F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Wat dan wel een leuke vraag is, is of iemand wel atheïst kan zijn en tegelijk in het roze onzichtbare eenhoorn of het vliegende spaghettimonster kan geloven.quote:Op woensdag 1 oktober 2014 20:13 schreef SpecialK het volgende:
Atheisme betekent niks meer dan "ik geloof niet in god". En dan kan je republikein zijn, of socialist of monarchist of iemand die gelooft in Huldefolk... dat maakt dan niks uit en heeft ook geen effect op het label
Een roze onzichtbare eenhoorn lijkt me in de breedste zin van het woord niet uit te leggen als een god. Dat spaghettimonster weet ik niet geheel zeker.quote:Op woensdag 1 oktober 2014 20:25 schreef Tchock het volgende:
[..]
Wat dan wel een leuke vraag is, is of iemand wel atheïst kan zijn en tegelijk in het roze onzichtbare eenhoorn of het vliegende spaghettimonster kan geloven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Alle overtuigingen of ideeën die niet schadelijk zijn voor jezelf of de omgevingquote:Op woensdag 1 oktober 2014 20:18 schreef Molurus het volgende:
Alle denkbare overtuigingen? Dat denk ik niet. Althans, ik zie geen voordelen in de overtuiging dat uit het raam stappen op de 10e verdieping niet slecht is voor je gezondheid.
De belangrijke optie die in mijn ogen te vaak wordt vergeten is 'mijn mening is dat ik het niet weet en de informatie mis om er iets zinnigs over te zeggen'.
Op de 1 of andere manier kunnen mensen het maar niet laten om overal een mening over te hebben, ook als ze geen idee hebben waar het over gaat.
.Van de andere kant. Als je nooit je mening geeft over een onderwerp, zul je er ook nooit achter komen waarom het beeld dat je er van had niet blijkt te kloppen.
Los van deze hele discussie is dat het allerbelangrijkste argument vóór de vrijheid van meningsuiting.quote:
[..]
Van de andere kant. Als je nooit je mening geeft over een onderwerp, zul je er ook nooit achter komen waarom het beeld dat je er van had niet blijkt te kloppen.
Waarom niet? Een god is toch niet meer dan het centrale object van een geloof, of is dat te kort door de bocht? Nog even los van de ogenschijnlijke cirkelredenering.quote:
[..]
Een roze onzichtbare eenhoorn lijkt me in de breedste zin van het woord niet uit te leggen als een god.
Dan heb je niet veel meer gezegd dan 'alle overtuigingen die voordelen hebben hebben voordelen'.quote:
[..]
Alle overtuigingen of ideeën die niet schadelijk zijn voor jezelf of de omgeving
Er is niks mis met het vormen van hypotheses in de hoop te doorgronden hoe dingen werken. Het is dan natuurlijk wel essentieel dat die hypotheses toetsbaar zijn, anders schiet je er eenvoudig niets mee op.quote:
Van de andere kant. Als je nooit je mening geeft over een onderwerp, zul je er ook nooit achter komen waarom het beeld dat je er van had niet blijkt te kloppen.
Maar dat is iets heel anders dan een hypothese - bij gebrek aan een echte verklaring - voor waar aannemen. Toch is dat laatste iets dat mensen geregeld doen. Atheïsten ook trouwens.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit is trouwens een heel veel gemaakte fout, hoewel het eerst nog goed ging door te stellen dat Atheïsme geen religie is. Atheïsme is niet gebaseerd op aannames (al kunnen individuele atheïsten dat natuurlijk wel doen buiten hun atheïsme), los van een paar vaststaande wetenschappelijke axioma's die je niet kunt weerleggen (en die dus geen aannames in die zin van het woord zijn).quote:
Atheisme is geen religie zoals sommige durven te beweren, het verwerpt tenslotte het god concept.
Wat wel zo is, is dat beide gebaseerd zijn op aannames, waarbij theisten er vanuit gaan dat god bestaat en atheisten dat er geen god is. Geen van beide is te bewijzen.
Het lijkt wat kort door de bocht. Aan de andere kant is het ook geen eenvoudig vraagstuk. Heel wat filosofen hebben zich het hoofd gebroken over de vraag wat religie / godsdienst nu precies is.quote:
[..]
Waarom niet? Een god is toch niet meer dan het centrale object van een geloof, of is dat te kort door de bocht? Nog even los van de ogenschijnlijke cirkelredenering.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een religie is, in de beste definitie die ik ken, een georganiseerde en gedeelde overtuiging van het bestaan van ofwel een hogere goddelijke macht, een hiernamaals in welke vorm dan ook of beide.quote:
[..]
