesproken en zijn dus onschuldig.

Dat sowieso.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2014 20:28 schreef totalvamp het volgende:

[..]

Maar ik snap je punt wel, dan heb je een Agnost

Atheïsme en agnosticisme zijn dan ook volledig compatibel. De meeste atheïsten zijn beide.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2014 14:21 schreef sjoemie1985 het volgende:
Ik zie gewoon meer dat atheïsten een totaal verkeerd beeld hebben van God en de Bijbel.
En dat met name bij de athïsten hier op het forum, want zo anti als dat ik ze hier tegen kom ben ik ze in het dagelijks leven nog niet tegen gekomen.

Veel atheïsten zijn ex christenen, die zullen wel goed nagedacht hebben over hun godsdienst, ik wel in elk geval. Het enige wat christenen doen is al het goede aan hun god toewijzen en het slechte aan satan of de mens. Onzichtbare wezens zijn algoed en superlief, omdat ze nooit iets (fout) doen, en als ze wel foute dingen schijnen te doen (lees het OT maar eens objectief) dan zijn er gelovige kerkvaders die teveel tijd hadden en een theorie bedacht hebben om het onzichtbare wezen het toch goed te laten doen.

Het zou goed zijn als alle monotheistische godsbeelden voorgoed uit ons collectief geheugen verwijderd zouden worden. Dan krijg je veel minder "wij tegen zij" "goed tegen slecht" "hemel tegen hel" ideeen dan er nu zijn. En leven mensen meer in vrijheid dan wij ons kunnen voorstellen.
Misschien zelfs wel meer in vrijheid dan wij aankunnen....

quote:

Op woensdag 22 oktober 2014 14:48 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat sterven aan het kruis voor onze zonden is vooral een briljant stukje cognitieve dissonantie van Paulus. Want het slaat eigenlijk nergens op, een profeet - de zoon van god, die zomaar aan een kruis gespijkerd blijkt te kunnen worden.

En natuurlijk is het hele idee van sterven voor onze zonden helemaal absurd. (En moreel verwerpelijk.)

Daarvoor moet je kijken naar de Antieke Wereld waar Paulus het vandaan heeft. Dit komt heus niet hocus pocus uit de lucht vallen, en ook bij de joden vind je dit nergens terug. Als je weet dat de oorspronkelijke Paulus in Tarsus geboren is dan weet je genoeg, hopelijk

quote:

Op woensdag 22 oktober 2014 14:35 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het zou mij echt niet verbazen als de Bijbelse Jezus gebaseerd is op een historisch persoon. Maar dan was het wel iemand die in zijn eigen tijd geen noemenswaardige invloed had, en die in de verste verte niet lijkt op de mythe Jezus zoals die wordt neergezet in de Bijbel.

Dus hij is gebaseerd op iemand met de naam Jezus? Voor de rest klopt er niks van wat er in de Bijbel staat? Klopt! Hij is dan ook een mythe.
De naam Jezus komt overeen met de naam Jozua, daar zijn de geschriften dan ook op gebaseerd.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2014 14:34 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Als christen gaat het er eerst om dat je een volgeling van Jezus bent en Hem kent, en wat hij ook voor de leden van dit forum heeft gedaan.

En wat heeft hij precies gedaan dan? Sterven voor de zonden der mensheid, omdat jouw god bloedvergieten nodig had om mensen te vergeven?
Misschien wordt het tijd deze oorlogs/stamgod in te ruilen voor een betere "god" of levensfilosofie?

Hij stelt eisen aan zijn eigen schepselen die ze niet kunnen beantwoorden, en vervolgens vergeeft hij ze pas na bloedvergieten in plaats van zijn eisen te versoepelen? En daar zijn mensen dan nog dankbaar voor ook?

Maar moet je iets of iemand echt gezien hebben voor dat je kunt geloven dat het bestaat of bestaan, of gebeurt is?

quote:

Op donderdag 23 oktober 2014 13:29 schreef sjoemie1985 het volgende:
Maar moet je iets of iemand echt gezien hebben voor dat je kunt geloven dat het bestaat of bestaan, of gebeurt is?

Nee. Maar je moet het wel zintuiglijk waargenomen hebben, eventueel met een hulpmiddel. En die waarneming moet verifieerbaar en herhaalbaar zijn.

Voldoet God daaraan? Nee.

quote:

Op donderdag 23 oktober 2014 13:29 schreef sjoemie1985 het volgende:
Maar moet je iets of iemand echt gezien hebben voor dat je kunt geloven dat het bestaat of bestaan, of gebeurt is?

Nee.

Maar dat wil niet zeggen dat alles wat mensen bedenken en dat niet is waargenomen even plausibel is. Een deel daarvan is zeer plausibel, een deel daarvan is volstrekt ongeloofwaardig en een deel zit daar tussenin.

Het hangt af van de aard van de claims en de argumenten die daarvoor worden aangedragen.

De bijbel is anders best verifieerbaar
en wat versta je onder herhaalbaar?

Want volgens mij is de oerknal enzo niet te herhalen en ook niet verifieerbaar.

quote:

Op donderdag 23 oktober 2014 13:35 schreef sjoemie1985 het volgende:
De bijbel is anders best verifieerbaar
en wat versta je onder herhaalbaar?

Claims zoals maagdelijke bevalling, opstaan uit de dood en het idee dat de aarde slechts een paar duizend jaar oud zou zijn kunnen niet alleen niet geverifieerd worden, ze zijn volstrekt ongeloofwaardig in het licht van de huidige wetenschappelijke kennis.

Het beste wat je kunt doen is dat soort claims niet letterlijk uitleggen.

quote:

Op donderdag 23 oktober 2014 13:35 schreef sjoemie1985 het volgende:

Want volgens mij is de oerknal enzo niet te herhalen en ook niet verifieerbaar.

Niet herhaalbaar, maar wel heel goed verifieerbaar:

http://www.talkorigins.org/faqs/astronomy/bigbang.html#evidence

Enjoy.

quote:

Op donderdag 23 oktober 2014 13:38 schreef Molurus het volgende:

[..]

Niet herhaalbaar, maar wel heel goed verifieerbaar:

http://www.talkorigins.org/faqs/astronomy/bigbang.html#evidence

Enjoy.

heb je ook iets in het nederlands, want zo technisch engels versta ik niet of kan ik niet echt lezen.

quote:

Op donderdag 23 oktober 2014 13:40 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

heb je ook iets in het nederlands, want zo technisch engels versta ik niet of kan ik niet echt lezen.

Ik zal eens zoeken, kom ik op terug!

quote:

Op donderdag 23 oktober 2014 13:35 schreef sjoemie1985 het volgende:
De bijbel is anders best verifieerbaar

Dat ligt eraan. Kun je verifiëren dat de Bijbel bestaat? Ja, zonder veel moeite. Kun je verifiëren dat de Bijbel waar is? Nee, noch in theorie, noch in praktijk. In theorie is het onmogelijk omdat je nooit met 100% zekerheid kunt zeggen dat je geen bewijs zult vinden dat tegen de Bijbel ingaat. In praktijk is het onmogelijk omdat er al veel bewijs is gevonden dat tegen de Bijbel ingaat.

quote:

en wat versta je onder herhaalbaar?

Dat je de waarneming 1000x kan doen en dat die niet (of nauwelijks) verandert.

quote:

Want volgens mij is de oerknal enzo niet te herhalen en ook niet verifieerbaar.

Wij kunnen de oerknal indirect waarnemen (achtergrondstraling etc.). We kunnen die waarneming zo vaak herhalen als we willen en die waarneming blijft hetzelfde binnen een marge van zekerheid. We kunnen die waarneming ook met verifiëren met wetten en theorieën. Ergo, waarnemingen van de oerknal voldoen aan alle voorwaarden voor goede wetenschap.

Waarnemingen van God, daarentegen, zijn niet te herhalen - tenminste niet zonder een volledige andere uitkomst te krijgen. Daarnaast kunnen we die waarneming niet met enige wet of theorie verifiëren. Ergo, waarnemingen van God voldoen niet aan de voorwaarden voor goede wetenschap.

quote:

Op donderdag 23 oktober 2014 13:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik zal eens zoeken, kom ik op terug!

ik weet niet hoe goed jouw engels is, maar kun jij wel lezen wat er staat of bedoeld wordt?

quote:

Op donderdag 23 oktober 2014 13:44 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

ik weet niet hoe goed jouw engels is, maar kun jij wel lezen wat er staat of bedoeld wordt?

Mijn Engels is nagenoeg even goed als mijn Nederlands. Soms vergeet ik wel eens dat dat niet voor iedereen geldt.

quote:

Op donderdag 23 oktober 2014 13:46 schreef Molurus het volgende:

[..]

Mijn Engels is nagenoeg even goed als mijn Nederlands. Soms vergeet ik wel eens dat dat niet voor iedereen geldt.

mijn engels is best aardig, maar als het over van die wetenschappelijk dingen enzo gaat dan smijten ze vaak met van die dure woorden enzo.

quote:

Op donderdag 23 oktober 2014 13:50 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

mijn engels is best aardig, maar als het over van die wetenschappelijk dingen enzo gaat dan smijten ze vaak met van die dure woorden enzo.

Dat is in het Nederlands niet anders. Ik zou zeggen: zoek die woorden gewoon op op Wikipedia of zo. Dan leer je wat nieuwe woorden, je leert wat meer over evolutie/wetenschap en je hoeft niet steeds om een Nederlandstalige bron te vragen.