F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Zie antwoord op Dust Puppyquote:Op woensdag 1 oktober 2014 09:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Zie post van Dust Puppy.
[..]
Misschien heb je mijn vraag verkeerd begrepen of ik heb hem niet goed gesteld of we lopen langs elkaar heen te praten of een andere mogelijkheid waar ik ff niet op kan komenquote:Dat betekend dat het feit dat iemand niet in goden geloofd verder niets zegt over zijn moraal, politieke voorkeur of hobby's.
Veel mensen hebben een tattoo. Bij de meeste zie je het niet. De meeste van die mensen hebben een gewone baan. Sommigen rijden graag op een motor, sommigen zijn zelfs lid van een motorclub.
Er zijn mensen die willen persé een handgezette Thaise tattoo, anderen willen liever een tattoo met zo veel mogelijk felle kleuren en een narcose. Sommige mensen met een tattoo zijn stout, hebben zelfs in de gevangenis gezeten. Er zijn iets meer mannen dan vrouwen met een tatoo. Veel mensen met een tattoo zjin getrouwd, meestal met iemand die ook een tattoo heeft, maar er komen ook veel gemengde huwelijken voor. Iets minder dan 10% van mensen met een tattoo zijn homo.
Wat zeggen bovenstaande gegevens over mensen zonder tattoo?
Je zei: "Hoe hij verder over de wereld denkt is volledig open."
Ik dacht dat je bedoelde dat een atheïst voor elke scenario open stond.
Ik begrijp wel wat je bedoelt maar zoals jij het nu zegt lijkt het alsof atheïsme juist wel een geloof is?quote:Je noemt jezelf Atheïst als antwoord op de vraag: Welk geloof heb jij?
Hoe zijn volgens jou menselijke waardes ontstaan? Delen andere atheïsten dezelfde mening als jij?quote:Ja, dat zei ik al. Religies jatten menselijke waarden en doen net of zij ze hebben uitgevonden.
Niet elke groep mensen die wat dan ook gemeen heeft (of juist niet zoals jouw voorbeeld) is een "gemeenschap" in mijn ogen. Zeker niet als je het zo breed trekt.quote:Op woensdag 1 oktober 2014 22:30 schreef Prief het volgende:
[..]
Je hebt rokers en niet-rokers, dat zijn 2 gemeenschappen, je hoort bij 1 van die 2 zonder lid te worden van een club.
In jouw voorbeeld:
Je hebt postzegel spaarders die wel en niet lid zijn van PSC Postzegel. Beiden horen bij de zelfde gemeenschap, namelijk de postzegel spaarders.
Je hebt hebt niet-postzegels-spaarders die wel en niet lid zijn van PSC Niet-Postzegel. Beiden horen bij de zelfde gemeenschap, namelijk de niet-postzegels-spaarders.
Blijkbaar hebben we verschillende definities wat "gemeenschap" betekent.
Mijn definitie was/is een groep met een of meerdere overeenkomsten.
Ik denk dat het woord "lid" een belangrijke plek inneemt in jouw definitie van gemeenschap.
Dank je wel voor de post! Helaas is wat je beschrijft ook het idee dat ik over de meeste atheïsten (als persoon) heb. Kan ze vaak nauwelijks onderscheiden van de groepen waar ze zelf tegen zijn. Gelukkig niet allemaal er zitten ook goede tussenquote:
[..]
Dit is best een grappige, want ik ken verschillende type's hierin. De eerste groep zal gewoon zeggen geen geloof en verder niets, de 2de groep zal zeggen atheist en dat betekend vaak meer dan alleen niet geloven, degene die zich profileren met de naam atheist op zo'n vraag zijn vaak ook anti-theist, willen geloof zien uitsterven.
Het is mij opgevallen dat degene die zich duidelijk profileren als atheist daar wel degelijk van alles aan vast knopen, van rationeel denken, wetenschap, de overtuiging dat atheist zijn de waarheid is(er is geen god, dus gelovigen zijn gek en atheisten hebben gelijk, was dat niet wat je eerder zei?), de overtuiging dat atheist zijn beter is voor de mensheid.
