Atheisme vs theisme #2

quote:

Op woensdag 29 oktober 2014 14:56 schreef Molurus het volgende:

[..]

Waarom zou dat niet kunnen? Zonder concrete invulling van A, B en C is 'C dan A' niet anders dan 'A dan B'.

Met concrete invulling: wat is er incorrect aan mijn voorbeeld? (Zie edit.)

Je weerlegt de cirkelredenering nu door er een incorrecte veronderstelling in te bouwen. Op die manier kun je elke deductie 'weerleggen', niet alleen cirkelredeneringen.

Waarom niet, ja, ik heb logica niet bedacht. Jij begint met deductie en volgens de regels van deductie kan het niet. Als we puur zonder concrete invulling spreken, spreek dan ook niet van deductie, daar geef je al iets concreets aan, dat het moet voldoen aan de regels van deductie.

Zolang een deductie de regels van deductie volgt, kan ik hem nooit weerleggen.

quote:

Op woensdag 29 oktober 2014 15:10 schreef laforest het volgende:

[..]

Waarom niet, ja, ik heb logica niet bedacht. Jij begint met deductie en volgens de regels van deductie kan het niet. Als we puur zonder concrete invulling spreken, spreek dan ook niet van deductie, daar geef je al iets concreets aan, dat het moet voldoen aan de regels van deductie.

Mja, als 1 van deze stellingen:

A dan B
B dan C
C dan A

Op zichzelf al incorrect is dan is ook de cirkelredenering niet deductief geldig natuurlijk. Maar dat is niet omdat cirkelredeneringen algemeen deductief ongeldig zijn. Dan hang je gewoon op 1 enkele verkeerde veronderstelling.

Als we hebben:

A dan B
B dan C
C dan D

Waarin 'B dan C' gewoon fundamenteel onjuist is, om wat voor reden dan ook, dan kun je dus ook niet zeggen:

A dan D.

Wat je hier beschrijft lijkt me geen fundamenteel bezwaar tegen cirkelredeneringen.

quote:

Op woensdag 29 oktober 2014 15:10 schreef laforest het volgende:

[..]

Waarom niet, ja, ik heb logica niet bedacht. Jij begint met deductie en volgens de regels van deductie kan het niet.

Dat zeg jij. Zoals gezegd: Herman Philipse spreekt je direct tegen. Persoonlijk heb ik wel een hoge pet op van die man als het gaat om kennistheorie.

Ik quote letterlijk: "Een cirkelredering is deductief geldig. Het is echter geen bewijs."

quote:

Op woensdag 29 oktober 2014 15:12 schreef Molurus het volgende:

[..]

Mja, als 1 van deze stellingen:

A dan B
B dan C
C dan A

Op zichzelf al incorrect is dan is ook de cirkelredenering niet deductief geldig natuurlijk. Maar dat is niet omdat cirkelredeneringen algemeen deductief ongeldig zijn. Dan hang je gewoon op 1 enkele verkeerde veronderstelling.

Als we hebben:

A dan B
B dan C
C dan D

Waarin 'B dan C' gewoon fundamenteel onjuist is, om wat voor reden dan ook, dan kun je dus ook niet zeggen:

A dan D.

Wat je hier beschrijft lijkt me geen fundamenteel bezwaar tegen cirkelredeneringen.

Okay, maar ik bewijs met logica ook niet of iets juist of onjuist is, ik stel slechts vast of een argument geldig of ongeldig is. Dit is een verschil.
Tuurlijk als B dan C onjuist is, is het hele argument fout. Een argument kan alleen blijven als het A) geldig is en B) Juist (waar) is. In de cirkelredenatie wordt aan A) niet voldaan.

Zoals eerder gezegd, een cirkelredenatie is alleen logisch geldig als de vorm is:

A dan B, B dan A.

quote:

Op woensdag 29 oktober 2014 15:15 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat zeg jij. Zoals gezegd: Herman Philipse spreekt je direct tegen. Persoonlijk heb ik wel een hoge pet op van die man als het gaat om kennistheorie.