Het lijkt wat kort door de bocht. Aan de andere kant is het ook geen eenvoudig vraagstuk. Heel wat filosofen hebben zich het hoofd gebroken over de vraag wat religie / godsdienst nu precies is.
Ah. Op fok! ga ik sowieso vanuit dat iemand tegenkomen die van mening verandert bijna nooit voorkomt dus daarom lees ik eigenlijk nooit vooruit. Vooral omdat mensen meerdere sub-discussies voeren. Fijn dat het duidelijker is en dat je ueberhaupt bereid bent om na te denken over deze materie. 1 down, 4 billion to go.quote:
[..]
Mijn God zegAls je nou net als Mystikum gaat lezen wat er boven je is gepost, dan zou je tot de conclusie komen, dat mijn idee erover is bijgesteld.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik vind het geen onaardige poging! Vooral het gebruik van het woord 'macht'. Herman Philipse (hoogleraar filosofie, uni Utrecht) doet dat ook in zijn definitie:quote:
[..]
Een religie is, in de beste definitie die ik ken, een georganiseerde en gedeelde overtuiging van het bestaan van ofwel een hogere goddelijke macht, een hiernamaals in welke vorm dan ook of beide.
"Godsdienst is de som van menselijke pogingen om veronderstelde, niet-waarneembare machten te begrijpen, te eren en te beïnvloeden door vormen van communicatie."
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is wel een mooie definitie, maar dat maakt allerhande bovennatuurlijke dingen ook religieus. Van die kneuzen die op tv in een huis gaan zitten 's nachts en dan tegen de muren schreeuwen om geesten te vinden, bijvoorbeeld.quote:
[..]
Ik vind het geen onaardige poging! Vooral het gebruik van het woord 'macht'. Herman Philipse (hoogleraar filosofie, uni Utrecht) doet dat ook in zijn definitie:
"Godsdienst is de som van menselijke pogingen om veronderstelde, niet-waarneembare machten te begrijpen, te eren en te beïnvloeden door vormen van communicatie."
Ik zou persoonlijk dat, en ook het geloof dat wij bezocht worden door aliens, ook gewoon scharen onder de religies. Wel religies van het soort waarvan de aanhangers meestal liever niet horen dat ze religieus zijn. Daarom hangen die meestal uit in TRU, en niet in F&L. Zonder dat verschil zou het waarschijnlijk 1 forum zijn.quote:
[..]
Het is wel een mooie definitie, maar dat maakt allerhande bovennatuurlijke dingen ook religieus. Van die kneuzen die op tv in een huis gaan zitten 's nachts en dan tegen de muren schreeuwen om geesten te vinden, bijvoorbeeld.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dan verklaar je dus wel dat een god niet vereist is voor een godsdienst (en ik kies bewust dat woord).quote:
[..]
Ik zou persoonlijk dat, en ook het geloof dat wij bezocht worden door aliens, ook gewoon scharen onder de religies. Wel religies van het soort waarvan de aanhangers meestal liever niet horen dat ze religieus zijn. Daarom hangen die meestal uit in TRU, en niet in F&L. Zonder dat verschil zou het waarschijnlijk 1 forum zijn.
Als je kijkt naar de diverse godsconcepten zoals die bestaan in de diverse religies dan blijft er van de gemene deler niet veel meer over dan "veronderstelde, niet-waarneembare macht".quote:
[..]
Dan verklaar je dus wel dat een god niet vereist is voor een godsdienst (en ik kies bewust dat woord).
Almacht, alwetendheid, morele superioriteit, schepper, etc zijn allemaal veel voorkomende eigenschappen van goden, maar ze gelden eenvoudig niet voor alle godsconcepten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, dat laatste is zeker waar. Genoeg (bekende) godsverhalen bevatten ook fouten en missers van goden.quote:
[..]
Als je kijkt naar de diverse godsconcepten zoals die bestaan in de diverse religies dan blijft er van de gemene deler niet veel meer over dan "veronderstelde, niet-waarneembare macht".
Almacht, alwetendheid, morele superioriteit, etc zijn allemaal veel voorkomende eigenschappen van goden, maar ze gelden eenvoudig niet voor alle godsconcepten.
Maar dan nog, is er niet altijd een hogere macht? Ik vind het moeilijk precies te verwoorden wat ik bedoel, maar zelfs een religie als het Taoisme gaat uit van een vastgezet pad waar mensen niet vanaf kunnen wijken. Dat is toch meer 'sturend' dan het bestaan van geesten.
Nu ik er over nadenk besef ik wat ik wilde zeggen: elke religie die ik ken gaat in elk geval uit van een (eventueel veronderstelde) beïnvloeding van mensen door de hogere macht. Geesten doen dat niet, enkel op verzoek.
'hoger' is semantisch in deze al dusdanig problematisch dat het eigenlijk weinig toevoegt aan 'macht'.quote:
[..]
Maar dan nog, is er niet altijd een hogere macht?
Navajo Indianen denken daar weer heel anders over. Hun goden leiden gewoon een eigen leventje, geven eigenlijk geen drol om mensen, en als je ze vraagt of ze 'in een andere wereld' leven dan begrijpen ze vermoedelijk niet eens wat je daarmee bedoelt.quote:
Ik vind het moeilijk precies te verwoorden wat ik bedoel, maar zelfs een religie als het Taoisme gaat uit van een vastgezet pad waar mensen niet vanaf kunnen wijken. Dat is toch meer 'sturend' dan het bestaan van geesten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zie edit?quote:
[..]
'hoger' is semantisch in deze al dusdanig problematisch dat het eigenlijk weinig toevoegt aan 'macht'.
[..]
Navajo Indianen denken daar weer heel anders over. Hun goden leiden gewoon een eigen leventje, geven eigenlijk geen drol om mensen, en als je ze vraagt of ze 'in een andere wereld' leven dan begrijpen ze vermoedelijk niet eens wat je daarmee bedoelt.
Vandaar dus het tweede deel van de definitie van Herman Philipse.quote:
Nu ik er over nadenk besef ik wat ik wilde zeggen: elke religie die ik ken gaat in elk geval uit van een (eventueel veronderstelde) beïnvloeding van mensen door de hogere macht. Geesten doen dat niet, enkel op verzoek.
Er past eigenlijk wel een paar pagina's uitleg en achtergrond bij die definitie. Wat dat betreft kan ik zijn serie college's over godsdienstfilosofie wel aanraden. (Audioboek.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik citeer van Wikipedia: (quote:
[..]
Vandaar dus het tweede deel van de definitie van Herman Philipse.
Er past eigenlijk wel een paar pagina's uitleg en achtergrond bij die definitie. Wat dat betreft kan ik zijn serie college's over godsdienstfilosofie wel aanraden. (Audioboek.)
)quote:"Iedere definitie van religie is waarschijnlijk alleen bevredigend voor de auteur ervan."
— John Milton Yinger, 1967
Een orkaan is ook te omschrijven als een "macht" in die zin dat het grote krachten bezit die de mens niet kan beïnvloeden. Toch is het geen hogere macht.quote:
[..]
'hoger' is semantisch in deze al dusdanig problematisch dat het eigenlijk weinig toevoegt aan 'macht'.
In welk opzicht zijn ze dan goden?quote:Navajo Indianen denken daar weer heel anders over. Hun goden leiden gewoon een eigen leventje, geven eigenlijk geen drol om mensen, en als je ze vraagt of ze 'in een andere wereld' leven dan begrijpen ze vermoedelijk niet eens wat je daarmee bedoelt.
Philipse bedoelt met het woord 'macht' nadrukkelijk een onderscheid te maken met 'krachten'. Een 'macht' heeft doelen en intenties, daar waar een 'kracht' gewoon een doelloos natuurverschijnsel is.quote:
[..]
Een orkaan is ook te omschrijven als een "macht" in die zin dat het grote krachten bezit die de mens niet kan beïnvloeden. Toch is het geen hogere macht.
[..]
In welk opzicht zijn ze dan goden?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Op zich wel het meest idealequote:
Dan heb je niet veel meer gezegd dan 'alle overtuigingen die voordelen hebben hebben voordelen'.
Iemand die een voordeel van zijn overtuiging ondervindt, maar als resultaat heeft dat het nadelig op de omgeving uitwerkt, wordt niet zo gewaardeerd. In de omgekeerde situatie hebben we medelijden met die persoon.Ik zit hier niet op F&L om mijn gelijk te halen. Dat vind ik sowieso funest als je met iemand op een normale manier wilt discussiëren. Ik denk dat andere users wel weten van mijn posts hier in F&L, dat ik niet iemand ben die maar door blijft gaan om persé mijn gelijk te halen. Zeker niet als ik er naast zit.quote:
Ah. Op fok! ga ik sowieso vanuit dat iemand tegenkomen die van mening verandert bijna nooit voorkomt dus daarom lees ik eigenlijk nooit vooruit. Vooral omdat mensen meerdere sub-discussies voeren. Fijn dat het duidelijker is en dat je ueberhaupt bereid bent om na te denken over deze materie. 1 down, 4 billion to go.
En het is ook heel wel mogelijk dat iemand ervan overtuigd is dat zijn overtuigingen voordelen bieden, terwijl dat feitelijk niet het geval is.quote:
[..]
Op zich wel het meest ideale
Hoe dan ook ben ik er geen groot voorstander van om persoonlijk voordeel mee te wegen in de vraag wat wel of niet waar is. De realiteit verandert niet als gevolg van mijn eigen belangen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Antwoord is uiteraard nee.quote:
[..]
Geloof jij in Thor? Of Quetzalcoatl?
Zo nee, wat betekent het voor jou dat je daar niet in gelooft?
Reden: Ze voldoen niet aan het beeld dat ik heb van God.
Wat betekent het voor jou?
Ik geloof dat er geen identieke personen bestaan, ik geloof dat iedere mens uniek is.quote:Niet anders dan wat het voor jou betekent.
Je hebt rokers en niet-rokers, dat zijn 2 gemeenschappen, je hoort bij 1 van die 2 zonder lid te worden van een club.quote:Ik spaar ook geen postzegels. Ben ik nu lid van de niet-postzegels-spaarders gemeenschap?
In jouw voorbeeld:
Je hebt postzegel spaarders die wel en niet lid zijn van PSC Postzegel. Beiden horen bij de zelfde gemeenschap, namelijk de postzegel spaarders.
Je hebt hebt niet-postzegels-spaarders die wel en niet lid zijn van PSC Niet-Postzegel. Beiden horen bij de zelfde gemeenschap, namelijk de niet-postzegels-spaarders.
Blijkbaar hebben we verschillende definities wat "gemeenschap" betekent.
Mijn definitie was/is een groep met een of meerdere overeenkomsten.
Ik denk dat het woord "lid" een belangrijke plek inneemt in jouw definitie van gemeenschap.
Ok dank je wel.quote:
[..]
Voor mij betekent dat maar 1 ding: dat ik niet geloof in het bestaan van 1 of meerdere goden. Meer niet.
Maar wat bedoel je daarmee? Ik vrees dat ik niet duidelijk ben
Maar weet ook niet zo goed hoe ik de vraag anders moet stellen
Je gelooft niet in de goden die door een mens zijn verzonnen OF gelooft je niet dat er iets was/is wat de schepping heeft veroorzaakt en/of iets is die het op dit moment in standhoud? De naam die je eraan geeft maakt niet zoveel uit.
Hoop dat ik ietsje duidelijker ben.
Uiteraardquote:En dat is verder weinig informatief. Je weet daarmee eigenlijk niets over mij als persoon.
Dat komt nog, zover ben ik nog niet
We hebben volgens mij allemaal een zelfde idee wat een postzegel is, het is iets tastbaars. Er zijn weliswaar verschillende talen maar ik zal het zo eens worden met een Chinees over of ik wel of niet een postzegelspaarder ben.quote:Het is zoals hierboven gezegd net zo informatief als "ik spaar geen postzegels", of als wanneer jij zou zeggen "ik ben geen Hindoe".
Voor Hindoe is dat wat anders denk ik, mijn beeld van een Hindoe is zeker weten anders dan iemand die zichzelf een Hindoe noemt. Ik weet zelf namelijk vrij weinig over Hindoes. Ik zal dus eerst iemand die zichzelf een Hindoe noemt het een en ander moeten vragen voor ik mezelf een Hindoe reken of niet.
Ik begrijp wat je bedoeltquote:Als je wilt weten wat voor wereldbeeld een atheïst heeft dan kun je beter een andere vraag stellen dan "Wat betekent het voor een atheïst dat hij niet in God gelooft?" Zo'n vraag gaat dan alleen over jouw overtuigingen, niet over de overtuigingen van de atheïst waar je de vraag aan stelt.
Het probleem is denk ik het woord God.
Hoe zou ik de vraag dan moeten stellen volgens jou?
Zie antwoord op Dust Puppyquote:
[..]
Zie post van Dust Puppy.
[..]
Misschien heb je mijn vraag verkeerd begrepen of ik heb hem niet goed gesteld of we lopen langs elkaar heen te praten of een andere mogelijkheid waar ik ff niet op kan komenquote:Dat betekend dat het feit dat iemand niet in goden geloofd verder niets zegt over zijn moraal, politieke voorkeur of hobby's.
Veel mensen hebben een tattoo. Bij de meeste zie je het niet. De meeste van die mensen hebben een gewone baan. Sommigen rijden graag op een motor, sommigen zijn zelfs lid van een motorclub.
Er zijn mensen die willen persé een handgezette Thaise tattoo, anderen willen liever een tattoo met zo veel mogelijk felle kleuren en een narcose. Sommige mensen met een tattoo zijn stout, hebben zelfs in de gevangenis gezeten. Er zijn iets meer mannen dan vrouwen met een tatoo. Veel mensen met een tattoo zjin getrouwd, meestal met iemand die ook een tattoo heeft, maar er komen ook veel gemengde huwelijken voor. Iets minder dan 10% van mensen met een tattoo zijn homo.
Wat zeggen bovenstaande gegevens over mensen zonder tattoo?
Je zei: "Hoe hij verder over de wereld denkt is volledig open."
Ik dacht dat je bedoelde dat een atheïst voor elke scenario open stond.
Ik begrijp wel wat je bedoelt maar zoals jij het nu zegt lijkt het alsof atheïsme juist wel een geloof is?quote:Je noemt jezelf Atheïst als antwoord op de vraag: Welk geloof heb jij?
Hoe zijn volgens jou menselijke waardes ontstaan? Delen andere atheïsten dezelfde mening als jij?quote:Ja, dat zei ik al. Religies jatten menselijke waarden en doen net of zij ze hebben uitgevonden.
Niet elke groep mensen die wat dan ook gemeen heeft (of juist niet zoals jouw voorbeeld) is een "gemeenschap" in mijn ogen. Zeker niet als je het zo breed trekt.quote:
[..]
Je hebt rokers en niet-rokers, dat zijn 2 gemeenschappen, je hoort bij 1 van die 2 zonder lid te worden van een club.
In jouw voorbeeld:
Je hebt postzegel spaarders die wel en niet lid zijn van PSC Postzegel. Beiden horen bij de zelfde gemeenschap, namelijk de postzegel spaarders.
Je hebt hebt niet-postzegels-spaarders die wel en niet lid zijn van PSC Niet-Postzegel. Beiden horen bij de zelfde gemeenschap, namelijk de niet-postzegels-spaarders.
Blijkbaar hebben we verschillende definities wat "gemeenschap" betekent.
Mijn definitie was/is een groep met een of meerdere overeenkomsten.
Ik denk dat het woord "lid" een belangrijke plek inneemt in jouw definitie van gemeenschap.
Dank je wel voor de post! Helaas is wat je beschrijft ook het idee dat ik over de meeste atheïsten (als persoon) heb. Kan ze vaak nauwelijks onderscheiden van de groepen waar ze zelf tegen zijn. Gelukkig niet allemaal er zitten ook goede tussenquote:
[..]
Dit is best een grappige, want ik ken verschillende type's hierin. De eerste groep zal gewoon zeggen geen geloof en verder niets, de 2de groep zal zeggen atheist en dat betekend vaak meer dan alleen niet geloven, degene die zich profileren met de naam atheist op zo'n vraag zijn vaak ook anti-theist, willen geloof zien uitsterven.
Het is mij opgevallen dat degene die zich duidelijk profileren als atheist daar wel degelijk van alles aan vast knopen, van rationeel denken, wetenschap, de overtuiging dat atheist zijn de waarheid is(er is geen god, dus gelovigen zijn gek en atheisten hebben gelijk, was dat niet wat je eerder zei?), de overtuiging dat atheist zijn beter is voor de mensheid.
Dat kan zelfs nog verder gaan, dat er nog meer levensbeschouwing aan gekoppeld wordt, er zijn dan zoals ik al eerder heb gezegd wel degelijk atheistische kerken, groepjes en verbonden en echt niet alleen om wat hoognodige gelijke rechten te krijgen.
gelukkig maarquote:
[..]
Dank je wel voor de post! Helaas is wat je beschrijft ook het idee dat ik over de meeste atheïsten (als persoon) heb. Kan ze vaak nauwelijks onderscheiden van de groepen waar ze zelf tegen zijn. Gelukkig niet allemaal er zitten ook goede tussen
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Dat kan, er zijn vele definities denkbaar.quote:
[..]
Niet elke groep mensen die wat dan ook gemeen heeft (of juist niet zoals jouw voorbeeld) is een "gemeenschap" in mijn ogen. Zeker niet als je het zo breed trekt.
Zulke verschillen, als die er zijn, doen er helemaal niets toe als we het hebben over *jouw* levensbeschouwing. Je bent tenslotte geen Hindoe. Als ik wil weten hoe jij tegen de wereld aankijkt kun je dus verwachten dat ik je daar geen vragen over stel.quote:
Voor Hindoe is dat wat anders denk ik, mijn beeld van een Hindoe is zeker weten anders dan iemand die zichzelf een Hindoe noemt. Ik weet zelf namelijk vrij weinig over Hindoes. Ik zal dus eerst iemand die zichzelf een Hindoe noemt het een en ander moeten vragen voor ik mezelf een Hindoe reken of niet.
Anders gezegd: als ik wil weten hoe jij tegen de wereld aankijkt is het niet zinvol om je vragen te stellen over Vishnoe of Ganesha.
Zonder dat woord te gebruiken.quote:
[..]
Ik begrijp wat je bedoelt
Het probleem is denk ik het woord God.
Hoe zou ik de vraag dan moeten stellen volgens jou?
Ik geloof namelijk niet in goden. Als je mij een vraag stelt over God dan stel je mij een vraag over jouw levensbeschouwing. Als je werkelijk wilt weten hoe ik naar de wereld kijk is dat eenvoudig niet interessant.Neutralere vragen die je zou kunnen stellen zijn bijvoorbeeld:
- hoe denk je dat leven is ontstaan?
- hoe denk je dat het universum is ontstaan?
- hoe denk je over moraliteit? Oorsprong, aard, hoe werkt het?
Om er maar een paar te noemen. Zulke vragen zijn zinvol om te stellen aan een atheïst. Maar daar zijn in principe heel veel vragen mogelijk.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 02-10-2014 08:25:38 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Voor "een" Atheïst staan bijna alle scenario's open (behalve die met een God er in) omdat het feit dat iemand een Atheïst is niets zegt over hoe hij de wereld ziet (behalve dan dat er geen Goden in voor komen).quote:
[..]
Zie antwoord op Dust Puppy
[..]
[..]
Misschien heb je mijn vraag verkeerd begrepen of ik heb hem niet goed gesteld of we lopen langs elkaar heen te praten of een andere mogelijkheid waar ik ff niet op kan komen
Je zei: "Hoe hij verder over de wereld denkt is volledig open."
Ik dacht dat je bedoelde dat een atheïst voor elke scenario open stond.
[..]
Een individu zal er natuurlijk 1 scenario op na houden, maar dat scenario word niet bepaald door zijn Atheïsme, omdat dat alleen iets zegt over zijn geloof in Goden en verder niets over welk scenario hij waarschijnlijk acht.
Zo zijn er socialistische Atheïsten, nihilistische Atheïsten, conservatieve Atheïsten, losgeslagen Atheïsten, .... word het nu duidelijker wat ik bedoel?
Nee, dat zit alleen maar in jouw hoofd. Atheïsme is een negatief antwoord op de vraag: "Welk geloof heb jij"quote:Ik begrijp wel wat je bedoelt maar zoals jij het nu zegt lijkt het alsof atheïsme juist wel een geloof is?
[..]
Dat is biologisch. Zijn geëvolueerd omdat gemeenschappen met een zekere moraal succesvoller waren dan andere gemeenschappen.quote:Hoe zijn volgens jou menselijke waardes ontstaan?
Dat zal je aan alle individuele Atheïsten moeten vragen. Hun Atheïsme zegt alleen maar dat ze niet in Goden geloven, verder niets.quote:Delen andere atheïsten dezelfde mening als jij?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Aansluitend op wat Papierversnipperaar zegt, is moraliteit voorbehouden aan religieuze mensen? Waren er geen waardes in maatschappijen waar God niet centraal stond?quote:
[..]
Hoe zijn volgens jou menselijke waardes ontstaan? Delen andere atheïsten dezelfde mening als jij?
Het is evolutionair voordelig om normen en waarden te hebben. Stel je een wereld zonder normen en waarden voor. Dat kan niet goed gaan. Dat hebben vrij vroege beschavingen al geconstateerd, en daarom leefregels opgesteld. Die zijn vervolgens geïncoporeerd door religie, niet andersom.
Dat ligt nog véél eerder. De eerste beschavingen ontstonden tienduizenden jaren geleden, terwijl evolutie van zo'n proces veel langer duurt. Onze aapvoorouders hadden al moraal.quote:
[..]
Dat kan niet goed gaan. Dat hebben vrij vroege beschavingen al geconstateerd, en daarom leefregels opgesteld. Die zijn vervolgens geïncoporeerd door religie, niet andersom.
Hangt er vanaf of vind dat ze verafgoding benodigen/verdienen denk ik. Het verschil tussen een god en een magisch wezen is dat een god een magisch wezen is waar je aan dient te gehoorzamen terwijl je bijvoorbeeld bostrollen gewoon een keiharde tering trap mag verkopen.quote:
[..]
Wat dan wel een leuke vraag is, is of iemand wel atheïst kan zijn en tegelijk in het roze onzichtbare eenhoorn of het vliegende spaghettimonster kan geloven.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Dat klopt, maar ik ging er van uit dat de normen en waarden waar hier over gesproken werd echt betrekking hadden op wetgeving. Crime and punishment, zeg maar.quote:
[..]
Dat ligt nog véél eerder. De eerste beschavingen ontstonden tienduizenden jaren geleden, terwijl evolutie van zo'n proces veel langer duurt. Onze aapvoorouders hadden al moraal.
Dat is denk ik een heel langzaam proces geweest. Je ziet in sommige dieren die in groepsverband leven al processen die heel erg lijken op de menselijke (groepsoudsten die ondergeschikte dieren tot de orde roepen als die voedsel stelen of andere leden van de groep lastigvallen en zo). Dat is in mensen verder uitgekristalliseerd tot een set semi-vaststaande morele regels en die zijn vervolgens verworden tot de eerste "wetten". Waarschijnlijk niet eens als eerste in de bijbel.quote:
[..]
Dat klopt, maar ik ging er van uit dat de normen en waarden waar hier over gesproken werd echt betrekking hadden op wetgeving. Crime and punishment, zeg maar.
True, maar daarom vraag ik mij af hoe een gelovige dat ziet. Want die zou in de veronderstelling moeten leven dat God dit allemaal bedacht heeft. Hij heeft het nota bene op stenen tafelen gepresenteerd. Als God je morele kompas is, hoe kijk je dan aan tegen mensen die dat kompas niet hebben?quote:
[..]
Dat is denk ik een heel langzaam proces geweest. Je ziet in sommige dieren die in groepsverband leven al processen die heel erg lijken op de menselijke (groepsoudsten die ondergeschikte dieren tot de orde roepen als die voedsel stelen of andere leden van de groep lastigvallen en zo). Dat is in mensen verder uitgekristalliseerd tot een set semi-vaststaande morele regels en die zijn vervolgens verworden tot de eerste "wetten". Waarschijnlijk niet eens als eerste in de bijbel.
Eh... Ik denk dat een gelovige dan zou zeggen dat God regels heeft opgesteld voor mensen om naar te leven maar dat dat niet wil zeggen dat elk mens dat doet?quote:
[..]
True, maar daarom vraag ik mij af hoe een gelovige dat ziet. Want die zou in de veronderstelling moeten leven dat God dit allemaal bedacht heeft. Hij heeft het nota bene op stenen tafelen gepresenteerd. Als God je morele kompas is, hoe kijk je dan aan tegen mensen die dat kompas niet hebben?
Regels, en de waarden die daar deels uit voortvloeien, kan je grote mate terugbrengen naar overlevingsstrategieën. Normen en waarden zijn verfijnde overlevingsstrategieën in een complexe maatschappij die streven naar efficiëntie en/of behoud.
Mee eens. Elk roedeldier heeft zijn groepsregels om in groep te kunnen functioneren. dat is met de mens niet anders. Deze groepsregels ( waarin moraal ) zijn afhankelijk van tijd en plaats. Regels uit het verleden zijn achterhaald. Regels uit een andere beschaving overgenomen werken ook al niet.quote:
[..]
Dat ligt nog véél eerder. De eerste beschavingen ontstonden tienduizenden jaren geleden, terwijl evolutie van zo'n proces veel langer duurt. Onze aapvoorouders hadden al moraal.
Dan zul je je denk ik ook eerst goed moeten inlezen in waarom God aan Mozes die stenen tafelen met de tien geboden heeft gegeven en waarvoor ze dien(d)en.quote:
[..]
True, maar daarom vraag ik mij af hoe een gelovige dat ziet. Want die zou in de veronderstelling moeten leven dat God dit allemaal bedacht heeft. Hij heeft het nota bene op stenen tafelen gepresenteerd. Als God je morele kompas is, hoe kijk je dan aan tegen mensen die dat kompas niet hebben?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Omdat hij in de eerste plaats ongelovig is?quote:
[..]
Eh... Ik denk dat een gelovige dan zou zeggen dat God regels heeft opgesteld voor mensen om naar te leven maar dat dat niet wil zeggen dat elk mens dat doet?
Ja, maar dan zit je weer in het probleem dat de meeste ongelovigen ook vaak de tien geboden volgen (omdat ze vrij logisch zijn) en veel gelovigen dat niet doen terwijl ze wel gelovig zijn.quote:
[..]
Omdat hij in de eerste plaats ongelovig is?
ik zou er wel mee oppassen, bostrollen hebben nogal een harde bips en je zou je voet wel eens kunnen bezerenquote:
[..]
Hangt er vanaf of vind dat ze verafgoding benodigen/verdienen denk ik. Het verschil tussen een god en een magisch wezen is dat een god een magisch wezen is waar je aan dient te gehoorzamen terwijl je bijvoorbeeld bostrollen gewoon een keiharde tering trap mag verkopen.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ik ben geen geloofswetenschapper, dus mijn kennis gaat niet verder dan het gouden kalf en de feestende menigte onderaan de berg.quote:
[..]
Dan zul je je denk ik ook eerst goed moeten inlezen in waarom God aan Mozes die stenen tafelen met de tien geboden heeft gegeven en waarvoor ze dien(d)en.
Kun jij mij er meer over vertellen?
Blijkbaar is dat voor veel gelovigen geen probleemquote:
[..]
Ja, maar dan zit je weer in het probleem dat de meeste ongelovigen ook vaak de tien geboden volgen (omdat ze vrij logisch zijn) en veel gelovigen dat niet doen terwijl ze wel gelovig zijn.
Ik wil niet de hypocrisie van gelovigen in morele kwesties aantonen, daar is het mij helemaal niet om te doen. Mijn vraag gaat echt over dat morele kompas. Er wordt een soort van autoriteit toegewezen aan de leefregels in de Bijbel. Terwijl die leefregels door vrijwel elk levend wezen van nature worden toegepast, omdat, zoals jij al eerder hebt verteld, dat een vrij logische keuze is om een maatschappij (van klein en simpel tot heel groot en complex) draaiend te kunnen houden.
Dat vraag ik me wel eens af, bestaat er wel zoiets als een realiteit. Ik bedoel, alles wat gemeten en bedacht wordt door de wetenschap gebeurt vanuit menselijk perspectief met al zijn zwaktes en sterktes. Op een veel kleiner niveau: ieder beleefd de wereld vanuit zijn eigen persoon en handelt en beredeneert daarnaar. Zelfs wetenschappers ontkomen daar niet aan. Hoe weten we dat we meten ook daadwerkelijk de realiteit is, want het beantwoord alleen wat wij mensen kunnen waarnemen en meten.quote:
[..]
En het is ook heel wel mogelijk dat iemand ervan overtuigd is dat zijn overtuigingen voordelen bieden, terwijl dat feitelijk niet het geval is.
Hoe dan ook ben ik er geen groot voorstander van om persoonlijk voordeel mee te wegen in de vraag wat wel of niet waar is. De realiteit verandert niet als gevolg van mijn eigen belangen.
Deze redenatie leidt uiteindelijk tot solipsisme.quote:
[..]
Dat vraag ik me wel eens af, bestaat er wel zoiets als een realiteit ? Ik bedoel, alles wat gemeten en bedacht wordt door de wetenschap gebeurt vanuit menselijk perspectief met al zijn zwaktes en sterktes. Op een veel kleiner niveau: ieder beleefd de wereld vanuit zijn eigen persoon en handelt en beredeneert daarnaar. Zelfs wetenschappers ontkomen daar niet aan. Hoe weten we dat we meten ook daadwerkelijk de realiteit is, want het beantwoord alleen wat wij mensen kunnen waarnemen en meten.
Niet dat ik een solipsist ben, maar ik kan niet bewijzen dat een solipsist ongelijk heeft. Daar komt ook de beroemde uitspraak van Descartes vandaan: "ik denk dus ik besta".
Helaas is hij nooit verder gekomen in het reconstrueren van de werkelijkheid.
"I once received a letter from an eminent logician, Mrs. Christine Ladd-Franklin, saying that she was a solipsist, and was surprised that there were no others. Coming from a logician and a solipsist, her surprise surprised me." - Bertrand Russell.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De realiteit is wat mensen waarnemen. Er zijn diersoorten die kleurenblind zijn, die hebben dus een andere realiteit.quote:
[..]
Dat vraag ik me wel eens af, bestaat er wel zoiets als een realiteit. Ik bedoel, alles wat gemeten en bedacht wordt door de wetenschap gebeurt vanuit menselijk perspectief met al zijn zwaktes en sterktes. Op een veel kleiner niveau: ieder beleefd de wereld vanuit zijn eigen persoon en handelt en beredeneert daarnaar. Zelfs wetenschappers ontkomen daar niet aan. Hoe weten we dat we meten ook daadwerkelijk de realiteit is, want het beantwoord alleen wat wij mensen kunnen waarnemen en meten.
Dat gezegd hebbende kunnen we wel een hoop (redelijk) objectief vaststellen waardoor het grotendeels los komt te staan van menselijke waarneming. We weten hoe kernfusie werkt, we weten dát het plaatsvindt, we weten wat daar het gevolg van is én we zien de zon schijnen in de hemel. Kan het dan zijn dat al die processen niet plaatsvinden? Ja, theoretisch kun je die mogelijkheid nooit uitsluiten. Maar we zijn in elk geval al verder dan een grot waar we schijnsel op de muur zien.