Dat kan zelfs nog verder gaan, dat er nog meer levensbeschouwing aan gekoppeld wordt, er zijn dan zoals ik al eerder heb gezegd wel degelijk atheistische kerken, groepjes en verbonden en echt niet alleen om wat hoognodige gelijke rechten te krijgen.
gelukkig maarquote:
[..]
Dank je wel voor de post! Helaas is wat je beschrijft ook het idee dat ik over de meeste atheïsten (als persoon) heb. Kan ze vaak nauwelijks onderscheiden van de groepen waar ze zelf tegen zijn. Gelukkig niet allemaal er zitten ook goede tussen
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Dat kan, er zijn vele definities denkbaar.quote:
[..]
Niet elke groep mensen die wat dan ook gemeen heeft (of juist niet zoals jouw voorbeeld) is een "gemeenschap" in mijn ogen. Zeker niet als je het zo breed trekt.
Zulke verschillen, als die er zijn, doen er helemaal niets toe als we het hebben over *jouw* levensbeschouwing. Je bent tenslotte geen Hindoe. Als ik wil weten hoe jij tegen de wereld aankijkt kun je dus verwachten dat ik je daar geen vragen over stel.quote:
Voor Hindoe is dat wat anders denk ik, mijn beeld van een Hindoe is zeker weten anders dan iemand die zichzelf een Hindoe noemt. Ik weet zelf namelijk vrij weinig over Hindoes. Ik zal dus eerst iemand die zichzelf een Hindoe noemt het een en ander moeten vragen voor ik mezelf een Hindoe reken of niet.
Anders gezegd: als ik wil weten hoe jij tegen de wereld aankijkt is het niet zinvol om je vragen te stellen over Vishnoe of Ganesha.
Zonder dat woord te gebruiken.quote:
[..]
Ik begrijp wat je bedoelt
Het probleem is denk ik het woord God.
Hoe zou ik de vraag dan moeten stellen volgens jou?
Ik geloof namelijk niet in goden. Als je mij een vraag stelt over God dan stel je mij een vraag over jouw levensbeschouwing. Als je werkelijk wilt weten hoe ik naar de wereld kijk is dat eenvoudig niet interessant.Neutralere vragen die je zou kunnen stellen zijn bijvoorbeeld:
- hoe denk je dat leven is ontstaan?
- hoe denk je dat het universum is ontstaan?
- hoe denk je over moraliteit? Oorsprong, aard, hoe werkt het?
Om er maar een paar te noemen. Zulke vragen zijn zinvol om te stellen aan een atheïst. Maar daar zijn in principe heel veel vragen mogelijk.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 02-10-2014 08:25:38 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Voor "een" Atheïst staan bijna alle scenario's open (behalve die met een God er in) omdat het feit dat iemand een Atheïst is niets zegt over hoe hij de wereld ziet (behalve dan dat er geen Goden in voor komen).quote:
[..]
Zie antwoord op Dust Puppy
[..]
[..]
Misschien heb je mijn vraag verkeerd begrepen of ik heb hem niet goed gesteld of we lopen langs elkaar heen te praten of een andere mogelijkheid waar ik ff niet op kan komen
Je zei: "Hoe hij verder over de wereld denkt is volledig open."
Ik dacht dat je bedoelde dat een atheïst voor elke scenario open stond.
[..]
Een individu zal er natuurlijk 1 scenario op na houden, maar dat scenario word niet bepaald door zijn Atheïsme, omdat dat alleen iets zegt over zijn geloof in Goden en verder niets over welk scenario hij waarschijnlijk acht.
Zo zijn er socialistische Atheïsten, nihilistische Atheïsten, conservatieve Atheïsten, losgeslagen Atheïsten, .... word het nu duidelijker wat ik bedoel?
Nee, dat zit alleen maar in jouw hoofd. Atheïsme is een negatief antwoord op de vraag: "Welk geloof heb jij"quote:Ik begrijp wel wat je bedoelt maar zoals jij het nu zegt lijkt het alsof atheïsme juist wel een geloof is?
[..]
Dat is biologisch. Zijn geëvolueerd omdat gemeenschappen met een zekere moraal succesvoller waren dan andere gemeenschappen.quote:Hoe zijn volgens jou menselijke waardes ontstaan?
Dat zal je aan alle individuele Atheïsten moeten vragen. Hun Atheïsme zegt alleen maar dat ze niet in Goden geloven, verder niets.quote:Delen andere atheïsten dezelfde mening als jij?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Aansluitend op wat Papierversnipperaar zegt, is moraliteit voorbehouden aan religieuze mensen? Waren er geen waardes in maatschappijen waar God niet centraal stond?quote:
[..]
Hoe zijn volgens jou menselijke waardes ontstaan? Delen andere atheïsten dezelfde mening als jij?
Het is evolutionair voordelig om normen en waarden te hebben. Stel je een wereld zonder normen en waarden voor. Dat kan niet goed gaan. Dat hebben vrij vroege beschavingen al geconstateerd, en daarom leefregels opgesteld. Die zijn vervolgens geïncoporeerd door religie, niet andersom.
Dat ligt nog véél eerder. De eerste beschavingen ontstonden tienduizenden jaren geleden, terwijl evolutie van zo'n proces veel langer duurt. Onze aapvoorouders hadden al moraal.quote:
[..]
Dat kan niet goed gaan. Dat hebben vrij vroege beschavingen al geconstateerd, en daarom leefregels opgesteld. Die zijn vervolgens geïncoporeerd door religie, niet andersom.
Hangt er vanaf of vind dat ze verafgoding benodigen/verdienen denk ik. Het verschil tussen een god en een magisch wezen is dat een god een magisch wezen is waar je aan dient te gehoorzamen terwijl je bijvoorbeeld bostrollen gewoon een keiharde tering trap mag verkopen.quote:Op woensdag 1 oktober 2014 20:25 schreef Tchock het volgende:
[..]
Wat dan wel een leuke vraag is, is of iemand wel atheïst kan zijn en tegelijk in het roze onzichtbare eenhoorn of het vliegende spaghettimonster kan geloven.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Dat klopt, maar ik ging er van uit dat de normen en waarden waar hier over gesproken werd echt betrekking hadden op wetgeving. Crime and punishment, zeg maar.quote:
[..]
Dat ligt nog véél eerder. De eerste beschavingen ontstonden tienduizenden jaren geleden, terwijl evolutie van zo'n proces veel langer duurt. Onze aapvoorouders hadden al moraal.
Dat is denk ik een heel langzaam proces geweest. Je ziet in sommige dieren die in groepsverband leven al processen die heel erg lijken op de menselijke (groepsoudsten die ondergeschikte dieren tot de orde roepen als die voedsel stelen of andere leden van de groep lastigvallen en zo). Dat is in mensen verder uitgekristalliseerd tot een set semi-vaststaande morele regels en die zijn vervolgens verworden tot de eerste "wetten". Waarschijnlijk niet eens als eerste in de bijbel.quote:
[..]
Dat klopt, maar ik ging er van uit dat de normen en waarden waar hier over gesproken werd echt betrekking hadden op wetgeving. Crime and punishment, zeg maar.
True, maar daarom vraag ik mij af hoe een gelovige dat ziet. Want die zou in de veronderstelling moeten leven dat God dit allemaal bedacht heeft. Hij heeft het nota bene op stenen tafelen gepresenteerd. Als God je morele kompas is, hoe kijk je dan aan tegen mensen die dat kompas niet hebben?quote:
[..]