Ik quote letterlijk: "Een cirkelredering is deductief geldig. Het is echter geen bewijs."

Dat klopt ook, ik spreek dit niet tegen, maar dit is alleen zo in de vorm van A dan B, B dan A. Niet in de vorm die jij aangeeft.

quote:

Op woensdag 29 oktober 2014 15:17 schreef laforest het volgende:

[..]

Dat klopt ook, ik spreek dit niet tegen, maar dit is alleen zo in de vorm van A dan B, B dan A. Niet in de vorm die jij aangeeft.

Waarom zou dat voor 3 (of N) knooppunten anders werken dan voor 2?

Overigens leek je dat wel degelijk tegen te spreken, ook voor 2:

quote:

Op woensdag 29 oktober 2014 12:19 schreef laforest het volgende:

[..]

In welk geval is een cirkelredenatie correct? In mijn mening nooit.

[ Bericht 16% gewijzigd door Molurus op 29-10-2014 15:26:51 ]

God is groot!

quote:

Op woensdag 29 oktober 2014 13:32 schreef sjoemie1985 het volgende:
maar ja, de vertalingen nu worden vaak getoetst aan de bron.

In het geval van de Bijbel is die er niet. Ook het O.T. is reeds uit andere culturen overgeschreven en geredigeerd. Het eerste deel van het O.T. is Deuteronomium, wat pas in 620 v.C. gedeeltelijk geschreven is ( in het Hebreeuws wat zelfs nog eens niet bestond in de 10e eeuw v.C. )

quote:

Dus venzelfsprekend werd de bijbel ook in het grieks geschreven.

Het O.T. is pas onder Grieks bewind vertaald naar het Grieks, ten behoeve van de joodse diaspora in Alexandrië.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Septuagint
Het N.T. is integraal in het Koinè Grieks geschreven. Deze auteurs hebben niet de Hebreeuwse Tenach gebruikt, maar de Septuagint.

quote:

Op woensdag 29 oktober 2014 15:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:
God is groot!

Groot is mijn piem0l

quote:

Op woensdag 29 oktober 2014 15:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Groot is mijn piem0l

Mijn piem0l is God

quote:

Op woensdag 29 oktober 2014 15:19 schreef Molurus het volgende:

[..]

Waarom zou dat voor 3 (of N) knooppunten anders werken dan voor 2?

A is B B is A is een geldige cirkelredenatie,
Maar
A is B
B is C
C is A is niet een geldige cirkelredenatie OMDAT je vanuit deductie ALLEEN kunt afleiden dat A is C, niet C is A, daarom is deze vorm niet geldig.

quote:

Op woensdag 29 oktober 2014 15:19 schreef Molurus het volgende:

[..]

Waarom zou dat voor 3 (of N) knooppunten anders werken dan voor 2?

Overigens leek je dat wel degelijk tegen te spreken, ook voor 2:

[..]

Ja, daar had ik moeten zeggen dat in de gegeven vorm een cirkelredenatie nooit correct is. Inderdaad, daar had ik preciezer moeten schrijven, daar heb je gelijk. mea maxima culpa.

quote:

Op woensdag 29 oktober 2014 15:28 schreef laforest het volgende:

[..]

A is B B is A is een geldige cirkelredenatie,
Maar
A is B
B is C
C is A is niet een geldige cirkelredenatie OMDAT je vanuit deductie ALLEEN kunt afleiden dat A is C, niet C is A, daarom is deze vorm niet geldig.

Uit A dan B kun je toch evenmin afleiden B dan A?

De clue is dat zowel A dan B als B dan A gegeven zijn. En dat lijkt me voor 3 knooppunten echt niet anders.

Voorbeeld:

Als het regent (A) wordt de straat nat (B). Maar dat wil niet zeggen dat als de straat nat wordt (B) dat het dan regent (A).

