Atheisme vs theisme #2

quote:

Op donderdag 23 oktober 2014 13:40 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

heb je ook iets in het nederlands, want zo technisch engels versta ik niet of kan ik niet echt lezen.

Ik kan zo gauw geen echt goede samenvatting in Nederlands vinden, wie er 1 weet: ik hou me aanbevolen.

Intussen zal ik proberen de belangrijkste argumenten samen te vatten:

Het heelal dijt (versneld) uit

Dit weten we doordat het licht dat wij zien van verre sterrenstelsels een andere golflengte heeft, die direct samenhangt met de afstand. Het is vergelijkbaar met hoe bijvoorbeeld het geluid van een trein verandert als die voorbij rijdt: als de trein naar je toe komt klinkt het geluid hoger, beweegt de trein van je af dan klinkt het geluid lager.

In het geval van verre sterrenstelsels klinken ze 'lager' dan sterrenstelsels die dichterbij zijn, dat wil zeggen: het licht is verschoven naar een grotere golflengte. Dat wijst erop dat hoe verder een sterrenstelsel van ons af staat, hoe sneller hij van ons vandaan beweegt.

Kosmische achtergrondstraling

De achtergrondstraling die we waarnemen ziet er in alle richtingen hetzelfde uit, en is direct afkomstig van wat ze noemen 'the last scattering surface': het laatste moment dat de dichtheid van materie in het universum zo groot was dat licht niet vrij kon bewegen. De modellen die men daar nu van heeft duiden erop dat dat moment vrij kort na de oerknal moet zijn geweest: 300.000 jaar.

De verhoudingen van elementen

In eerste instantie waren er alleen waterstof en helium aanwezig in het universum, de twee lichtste elementen. Zwaardere elementen worden gevormd door kernfusie in sterren. De verhoudingen tussen de aanwezigheid van de diverse zwaardere elementen geeft veel informatie over hoe lang sterren al bezig zijn met het omzetten van waterstof en helium in zwaardere elementen. En de gegevens die we daar nu van hebben zijn perfect consistent met het oerknalmodel.

Uiteraard is dit een zeer magere / korte samenvatting. Mocht je er vragen over hebben dan hoor ik dat graag.

quote:

Op donderdag 23 oktober 2014 13:44 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Dat ligt eraan. Kun je verifiëren dat de Bijbel bestaat? Ja, zonder veel moeite. Kun je verifiëren dat de Bijbel waar is? Nee, noch in theorie, noch in praktijk. In theorie is het onmogelijk omdat je nooit met 100% zekerheid kunt zeggen dat je geen bewijs zult vinden dat tegen de Bijbel ingaat. In praktijk is het onmogelijk omdat er al veel bewijs is gevonden dat tegen de Bijbel ingaat.

[..]

Dat je de waarneming 1000x kan doen en dat die niet (of nauwelijks) verandert.

[..]

Wij kunnen de oerknal indirect waarnemen (achtergrondstraling etc.). We kunnen die waarneming zo vaak herhalen als we willen en die waarneming blijft hetzelfde binnen een marge van zekerheid. We kunnen die waarneming ook met verifiëren met wetten en theorieën. Ergo, waarnemingen van de oerknal voldoen aan alle voorwaarden voor goede wetenschap.

Waarnemingen van God, daarentegen, zijn niet te herhalen - tenminste niet zonder een volledige andere uitkomst te krijgen. Daarnaast kunnen we die waarneming niet met enige wet of theorie verifiëren. Ergo, waarnemingen van God voldoen niet aan de voorwaarden voor goede wetenschap.

1 ding van de evolutie theorie of oerknal theorie is sowieso ook niet te herhalen of te achterhalen hoe het is gegaan en dat is het ontstaan/ creëren van leven.

quote:

Op donderdag 23 oktober 2014 14:22 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

1 ding van de evolutie theorie of oerknal theorie is sowieso ook niet te herhalen of te achterhalen hoe het is gegaan en dat is het ontstaan/ creëren van leven.

Hoe de oerknal is ontstaan en hoe het eerste leven is ontstaan zijn dan ook twee dingen die de wetenschap op dit moment nog niet kan verklaren.

Ten aanzien van het eerste leven zijn er wel een aantal plausibele ideeën, maar die zijn buitengewoon lastig te verifiëren. Ten aanzien van het ontstaan van de oerknal, dat is echt een volslagen raadsel. We weten het niet.

Wat we overigens wel vrij zeker weten is dat er zo'n 10 miljard jaar heeft gezeten tussen die twee gebeurtenissen. Dat lijkt me heel moeilijk te rijmen met een letterlijke uitleg van de Bijbel.

[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 23-10-2014 14:31:55 ]

zo is het ook met bepaalde dingen in de bijbel die God heeft gedaan, wij weten niet waarom.
Die dingen vonden plaats in een andere tijd en cultuur.
Sommige dingen kun je wel weten want dat staat gewoon in de bijbel.
zoals de zondvloed, er staat namelijk dat God zag dat de aarde slecht en verdorven was en daarom de gehele mensheid wou vernietigen maar toch liet hij noach en zijn gezin en schoon dochters in leven.
Om een nieuwe start te maken.

Als jij nou iets zou maken maar na lange tijd blijkt het toch niet goed uit te pakken dan zou jij toch ook op nieuw begin eventueel met iets wat nog wel goed is van het geen je maakte?

quote:

Op donderdag 23 oktober 2014 14:34 schreef sjoemie1985 het volgende:
zo is het ook met bepaalde dingen in de bijbel die God heeft gedaan, wij weten niet waarom.
Die dingen vonden plaats in een andere tijd en cultuur.
Sommige dingen kun je wel weten want dat staat gewoon in de bijbel.
zoals de zondvloed, er staat namelijk dat God zag dat de aarde slecht en verdorven was en daarom de gehele mensheid wou vernietigen maar toch liet hij noach en zijn gezin en schoon dochters in leven.
Om een nieuwe start te maken.

Als jij nou iets zou maken maar na lange tijd blijkt het toch niet goed uit te pakken dan zou jij toch ook op nieuw begin eventueel met iets wat nog wel goed is van het geen je maakte?

Maar is dat nou een metafoor, of geloof je dat God echt de wereld onder water heeft gezet?

quote:

Op donderdag 23 oktober 2014 14:34 schreef sjoemie1985 het volgende:
zo is het ook met bepaalde dingen in de bijbel die God heeft gedaan, wij weten niet waarom.
Die dingen vonden plaats in een andere tijd en cultuur.
Sommige dingen kun je wel weten want dat staat gewoon in de bijbel.
zoals de zondvloed, er staat namelijk dat God zag dat de aarde slecht en verdorven was en daarom de gehele mensheid wou vernietigen maar toch liet hij noach en zijn gezin en schoon dochters in leven.
Om een nieuwe start te maken.

Wat is in dit geval nu precies de waarneming? De Bijbel, of de gebeurtenissen die daarin beschreven worden?

Voor ons is dat, lijkt me, de Bijbel zelf. Dus is het (het bestaan van) de Bijbel zelf die in eerste instantie om een verklaring vraagt.

En dan zijn er in hoofdlijnen twee populaire verklaringen:

- het boek is (geinspireerd door) het woord van god, de gebeurtenissen die daarin worden beschreven hebben echt plaatsgevonden.
- het boek is geschreven door mensen, en is een afspiegeling van de toenmalige stand van wetenschap en filosofie.

In mijn ogen is de tweede uitleg duidelijk minder problematisch dan de eerste.

quote:

Op donderdag 23 oktober 2014 14:34 schreef sjoemie1985 het volgende:

Als jij nou iets zou maken maar na lange tijd blijkt het toch niet goed uit te pakken dan zou jij toch ook op nieuw begin eventueel met iets wat nog wel goed is van het geen je maakte?

Dat is precies hoe de wetenschap werkt. Steeds maar weer opnieuw testen en verifiëren, proberen er gaten in te schieten, en als dat lukt de ideeën bijstellen.

Dat soort zelfcontrole en zelfcorrectie zie je in de diverse religies nauwelijks, ook in het Christendom niet.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 23-10-2014 14:49:06 ]

quote:

Op donderdag 23 oktober 2014 14:22 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

1 ding van de evolutie theorie of oerknal theorie is sowieso ook niet te herhalen of te achterhalen hoe het is gegaan en dat is het ontstaan/ creëren van leven.

Ten eerste: het ontstaan van het leven is noch onderdeel van de evolutietheorie, noch van de oerknaltheorie.
Ten tweede: dat we het nu nog niet weten, betekent niet dat het niet waar is. Het betekent zeker niet dat het alternatief waar is.

quote:

Op donderdag 23 oktober 2014 14:36 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Maar is dat nou een metafoor, of geloof je dat God echt de wereld onder water heeft gezet?

Het is nu een hyperbool. Destijds vanuit het oogpunt van de schrijver wellicht niet. Die wist vermoedelijk niet beter dan dat dat stukje Aarde "de wereld" was. Het is dat hij geen hele grote schuiver had, want dan had hij het water zo van de Aarde afgeschoven.

quote:

Op woensdag 8 oktober 2014 08:51 schreef Jigzoz het volgende:
Originele OP:

_______________________________

Enfin, in het dagelijks leven is het al niet echt verstandig om beslissingen te nemen op basis van aannames (Assumption is the mother of all fuckups). Maar als je je complete leven baseerd op een aanname ben je volgens mij toch echt wel behoorlijk de weg kwijt.
Prima als je er zo nu en dan wat mentale steun uit kunt halen maar als het je leven gaat bepalen, of erger nog, het leven van anderen dan is er echt serieus iets mis.

heeft niemand jou ooit vertelt dat alle wetenschap gebaseerd is op aannames?

quote:

Op maandag 27 oktober 2014 15:34 schreef Papabeer202 het volgende:

[..]

heeft niemand jou ooit vertelt dat alle wetenschap gebaseerd is op aannames?

Zoals dat als ik koffiezet dat ik aanneem dat er dan koffie uit het apparaat komt? True.

quote:

Op donderdag 23 oktober 2014 14:34 schreef sjoemie1985 het volgende:
God zag dat de aarde slecht en verdorven was en daarom de gehele mensheid wou vernietigen maar toch liet hij noach en zijn gezin en schoon dochters in leven.
Om een nieuwe start te maken.

Als jij nou iets zou maken maar na lange tijd blijkt het toch niet goed uit te pakken dan zou jij toch ook op nieuw begin eventueel met iets wat nog wel goed is van het geen je maakte?

Je hebt helemaal gelijk. Ik ga direct iedereen behalve mijn vrienden en familie uitmoorden want het gaat duidelijk niet de goede kant op met de wereld en massale genocide is daar vanzelfsprekend de beste oplossing voor.

God komt een beetje over als een doorsnee jihadist.

quote:

Op maandag 27 oktober 2014 18:55 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ik neem aan dat je als schepper dan ook je eigen ontwerpplannen nog eens aan een grondige evaluatie onderwerpt.

Tuurlijk niet, het is de schuld van de mensen, niet van mij.

quote:

Op donderdag 23 oktober 2014 14:38 schreef Molurus het volgende:

Dat is precies hoe de wetenschap werkt. Steeds maar weer opnieuw testen en verifiëren, proberen er gaten in te schieten, en als dat lukt de ideeën bijstellen.

Dat soort zelfcontrole en zelfcorrectie zie je in de diverse religies nauwelijks, ook in het Christendom niet.
[/quote]

Hoe jezelf eens voor de gek, mensen die naar de werkelijkheid kijken weten wel anders. Overal in de wetenschap hoor je andere geluiden, maar enkel als je goed zoekt. Zo zijn er wetenschappers die beweren dat de oerknal nooit heeft plaatsgevonden. Als je goed kijkt worden die elk jaar weer even gehoord. Om vervolgens genegeerd te worden en een jaar later herhaalt het zich weer (van steeds andere wetenschappers). En dan blijkt dat in het wetenschappelijke wereldje de vraag wel gesteld wordt, maar voor de leken lijkt het er niet op.

https://www.google.nl/sea(...)a=N&biw=1920&bih=936

Het lijkt er dus op dat mensen maar wat al te graag aan hun heilige huisjes vast blijven zitten. Pas na lange tijd wordt iets geaccepteerd of niet.

Moet je eens het boek lezen "universum uit het niets" van Krauss. Je lacht je de ballen uit de broek bij dit soort theoretische wetenschappers. "heey, dit kan niet. Weet je wat, we verzinnen gewoon materie die je niet kan zien, daar kan niemand wat op tegen hebben." Het is net godsdienst.

[quote] [b]Op donderdag 23 oktober 2014 14:34 schreef sjoemie1985 het volgende:
zo is het ook met bepaalde dingen in de bijbel die God heeft gedaan, wij weten niet waarom.
Die dingen vonden plaats in een andere tijd en cultuur.
Sommige dingen kun je wel weten want dat staat gewoon in de bijbel.

En dan is het waar?

quote:

zoals de zondvloed, er staat namelijk dat God zag dat de aarde slecht en verdorven was en daarom de gehele mensheid wou vernietigen maar toch liet hij noach en zijn gezin en schoon dochters in leven.
Om een nieuwe start te maken.

En een paar versjes later had God er spijt van dat hij de Aarde overspoeld met water had, "want de mens is toch maar slecht en niet in staat tot enig goeds".
Die zondvloedmythen zijn er overigens in alle culturen. Maar die van de Bijbel is waar zeker, want het staat in de bijbel?

quote:

Als jij nou iets zou maken maar na lange tijd blijkt het toch niet goed uit te pakken dan zou jij toch ook op nieuw begin eventueel met iets wat nog wel goed is van het geen je maakte?

Nee, ik zou het opgeven, een dikke scheet laten en aan mijn pik gaan trekken.

https://www.google.nl/search?q=Berjan+bestaat+niet (bijna 4500 hits!)


Teach the controversy! Open je ogen, mensen!

quote:

Op maandag 27 oktober 2014 18:55 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ik neem aan dat je als schepper dan ook je eigen ontwerpplannen nog eens aan een grondige evaluatie onderwerpt.

Mwah. Jij maakt toch ook weleens iets waar je later niet meer naar omkijkt?

quote:

Op donderdag 23 oktober 2014 14:34 schreef sjoemie1985 het volgende:
zo is het ook met bepaalde dingen in de bijbel die God heeft gedaan, wij weten niet waarom.
Die dingen vonden plaats in een andere tijd en cultuur.
Sommige dingen kun je wel weten want dat staat gewoon in de bijbel.
zoals de zondvloed, er staat namelijk dat God zag dat de aarde slecht en verdorven was en daarom de gehele mensheid wou vernietigen maar toch liet hij noach en zijn gezin en schoon dochters in leven.
Om een nieuwe start te maken.

Als jij nou iets zou maken maar na lange tijd blijkt het toch niet goed uit te pakken dan zou jij toch ook op nieuw begin eventueel met iets wat nog wel goed is van het geen je maakte?

Alleen is er geen enkel spoor te vinden van een globale zondvloed en zou niets zo'n zondvloed kunnen overleven (inclusief Noach)
en waarom red God die ene man die bijna meteen dronken wordt na de zondvloed

quote:

Op maandag 27 oktober 2014 21:46 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Alleen is er geen enkel spoor te vinden van een globale zondvloed en zou niets zo'n zondvloed kunnen overleven (inclusief Noach)
en waarom red God die ene man die bijna meteen dronken wordt na de zondvloed

Je hebt om de hele aarde onder te laten lopen gigantisch veel water nodig. Om de Cauberg om te laten lopen heb je al meer nodig dan alle poolkappen.

quote:

Op maandag 27 oktober 2014 21:47 schreef Halcon het volgende:

[..]

Je hebt om de hele aarde onder te laten lopen gigantisch veel water nodig. Om de Cauberg om te laten lopen heb je al meer nodig dan alle poolkappen.

In de bijbel stond dat de overstroming kwam door de regen. Dat water moet toch ook ergens vandaan komen.

quote:

Op maandag 27 oktober 2014 23:31 schreef Morrigan het volgende:

[..]

In de bijbel stond dat de overstroming kwam door de regen. Dat water moet toch ook ergens vandaan komen.

Ja, precies.

Het lijkt me vrij sterk dat er zoveel regen kan vallen dat de hele Aarde blank komt te staan. Je hebt het dan over een oceaan bovenop een oceaan zeg maar.

Het eventueel vaststellen dat de Ark van Noach heeft bestaan, doet daar niets aan af. Dat argument wordt weleens gebruikt, maar al stelt iemand dat vast, dan zegt dat nog niet dat de hele wereld heeft blank gestaan.

quote:

Op dinsdag 28 oktober 2014 06:49 schreef Halcon het volgende:

[..]

Ja, precies.

Het lijkt me vrij sterk dat er zoveel regen kan vallen dat de hele Aarde blank komt te staan. Je hebt het dan over een oceaan bovenop een oceaan zeg maar.

Het eventueel vaststellen dat de Ark van Noach heeft bestaan, doet daar niets aan af. Dat argument wordt weleens gebruikt, maar al stelt iemand dat vast, dan zegt dat nog niet dat de hele wereld heeft blank gestaan.

Ik vermoed dat het verhaal van de zondvloed, dat zover ik weet veel ouder is dan de Bijbel, gebaseerd is op een werkelijke tsunami of overstroming, maar dat dat is gebeurd in een tijd dat de wereld nog veel groter was dan hij nu is. Daarmee bedoel ik: een wereld waarin het al bijzonder was om nieuws te krijgen van iets dat 1000 km verderop was gebeurd.

En dan lijkt het al snel alsof 'de hele wereld' overstroomd is.

quote:

Op dinsdag 28 oktober 2014 13:16 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik vermoed dat het verhaal van de zondvloed, dat zover ik weet veel ouder is dan de Bijbel, gebaseerd is op een werkelijke tsunami of overstroming, maar dat dat is gebeurd in een tijd dat de wereld nog veel groter was dan hij nu is. Daarmee bedoel ik: een wereld waarin het al bijzonder was om nieuws te krijgen van iets dat 1000 km verderop was gebeurd.

En dan lijkt het al snel alsof 'de hele wereld' overstroomd is.

Natuurlijk zijn de verhalen in de Bijbel een overtrokken weergave van de werkelijkheid, of puur metaforisch. Het gaat er om dat er mensen zijn die werkelijk geloven dat God de hele aarde verzopen heeft.