Dat is denk ik een heel langzaam proces geweest. Je ziet in sommige dieren die in groepsverband leven al processen die heel erg lijken op de menselijke (groepsoudsten die ondergeschikte dieren tot de orde roepen als die voedsel stelen of andere leden van de groep lastigvallen en zo). Dat is in mensen verder uitgekristalliseerd tot een set semi-vaststaande morele regels en die zijn vervolgens verworden tot de eerste "wetten". Waarschijnlijk niet eens als eerste in de bijbel.
Eh... Ik denk dat een gelovige dan zou zeggen dat God regels heeft opgesteld voor mensen om naar te leven maar dat dat niet wil zeggen dat elk mens dat doet?quote:
[..]
True, maar daarom vraag ik mij af hoe een gelovige dat ziet. Want die zou in de veronderstelling moeten leven dat God dit allemaal bedacht heeft. Hij heeft het nota bene op stenen tafelen gepresenteerd. Als God je morele kompas is, hoe kijk je dan aan tegen mensen die dat kompas niet hebben?
Regels, en de waarden die daar deels uit voortvloeien, kan je grote mate terugbrengen naar overlevingsstrategieën. Normen en waarden zijn verfijnde overlevingsstrategieën in een complexe maatschappij die streven naar efficiëntie en/of behoud.
Mee eens. Elk roedeldier heeft zijn groepsregels om in groep te kunnen functioneren. dat is met de mens niet anders. Deze groepsregels ( waarin moraal ) zijn afhankelijk van tijd en plaats. Regels uit het verleden zijn achterhaald. Regels uit een andere beschaving overgenomen werken ook al niet.quote:
[..]
Dat ligt nog véél eerder. De eerste beschavingen ontstonden tienduizenden jaren geleden, terwijl evolutie van zo'n proces veel langer duurt. Onze aapvoorouders hadden al moraal.
Dan zul je je denk ik ook eerst goed moeten inlezen in waarom God aan Mozes die stenen tafelen met de tien geboden heeft gegeven en waarvoor ze dien(d)en.quote:
[..]
True, maar daarom vraag ik mij af hoe een gelovige dat ziet. Want die zou in de veronderstelling moeten leven dat God dit allemaal bedacht heeft. Hij heeft het nota bene op stenen tafelen gepresenteerd. Als God je morele kompas is, hoe kijk je dan aan tegen mensen die dat kompas niet hebben?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Omdat hij in de eerste plaats ongelovig is?quote:
[..]
Eh... Ik denk dat een gelovige dan zou zeggen dat God regels heeft opgesteld voor mensen om naar te leven maar dat dat niet wil zeggen dat elk mens dat doet?
Ja, maar dan zit je weer in het probleem dat de meeste ongelovigen ook vaak de tien geboden volgen (omdat ze vrij logisch zijn) en veel gelovigen dat niet doen terwijl ze wel gelovig zijn.quote:
[..]
Omdat hij in de eerste plaats ongelovig is?
ik zou er wel mee oppassen, bostrollen hebben nogal een harde bips en je zou je voet wel eens kunnen bezerenquote:
[..]
Hangt er vanaf of vind dat ze verafgoding benodigen/verdienen denk ik. Het verschil tussen een god en een magisch wezen is dat een god een magisch wezen is waar je aan dient te gehoorzamen terwijl je bijvoorbeeld bostrollen gewoon een keiharde tering trap mag verkopen.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ik ben geen geloofswetenschapper, dus mijn kennis gaat niet verder dan het gouden kalf en de feestende menigte onderaan de berg.quote:
[..]
Dan zul je je denk ik ook eerst goed moeten inlezen in waarom God aan Mozes die stenen tafelen met de tien geboden heeft gegeven en waarvoor ze dien(d)en.
Kun jij mij er meer over vertellen?
Blijkbaar is dat voor veel gelovigen geen probleemquote:
[..]
Ja, maar dan zit je weer in het probleem dat de meeste ongelovigen ook vaak de tien geboden volgen (omdat ze vrij logisch zijn) en veel gelovigen dat niet doen terwijl ze wel gelovig zijn.
Ik wil niet de hypocrisie van gelovigen in morele kwesties aantonen, daar is het mij helemaal niet om te doen. Mijn vraag gaat echt over dat morele kompas. Er wordt een soort van autoriteit toegewezen aan de leefregels in de Bijbel. Terwijl die leefregels door vrijwel elk levend wezen van nature worden toegepast, omdat, zoals jij al eerder hebt verteld, dat een vrij logische keuze is om een maatschappij (van klein en simpel tot heel groot en complex) draaiend te kunnen houden.
Dat vraag ik me wel eens af, bestaat er wel zoiets als een realiteit. Ik bedoel, alles wat gemeten en bedacht wordt door de wetenschap gebeurt vanuit menselijk perspectief met al zijn zwaktes en sterktes. Op een veel kleiner niveau: ieder beleefd de wereld vanuit zijn eigen persoon en handelt en beredeneert daarnaar. Zelfs wetenschappers ontkomen daar niet aan. Hoe weten we dat we meten ook daadwerkelijk de realiteit is, want het beantwoord alleen wat wij mensen kunnen waarnemen en meten.quote:
[..]
En het is ook heel wel mogelijk dat iemand ervan overtuigd is dat zijn overtuigingen voordelen bieden, terwijl dat feitelijk niet het geval is.
Hoe dan ook ben ik er geen groot voorstander van om persoonlijk voordeel mee te wegen in de vraag wat wel of niet waar is. De realiteit verandert niet als gevolg van mijn eigen belangen.
Deze redenatie leidt uiteindelijk tot solipsisme.quote:
[..]
Dat vraag ik me wel eens af, bestaat er wel zoiets als een realiteit ? Ik bedoel, alles wat gemeten en bedacht wordt door de wetenschap gebeurt vanuit menselijk perspectief met al zijn zwaktes en sterktes. Op een veel kleiner niveau: ieder beleefd de wereld vanuit zijn eigen persoon en handelt en beredeneert daarnaar. Zelfs wetenschappers ontkomen daar niet aan. Hoe weten we dat we meten ook daadwerkelijk de realiteit is, want het beantwoord alleen wat wij mensen kunnen waarnemen en meten.
Niet dat ik een solipsist ben, maar ik kan niet bewijzen dat een solipsist ongelijk heeft. Daar komt ook de beroemde uitspraak van Descartes vandaan: "ik denk dus ik besta".
Helaas is hij nooit verder gekomen in het reconstrueren van de werkelijkheid.
"I once received a letter from an eminent logician, Mrs. Christine Ladd-Franklin, saying that she was a solipsist, and was surprised that there were no others. Coming from a logician and a solipsist, her surprise surprised me." - Bertrand Russell.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De realiteit is wat mensen waarnemen. Er zijn diersoorten die kleurenblind zijn, die hebben dus een andere realiteit.quote:
[..]
Dat vraag ik me wel eens af, bestaat er wel zoiets als een realiteit. Ik bedoel, alles wat gemeten en bedacht wordt door de wetenschap gebeurt vanuit menselijk perspectief met al zijn zwaktes en sterktes. Op een veel kleiner niveau: ieder beleefd de wereld vanuit zijn eigen persoon en handelt en beredeneert daarnaar. Zelfs wetenschappers ontkomen daar niet aan. Hoe weten we dat we meten ook daadwerkelijk de realiteit is, want het beantwoord alleen wat wij mensen kunnen waarnemen en meten.
Dat gezegd hebbende kunnen we wel een hoop (redelijk) objectief vaststellen waardoor het grotendeels los komt te staan van menselijke waarneming. We weten hoe kernfusie werkt, we weten dát het plaatsvindt, we weten wat daar het gevolg van is én we zien de zon schijnen in de hemel. Kan het dan zijn dat al die processen niet plaatsvinden? Ja, theoretisch kun je die mogelijkheid nooit uitsluiten. Maar we zijn in elk geval al verder dan een grot waar we schijnsel op de muur zien.