Dit voorbeeld bewijst evenmin dat het voor 2 knooppunten altijd ongeldig is: Zolang de afzonderlijke deducties geldig zijn maakt het geen drol uit of het er 2, 3 of 400 zijn.

Hier is alleen 'B dan A' op zichzelf al ongeldig en is de cirkelredenatie deductief ongeldig, maar dat kun je niet veralgemeniseren. Gegeven A dan B en B dan A is het een deductief geldige cirkelredenering.

En op precies dezelfde manier is er gegeven A dan B, B dan C, C dan A sprake van een deductief geldige cirkelredenering. Er is echter in geen van beide gevallen (N=2, N=3) sprake van een bewijs. En dat is het voornaamste probleem.

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 29-10-2014 17:26:19 ]

quote:

Woman found beheaded on Long Island street, witnesses say

quote:

Police believe there may be a link between the murder of the woman, whose decapitated body was discovered in Farmingdale at about 8pm on Tuesday, and the death of a man who was struck by a train minutes later.

God straft onmiddellijk.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op woensdag 29 oktober 2014 17:17 schreef Molurus het volgende:

[..]

Uit A dan B kun je toch evenmin afleiden B dan A?

De clue is dat zowel A dan B als B dan A gegeven zijn. En dat lijkt me voor 3 knooppunten echt niet anders.

Voorbeeld:

Als het regent (A) wordt de straat nat (B). Maar dat wil niet zeggen dat als de straat nat wordt (B) dat het dan regent (A).

Dit voorbeeld bewijst evenmin dat het voor 2 knooppunten altijd ongeldig is: Zolang de afzonderlijke deducties geldig zijn maakt het geen drol uit of het er 2, 3 of 400 zijn.

Sorry, maar je haalt steeds waarheid en geldigheid door de war (validity and truth), je voorbeeld is logisch geldig, maar geen waarheid, dit is nou juist waarom een cirkleredenatie wel geldig kan zijn, maar niet waar is. Je argument is geldig, maar niet waar (not sound).

Wat je daar onder zegt, maakt heel erg veel uit, maar dat ga ik hier niet allemaal typen. Voor zulke simpele zaken raad ik je aan om Copi's Introduction to logic te lezen.

quote:

Op woensdag 29 oktober 2014 17:55 schreef laforest het volgende:

[..]

Sorry, maar je haalt steeds waarheid en geldigheid door de war (validity and truth), je voorbeeld is logisch geldig, maar geen waarheid, dit is nou juist waarom een cirkleredenatie wel geldig kan zijn, maar niet waar is. Je argument is geldig, maar niet waar (not sound).

Dit onderscheid snap ik volledig. Mijn kritiek is puur gericht op waarom dat anders zou zijn voor 3 of N stellingen dan voor 2. Dat heb je in mijn ogen niet beargumenteerd.

Dat je uit A dan B en B dan C niet kunt afleiden dat C dan A betwist ik nergens. Maar dat geldt evengoed voor het feit dat je uit A dan B niet kunt afleiden B dan A.

Het aantal stappen hierin doet er helemaal niets toe.

quote:

Op woensdag 29 oktober 2014 17:55 schreef laforest het volgende:
Wat je daar onder zegt, maakt heel erg veel uit, maar dat ga ik hier niet allemaal typen. Voor zulke simpele zaken raad ik je aan om Copi's Introduction to logic te lezen.

En ik kan jou, voor zulke simpele zaken die compleet beneden mijn niveau zijn, de colleges van Herman Philipse van harte aanraden.

[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 29-10-2014 18:30:33 ]

quote:

Op woensdag 29 oktober 2014 17:59 schreef Treinhomo het volgende:

[..]

Het is maar een detail, maar toch: het verhaal van Noach.

Eddie Izzard: Secret Policeman's Ball 2008

How can I be so sure ?
- Try it !

Of de geanimeerde versie ervan: