Laatste nieuws:quote:De exacte vindplaatsen zijn op verschillende locaties aangegeven in de media.
Op dit moment zijn er 3 mogelijke vindplaatsen.
Wie op Google Earth/BING wil invoeren, hier de coordinaten (niet exact, bij benadering):
1 - NOS/RTL/Volkskrant/1Vandaag - Rio Culubré - vlakbij stuwdam ~ 09° 08' 25.26" N ; 82° 30' 12.51" W
2 - User otto op dit forum en StaceySinger - Rio Playita ~ 08° 58' 53.10" N ; 82° 26' 16.50" W
3 - FOK!kers miura en El_Matador - Rio Culebra ~ 08° 52' 59.15'' N ; 82° 24' 20.37" W
• Mirador - uitzichtpunt - ongeveer, precieze locatie onbekend - 8° 50' 57.75" N ; 82° 25' 02.14" W
• Finca Lorenzo - mogelijk de laatste waarneming van Kris en Lisanne, tijd onbekend - 8° 49' 31.04" N ; 82° 25' 18.84" W
• (es) Reportage Route Kris en Lisanne
• (es) Video van de trail, ook 's nachtsSPOILER
Mirador ligt op de top met uitzicht over Boquete en bij goed weer ook naar de Caribische kant, op iets meer dan 2 uur lopen vanaf begin El Pianista
Weg naar Bocas del Toro, de verkeerde weg die de meiden vanaf de Mirador genomen moeten hebben, gaat alleen maar naar beneden door in het begin dichtbebost gebied
Zo ziet de eerste rivier waar Kris en Lisanne aankwamen er alleen uit bij hoog water, in de regentijd. Toen Kris en Lisanne hier bij de "Rio Culebra" aankwamen, konden ze zonder problemen over de rotsen naar de andere kant.
De tweede arm van de rivier die overgestoken moest worden
Stroomafwaarts van dit stuk van de rivier werden de resten gevonden, volgens de gids in de video
Om bij de rugzak te komen, moet je 3 rivieren per kabel oversteken
Angel Palacios, maakte deel uit van het team dat de vondsten deed, en zegt dat er ook kleren, licht van kleur, zijn gevonden.
Rio Changuinola, aan de Bocaskant van de bergen
• Uitzending 1Vandaag op 2 juli - KAART VINDPLAATS KLOPT NIET
• In de tijd ná de verdwijning van Kris en Lisanne, die dinsdagmiddag 1 april 2014, zijn er minstens twee vermissingen van lokale Panamezen gemeld:SPOILER• 1Vandaag gebruikt dezelfde vindplaats als onze vorige, foutieve vindplaats, die dus ~40 km van Boquete en vlakbij de stuwdam en Punta Blanca ligt - Google Earth flight:
• Stacey's vindplaats is consistent met 21 km in vogelvlucht (maar die 8 uur lopen lijkt me dan echt veel te weinig voor zo'n afstand)
• Miura's vindplaats is consistent met ~21 km over land? (~8 uur lopen)
Nog iets: de zonsondergang. Met Google Earth kan je de dag en tijd instellen en krijg je het volgende:
17:15 ~1 uur op de Pianista, na getuige Oliva:
17:45 ~1,5 uur aan het wandelen
18:15 ~2 uur aan het wandelen - Mirador?
18:35 - zonsondergang
18:55 - pikkedonker
En in dat donker zou je hier moeten oversteken?? - locatie foto's onbekend:
• Alexander Méndez (9) - sinds 29 mei 2014
• Soledad Carrera (26) - sinds 5 juni 2014
• Link naar artikel Volkskrant d.d. 28 juni KAARTJE KLOPT NIET!
• Filmpje over de plek van NOS
1 - De rugzak zat vastgeklemd tussen de rotsen langs de rivier. - NOS
2 - De rugzak is woensdag gevonden langs de rivier de Culebra in de struiken - nu.nl
Kris Kremers (21) - RIP - Lisanne Froon (22) - RIP
Vindplaatsen sporen Zaak Lisanne en Kris, Boquete:
Algemene foto's:SPOILER
Stroomgebied van de rivier de Changuinola, met zij-arm Culebra, hier niet op de foto, waar de rugzak en de resten zijn gevonden
Kaart met resten en schoenen (in een straal van ~2,5 uur lopen vanaf de Mirador) en rugzak (~5 uur lopen)
SPOILER
Begin (vlakke gedeelte) El Pianista trail - foto's MeloD - 1,5 week voor de verdwijning van Lisanne en Kris:
http://imagizer.imageshack.us/a/img819/2046/ha10.jpg (copy/paste deze link)
• Locatie 1 - rugzak - 11 juni - rijstboertjes (~ 11 km van huis -vogelvlucht-)
• Locatie 2 - schoenen en resten - 16 & 18 juni - zijn kilometers stroomopwaarts van de rugzak gevonden
El Pianista trail en locaties vindplaatsen (rugzak en resten) gezien vanaf Mirador (zuid)
Tijdlijn:
Betrokkenen (getuigen dan wel verdachten):SPOILER1 april 2014
• ochtend - Kris en Lisanne kochten "grote hoeveelheden" antimuggenspray en -melk
• ~13:10 - getuige - lerares van de taalschool heeft ze nog gezien
• ~14:00 - getuige - Casa San Pedro - verkeerde trail opgelopen (Sendero Alto Lino)
• ~14:30-15:00 - getuige - Frank Abadiel Rojas
• ~16:15 - getuige Oliva de Kam - waarschuwde ze NIET naar boven te gaan
• ? - laatste getuige - herkenning niet volledig
2 april: - 1 dag
• 9:00? - Lisanne en Kris hadden een afspraak met gids Feliciano Gonzalez om op woensdag 2 april naar een aardbeienboerderij en op zaterdag 5 april naar de Volcán Barú te gaan
• ochtend - alarm geslagen door hostel/familie en Feliciano om verdwenen meiden omdat ze niet op de afspraak verschenen
donderdag 3 april - 2 dagen
• de Panamese autoriteiten starten een zoektocht
vrijdag 4 april - 3 dagen
• het slechte weer verhindert de zoektocht van de autoriteiten
zaterdag 5 april - 4 dagen
• vrijwilligers uit Boquete starten hun eigen zoektocht
x april: - ? dagen
• Kris en Lisanne komen onder raadselachtige omstandigheden te overlijden
26 mei: - 55 dagen
• John van den Heuvel reist af naar het gebied in Panama
.
.
.
woensdag 11 juni - 72 dagen
• rugzak van 1 van de dames (wie?) gevonden - vinders - rijstboertjes uit Alto Romero
maandag 16 juni - 77 dagen
• schoen 1 (Lisanne) + bekkenbot (Kris) gevonden aan een aanvoerrivier van de Changuinola - vinder: Team van 6 man, waaronder Feliciano Gonzalez
woensdag 18 juni - 79 dagen
• schoen 2 (Kris) gevonden, stroomopwaarts van schoen 1 - vinder: Team van 6 man, waaronder Feliciano Gonzalez
• Volgens Panamese media zijn er (nog) géén verdachten ("nadie en investigación")
Flora, fauna en klimaat:SPOILER
• Ingrid Lommers, eigenaresse van de taalschool waar de meiden studeerden
• gids uit Boquete Feliciano Gonzalez:
- Kris en Lisanne hadden met HEM de afspraak zaterdag 5 april de tocht naar de Volcán Barú (NIET; El Pianista!) te gaan lopen - boekingen, feesten en partijen
- Maakte deel uit van eerdere zoekteams en van het team van 6 man dat de schoenen en resten vond (niet de rugzak)
•
ochtend - 1 - Sigrid, Duitse die in Boquete werkt
~14:00-14:15 - 2 - anonieme getuige (Casa Pedro)
~14:30-15:00 - 3 - Frank Abdiel Rosas - zag de meiden voorbij komen (~14:30-15:00) en het viel hem op dat 1 van de meiden er ziek uitzag. Kris droeg een zwarte lycra. Frank denkt, maar weet het niet zeker, dat ze een taxi hebben genomen terug naar Boquete.
tijd onbekend - 4 - Martina - vrouw die bloemen aan het planten was en Kris en Lisanne groette (zij groetten haar), de meiden waren alleen. Vrouw zag geen auto passeren.
~16:15 - 5 - Oliva de Kam - vrouw die de 2 meiden zag en waarschuwde NIET meer de berg op te gaan; te laat en het werd vroeg donker, 's middags begon het weer te betrekken. Lisanne droeg een korte broek en de meiden waren duidelijk niet uitgerust om op pad te gaan. Ze waarschuwde ze in het Spaans, maar de meiden begrepen het niet.
tijd onbekend - 6 - Lorenzo Gonzalez - lokale gids die ze op de El Pianista zou hebben gezien - dezelfde getuige als uit de TVN2-video- niet erg betrouwbare waarneming omdat hij ze niet goed zag
• zoekteam van 5 man naast Feliciano
- vonden de schoenen en menselijke resten
• inheems echtpaar (geen foto) die de rugzak vonden toen ze rijst (!) wilden planten
• Dierentuin
• 36 graden overdag, 22 's nachts in Boquete
• zon op: 6:27, zon onder: 18:40
• 1 april - maan op: 7:52, maan onder: 20:34
• 2 april - maan op: 8:42, maan onder: 21:27
• Nieuwe Maan was op 30 maart 13:45
• Op vrijdag 4 april, 3 dagen na de verdwijning van Kris en Lisanne begon het noodweer in het gebied
Informatie op video:
• Filmpje over de plek van NOS
• John van den Heuvel, kort interview bij RTL Boulevard
• 26 mei 2014 - John van den Heuvel vanuit Panama - meisjes zouden een hele steile helling beklimmen, niet doorgegaan maar teruggekeerd en 'vermoedelijk' een of meerdere verkeerde personen tegengekomen
• (es) Video waar Feliciano Gonzalez en de getuige langs de El Pianista aan het woord komen
- interessant, grootste deel heb ik kunnen vertalen:
Bekijk de video en lees de tekst ernaast, het is niet moeilijk te begrijpen, Spaans.
Nieuwslinks & ouder nieuws:SPOILER
• het was zonnig rond het middaguur op 1 april (geen slecht weer, dat komt pas een paar dagen later)
• eerste trail die de meiden probeerden was de Sendero de Alto Lino (rond een uur of 14:00 kwamen ze daar aan, getuige in filmpje), Casa de Pedro, hier vroegen ze of dit de El Pianista trail was, de man zei van niet, meiden namen de trail (>45 min) toch en kwamen al na ~15 min terug
Op deze plek stond een dubbel bord wat de verwarring verklaart. Video is de bron voor de 6 getuigen hierboven.
Lisanne Froon en Kris Kremers waren bijna klaar met hun opleiding psychologie [in Utrecht, Mata] en kozen Panama om hun stage uit te voeren, sociaal werk in Casa Esperanza via Language School waar ze verbleven in een van hun gebouwtjes. Toen de Nederlandsen in Panama aankwamen, verbleven ze enkele dagen in Bocas del Toro bij dezelfde school, dat ook dienst doet als hostel. Ze reisden naar Boquete om hun cursus Spaans te beginnen.
Nederlandse (?) toerist in Boquete (stem, geen beeld): “Ze verbleven bij een familie aangesloten bij het hostel en gingen vrijwilligerswerk doen bij Casa Esperanza, maar, ik weet niet waarom, miscommunicatie? Werkte niet.”
In Boquete het werk was nog niet beschikbaar en er waren enkele dagen vrij voor Kris en Lisanne. Deze dagen gebruikten ze om een trip te maken naar de vulkaan, maar ze kwamen nooit aan bij de gids [Feliciano Gonzalez].
Feliciano: “We hebben geprobeerd ze te bellen, we stelden ons in contact met de familie van het huisje. We hadden zelf geen sleutel om het huisje binnen te gaan, maar we konden zien dat de meisjes niet in hun kamer waren.
In de maanden erop vertrokken teams met 12 speurhonden uit Nederland op zoek naar de meisjes in de omgeving van Boquete [en dus niet bij Alto Romero/Changuinola/Culubré, Mata]. TVN deed mee met een van de zoektochten gedurende 7 uur, door de bergen, samen met het Rode Kruis en medewerkers van het ministerie. De weg is onbegaanbaar op enkele punten. Vol met hellingen en gevaarlijke stroompjes/riviervalleitjes.
Tijdens de zoektocht spraken we met een van de getuigen die de Nederlandsen gezien zou moeten aan het begin van de El Pianista. Hij DACHT dat zij het waren.
Interviewer: “Waar gingen ze heen?”
“Ja, naar boven”
“....” (versta ik niet)
Interviewer: “Hadden ze tassen, rugzakken bij zich?”
“Nee, heb ik niet gezien, ik zag ze zo eventjes...”
De El Pianista heet zo omdat bij het begin er een natuurlijk concert is dat de vele vogels brengen met hun zang. Tijdens de zoektocht sloegen de honden aan op verscheidene plekken langs de rivier [welke?]. De volgende dag vonden ze twee vastgebonden matrassen in een andere vallei in de buurt. Op een gegeven moment dachten ze dat de Nederlandsen erin zaten maar gelukkig bleek dat niet het geval. De matrassen zijn overgedragen aan het openbaar ministerie.
Na het onderzoeken van alle mogelijke wegen die El Pianista kende, kwam men tot de conclusie dat de meiden NIET verdwaald waren op de trail.
Feliciano:
“het lijkt me dat de autoriteiten zeggen: ‘het neemt veel tijd in beslag’”
“Wanneer ze aankomen bij een plaats om op te letten, de grens ... [kan het ff niet volgen wat hij precies wil zeggen]”
“De mensen zijn gewend om toeristen in Boquete te zien”
Politie:
“Op dit moment kan niets worden uitgesloten”
“Wij moeten alle personen die betrokken zijn verhoren, echter door het terrein lopend kunnen we enkele eerdere verklaringen uitsluiten gedurende het onderzoek”
De families van de meisjes hebben vanaf het begin gezegd dat de meisjes van de trail afgeraakt moeten zijn maar na 2 maanden:
Vader een van de meiden:
“Op dit moment sluiten we andere mogelijkheden niet uit, een van de mogelijkheden zou kunnen zijn dat iemand ze meegenomen heeft. De reden waarom hier 2 Fiscales Superiores [politie, lijkt me, Mata] zijn is dat we hier te maken hebben met een andere mogelijke oorzaak van hun verdwijning”
De meiden waren niet verdwenen op de trail en er werd een zoektocht georganiseerd en hun kamer werd onderzocht door niet-professionals. Nu zijn veel aanwijzingen verdwenen.
Politie:
“eerst moet een onderzoeksexpert naar binnen en belangrijke details zoals agendas, en briefjes veiligstellen, zien wat de meisjes echt op hun kamer hadden. Ze hadden aanwijzingen kunnen vinden die op bepaalde onderwerpen het onderzoek verder zou kunnen helpen, zoals wat ze van plan waren te gaan doen in de komende dagen.
Op alle muren en plekken in Boquete hangen de gezichten van de jonge vrouwen. Die in het dorp waren om hun sociaal werk af te ronden en af te studeren
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++SPOILER• http://www.nrc.nl/nieuws/(...)t-meisjes-in-panama/
• http://prensa.com/uhora/l(...)as-holandesas/345622
• http://www.bbc.com/news/world-latin-america-27939119
• http://www.elsevier.nl/Bu(...)en-Kremers-1545546W/
• http://nos.nl/video/66379(...)onden-in-panama.html
• http://www.hartvannederland.nl/tag/vermissing-panama/
• http://www.ad.nl/ad/nl/30(...)melijke-resten.dhtml
• http://www.panamaamerica.(...)cia-sobre-holandesas
• http://www.rtlnieuws.nl/n(...)-met-kris-en-lisanne
• http://www.blikopnieuws.n(...)eden-misdrijf-panama
• http://www.tvn-2.com/Noti(...)e-Lisanne-Froon.aspx
• 'Ouders hebben schoenen herkend'
• Panamese TV - live
• http://nos.nl/video/66744(...)ug-moeten-nemen.html
• http://mobiel.nu.nl/buite(...)kris-en-lisanne.html
Ouder nieuws:
• Betzaida Pittí, onderzoeksleidster, zegt dat men doorgaat met zoeken totdat duidelijk is wat er met Kris en Lisanne is gebeurd (Spaanstalige tekst)
• Politie bevestigt vondst resten Lisanne Froon
• Ook resten Kris Kremers gevonden
• Voorlopig onmogelijk vast te stellen aan de hand van de weinige gevonden resten wanneer Kris en Lisanne omgekomen zijn (Spaanstalige tekst)
• Camera maakte foto's totdat de batterijen leeg waren (Spaanstalige video)
• Lisanne en Kris kwamen al op zaterdag 29 maart aan in Boquete en hadden dus 2 volle dagen (30 & 31) voordat ze gingen hiken (Spaanstalige tekst)
• Vondst rugzak was groot geluk - Feliciano Gonzalez (Nederlands)
• Foto's van de camera en resten zijn onderzocht - voorlopige conclusie (John van den Heuvel, RTL Boulevard): enkele dagen rondgelopen tot de fatale dag
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
• "Menselijke resten gevonden in Panama"
• Reddingshonden vinden vrouwen Panama niet
• Panama: Nederlandse politie helpt
• Alles om duo te vinden
• Vermiste Nederlandse vrouwen gezien door getuigen - grote zoekactie vandaag - NRC
• 'Vermiste studentes stippelden eigen route uit' - Telegraaf
=======================================================================
Zaak:
Sinds dinsdag 1 april zijn Lisanne Froon (22) uit Amersfoort en Kris Kremers (21) uit Utrecht vermist. Ze zijn voor het laatst gezien in Boquete in het gelijknamige district in het westen van het Midden-Amerikaanse land Panama.
Familie en vrienden maken zich grote zorgen en roepen via Facebook op om uit te kijken naar de twee vriendinnen.
Volgens een Facebook-pagina over de vermissing lukt het niet om contact met de vrouwen te krijgen. Ze zouden op 1 april een wandeling met gids zouden maken in het toeristische gebied rond het stadje Boquete, maar ze zijn nooit aangekomen bij de gids.
Volgens een werknemer van de lokale Spaanse school waren de twee daar om de taal te leren en sliepen ze bij lokale gezinnen. Het gebied waar ze gingen wandelen, is volgens de werknemer niet gevaarlijk en verdwalen zou moeilijk zijn: "er is maar één weg omhoog en omlaag." Daarom zijn er twijfels of de vrouwen wel zijn gaan wandelen of dat ze daarvoor al zijn verdwenen.
Volgens Buitenlandse Zaken zijn de Panamese autoriteiten een grootschalige zoekactie gestart. Ook houdt de Nederlandse ambassadeur Wiebe de Boer de zaak in de gaten.
De meiden kennen elkaar van hun werk als serveerster bij Kruispunt Amersfoort. Volgens een vriendin van Lisanne was de reis een beloning voor het halen van haar diploma.
[ afbeelding ]
[ afbeelding ][ afbeelding ]
Boquete ligt midden in het bergachtige land tussen David en Bocas del Toro.
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Bijzondere beesten
De vulkaan Barú (3475 meter) nabij Boquete:
[ afbeelding ][ afbeelding ]
The occasional fall of hail or ice pellets has been reported on the summit, where the minimum temperature can be below 0°C (32°F) and the formation of frost is frequent during the dry season.
Hoogte van het district Boquete is 1000-2800 meter.
Links:
• Facebookpagina
• Nieuws RTV Utrecht
• 7 hostels in Boquete - HostelWorld
• Fotoverslag van Boquete
• WikiTravel - Boquete
• Reisverslag Boquete
Wat kan er gebeurd zijn?
Er zijn 4 opties:
• Resten in situ (op dezelfde plaats als waar ze omgekomen zijn) - rugzak niet in situ (getransporteerd)
• Resten in situ, rugzak in situ - meiden zijn van rugzak weggelopen omhoog en omgekomen op de plek waar ze gevonden zijn (de schoen kan op een ander moment verloren zijn of door beesten verplaatst)
• Resten niet in situ (hogerop verplaatsen kan alleen door dieren, lagerop kan ook door de rivier en regens) rugzak in situ - meiden nog steeds van de rugzak weggelopen
• Resten niet in situ, rugzak niet in situ (beide getransporteerd door rivier -rugzak- en beesten -resten)
Filmpje van Panamezen op zoek naar het spookkasteel (18 april 2014), een paar km westelijk van de El Pianista trail die Kris en Lisanne 's middags laat op 1 april nog gelopen moeten hebben:
[ Bericht 1% gewijzigd door El_Matador op 03-07-2014 09:39:28 ]
Waarom schrijf je dan:quote:Op woensdag 2 juli 2014 02:11 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Ja. ~ 2,9 km volgens Stanceys kaartje
Dat kan dan namelijk nietquote:Ofwel dichtbij en daar omgekomen (resten) ofwel verder hogerop en de resten stroomafwaarts verspreid door de rivier.
By the way: betreffende user mat in een rechte lijn (schreef ze ook in het vorige topic) en niet aan de hand van het pad of de rivier.
PS ik moest het nieuwe topic openen toch?
Ik bedoel; hogerop gekomen en weer stroomafwaarts van die plek gedreven maar nog steeds stroomopwaarts van de rugzak terechtgekomen.quote:Op woensdag 2 juli 2014 02:16 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Waarom schrijf je dan:
[..]
Dat kan dan namelijk niet
PS ik moest het nieuwe topic openen toch?
Ja, op dat kaartje van dat forum staat het aangegeven, ik denk langs de rivier gemeten, iets van 3,5 km.
Je bedoelt teruggelopen naar El Mirador?quote:
[..]
Ik bedoel; hogerop gekomen en weer stroomafwaarts van die plek gedreven maar nog steeds stroomopwaarts van de rugzak terechtgekomen.
Zie ook mijn edit in de vorige post overigens.
Oliva de Kam zag ze om 16.15 uur naar boven gaan. Daarna zouden ze dus alleen nog zijn gezien door de boer van de finca? Vind deze getuigenis nogal vaag. Zo te zien woont die man 100 meter van het pad en heeft ie een tuin waarvan mn vrouw zou zeggen: wordt het niet tijd om t gras eens te gaan maaien?!" Maw stel deze laatste getuigenis is kul. Bestaat er dan een kans dat ze de Pianistentrail helemaal niet opgegaan zijn?
Ga je nu niet erg ver? Dan kun je de verklaring van Oliva ook wel wegwuiven.quote:
Rest mij nog 1 vraag voor het slapen gaan.
Oliva de Kam zag ze om 16.15 uur naar boven gaan. Daarna zouden ze dus alleen nog zijn gezien door de boer van de finca? Vind deze getuigenis nogal vaag. Zo te zien woont die man 100 meter van het pad en heeft ie een tuin waarvan mn vrouw zou zeggen: wordt het niet tijd om t gras eens te gaan maaien?!" Maw stel deze laatste getuigenis is kul. Bestaat er dan een kans dat ze de Pianistentrail helemaal niet opgegaan zijn?
En misschien kan dat ook wel, ooggetuigen staan niet als betrouwbaar te boek, maar dan nog.. Je kunt niet álles in twijfel gaan trekken om naar een "gewenst" scenario toe te redeneren he?
Dat is Lorenzo, die is geen boer (de NOS vertaalt finca als boerderijquote:
Rest mij nog 1 vraag voor het slapen gaan.
Oliva de Kam zag ze om 16.15 uur naar boven gaan. Daarna zouden ze dus alleen nog zijn gezien door de boer van de finca? Vind deze getuigenis nogal vaag. Zo te zien woont die man 100 meter van het pad en heeft ie een tuin waarvan mn vrouw zou zeggen: wordt het niet tijd om t gras eens te gaan maaien?!" Maw stel deze laatste getuigenis is kul. Bestaat er dan een kans dat ze de Pianistentrail helemaal niet opgegaan zijn?
), maar gids. Ja, misschien ook boertje, maar gids lijkt me wel belangrijker. Hij zegt ook dat ie het niet zeker weet.Dus ja, die kans bestaat.
Maar hoe komen ze dan in onherbergzaam gebied aan de andere kant van de berg terecht?
De foto's zullen uitsluitsel geven over die vraag. Lijkt me wel sterk dat er geen nieuws komt dat ze NIET de El Pianista zijn gaan doen, als ze die foto's aan het analyseren zijn...
Welke foto's? En waarom zouden die uitsluitsel geven?quote:
[..]
Dat is Lorenzo, die is geen boer (de NOS vertaalt finca als boerderij
Dus ja, die kans bestaat.
Maar hoe komen ze dan in onherbergzaam gebied aan de andere kant van de berg terecht?
De foto's zullen uitsluitsel geven over die vraag. Lijkt me wel sterk dat er geen nieuws komt dat ze NIET de El Pianista zijn gaan doen, als ze die foto's aan het analyseren zijn...
Lekkerding van me... ik heb de mogelijke uitleg hiervoor al miljarden keren uitgelegd, als het een serie-moordenaar is die erop kickt (op overmeesteren en moorden) of puur op verkrachten uit is, dan speelt het geld geen enkele rol. Ook áls het organen-scenario klopt, voor organen worden daar bakken met geld betaald, nou dan laten ze 80 dollar wel liggen hoor, aangezien het weggooien ervan enkel in hun voordeel kan werken.quote:
Want júist als resten gevonden worden terwijl de spullen spoorloos zijn, automatisch zal dat sneller doen overkomen als misdrijf/beroving, men zal dus zoeken naar daders, het weggooien van die waardevolle spullen kon dus júist in hun belang zijn, om het weg te zetten als ongeluk. Want tja, als het geld gevonden word, dan kán het onmogelijk een misdrijf zijn zullen velen denken, dat was dan meegenomen. Men vergeet daders ook niet dom zijn, die weten héél goed wat achteraf in hun nadeel of voordeel kan werken onderzoektechnisch. Zeker als die daders dit al eerder op hun geweten hebben, weten ze héél goed hoe zo'n recherche-onderzoek eraan toe gaat en hoe ze moeten handelen met dwaalsporen om het achteraf te ontlopen.
Daarnaast: niemand weet met zekerheid hoeveel geld ze bij zich hadden, voor hetzelfde geld was het honderden euro's, en hebben ze een bedrag laten liggen ter dwaalspoor. Was het overigens Panamees geld, dollars of euro's? Want dollars of euro's moeten die Panamezen dan alsnog wisselen, luiheid of het idee dat ze daar niks aan hadden.
Nee, naar een punt hoger dan waar de resten nu gevonden zijn. De schoen van Kris lag "een paar kilometer" (wat op die schaal nog best veel is!) stroomopwaarts van die van Lisanne.quote:
[..]
Je bedoelt teruggelopen naar El Mirador?
Zie ook mijn edit in de vorige post overigens.
Hogerop kunnen alleen dieren doen, lagerop kan ook de rivier zijn.
Die van de meiden natuurlijk.quote:
[..]
Welke foto's? En waarom zouden die uitsluitsel geven?
Die tonen de route tot de batterijen opwaren. Dan zie je gelijk of het de Boquetekant of de Bocaskant van de berg was.
De kans dat ze NIET de El Pianista zijn gaan doen acht ik te klein, want hoe komen ze dan aan de andere kant? In het donker?
Als je de El Pianista doet, in 2 uurtjes tot de Mirador, dan kan dat nog voor het donker. Elke andere route is later, want je moet er nog aan beginnen.
Organen wegnemen heeft alleen zin als die nog bruikbaar zijn he? Als je er grof geld voor wil ontvangen tenminste. Daar is een jungle-omgeving ver van de bewoonde wereld niet geschikt voor. En de lichamen daar later naar toe brengen ook niet. Dat is niet bepaald een eenvoudige manier om ze te "dumpen" (excusez le mot).quote:
[..]
Lekkerding van me... ik heb de mogelijke uitleg hiervoor al miljarden keren uitgelegd, als het een serie-moordenaar is die erop kickt (op overmeesteren en moorden) of puur op verkrachten uit is, dan speelt het geld geen enkele rol. Ook áls het organen-scenario klopt, voor organen worden daar bakken met geld betaald, nou dan laten ze 80 dollar wel liggen hoor, aangezien het weggooien ervan enkel in hun voordeel kan werken.
Want júist als resten gevonden worden terwijl de spullen spoorloos zijn, automatisch zal dat sneller doen overkomen als misdrijf/beroving, men zal dus zoeken naar daders, het weggooien van die waardevolle spullen kan dus júist in hun belang zijn, om het weg te zetten als ongeluk. Want tja, als het geld gevonden word, dan kán het onmogelijk een misdrijf zijn zullen velen denken. Zeker als die daders dit al eerder op hun geweten hebben, weten ze héél goed hoe zo'n recherche-onderzoek eraan toe gaat en hoe ze moeten handelen met dwaalsporen om het achteraf te ontlopen.
Daarnaast: niemand weet met zekerheid hoeveel geld ze bij zich hadden, voor hetzelfde geld was het honderden euro's, en hebben ze een bedrag laten liggen ter dwaalspoor. Was het overigens Panamees geld, dollars of euro's? Want dollars of euro's moeten die Panamezen dan alsnog wisselen, luiheid of het idee dat ze daar niks aan hadden.
En een seriemoordenaar die daar op de loer gaat liggen? En zeker op dat tijdstip? In de hoop dat er 1 of meer meiden zonder gids en/of mannelijk gezelschap voorbij komen? Hoogst onwaarschijnlijk..
En waarom niet al het geld jatten en die tas gewoon meenemen en verbranden oid? Dwaalspoor? Waarom? Nergens voor nodig
Panama heeft de Balboa, maar iedereen betaalt met dollars. Die dollars hoef je niet te wisselen.quote:
[..]
Lekkerding van me... ik heb de mogelijke uitleg hiervoor al miljarden keren uitgelegd, als het een serie-moordenaar is die erop kickt (op overmeesteren en moorden) of puur op verkrachten uit is, dan speelt het geld geen enkele rol. Ook áls het organen-scenario klopt, voor organen worden daar bakken met geld betaald, nou dan laten ze 80 dollar wel liggen hoor, aangezien het weggooien ervan enkel in hun voordeel kan werken.
Want júist als resten gevonden worden terwijl de spullen spoorloos zijn, automatisch zal dat sneller doen overkomen als misdrijf/beroving, men zal dus zoeken naar daders, het weggooien van die waardevolle spullen kon dus júist in hun belang zijn, om het weg te zetten als ongeluk. Want tja, als het geld gevonden word, dan kán het onmogelijk een misdrijf zijn zullen velen denken, dat was dan meegenomen. Maar men vergeet daders ook niet dom zijn, die weten héél goed wat achteraf in hun nadeel of voordeel kan werken onderzoektechnisch. Zeker als die daders dit al eerder op hun geweten hebben, weten ze héél goed hoe zo'n recherche-onderzoek eraan toe gaat en hoe ze moeten handelen met dwaalsporen om het achteraf te ontlopen.
Daarnaast: niemand weet met zekerheid hoeveel geld ze bij zich hadden, voor hetzelfde geld was het honderden euro's, en hebben ze een bedrag laten liggen ter dwaalspoor. Was het overigens Panamees geld, dollars of euro's? Want dollars of euro's moeten die Panamezen dan alsnog wisselen, luiheid of het idee dat ze daar niks aan hadden.
Dwaalspoor, zou kunnen ja. De gave staat van die rugzak met inhoud na 72 dagen in de stromende regen, wind en uitdijende rivieren vind ik ook verdacht.
Het is alleen zo raar, zo onwerkelijk.
De natuurlijke gevaren 's nachts in de wildernis zijn gewoon veel groter dan de kans op toevallig die ene seriemoordenaar.
En hoe komen ze dan zo ver in de jungle (terug)? Nogmaals, dat is geen makkelijke manier van "dumpen" (wederom excuses voor het woordgebruik).quote:
Nee die wuif ik niet weg. geloof dat wel. Maar stel ze zouden even daarna denken van ach laten we toch maar terug gaan (wat ik overigens niet denk) dan kunnen er hele andere scenario's zijn (bv de vaak genoemde "rode auto")
Staat het vast dat er foto's gemaakt zijn dan (nadat ze de trail opgegaan zijn)? En dat er ook maar iets op die foto's staat wat ook maar een aanwijzing kan zijn ipv een vogel of een mooi landschap (lees: een foto die overal geschoten kan zijn in dat gebied)?quote:
[..]
Die van de meiden natuurlijk.
Die tonen de route tot de batterijen opwaren. Dan zie je gelijk of het de Boquetekant of de Bocaskant van de berg was.
De kans dat ze NIET de El Pianista zijn gaan doen acht ik te klein, want hoe komen ze dan aan de andere kant? In het donker?
Als je de El Pianista doet, in 2 uurtjes tot de Mirador, dan kan dat nog voor het donker. Elke andere route is later, want je moet er nog aan beginnen.
Dit blijft inderdaad het meest mysterieus, sommigen zeggen weliswaar dat de tas slecht uitzag maar heb de foto nog eens uitermate goed bekeken en die tas ziet er echt wel schoon uit... al helemaal als je het vergelijkt met de vieze schoenen. Met regen, het klimaat (én al helemaal als die tas door de rivier was meegesleurd) dan was er gewoon viezigheid op die tas te zien.quote:
Hoop dat de ouders snel meer duidelijkheid krijgen want zij moeten door een hel gaan.
Mn wekker gaat zo om 730 dus ga nu echt slapen. Welterusten allemaal en geen ruzie maken
Dus dan is die tas er later neergezet? Als dwaalspoor? En dan zou het de vinders en de onderzoekers niet opvallen dat dat niet klopte (dat die tas er te "schoon" uitzag)? Lekker "dwaalspoor" dan..quote:
[..]
Dit blijft inderdaad het meest mysterieus, sommigen zeggen weliswaar dat de tas slecht uitzag maar heb de foto nog eens uitermate goed bekeken en die tas ziet er echt wel schoon uit... al helemaal als je het vergelijkt met de vieze schoenen. Met regen, het klimaat (én al helemaal als die tas door de rivier was meegesleurd) dan was er gewoon viezigheid op die tas te zien.
Wees gerust, ik zal me gedragen speciaal voor jou Jackie! Haha, en droom ze!quote:
Trustequote:
het is 1 groot mysterie. voor alle scenario's valt wat te zeggen maar zijn er ook argumenten die dat zelfde scenario juist weer keihard onderuit halen. Dat maakt de zaak zo intrigerend.
Hoop dat de ouders snel meer duidelijkheid krijgen want zij moeten door een hel gaan.
Mn wekker gaat zo om 730 dus ga nu echt slapen. Welterusten allemaal en geen ruzie maken
En zolang je niet overal een onderbouwd (of iig zeer plausibel) antwoord op kunt geven heb je de oplossing nog niet gevonden
Niet dat die op dit forum gevonden gaat worden, maar dat terzijde
Nou...krijg toevallig terwijl ik dit topic doorlees reclame over paragnosten en helderziendenquote:
[..]
Truste
En zolang je niet overal een onderbouwd (of iig zeer plausibel) antwoord op kunt geven heb je de oplossing nog niet gevonden
Niet dat die op dit forum gevonden gaat worden, maar dat terzijde
quote:Op woensdag 2 juli 2014 02:39 schreef ntm het volgende:
[..]
Nou...krijg toevallig terwijl ik dit topic doorlees reclame over paragnosten en helderzienden
Ach, we hebben hier al speculaties scenario's gehad adhv dromen Truste jack!quote:
het is 1 groot mysterie. voor alle scenario's valt wat te zeggen maar zijn er ook argumenten die dat zelfde scenario juist weer keihard onderuit halen. Dat maakt de zaak zo intrigerend.
Hoop dat de ouders snel meer duidelijkheid krijgen want zij moeten door een hel gaan.
Mn wekker gaat zo om 730 dus ga nu echt slapen. Welterusten allemaal en geen ruzie maken
Dumpenquote:
[..]
En hoe komen ze dan zo ver in de jungle (terug)? Nogmaals, dat is geen makkelijke manier van "dumpen" (wederom excuses voor het woordgebruik).
Bij ons is het; wat is waar en welke informatie kan je vertrouwen, bij hen was het; je plannen doorspreken met anderen voordat je dat soort ondernemingen uitvoert en er geen ervaring mee hebt.
Dat gaat me echt veel te ver..quote:
Door dit topic vindt er iets plaats dat helaas bij Kris en Lisanne miste; reflectie.
Bij ons is het; wat is waar en welke informatie kan je vertrouwen, bij hen was het; je plannen doorspreken met anderen voordat je dat soort ondernemingen uitvoert en er geen ervaring mee hebt.
quote:
Arme arme dames. Wie zouden zulke schattige gezichtjes pijn willen doen? Gaat bij mij niet in...
Wie zegt dat het een misdrijf is? En al mocht dat zo zijn: welke moordenaar heeft zich ooit door een lief gezichtje laten tegenhouden?Waarom?quote:
De school bood een "gekuiste" versie van de Lonely Planet (waarvan ik vermoed dat de dames die hadden, wie gaat zonder op reis?).
Op basis daarvan moesten ze gedacht hebben; "och kan wel". Niet: "we hebben een gids nodig, kunnen niet zonder naar die Mirador".
Er zijn geen getuigenverslagen bekend van mensen die hen gesproken hebben die zeggen dat die meiden dat zouden gaan doen en dat zij dat afgeraden hebben, wel? Op een roepende en voor de meiden onverstaanbare Oliva na. Zowel, is dat goede informatie.
Uit het beeld blijkt dat de vriendinnen vooral op elkaar vertrouwden en niet veel met andere mensen socializeden om hun plannen door te spreken.
Nogmaals, dat beeld is te ontkrachten met getuigenverslagen van zij die hen gesproken hebben over "zonder gids -'s avonds- de El Pianista 'even op, naar de Mirador en dan in het donker terug'".
De eerste fundamentele vraag is: waarom nog omhoog zo laat? Zonsondergang op de Mirador lijkt me het meest plausibel, maar ik sta open voor andere logische verklaringen.
Waarom? Omdat ik niet zo hou van "blame the victim" (en nee ik bedoel NIET dat er een misdrijf is gepleegd).quote:
[..]
Waarom?
De school bood een "gekuiste" versie van de Lonely Planet (waarvan ik vermoed dat de dames die hadden, wie gaat zonder op reis?).
Op basis daarvan moesten ze gedacht hebben; "och kan wel". Niet: "we hebben een gids nodig, kunnen niet zonder naar die Mirador".
Er zijn getuigenverslagen bekend van mensen die hen gesproken hebben die zeggen dat die meiden dat zouden gaan doen en dat zij dat afgeraden hebben, wel? Zowel, is dat goede informatie.
Uit het beeld blijkt dat de vriendinnen vooral op elkaar vertrouwden en niet veel met andere mensen socializeden om hun plannen door te spreken.
Nogmaals, dat beeld is te ontkrachten met getuigenverslagen van zij die hen gesproken hebben over "zonder gids -'s avonds- de El Pianista 'even op, naar de Mirador en dan in het donker terug'".
De eerste fundamentele vraag is: waarom nog omhoog zo laat? Zonsondergang op de Mirador lijkt me het meest plausibel, maar ik sta open voor andere logische verklaringen.
Daarbij staan ze op de foto met "nieuwe bekenden" (kookcursus, kaarten). Ze kwamen dus zeker wél onder de mensen..
Analyseren hoe die meiden, beiden met een psychologie-achtergrond, tot deze vreemde stap gekomen zijn, is toch niet 'blaming the victim'?quote:
[..]
Waarom? Omdat ik niet zo hou van "blame the victim" (en nee ik bedoel NIET dat er een misdrijf is gepleegd).
Waarom rust er een 'taboe' op het bediscussieren van hun plannen?
Ik zie ze ook niet als mensenschuw of niet sociaal ofzo, maar meer; met mensen praten om die trail op te lopen, zo laat nog.quote:Daarbij staan ze op de foto met "nieuwe bekenden" (kookcursus, kaarten). Ze kwamen dus zeker wél onder de mensen..
Met Feliciano hadden ze al tours geboekt. Hebben ze hem niet gevraagd naar El Pianista? En dachten ze op basis van wat hij zei "och, kan wel, fftjes, 2 uur naar boven en 2 uur terug (op het licht van 2 smartphones)"?
Omdat je ze afdoet als "domme dozen" etc (eerder) en nu weer doet alsof dat zo is (niet letterlijk, maar toch). Ze waren niet volkomen wappie hoor.. En je weet NIET wat er gebeurd is en of daar nog een aannemelijke verklaring voor opduikt.quote:Op woensdag 2 juli 2014 04:11 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Analyseren hoe die meiden, beiden met een psychologie-achtergrond, tot deze vreemde stap gekomen zijn, is toch niet 'blaming the victim'?
Waarom rust er een 'taboe' op het bediscussieren van hun plannen?
Nogmaals: je weet NIET wat er gebeurd is. Wellicht is het in retrospectief allemaal wél logisch of "te begrijpen".quote:
[..]
Analyseren hoe die meiden, beiden met een psychologie-achtergrond, tot deze vreemde stap gekomen zijn, is toch niet 'blaming the victim'?
Waarom rust er een 'taboe' op het bediscussieren van hun plannen?
[..]
Ik zie ze ook niet als mensenschuw of niet sociaal ofzo, maar meer; met mensen praten om die trail op te lopen, zo laat nog.
Met Feliciano hadden ze al tours geboekt. Hebben ze hem niet gevraagd naar El Pianista? En dachten ze op basis van wat hij zei "och, kan wel, fftjes, 2 uur naar boven en 2 uur terug (op het licht van 2 smartphones)"?
Sja, ik kan er niks aan doen dat mensen dingen in mijn woordgebruik zien en daar helemaal "wappie" op gaan.quote:
[..]
Omdat je ze afdoet als "domme dozen" etc (eerder) en nu weer doet alsof dat zo is (niet letterlijk, maar toch). Ze waren niet volkomen wappie hoor..
Ik ben duidelijk genoeg geweest in mijn respect voor de meiden en hun familie.
Dat staat helemaal los van hun keuzes proberen te begrijpen. Daar begon het mee, met Halcon, een deel of 25 terug...
Nee, natuurlijk weten we dat niet, dat proberen de speculeerders (en jij met je nachtelijke deelname bent een grote bijdragerquote:En je weet NIET wat er gebeurd is en of daar nog een aannemelijke verklaring voor opduikt.
) juist te achterhalen. Nee, natuurlijk weten we NIET wat er gebeurd is. Dat proberen we nu net uit te vogelen.quote:
[..]
Nogmaals: je weet NIET wat er gebeurd is. Wellicht is het in retrospectief allemaal wél logisch of "te begrijpen".
Slijmen helpt je niet.quote:
[..]
Sja, ik kan er niks aan doen dat mensen dingen in mijn woordgebruik zien en daar helemaal "wappie" op gaan.
Ik ben duidelijk genoeg geweest in mijn respect voor de meiden en hun familie.
Dat staat helemaal los van hun keuzes proberen te begrijpen. Daar begon het mee, met Halcon, een deel of 25 terug...
[..]
Nee, natuurlijk weten we dat niet, dat proberen de speculeerders (en jij met je nachtelijke deelname bent een grote bijdrager
Ik heb niks tegen je, maar ik probeer eerlijk te oordelen over posts en de vragen te stellen die tijdens het lezen bij me opkomen, en dat blijf ik doen ook
. Zonder aanziens des persoons. En zonder de bedoeling te hebben die persoon aan te vallen. Wel de "theorie" uiteraard. Gewoon neutrale vragen. "Klopt het wel wat je zegt" "Was dit al niet uitgesloten" "Is dat niet heel erg vergezocht". Dat soort dingen.[ Bericht 1% gewijzigd door Whiskers2009 op 02-07-2014 04:26:37 ]
Ik ga niet eindeloos lang mee speculeren hoor. Ik zeg alleen dat dat een goed waarschijnlijke mogelijkheid is. Alle andere optimistische verwachtingen ten spijt. Helaas.quote:
Prima, maar het verhaal rammelt.quote:
[..]
Ik ga niet eindeloos lang mee speculeren hoor. Ik zeg alleen dat dat een goed waarschijnlijke mogelijkheid is. Alle andere optimistische verwachtingen ten spijt. Helaas.
Kun je de mogelijke route van de meiden nog met de juiste rugzaklocatie plotten?
Bron? Basis? Iets van een argument?quote:
Stacey, ik heb je kaartje even uit de OP gehaald. De locatie van de rugzak is veel verder dan we eerst via Miura hadden (Alto Romero), en kan dus niet kloppen als we consistent zijn:
[ afbeelding ]
Kun je de mogelijke route van de meiden nog met de juiste rugzaklocatie plotten?
Wil je best geloven, maar post een onderbouwing
Zo te zien rammelen al de speculatieverhalen. Zelfs het bewijsmateriaal rammelt. Tja, dan is het einde zoek.quote:
[..]
Prima, maar het verhaal rammelt.
Nee, bedankt.
Of je houdt het open (met je eigen overtuiging als basis)...quote:
[..]
Zo te zien rammelen al de speculatieverhalen. Zelfs het bewijsmateriaal rammelt. Tja, dan is het einde zoek.
Nee, bedankt.
Nogmaals: als er geen onderbouwd of (zeer waarschijnlijk) antwoord is te geven op ALLE vragen heb je de oplossing niet
De kaart van Miura is Alto Romero, waar de resten en rugzak zijn gevonden.quote:
[..]
Bron? Basis? Iets van een argument?
Wil je best geloven, maar post een onderbouwing
De kaart van Stacey toont een plek veel lager stroomafwaarts langs de Changuinola (niet bij de kruising met de lokale Culebra (zie miura's plaatje OP).
Ik denk dat dat eerder voor de forensische onderzoekers is. Dit is niks anders dan een roddelkanaal. We worden hier niet wijzer van.quote:
[..]
Of je houdt het open (met je eigen overtuiging als basis)...
A - die komt er nooitquote:
Nogmaals: als er geen onderbouwd of (zeer waarschijnlijk) antwoord is te geven op ALLE vragen heb je de oplossing niet
B - die heeft niemand
C - die claimt hier niemand
Zie edit. En "we" komen hier idd niet tot een oplossing.quote:
[..]
Ik denk dat dat eerder voor de forensische onderzoekers is. Dit is niks anders dan een roddelkanaal. We worden hier niet wijzer van.
De "resten" en de rugzak zijn zeer verspreid gevonden he?quote:
[..]
De kaart van Miura is Alto Romero, waar de resten en rugzak zijn gevonden.
De kaart van Stacey toont een plek veel lager stroomafwaarts langs de Changuinola (niet bij de kruising met de lokale Culebra (zie miura's plaatje OP).
Dit is zo'n beetje hetzelfde probleem als bij Ubuntu Linux dat zich voordoet wanneer wij met zn allen bepalen dat we geen experts nodig hebben of arbeidsspecialisatie en gaan ingewikkelde zaken verder afwikkelen. Het zit dan vol fouten en bugs en gaatjes en we hebben hele forums vol pagina's nodig om ook maar op een punt gezamenlijk uit te komen, en zelfs dan moet men uren soms dagenlang tijd investeren om het uit te zoeken en te begrijpen.quote:
[..]
Zie edit. En "we" komen hier idd niet tot een oplossing.
De resten zijn op enkele kilometers van elkaar gevonden (schatting Feliciano); de schoen van Kris en de schoen van Lisanne. het heupbeen van Kris is bij de schoen van Lisanne gevonden.quote:
[..]
De "resten" en de rugzak zijn zeer verspreid gevonden he?
De exacte vindplaatsen zijn niet vrijgegeven. Het is in Alto Romero en stroomopwaarts van de monding van de Culebra in de Changuinola, waar de rugzak is gevonden, zie dit kaartje:
De Mirador ligt trouwens niet op de op Google Earth getoonde districtsgrens, maar dichterbij Boquete. Het uitzicht is namelijk naar het zuiden, over Boquete, dus aan de zuidkant van de kam, de districtsgrens begin pas lager al over de berg (Google Earth)
Sorry, geen ICT-er en ik duik zoals gezegd mijn mandje inquote:
[..]
Dit is zo'n beetje hetzelfde probleem als bij Ubuntu Linux dat zich voordoet wanneer wij met zn allen bepalen dat we geen experts nodig hebben of arbeidsspecialisatie en gaan ingewikkelde zaken verder afwikkelen. Het zit dan vol fouten en bugs en gaatjes en we hebben hele forums vol pagina's nodig om ook maar op een punt gezamenlijk uit te komen, en zelfs dan moet men uren soms dagenlang tijd investeren om het uit te zoeken en te begrijpen.
Ja, vast. Hoe zeker ben je daarover eigenlijk? Te veel aanpassingen gezien inmiddelsquote:
[..]
De resten zijn op enkele kilometers van elkaar gevonden (schatting Feliciano); de schoen van Kris en de schoen van Lisanne. het heupbeen van Kris is bij de schoen van Lisanne gevonden.
De exacte vindplaatsen zijn niet vrijgegeven. Het is in Alto Romero en stroomopwaarts van de monding van de Culebra in de Changuinola, waar de rugzak is gevonden, zie dit kaartje:
[ afbeelding ]
De Mirador ligt trouwens niet op de op Google Earth getoonde districtsgrens, maar dichterbij Boquete. Het uitzicht is namelijk naar het zuiden, over Boquete, dus aan de zuidkant van de kam, de districtsgrens begin pas lager al over de berg (Google Earth)
quote:
oke in dat geval kan ik je alleen maar aanraden om niet aan te beginnenquote:
[..]
Sorry, geen ICT-er en ik duik zoals gezegd mijn mandje in
welterusten en sweet dreams
welterusten en sweet dreams
Beiden? Volgens mij één van de twee, maargoed...quote:
[..]
Analyseren hoe die meiden, beiden met een psychologie-achtergrond, tot deze vreemde stap gekomen zijn, is toch niet 'blaming the victim'?
Waarom rust er een 'taboe' op het bediscussieren van hun plannen?
[..]
Ik zie ze ook niet als mensenschuw of niet sociaal ofzo, maar meer; met mensen praten om die trail op te lopen, zo laat nog.
Met Feliciano hadden ze al tours geboekt. Hebben ze hem niet gevraagd naar El Pianista? En dachten ze op basis van wat hij zei "och, kan wel, fftjes, 2 uur naar boven en 2 uur terug (op het licht van 2 smartphones)"?
Toegepaste psychologie (Lisanne) en cultureel-maatschappelijke vorming (Kris), beide HBO, dacht ik.quote:
[..]
Beiden? Volgens mij één van de twee, maargoed...
Kloptquote:
[..]
Toegepaste psychologie (Lisanne) en cultureel-maatschappelijke vorming (Kris), beide HBO, dacht ik.
Laatstgenoemde met een specialisatie in kunsteducatie. Daarnaast behandelt een opleiding CMV slechts enkele aspecten uit de wereld van psychologie. 'Psychologie-achtergrond' gaat derhalve niet op. Wel bij de feiten blijven aub.quote:
[..]
Toegepaste psychologie (Lisanne) en cultureel-maatschappelijke vorming (Kris), beide HBO, dacht ik.
Echter is het gescande artikel uit de post gehaald.
Wie ben jij om daar over te oordelen? Was je er bij toen de dames aan hun tocht begonnen?quote:
Door dit topic vindt er iets plaats dat helaas bij Kris en Lisanne miste; reflectie.
Hoe komt Miura aan die informatie dan ?quote:
Stacey, ik heb je kaartje even uit de OP gehaald. De locatie van de rugzak is veel verder dan we eerst via Miura hadden (Alto Romero), en kan dus niet kloppen als we consistent zijn:
[ afbeelding ]
Kun je de mogelijke route van de meiden nog met de juiste rugzaklocatie plotten?
Van horen zeggen?
Je kent de meiden niet dus je weet niet wat er bij ze mist. En er is geen 'we', jij zit alleen achter je laptop.quote:
Door dit topic vindt er iets plaats dat helaas bij Kris en Lisanne miste; reflectie.
Bij ons is het; wat is waar en welke informatie kan je vertrouwen, bij hen was het; je plannen doorspreken met anderen voordat je dat soort ondernemingen uitvoert en er geen ervaring mee hebt.
Hobbystudies toch?quote:
[..]
Toegepaste psychologie (Lisanne) en cultureel-maatschappelijke vorming (Kris), beide HBO, dacht ik.
Wat is de zin ervan? Waarom vind jij dit leuk? Doe je dat ook bij andere zaken: 'Waarom gooide meneer X hier het stuur naar links? Als hij 0,002 seconden eerder het stuur naar rechts had gegooid was dit vreselijke ongeluk niet gebeurd'quote:
[..]
Analyseren hoe die meiden, beiden met een psychologie-achtergrond, tot deze vreemde stap gekomen zijn, is toch niet 'blaming the victim'?
Waarom rust er een 'taboe' op het bediscussieren van hun plannen?
Als meneer X dat 0,002 seconden eerder had geweten dan had hij dat wel gedaan he?
Zit dat lekker, zo op je hoge paard?quote:
Door dit topic vindt er iets plaats dat helaas bij Kris en Lisanne miste; reflectie.
Bij ons is het; wat is waar en welke informatie kan je vertrouwen, bij hen was het; je plannen doorspreken met anderen voordat je dat soort ondernemingen uitvoert en er geen ervaring mee hebt.
Reflectie vindt doorgaans achteraf plaats. En indien je doelt op nadenken; ga je, voor je een stap buiten de deur zet, altijd even grondig de hele situatie analyseren als je hier doet? Dan ben je wel even bezig als je een wandeling wil maken.
Goed om te zien dat er door de meesten hier wat kritischer wordt gekeken naar de basis van alle speculaties.
Nu ja.. Dat is dus eigenlijk het hele gezeur met die kaartjes. Ze worden/werden hier neergezet als feitelijke informatie (ik trapte er eerst ook in) maar zijn dus niet meer of minder dan knutselwerkjes van Fok-kers op basis van de door hen geïnterpreteerde geruchten/gegevens zowel van de vindplaatsen als de route, afstanden en duur van wandelingen daarheen. Kijk je naar andere fora waar dezelfde 'discussies' spelen dan zie je ook weer kaartjes en elk kaartje is weer anders.quote:
[..]
Hoe komt Miura aan die informatie dan ?
Van horen zeggen?
Speculaties en aannames die worden gepresenteerd als feiten. Althans, door enkele users.
De fout die ik steeds terug zie komen is de interpretatie van wat die gids zei in dat NOSfilmpje. Hij noemde toch echt de loopduur naar de rivier waarbij de vondsten waren gedaan en niet de loopduur naar de vondsten. Dat is echt een verschil. Laat ik het verduidelijken met de Rijn in Nederland. Stel dat er een boot ligt in de Rijn bij Wijk bij Duurstede. Ik sta in Huissen en ik zeg: Vanaf hier is het **km naar de rivier waar die boot in ligt. Dan is dat toch niet de afstand naar die boot?!?
Dat soort fouten zie ik veel voorbij komen in allerlei aspecten, ook in de tijdlijn bv. Die Olivia heeft ze om 16:15 de berg op zien lopen wat door enkelen wordt geïnterpreteerd als: Om 16:15 begonnen ze nog aan hun wandeling. Dat is feitelijk onjuist omdat zij toen dus al op de trail zaten. Ook is El Mirador 2 uur lopen vanaf het begin van de trail en niet vanaf het punt waar die Olivia hen gezien heeft. Wie weet was het vanaf dat punt nog maar een uur, dat weten we niet. Gezien de tijdlijn is het logischer aan te nemen dat zij rond 15:30 aan de trail begonnen.
Ergo: Die kaartjes zijn best knap werk maar geen feitelijke informatie, alleen schattingen die er echt enorm naast kunnen zitten. Zo zouden ze dus ook geplaatst moeten worden, zeker in de OP.
Nee, ansich zeer nuttige studies waar we als samenleving heel veel mee kunnen (denk bv aan bedrijfspsychologie wat je met toegepaste psychologie kunt gaan doen). Probleem is alleen dat er veel te veel studenten deze richtingen kiezen terwijl de vraag eerder afneemt dan toeneemt. Daardoor zijn het studies die opleiden voor werkeloosheid of ongeschoold werk net als de topper daarin: hbo communicatie.quote:
Ja, ik zie het nut er ook niet zo van in. Net als het nut van wie de dominantste van de twee was. Behalve de schuld bij de meiden te leggen of vooral bij één van hen, heeft het geen waarde en dus is het nogal respectloos. Uiteindelijk maakt het voor de afloop ook niet uit. Veel interessanter dan de vraag waarom ze die wandeling begonnen is de vraag of eigenlijk, zijn de vragen, wat er gebeurd is onderweg waardoor zij uiteindelijk zijn overleden.quote:
[..]
Wat is de zin ervan? Waarom vind jij dit leuk? Doe je dat ook bij andere zaken: 'Waarom gooide meneer X hier het stuur naar links? Als hij 0,002 seconden eerder het stuur naar rechts had gegooid was dit vreselijke ongeluk niet gebeurd'
Als meneer X dat 0,002 seconden eerder had geweten dan had hij dat wel gedaan he?
Matador, een vraag aan jou: jij spreekt toch ook Spaans? Ken je deze link al:
https://soundcloud.com/ra(...)s-jovenes-holandesas
Het is een radioverslag van de route van de meiden, van een paar dagen geleden.
Ik heb deze gevonden op basis van een commentaar in la Prensa:
http://www.prensa.com/uho(...)andesas-bocas/351603
(...) Ayer casualmente escuché en radio chiriqui una narración de unos periodistas que hicieron el recorrido por el sendero. Y llevaron un guía. Dijeron que probablemente ellas se metieron al segundo cruce del rio culebra que es el mas peligroso y se las llevó la corriente. (...)
Gisteren (d.w.z. 1 juli) luisterde ik op radio chiriqui naar het verslag van journalisten die het de route (van de meiden) opnieuw liepen met een gids. Zij zeiden dat mogelijkerwijs ze (de meiden) zich vergisten bij de tweede oversteek van de rio culebra die het meest gevaarlijk is en dat de stroom hen meevoerde. (...)
Ik heb zelf gisteren delen geluisterd (de rapportage duurt 3 kwartier). Voor zover ik begreep heet deze tweede overgang de 'paso lorenzo' en is een hele moeilijke oversteek. Het is jammer dat we geen gedetailleerde kaart van dit gebied hebben.
Andere post, zelfde link:
Según dijeron los guías y residentes del área, en esos cruces del rio culebra se han caído reses y se las ha llevado el rio. Y de que caer allí es como cuando le pones hielo a una licuadora, o sea te tritura todo. (...) Caer y ser arrastrado por una crecida en un rio de montaña desbarata un cuerpo al golpearlo contra las rocas y palos.
Volgens gidsen en inwoners van dit gebied komt het voor dat op dit soort oversteekplaatsen runderen vallen en meegesleurd worden door de rivier. Een val op die plek is te vergelijken met het doen van ijsblokjes in een blender, of te wel: alles wordt uit elkaar geslagen. (...) Een lichaam dat valt en overweldigd wordt door de stroom/golf van een bergrivier wordt uit elkaar gerukt door de klappen die het maakt tegen rotsen en hout.
Bovenstaande omschrijving is voor mij ook een indicatie dat de gidsen zo ongeveer moeten hebben geweten wat logische plekken waren om daar te zoeken of ze nog wat van de meiden zouden kunnen terugvinden.
[ Bericht 0% gewijzigd door sommeltje op 02-07-2014 15:24:21 ]
Via de mirador kom je in het gebied waar ze gevonden zijn?!quote:
Ik stelde de vraag al eerder: Hoe zeker is het dat ze ook daadwerkelijk naar de Mirador zijn gelopen?
Niet want er waren geen mensen op de Mirador om dat te bevestigen.quote:
Ik stelde de vraag al eerder: Hoe zeker is het dat ze ook daadwerkelijk naar de Mirador zijn gelopen?
Ze zijn gezien op de trail door die Olivia en later door die boer (volgens Mata is dat feitelijk de gids die daar woont???).
De verklaring van die Olivia komt vrij overtuigend over, over die boer zijn vraagtekens omdat niet bekend is hoe hij ze gezien heeft; vanuit zijn huis, vanuit zijn 'tuin' of was hij zelf ook op de trail? Weet iemand dat?
Feiten:
Ze zijn op de trail gezien
De vondsten zijn gevonden in een gebied dat je bereikt door na de Mirador door te lopen.
Het hoeft dus niet maar is wel hoogstwaarschijnlijk.
Allebei een opleiding tot praatemmer.quote:
ja vond ik ook al opmerkelijk dat die gids Lorenzo in die finca woont volgens Matador.quote:
[..]
Niet want er waren geen mensen op de Mirador om dat te bevestigen.
Ze zijn gezien op de trail door die Olivia en later door die boer (volgens Mata is dat feitelijk de gids die daar woont???).
De verklaring van die Olivia komt vrij overtuigend over, over die boer zijn vraagtekens omdat niet bekend is hoe hij ze gezien heeft; vanuit zijn huis, vanuit zijn 'tuin' of was hij zelf ook op de trail? Weet iemand dat?
Feiten:
Ze zijn op de trail gezien
De vondsten zijn gevonden in een gebied dat je bereikt door na de Mirador door te lopen.
Het hoeft dus niet maar is wel hoogstwaarschijnlijk.
Een andeer vraag die me te binnen schoot is dat mochten de kaart van Miura correct zijn en de rugzak is stroomAFwaarts gevonden van de menselijke resten, dan vind ik het vreemd dat ze stoomOPwaarts zijn gaan zoeken na het vinden van de rugzak.
Als ik een tas bij een rivier vind dan ga ik vanaf die tas juist stroomAFwaarts zoeken en niet stroomOpwaarts.
Het is mogelijk dat ze in beide richtingen hebben gezocht met verschillende teams.quote:
[..]
ja vond ik ook al opmerkelijk dat die gids Lorenzo in die finca woont volgens Matador.
Een andeer vraag die me te binnen schoot is dat mochten de kaart van Miura correct zijn en de rugzak is stroomAFwaarts gevonden van de menselijke resten, dan vind ik het vreemd dat ze stoomOPwaarts zijn gaan zoeken na het vinden van de rugzak.
Als ik een tas bij een rivier vind dan ga ik vanaf die tas juist stroomAFwaarts zoeken en niet stroomOpwaarts.
Daarnaast, stroomafwaarts is er volgens mij meer bevolking, terwijl het stroomopwaarts nogal verlaten is. Op dat moment wisten ze niet of ze nog leefden, dus logischerwijs zochten ze in het onbewoonde gebied.
[ Bericht 0% gewijzigd door Dr.Kloothommel op 02-07-2014 12:41:42 ]
[ Bericht 100% gewijzigd door Dr.Kloothommel op 02-07-2014 12:41:26 (dubbel) ]
Hoe betrouwbaar is dit? In Griekenland ben ik ook een elektricien tegengekomen die beweerde dat als je met meerdere appartementen tegelijk koffie ging zetten, het gehele complex zou exploderen... omdat de stoppen er uit zouden slaan......quote:
Andere post, zelfde link:Según dijeron los guías y residentes del área, en esos cruces del rio culebra se han caído reses y se las ha llevado el rio. Y de que caer allí es como cuando le pones hielo a una licuadora, o sea te tritura todo. (...) Caer y ser arrastrado por una crecida en un rio de montaña desbarata un cuerpo al golpearlo contra las rocas y palos.Volgens gidsen en inwoners van dit gebied komt het voor dat op dit soort oversteekplaatsen runderen vallen en meegesleurd worden door de rivier. Een val op die plek is te vergelijken met het doen van ijsblokjes in een blender, of te wel: alles wordt uit elkaar geslagen. (...) Een lichaam dat valt en overweldigd wordt door de stroom/golf van een bergrivier wordt uit elkaar gerukt door de klappen die het maakt tegen rotsen en hout.
Ik wil er voor mijn privacy niet te diep op ingaan, maar ik ben opgegroeid in een gebied met veel woeste stromen/riviertjes met watervallen en rotsen/keien; ik denk op zijn minst te vergelijken met die rivier daar. Daarnaast heb ik een medische achtergrond. Het gaat er bij mij echt niet in dat een lichaam in stukken wordt geslagen/gerukt door een rivier. Ik heb ook nog nooit zoiets gelezen terwijl bij bv raften er regelmatig mensen in wild kolkende rivieren verdrinken en kilometers meegesleept worden. Ook voor wat betreft dat rugzak verhaal, dat het niet kan omdat de inhoud dan zwaar beschadigd zou moeten zijn, ben ik van mening dat het wel kan op voorwaarde dat de rugzak echt blijft drijven. Gewoon uit ervaring met het spelen met/in dat soort riviertjes.
http://www.lonelyplanet.c(...)/sendero-el-pianista
[i]This pleasant day hike winds through dairy land and into humid cloud forest. You need to wade across a small river after 200m, but then it’s a steady, leisurely incline for 2km before you start to climb a steeper, narrow path. The path winds deep into the forest, though you can turn back at any time.
To access the trailhead, take the first right fork out of Boquete (heading north) and cross over two bridges. Immediately before the third bridge, about 4km out of town, a track leads off to the left between a couple of buildings. Don't go alone and exercise caution as robberies have been reported here.[/i]
Die laatste zin (heb ik even onderstreept) is eigenlijk heel multi-interpretabel:
Is die zin 1 waarschuwing of zijn het er 2?
Als het 1 waarschuwing is dan zou je kunnen lezen: ga niet alleen en wees voorzichtig want er hebben zich berovingen voorgedaan.
Maar het zouden ook 2 waarschuwingen kunnen zijn:
Ga niet zonder gids. Pas op voor berovingen.
De vraag is: wat betekent 'don't go alone' in deze contekst?
Don't go alone (without a guide).
Don't go alone (without a friend).
Ik las ergens dat Lonely Planet mogelijk (als bekend is wat er met de meiden gebeurd is) de tekst zal aanpassen. Ik ben eigenlijk wel heel nieuwsgierig of de tekstschrijvers zich realiseren dat deze waarschuwing niet echt eenduidig is.
We weten dat de meiden gegoogled hadden naar de route. Dus vanuit de interpretatie 'don't go alone' (en dan begrijpen: ga niet in je eentje) hebben ze niks fout gedaan. Dit past ook een beetje in het beeld dat ze erg op elkaar waren gericht.
Ik vind dat op zich niet zo vreemd omdat het in de lijn der verwachting ligt dat een drijvend voorwerp verder komt dan een zinkend voorwerp. Als je ervan uit gaat dat ze in de rivier terecht zijn gekomen zal je bij zo'n tas (hij leek redelijk waterdicht/werend) stroomopwaarts moeten zoeken voor de lichamen.quote:
Een andeer vraag die me te binnen schoot is dat mochten de kaart van Miura correct zijn en de rugzak is stroomAFwaarts gevonden van de menselijke resten, dan vind ik het vreemd dat ze stoomOPwaarts zijn gaan zoeken na het vinden van de rugzak.
Als ik een tas bij een rivier vind dan ga ik vanaf die tas juist stroomAFwaarts zoeken en niet stroomOpwaarts.
Als je googled op Pianista trailquote:
Nog een vraag over de Lonely Planet omschrijving (de ongekuiste):
http://www.lonelyplanet.c(...)/sendero-el-pianista
[i]This pleasant day hike winds through dairy land and into humid cloud forest. You need to wade across a small river after 200m, but then it’s a steady, leisurely incline for 2km before you start to climb a steeper, narrow path. The path winds deep into the forest, though you can turn back at any time.
To access the trailhead, take the first right fork out of Boquete (heading north) and cross over two bridges. Immediately before the third bridge, about 4km out of town, a track leads off to the left between a couple of buildings. Don't go alone and exercise caution as robberies have been reported here.[/i]
Die laatste zin (heb ik even onderstreept) is eigenlijk heel multi-interpretabel:
Is die zin 1 waarschuwing of zijn het er 2?
Als het 1 waarschuwing is dan zou je kunnen lezen: ga niet alleen en wees voorzichtig want er hebben zich berovingen voorgedaan.
Maar het zouden ook 2 waarschuwingen kunnen zijn:
Ga niet zonder gids. Pas op voor berovingen.
De vraag is: wat betekent 'don't go alone' in deze contekst?
Don't go alone (without a guide).
Don't go alone (without a friend).
Ik las ergens dat Lonely Planet mogelijk (als bekend is wat er met de meiden gebeurd is) de tekst zal aanpassen. Ik ben eigenlijk wel heel nieuwsgierig of de tekstschrijvers zich realiseren dat deze waarschuwing niet echt eenduidig is.
We weten dat de meiden gegoogled hadden naar de route. Dus vanuit de interpretatie 'don't go alone' (en dan begrijpen: ga niet in je eentje) hebben ze niks fout gedaan. Dit past ook een beetje in het beeld dat ze erg op elkaar waren gericht.
dan zijn er diverse websites die aangeven dat het in totaal
5 km is > heen en terug
de meiden hadden advies gekregen om met een gids te gaan
en dat waren ze ook van plan
wie heeft ze overgehaald om zo laat toch een stuk van die Trail te gaan lopen ?
Een andere gids of iemand uit Boquete ?
Aangezien deze tekst gaat over de pianista trail denk ik persoonlijk op: without a friend.quote:
De vraag is: wat betekent 'don't go alone' in deze contekst?
Don't go alone (without a guide).
Don't go alone (without a friend).
Echt alle foto's en filmpjes van de pianista trail laten een goed en duidelijk aangegeven pad zien, soms breed, soms smal. Neem daarbij ook in oogschouw dat de media graag overdrijft en zeer lastig herkenbare stukken dus juist wél zou laten zien als die er waren en mijn eigen conclusie is dat die er op die trail dus gewoon niet zijn.
Waar heb je dan zo verschrikkelijk hard een gids voor nodig? Ja, je schijnt volgens mensen die daar geweest zijn niet op eigen houtje van de trail af te moeten gaan omdat er dan stukken zijn waar je de trail maar moeilijk kan terug vinden. Net zoiets als: Wanneer je in een groep achter een gids aanloopt moet je niet als achterste ineens de bushbush in duiken zonder de anderen te waarschuwen..
Maar groot punt is natuurlijk wel dat de pianista trail eindigt bij de Mirador en dat daar een andere trail begint waarvan we geen of weinig beelden hebben en dus niet weten hoe duidelijk dat pad is. Wel zegt een gids dat die gevaarlijke oversteek (op die andere trail dus) logisch lijkt maar dat gidsen 500 m. verderop (dus omlopen) oversteken omdat het daar veiliger is.
Als ik die verhalen lees/hoor dan denk ik dat het zelfs zo kan zijn dat zij gewoon netjes op de trails zijn gebleven omdat het in die verhalen lijkt alsof je dan bij die oversteek uitkomt.
Ik had ze overgehaald. Stom, stom, stom.quote:
[..]
Als je googled op Pianista trail
dan zijn er diverse websites die aangeven dat het in totaal
5 km is > heen en terug
de meiden hadden advies gekregen om met een gids te gaan
en dat waren ze ook van plan
wie heeft ze overgehaald om zo laat toch een stuk van die Trail te gaan lopen ?
Een andere gids of iemand uit Boquete ?
Heb zelf wel eens een jungletrektocht gedaan en wat veel indruk toen op me heeft gemaakt hoe een rivier in korte tijd (na 1 nacht regen) kan veranderen van een rustig doorwaadbare, heldere, stroom naar een kolkende, zwarte, watermassa waarin een heel bos voorbij komt drijven....quote:
Het gaat er bij mij echt niet in dat een lichaam in stukken wordt geslagen/gerukt door een rivier. Ik heb ook nog nooit zoiets gelezen terwijl bij bv raften er regelmatig mensen in wild kolkende rivieren verdrinken en kilometers meegesleept worden. Ook voor wat betreft dat rugzak verhaal, dat het niet kan omdat de inhoud dan zwaar beschadigd zou moeten zijn, ben ik van mening dat het wel kan op voorwaarde dat de rugzak echt blijft drijven. Gewoon uit ervaring met het spelen met/in dat soort riviertjes.
Want dat is wel anders dan een europese 'bergrivier' uit de alpen: die rivieren stromen door berggebied met bossen. Op de heenweg konden we door het water waden tot onze enkels... toen we terugkeerden moesten we een menselijke keting maken en zekeringstouwen gebruiken om de stroom (die ons middel kwam) te kunnen trotseren/doorwaden. Dus ja, het lijkt mij wel een mogelijke verklaring.
Raften kan niet in rivier die op dat moment 'vervuild' is met bomen/hout/alles wat meegesleurd wordt. Dat is veel te gevaarlijk, als je dan uit de boot valt. Raften in die omstandigheden zou mij uitgesloten lijken.
Berggebied, zoals wij (europeanen) de alpen kennen kent zijn risico's.
Maar berggebied + jungle ('selva') is nog vele malen gevaarlijker...
Dat een rugzak relatief onbeschadigd blijft vind ik eigenlijk ook niet raar: dat ding is licht, er zat haast niks in, met lucht gevuld, die blijft boven op alles drijven. Over de 'viesheid' heb ik eigenlijk geen oordeel: degeen die hem vond kan hem in eerste instantie even in helder water hebben schoongespoeld, om daarna verder te kijken wat voor vondst het was. Maar dat zo''n 100% kunststof rugzak grotendeels wel nog in takt was, vind ik niet erg 'raar'.
Wat dacht je van de volgende mogelijkheid?quote:
[..]
Als je googled op Pianista trail
dan zijn er diverse websites die aangeven dat het in totaal
5 km is > heen en terug
de meiden hadden advies gekregen om met een gids te gaan
en dat waren ze ook van plan
wie heeft ze overgehaald om zo laat toch een stuk van die Trail te gaan lopen ?
Een andere gids of iemand uit Boquete ?
- Het idee hebben een stukje omhoog te gaan lopen
- Het voornemen te hebben om om te draaien als het te laat/donker werd, te ver voelde (moe worden) of als het pad niet meer zo duidelijk herkenbaar werd? (In de zin van: we nemen geen risico's!)
- Alles verloopt voorspoedig dus lopen ze door?
Maar heb je het dan over 'verdrinken' of heb je het over lichamen die in stukken gerukt worden door een rivier?quote:
Heb zelf wel eens een jungletrektocht gedaan en wat veel indruk toen op me heeft gemaakt hoe een rivier in korte tijd (na 1 nacht regen) kan veranderen van een rustig doorwaadbare, heldere, stroom naar een kolkende, zwarte, watermassa waarin een heel bos voorbij komt drijven....Want dat is wel anders dan een europese 'bergrivier' uit de alpen: die rivieren stromen door berggebied met bossen. Op de heenweg konden we door het water waden tot onze enkels... toen we terugkeerden moesten we een menselijke keting maken en zekeringstouwen gebruiken om de stroom (die ons middel kwam) te kunnen trotseren/doorwaden. Dus ja, het lijkt mij wel een mogelijke verklaring.
Verdrinken kan je al in een heftig stromend bergriviertje van nog geen twee meter breed en nog geen halve meter diep; de stroom kan zo sterk zijn en de ondergrond zo glad dat je onderuit getrokken wordt, tegen rotsen aangeslagen en het bewustzijn verliest. Ik sluit dat dus zeker niet uit als doodsoorzaak. Maar dat die rivier er vervolgens voor zorgt dat het lichaam in verschillende losse stukken wordt gescheurd? Nee, dat gaat er bij mij niet in, ook niet als er hout in drijft.
Overigens zijn de meiden verdwenen tijdens droogte en niet tijdens een regenperiode/regenbui.
BTW; Bij de tsunami in Thailand werden de slachtoffers ook 'intact' gevonden... als je het over watergeweld en 'vervuild' water wilt hebben.
'without a friend': is wat je zelf invult, het staat er eigenlijk niet.quote:
[..]
Aangezien deze tekst gaat over de pianista trail denk ik persoonlijk op: without a friend.
Echt alle foto's en filmpjes van de pianista trail laten een goed en duidelijk aangegeven pad zien, soms breed, soms smal. Neem daarbij ook in oogschouw dat de media graag overdrijft en zeer lastig herkenbare stukken dus juist wél zou laten zien als die er waren en mijn eigen conclusie is dat die er op die trail dus gewoon niet zijn.
Waar heb je dan zo verschrikkelijk hard een gids voor nodig? Ja, je schijnt volgens mensen die daar geweest zijn niet op eigen houtje van de trail af te moeten gaan omdat er dan stukken zijn waar je de trail maar moeilijk kan terug vinden. Net zoiets als: Wanneer je in een groep achter een gids aanloopt moet je niet als achterste ineens de bushbush in duiken zonder de anderen te waarschuwen..
Maar groot punt is natuurlijk wel dat de pianista trail eindigt bij de Mirador en dat daar een andere trail begint waarvan we geen of weinig beelden hebben en dus niet weten hoe duidelijk dat pad is. Wel zegt een gids dat die gevaarlijke oversteek (op die andere trail dus) logisch lijkt maar dat gidsen 500 m. verderop (dus omlopen) oversteken omdat het daar veiliger is.
Als ik die verhalen lees/hoor dan denk ik dat het zelfs zo kan zijn dat zij gewoon netjes op de trails zijn gebleven omdat het in die verhalen lijkt alsof je dan bij die oversteek uitkomt.
Daar gaat het mij om. Een ander zou kunnen lezen: 'without a guide', 'without my dog', 'without a group of friends'.
Een goeie (route)beschrijving maken is helemaal niet zo eenvoudig als het in eerste instantie lijkt.
Je moet ervoor zorgen dat je ook echt het zo opschrijft, zoals het geinterpeteerd moet worden.
Het begin van de trail lijkt me, op basis van foto's, idd niet zo moeilijk.
Maar naar de top toe lijken paden zich te versmallen, er zijn ook veel zijpaadjes. Ik las ergens dat de trail vandaag de dag eigenlijk helemaal niet meer onderhouden wordt... Vroeger was het een 'reguliere verbindingsweg' (voor de inheemsen). Maar in ongebruik geraakt vanwege de autoweg. Ik denk bij zo'n pad/route naar de top vooral aan steeds dichter wordende begroeiing, en ook aan een niet een altijd duidelijk 'pad'. Je kunt ook een berg/modderstroompje voor een 'pad' aan zien. Soms lopen stroompjes over het pad.
Misschien is dat mede een reden dat de meiden niet ditzelfde pad hebben teruggenomen.
Ik geloof ook niet dat een woeste rivier de lichamen "uitelkaar"kan hebben gehaald. En aangezien de meeste mensen denken dat ze omgekomen zijn door een ongeluk in de rivier gaat voor mij (vooralsnog) die vlieger niet op.quote:
[..]
Maar heb je het dan over 'verdrinken' of heb je het over lichamen die in stukken gerukt worden door een rivier?
Verdrinken kan je al in een heftig stromend bergriviertje van nog geen twee meter breed en nog geen halve meter diep; de stroom kan zo sterk zijn en de ondergrond zo glad dat je onderuit getrokken wordt, tegen rotsen aangeslagen en het bewustzijn verliest. Ik sluit dat dus zeker niet uit als doodsoorzaak. Maar dat die rivier er vervolgens voor zorgt dat het lichaam in verschillende losse stukken wordt gescheurd? Nee, dat gaat er bij mij niet in, ook niet als er hout in drijft.
Overigens zijn de meiden verdwenen tijdens droogte en niet tijdens een regenperiode/regenbui.
BTW; Bij de tsunami in Thailand werden de slachtoffers ook 'intact' gevonden... als je het over watergeweld en 'vervuild' water wilt hebben.
Dan moet je dus denken aan een ongeluk op het land. Maar ja wat voor een ongeluk dan waar ze beiden door komen te overlijden?? Ik kan er geen bedenken
'Verdrinken' in de zin van 'omkomen', verzwolgen worden. Of je dan eerst bewusteloos raakt omdat je met je hoofd tegen een steen komt en dan verdrinkt, of eerst onder water wordt getrokken en niet meer boven komt.... dat maakt dan niet meer het verschil.quote:
[..]
Maar heb je het dan over 'verdrinken' of heb je het over lichamen die in stukken gerukt worden door een rivier?
Verdrinken kan je al in een heftig stromend bergriviertje van nog geen twee meter breed en nog geen halve meter diep; de stroom kan zo sterk zijn en de ondergrond zo glad dat je onderuit getrokken wordt, tegen rotsen aangeslagen en het bewustzijn verliest. Ik sluit dat dus zeker niet uit als doodsoorzaak. Maar dat die rivier er vervolgens voor zorgt dat het lichaam in verschillende losse stukken wordt gescheurd? Nee, dat gaat er bij mij niet in, ook niet als er hout in drijft.
Overigens zijn de meiden verdwenen tijdens droogte en niet tijdens een regenperiode/regenbui.
BTW; Bij de tsunami in Thailand werden de slachtoffers ook 'intact' gevonden... als je het over watergeweld en 'vervuild' water wilt hebben.
Wat je zegt, bij die Tsunami vond men slachtoffers ook 'in tact' terug. Maar dat was 1 grote golf die ook weer terug trok? Dit is toch een aantal kilometers stroomafwaarts...
En misschien heeft de invloed van de jungle/warmte/dieren ook invloed op de staat van de lichamen gehad. Wat er teruggevonden is, was het 'product' van 2,5 maand....
Maar wat ik zo opvallend vond in de eerste berichten over de vondst was dat de 'locals' dus kennelijk 'wisten' op welke plekken ze in de rivier naar overblijfselen van de meiden 'moesten' zoeken. Ik concludeer hieruit dat men dan kennelijk 'ervaring' met het afzetten van'(dierlijke) resten in deze rivier heeft. Want anders is het bijna onmogelijk om de welbekende 'speld in de hooiberg' terug te vinden.
Ik kan wel verschillende scenario's bedenken:quote:
[..]
Ik geloof ook niet dat een woeste rivier de lichamen "uitelkaar"kan hebben gehaald. En aangezien de meeste mensen denken dat ze omgekomen zijn door een ongeluk in de rivier gaat voor mij (vooralsnog) die vlieger niet op.
Dan moet je dus denken aan een ongeluk op het land. Maar ja wat voor een ongeluk dan waar ze beiden door komen te overlijden?? Ik kan er geen bedenken
1. Meegesleurd door het water, vervolgens overleden door zwaar hoofdletsel, vervolgens op de kant gespoeld en opgegeten door aaseters en/of roofdieren.
2. Als 1, maar dan zwaar gewond i.p.v. direct overleden.
3. Tijdens hun slaap gedood door een roofdier, daarna opgegeten.
Whiskers, je hoeft niet in drie posts te melden binnen vier minuten in een NWS topic dat je naar bed gaat. Nobody gives a fuck. En ook niet na elke post van een ander te roepen dat het onderbouwd moet worden. Er móet niets. Je zit niet in een CSI aflevering, je leidt geen onderzoek. Wat een onleesbare bende wordt het zo. Dank.
*verder leest*
Ok op zich geen rare scenario's.quote:
[..]
Ik kan wel verschillende scenario's bedenken:
1. Meegesleurd door het water, vervolgens overleden door zwaar hoofdletsel, vervolgens op de kant gespoeld en opgegeten door aaseters en/of roofdieren.
2. Als 1, maar dan zwaar gewond i.p.v. direct overleden.
3. Tijdens hun slaap gedood door een roofdier, daarna opgegeten.
Maar op 1 april was het laag water en pas op 4 april werd het slecht weer. Persoonlijk geloof ik niet dat ze zo verdwaald waren dat ze voor 4 april niet meer terug konden komen.
En beiden aangevallen door een roofdier geloof ik niet. Volgens de locals worden daar nooit mensen aangevallen en gedood. Laat staan beiden tegelijk
Die zijpaadjes heb ik niet gezien. Het dichtgroeien als je op de pianista trail dichterbij de Mirador komt lijkt mij zeer onwaarschijnlijk gezien de berichtgeving dat er gemiddeld 80 mensen per dag die trail lopen. Dat zie je dus ook duidelijk op de grond; een uitgesleten pad. En zoals gezegd; de media toont nergens op de pianista een stuk(je) waar het pad niet duidelijk herkenbaar is.quote:
Het begin van de trail lijkt me, op basis van foto's, idd niet zo moeilijk. Maar naar de top toe lijken paden zich te versmallen, er zijn ook veel zijpaadjes. Ik las ergens dat de trail vandaag de dag eigenlijk helemaal niet meer onderhouden wordt... Vroeger was het een 'reguliere verbindingsweg' (voor de inheemsen). Maar in ongebruik geraakt vanwege de autoweg. Ik denk bij zo'n pad/route naar de top vooral aan steeds dichter wordende begroeiing, en ook aan een niet een altijd duidelijk 'pad'. Je kunt ook een berg/modderstroompje voor een 'pad' aan zien. Soms lopen stroompjes over het pad. Misschien is dat mede een reden dat de meiden niet ditzelfde pad hebben teruggenomen.
Dan begin je over die autoweg en oude verbindingsweg. Dat klopt maar gaat niet over de pianista trail naar de Mirador maar over de trail die bij de Mirador begint en over de bergkam leidt.
Daarbij komt dat het mij lijkt dat die gidsen zeggen dat die trail die in het verlengde ligt van de pianista trail naar die gevaarlijke oversteekt leidt. Als dat zo is, is de kans aanwezig dat die meiden helemaal niet van het pad zijn afgeraakt alleen de verkeerde kant opgelopen zijn bij de Mirador; die andere trail op ipv terug via de pianista trail.
Negeren, het is een trol. Als je hapt is het topic voorlopig weer naar de kloten.quote:
Beter is om in de OP Alleen feiten te zetten .quote:
Stacey, ik heb je kaartje even uit de OP gehaald. De locatie van de rugzak is veel verder dan we eerst via Miura hadden (Alto Romero), en kan dus niet kloppen als we consistent zijn:
[ afbeelding ]
Kun je de mogelijke route van de meiden nog met de juiste rugzaklocatie plotten?
Dus kaartjes waarvan je niet weet of de aangegeven plekken exact de juiste zijn> eraf.
Veel mensen zijn geneigd om de Op als waarheid aan te nemen.
Daarom vermoed ik ook dat ze pas op 4 of 5 april zijn overleden. En dus denk ik ook dat ze wel degelijk zo verdwaald waren dat ze de weg terug niet meer konden vinden. De situatie ter plaatse ken ik niet persoonlijk, maar afgaande op beschrijvingen, foto's en films kan ik me er wel een voorstelling van maken.quote:
[..]
Ok op zich geen rare scenario's.
Maar op 1 april was het laag water en pas op 4 april werd het slecht weer. Persoonlijk geloof ik niet dat ze zo verdwaald waren dat ze voor 4 april niet meer terug konden komen.
En beiden aangevallen door een roofdier geloof ik niet. Volgens de locals worden daar nooit mensen aangevallen en gedood. Laat staan beiden tegelijk
Het is een dicht oerwoud zonder specifieke oriëntatiepunten. Overal zijn bomen en struikgewas; alles lijkt op elkaar. Het is bekend dat ze geen hulpmiddelen hadden (kompas, kaart, gps). En vermoedelijk waren het ook geen ervaren woudlopers.
Wisten ze iets van de maanstand? Kenden ze de sterrenbeelden? Konden ze überhaupt zien waar de zon opkwam. Wisten ze überhaupt de geografische locatie t.o.v. Boquete? Allemaal vragen waarop het antwoord vermoedelijk luidt: nee.
Bij het kijken naar aflevering 'forensic investigation' gaat het mij eigenlijk helemaal niet om de herkomst van de slachtoffers. Het is het verhaal wat fascineert/boeiend is.
Het verhaal van de meiden fascineert. Juist omdat het nog een open einde heeft. Je vraagt je af hoe dit toch in hemelsnaam heeft kunnen gebeuren. Er zitten heel veel elementen in die zo herkenbaar, gewoontjes zijn. Maar in hun geval zijn alle foute elementen (of ze daar nu wel of niet iets van te voren aan hadden kunnen doen) bij elkaar gekomen..... met een verschrikkelijke uitkomst.
Ik voel me absoluut niet schuldig naar de slachtoffers als ik naar een aflevering op discovery kijk. En ik zie dit ook meer als een 'life' versie van zo'n verhaal waarbij ik het interessant vind om met anderen te discussieren over de verschillende scenario's.
quote:
Er is veel aandacht voor deze zaak omdat de directe familie zelf de zaak groot in de media heeft gebracht. Op een bepaald 'mediamoment' heeft de zaak ook mijn aandacht getrokken.
Bij het kijken naar aflevering 'forensic investigation' gaat het mij eigenlijk helemaal niet om de herkomst van de slachtoffers. Het is het verhaal wat fascineert/boeiend is.
Het verhaal van de meiden fascineert. Juist omdat het nog een open einde heeft. Je vraagt je af hoe dit toch in hemelsnaam heeft kunnen gebeuren. Er zitten heel veel elementen in die zo herkenbaar, gewoontjes zijn. Maar in hun geval zijn alle foute elementen (of ze daar nu wel of niet iets van te voren aan hadden kunnen doen) bij elkaar gekomen..... met een verschrikkelijke uitkomst.
Ik voel me absoluut niet schuldig naar de slachtoffers als ik naar een aflevering op discovery kijk. En ik zie dit ook meer als een 'life' versie van zo'n verhaal waarbij ik het interessant vind om met anderen te discussieren over de verschillende scenario's.
quote:
Er is veel aandacht voor deze zaak omdat de directe familie zelf de zaak groot in de media heeft gebracht. Op een bepaald 'mediamoment' heeft de zaak ook mijn aandacht getrokken.
Bij het kijken naar aflevering 'forensic investigation' gaat het mij eigenlijk helemaal niet om de herkomst van de slachtoffers. Het is het verhaal wat fascineert/boeiend is.
Het verhaal van de meiden fascineert. Juist omdat het nog een open einde heeft. Je vraagt je af hoe dit toch in hemelsnaam heeft kunnen gebeuren. Er zitten heel veel elementen in die zo herkenbaar, gewoontjes zijn. Maar in hun geval zijn alle foute elementen (of ze daar nu wel of niet iets van te voren aan hadden kunnen doen) bij elkaar gekomen..... met een verschrikkelijke uitkomst.
Ik voel me absoluut niet schuldig naar de slachtoffers als ik naar een aflevering op discovery kijk. En ik zie dit ook meer als een 'life' versie van zo'n verhaal waarbij ik het interessant vind om met anderen te discussieren over de verschillende scenario's.
Als het gaat om een ongeluk denk ik aan de rivier omdat dat idd het meest logische is om te kunnen verklaren dat ze tegelijk en bij elkaar zijn overleden.quote:
[..]
Ik geloof ook niet dat een woeste rivier de lichamen "uitelkaar"kan hebben gehaald. En aangezien de meeste mensen denken dat ze omgekomen zijn door een ongeluk in de rivier gaat voor mij (vooralsnog) die vlieger niet op.
Dan moet je dus denken aan een ongeluk op het land. Maar ja wat voor een ongeluk dan waar ze beiden door komen te overlijden?? Ik kan er geen bedenken
Gaandeweg dit topic heb ik voor een ongeval het volgende scenario bedacht:
- Trail doorgelopen verlengde trail op.
- Bij gevaarlijke oversteek samen gevallen/de ander nagesprongen.
- Laagwater; hoofd tegen rots; snel overleden/verdronken in ondiep water (gelukkig geen lijdensweg!)
- Laagwater; lichamen bereikbaar voor aaseters + snelle ontbinding
- Hoogwater komt op en neemt resten en spullen mee
- Rivier zet resten en spullen af afhankelijk van stroming op verschillende stukken (ook bij hoogwater sneller en langzamer stromende gedeeltes),bochten, oevers, waarbij rugzak het verste komt want drijvend
- Eventueel aangespoelde resten weer opgepakt door aaseters en verder van rivier afgebracht.
Dat de rivier een rol heeft gespeeld in de verspreiding lijkt aannemelijk omdat de vondsten allen langs de rivier gevonden zijn en de tas het meest stroomafwaarts. Dat wil niet zeggen dat de rivier(bedding) de doodsoorzaak hoeft te zijn noch dat de rivier verantwoordelijk is voor de separatie van lichaamsdelen van het lichaam.
Locals zijn vaak natuurmensen daar en die kennen de stromingen van de rivier; waar het harder stroomt, waar het langzamer stroomt, waar de rivier takken, boomstammen afzet, waar de rivier keien afzet en waar de rivier zand afzet. Zo kan je ook bedenken waar de rivier lichamen of lichaamsresten af zou zetten al is dat nog niet eerder voorgekomen.quote:
Maar wat ik zo opvallend vond in de eerste berichten over de vondst was dat de 'locals' dus kennelijk 'wisten' op welke plekken ze in de rivier naar overblijfselen van de meiden 'moesten' zoeken. Ik concludeer hieruit dat men dan kennelijk 'ervaring' met het afzetten van'(dierlijke) resten in deze rivier heeft. Want anders is het bijna onmogelijk om de welbekende 'speld in de hooiberg' terug te vinden.
1 en 2 vallen al af omdat Jackie vraagt naar een ongeval op het land en dus juist niet in/bij het water.quote:
[..]
Ik kan wel verschillende scenario's bedenken:
1. Meegesleurd door het water, vervolgens overleden door zwaar hoofdletsel, vervolgens op de kant gespoeld en opgegeten door aaseters en/of roofdieren.
2. Als 1, maar dan zwaar gewond i.p.v. direct overleden.
3. Tijdens hun slaap gedood door een roofdier, daarna opgegeten.
3 schijnt volgens kenners erg onwaarschijnlijk omdat dat op geen enkele manier past bij het soort roofdieren dat daar voorkomt. Niet bij 1 persoon en al helemaal niet bij 2 personen tegelijk.
Op het eerste stuk (tot aan de Mirador) komen wel veel mensen, maar de trail als zodanig (het gedeelte 'pianista' bij Boquete is onderdeel van de oude verbindingsroute naar Bocas) schijnt eigenlijk helemaal niet meer (goed) onderhouden te worden. Ik heb dit gidsen in een van de filmpjes horen verklaren. Moeilijk, stijl, modderig, met snel wisselende temperatuur/weerschommelingen: het ene half uur zon, dan weer regen, richting naar de top kan het ook zeer koud zijn (met een koude wind worden). De mirador ligt op ca. 2000 meter (Boquete ligt een stuk lager). Die gidsen verklaren daarover dat het pad steeds meer 'jungle' wordt....quote:
[..]
Die zijpaadjes heb ik niet gezien. Het dichtgroeien als je op de pianista trail dichterbij de Mirador komt lijkt mij zeer onwaarschijnlijk gezien de berichtgeving dat er gemiddeld 80 mensen per dag die trail lopen. Dat zie je dus ook duidelijk op de grond; een uitgesleten pad. En zoals gezegd; de media toont nergens op de pianista een stuk(je) waar het pad niet duidelijk herkenbaar is.
Dan begin je over die autoweg en oude verbindingsweg. Dat klopt maar gaat niet over de pianista trail naar de Mirador maar over de trail die bij de Mirador begint en over de bergkam leidt.
Daarbij komt dat het mij lijkt dat die gidsen zeggen dat die trail die in het verlengde ligt van de pianista trail naar die gevaarlijke oversteekt leidt. Als dat zo is, is de kans aanwezig dat die meiden helemaal niet van het pad zijn afgeraakt alleen de verkeerde kant opgelopen zijn bij de Mirador; die andere trail op ipv terug via de pianista trail.
Nou weten we 1 ding zeker en dat is dat die Oliva de Kam verklaarde dat het die middag 'een lelijke' dag 'boven' zou worden. En dat de lucht 'opaque' was ( 'dicht' zat). Daar stel ik me dan vooral kou + mist/nevel bij voor.
Het kan in die omstandigheden zelfs heel goed dat ze hele mirador hierdoor gemist hebben, en doorgelopen zijn op 'het pad', zonder te weten dat ze niet meer in de richting van Boquete liepen... dus idd eens met jou laatste zin.
[ Bericht 0% gewijzigd door sommeltje op 02-07-2014 21:58:09 ]
quote:
[..]
Beter is om in de OP Alleen feiten te zetten .
Dus kaartjes waarvan je niet weet of de aangegeven plekken exact de juiste zijn> eraf.
Veel mensen zijn geneigd om de Op als waarheid aan te nemen.
Beer Grills vind ik niks aan..... die loopt met een team camara's/geluid & verzorging achter zich aan. Ik heb wel eens een aflevering gezien.... maar het is toch gezocht en verzonnen. In dat soort omstandigheden kom je als 'normale vakantieganger' normaal gesproken niet terecht. En als vrouw al helemaal niet.quote:
Het verhaal van de Brit kende ik niet, en 'pakt' me ook nu niet.
Maar het verhaal van de meiden is heel herkenbaar: hoeveel jongeren gaan er niet elk jaar op een dergelijk 'gap year'? Hoeveel gaan er wel niet 'goede vrijwilligerswerken verrichten' in dergelijke landen? Wie heeft niet ooit de Lonely Planet gebruikt? En wie kent de waarschuwing 'laat altijd weten waar je naar toe gaat' niet? Wie is er niet wel eens verdwaald? Of heeft iets 'doms' gedaan? Hun verhaal is echt de absolute nachtmerrie van elke ouder.
Een soort modern sprookje van Roodkapje maar dan in het echt en met een verschrikkelijke afloop.
Waarom vind ik het ene boek wel, en het andere boek niet leuk? Is lezen dan tijdverspilling?
[ Bericht 12% gewijzigd door Specularium op 02-07-2014 14:40:17 ]
Is best uitgebreid over hem bericht, maar niet in Nederland. Er wordt in Engeland ook niets gezegd op het journaal over deze meisjes.quote:
[..]
Dus - omdat er destijds niet zo uitgebreid is gediscusieerd over de vermiste Brit, mogen we dat nu ook niet doen?
Wat een rechtsongelijkheid!quote:
[..]
Is best uitgebreid over hem bericht, maar niet in Nederland. Er wordt in Engeland ook niets gezegd op het journaal over deze meisjes.
Ach welNee joh, is doodnormaal. Niemand kan het iets schelen verder namelijk.quote:
Dood in de pot.quote:
je kijkt vanaf de rivier terug richting Boquetequote:
Mooi kaartje Stacey! Op de één of andere manier vind ik het makkelijker en logischer om vanaf deze hoek naar de vondsten en pad te kijken. Wellicht omdat het "logischer" is dat vlaggetje rugzak eerder is dan vlaggetje "remains"
ik denk niet dat het haalbaar is, maar het zou handig zijn om te weten op welke plekken een oversteek van de rivier met kabel is.quote:
vanuit een andere hoek
[ afbeelding ]
Die oversteek plaatsen zijn via GE niet te vinden hoorquote:
[..]
ik denk niet dat het haalbaar is, maar het zou handig zijn om te weten op welke plekken een oversteek van de rivier met kabel is.
is vaak een touw of kabeltje en een paar planken
maar jij hebt toch contact met de locals?quote:
[..]
Die oversteek plaatsen zijn via GE niet te vinden hoor
is vaak een touw of kabeltje en een paar planken
neh, vandaar dat ik zeg: ik denk niet dat het haalbaar is
ja nog erger>> ik heb Nu contact met mensen uit Boquetequote:
[..]
maar jij hebt toch contact met de locals?
neh, vandaar dat ik zeg: ik denk niet dat het haalbaar is
[ Bericht 0% gewijzigd door StaceySinger op 02-07-2014 17:29:53 ]
Oké, interessant!quote:
[..]
ja nog erger>> ik heb Nu contact met mensen uit Boquete
Hey sommeltje, dank voor de links, nu ff een FOK!break, en ik ga het erna doornemen.quote:
[..]
Op het eerste stuk (tot aan de Mirador) komen wel veel mensen, maar de trail als zodanig (het gedeelte 'pianista' bij Boquete is onderdeel van de oude verbindingsroute naar Bocas) schijnt eigenlijk helemaal niet meer (goed) onderhouden te worden. Ik heb dit gidsen in een van de filmpjes horen verklaren. Moeilijk, stijl, modderig, met snel wisselende temperatuur/weerschommelingen: het ene half uur zon, dan weer regen, richting naar de top kan het ook zeer koud zijn (met een koude wind worden). De mirador ligt op ca. 2000 meter (echt een stuk lager dan Boquete). Die gidsen verklaren daarover dat het pad steeds meer 'jungle' wordt....
Nou weten we 1 ding zeker en dat is dat die Oliva de Kam verklaarde dat het die middag 'een lelijke' dag 'boven' zou worden. En dat de lucht 'opaque' was ( 'dicht' zat). Daar stel ik me dan vooral kou + mist/nevel bij voor.
Het kan in die omstandigheden zelfs heel goed dat ze hele mirador hierdoor gemist hebben, en doorgelopen zijn op 'het pad', zonder te weten dat ze niet meer in de richting van Boquete liepen... dus idd eens met jou laatste zin.
De Mirador is mij niet precies bekend waar ie ligt, maar 2000 meter lijkt me sterk. De routes naar de rugzak vanaf de Pianista lopen over een kam van ongeveer 1850-1900 m.
De Mirador moet lager op de helling zijn dan de top, want je "hebt een prachtig uitzicht over Boquete en kan de Pacifische Oceaan zien liggen" en er wordt niet gerept over beide oceanen kunnen zien liggen, wat je vanaf de top zou moeten kunnen.
Algemeen
De kaartjes geven de stand van zaken van het moment hier en gezien de snelheid van het topic, de reflectie die we met zijn allen geven en de vele uren van hard werk van een aantal hier is de OP m.i. dynamisch genoeg om kaartjes die de huidig bekende feiten in kaart brengen erin te hebben. Een disclaimer erin over de waarde van de kaartjes lijkt me een prima oplossing.
Het is voor velen nog steeds onduidelijk hoe het nou zit met die waterscheiding en het verdwalen. Gelukkig heeft de NOSvideo flink wat duidelijk gemaakt, maar het zijn echt 2 verschillende gebieden/provincies; daar waar men gezocht heeft (Chiriqui) en daar waar Lisanne en Kris zijn gevonden (Bocas del Toro).
Zonder kaartje is dat echt onmogelijk te visualiseren, zeker in deze rivier'jungle' wat het stroomgebied van de Changuinola vormt.
Stacey, over de kaartjes: De vindplaats van de rugzak op ~7-10 km vanaf de Mirador is coherent met:
• gevonden in Alto Romero - correcte nieuwsberichten
• gevonden op 8 uur lopen vanaf Boquete - door Feliciano (~5 uur vanaf Mirador)
• gevonden bij de monding van de lokaal zo genoemde Rio Culebra - dat is de arm die op het kaartje van miura van rechts (oost) naar de rugzak (noordwest) stroomt
Ik zag welke monding jij gebruikte, maar die is gezien het onherbergzame terrein echt te ver van het "gehucht" Alto Romero vandaan. Het is niet te lopen in 5 uur, zoals Feliciano deed.
Die monding was wel dichterbij Boquete dan de oude, verkeerde met de Culubré (die NOS, Volkskrant en RTL in kaart brachten).
Ja, de "feiten" zijn diffuus, maar het is nu eenmaal verdomd moeilijk te scheiden wat nu echt feiten zijn en de feiten die de media verspreiden zijn tegenstrijdig.
Mij lijkt het dan juist goed die tegenstrijdige berichten te noemen, zodat we een overzicht hebben en later, met meer informatie de juiste eruitpikken/de rest vervangen. Met name primaire data, live op video, is het beste. Dat om vertaalfouten, interpretatiefouten en alle kopieen en aanpassingen daarvan (journalistiek) te verkleinen; je kan met je eigen ogen zien wat er aan de hand is.
Dat is de reflectie die hier plaatsvindt, met een paar tiental mensen die meedenken. De OP is slechts een resultaat daarvan; een samenvatting van wat we tot nu toe weten of denken te weten.
In een zaak als dit met vele malen meer vragen dan antwoorden is een OP (verzameling nuttige informatie en laatste nieuwsupdates) nou eenmaal dynamisch en aan verandering onderhevig.
Zaak
Bij een scenario waar geen derden bij betrokken zijn (iets dat volgens de nieuwsberichten "de ouders het eerst willen uitsluiten/onderzoeken") zijn en blijven er 4 opties hoe je het wendt of keert, de 4 in het onderste kaartje uit de OP.
De media lijken te suggereren dat de meiden samen met de rugzak in de rivier zijn gevallen en de rugzak dus verder is afgedreven door dezelfde rivier dan de lichamen.
Ik blijf dat moeilijk te geloven vinden, maar dat is optie 4; het plaatje rechtsonder.
In alle gevallen waar de rugzak in situ is, zijn de meiden dus van de rugzak weggelopen, iets wat ik ook heel raar vind.
Wat Ouder zegt over drijvende rugzakken in een rivier is waar; zolang het blijft drijven, kan het de rotsen ontwijken.
Statistisch gezien is de kans dat een rugzak een laagstaande rivier ongeschonden overleeft, veel kleiner dan bij hoogwater. Simpelweg minder rotsen om tegenaan te botsen als het water hoog staat.
Ook de afstand maakt uit (en wederom, daarom die kaartjes).
Hoe langer de afstand, hoe meer kans op schade.
Hoe langer de tijdsduur van transport, hoe meer kans op schade.
In 72 dagen kan de rugzak natuurlijk makkelijk wat kilometers in een sterk in waterpeil wisselende tropische regenrivier afleggen. De vraag blijft of alles (als er schade zou zijn hadden we dat echt wel in de media gehoord) dan in een simpel rugzakje (geen beschermde trekrugzak, zie foto's) ongeschonden kan blijven.
Voordat je over misdrijven kan speculeren (en helemaal zonder verdachten op het oog -Panamese politie-), zijn en blijven er voor mij, en het lijkt me dat dat voor iedereen hier geldt, 3 fundamentele vragen waar de antwoorden onduidelijk op zijn:
1 - waarom gingen Kris en Lisanne zo laat nog naar boven? - zonsondergang op de Mirador is het enige wat ik me kan voorstellen, meer serieuze antwoorden zou goed zijn
2 - waarom hebben ze niet gemerkt dat ze het "verkeerde" pad namen? (het is gewoon de El Pianista die doorloopt, na het rustpunt Mirador), in het pikkedonker - ik kan me niet voorstellen dat je dat niet merkt na max een half uur, en dat je dan zeker geen volslagen onbekende rivieren gaat oversteken
3 - wat is er gebeurd dat de resten en rugzak zo 'ver' (het valt nog best mee in km's) van elkaar zijn gevonden; welke van de slechts 4 mogelijke opties is het meest logisch?
Break
Zoals gezegd, ik neem nu even een FOK!break want er is veel teveel werk dat ik heb uitgesteld door deze veel te boeiende zaak.
Tot later een keer, succes met de waarheidsvinding.
Fypquote:
Zometeen, bij 1 vandaag, een nietszeggend item over het fototoestel en de foto's.
Spannend. Kan helaas niet kijken. Keep us updated.quote:
Zometeen, bij 1 vandaag, een item over het fototoestel en de foto's.
Bedankt voor alle boeiende posts weer iedereen.
Niet helemaal waar. Meer over welke mogelijkheden het NFI heeft om data veilig te stellen. Niets concreets over deze zaak uiteraard.quote:
Zometeen, bij 1 vandaag, een item over het fototoestel en de foto's.
Er staat alleen nog steeds 2x nr "6" op.quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door Simba op 02-07-2014 19:49:00 ]
Je bent zo'n 35 topics vergetenquote:
Ik vind het wel een verhelderende uitzending.quote:
[..]
Niet helemaal waar. Meer over welke mogelijkheden het NFI heeft om data veilig te stellen. Niets concreets over deze zaak uiteraard.
http://www.eenvandaag.nl/(...)ng_van_het_onderzoek
Eindelijk een duidelijker plaatje van waar de sporen nu echt gevonden zijn. (Wie maakt er een jpg van dat beeld?) Eindelijk ook een duidelijkere afstand: 20 km van de plek waar ze voor het laatst zijn gezien (onduidelijk of ze Olivia de Kam bedoelen of die boer langs de pianista hoger op.
Een duidelijke uitspraak door het onderzoeksteam dat die afstand te groot is om aan te nemen dat ze die zelf hebben overbrugt.
Zichtbare schade aan de telefoons en de camera (maar zijn dat echt die van de meiden? Lijkt er wel op maar wordt niet gezegd) (Wie maakt er een jpg ?)
Er wordt gezegd dat de getuigenissen soms tegenstrijdig zijn ook qua tijdstippen. Dat lag dus niet aan ons.
De resten zijn gevonden vlakbij Boca del Toro, 21 km van Boquet waar veel paden samen komen en het terrein gevaarlijk is.
Het wordt moeilijk om vast te stellen hoelang de botten daar hebben gelegen vanwege het klimaat en de flora en fauna.
De rugtas is gevonden langs de rivier. Wellicht zijn de telefoons nat geworden.
Bevreemdend is dat de onderzoeker praat alsof er nog met het onderzoek van de telefoons en de camera begonnen moet worden (zijn die 2 telefoons en die camera die in beeld bij hem liggen dan wel van de meiden??)
20 km van waar ze het laatst gezien zijn.
21 km van Boquet.
1 km op de trail van 2,5 km op weg voor het laatst gezien?
Ik vond het geen goede uitzending. Het kaartje dat ze lieten zien, duidt op een locatie bij de Rio Culubre, waarvan Eva Wiessing zelf heeft gezegd dat dat een misverstand is. Bovendien is de locatie op het kaartje 35 km van waar ze het laatste gezien zijn, niet 21 km. Die 21 km is overigens weer van een oude Panamese uitzending. Het kaartje wijkt ook weer af van het NOS-journaal van 27 juni. Daar werd een locatie 10 km stroomopwaarts getoond.quote:
[..]
Ik vind het wel een verhelderende uitzending.
http://www.eenvandaag.nl/(...)ng_van_het_onderzoek
Eindelijk een duidelijker plaatje van waar de sporen nu echt gevonden zijn. (Wie maakt er een jpg van dat beeld?) Eindelijk ook een duidelijkere afstand: 20 - 21 km van de plek waar ze voor het laatst zijn gezien (onduidelijk of ze Olivia de Kam bedoelen of die boer langs de pianista hoger op.
Een duidelijke uitspraak door het onderzoeksteam dat die afstand te groot is om aan te nemen dat ze die zelf hebben overbrugt.
Zichtbare schade aan de telefoons en de camera (maar zijn dat echt die van de meiden? Lijkt er wel op maar wordt niet gezegd)
Er wordt gezegd dat de getuigenissen soms tegenstrijdig zijn ook qua tijdstippen. Dat lag dus niet aan ons.
De resten zijn gevonden vlakbij Boca del Toro, 21 km van Boquet waar veel paden samen komen en het terrein gevaarlijk is.
Het wordt moeilijk om vast te stellen hoelang de botten daar hebben gelegen vanwege het klimaat en de flora en fauna.
De rugtas is gevonden langs de rivier. Wellicht zijn de telefoons nat geworden.
Bevreemdend is dat de onderzoeker praat alsof er nog met het onderzoek van de telefoons en de camera begonnen moet worden (zijn die 2 telefoons en die camera die in beeld bij hem liggen dan wel van de meiden??)
Verder zaten er fouten in de ondertiteling. Zo werd er gezegd "gevonden in/bij de Rio Culebra in het district (provincie) Bocas del Toro." Dit werd ondertiteld met gevonden in de "Rio Culebra bij Bocas del Toro".
quote:
Volgens mij zijn die nog in Panama. Dit was volgens mij gewoon beeldvulling
Zit het NFI dan in Panama of hebben ze daar mensen heen gestuurd?quote:Het NFI onderzoekt nu de mobiele telefoons en de digitale camera. Wat kunnen deze apparaten vertellen over de laatste weken, de laatste uren van het tweetal?
Aha. Als ik het goed begrijp werkt die beste man dus niet eens bij NFI. Wel een blamage om dan zelfs zo op die beschadiging in te zoemen!!quote:In EenVandaag spreken we met Jaap Jan Visser van Kroll Ontrack over welke data er van de telefoons en camera af te halen zijn, zelfs als de apparatuur beschadigd is.
Ja, maar wil je daar wat aan hebben dan moet je wel:quote:
nog wat- op iedere Iphone zit toch een Kompas ?
- Daar aan denken en weten dat je telefoon die heeft
- Een idee hebben welke kant je op moet, iets dat veel mensen niet hebben
- Op een locatie zijn waar je er wat aan hebt. Op de Mirador moet je het pad in Noordwestelijke richting hebben op beneden te komen, terwijl Boquete ZZW van je ligt.
- Geen lege telefoonbatterij hebben
Is die bewezen foutief dan? Dit was de woordvoerster van de familie. Kunnen we zelfs haar dan niet op de feiten vertrouwen? Of is dit een aanwijzing dat we gewoon van die 21 km uit kunnen gaan?quote:
Die 21 km is overigens weer van een oude Panamese uitzending.
En die opmerking dat het onmogelijk lijkt dat ze die afstand zelf hebben overbrugt lijkt me ook belangrijk. Net als dat daar (bij die vindplaats) veel paden samen komen.
En als je dat op jouw oude plaatje legt? Hoe ziet dat er dan uit?quote:
1 vandaag gaf dit als vindplaats op
[ afbeelding ]
1 vandaag zit 20 km verderopquote:
[..]
En als je dat op jouw oude plaatje legt? Hoe ziet dat er dan uit?
En hoever zit jij in je plaatje tussen de vondsten en Boquet?quote:
22 km vanaf Boquete tot aan vindplaats op mijn kaartjequote:
[..]
En hoever zit jij in je plaatje tussen de vondsten en Boquet?
42 km vanaf Boquete tot aan vindplaats volgens 1 vandaag
Nee, volgens het kaartje van 1 vandaag volgens jou.quote:
[..]
22 km vanaf Boquete tot aan vindplaats op mijn kaartje
42 km vanaf Boquete tot aan vindplaats volgens 1 vandaag
1 vandaag zegt 21 km vanaf Boquet.
Proef ik hier nu 'kaartjes-nijd'?
ik niet hoorquote:
Wat is bewezen fout? Wel zeer onlogisch:quote:
[..]
Is die bewezen foutief dan? Dit was de woordvoerster van de familie. Kunnen we zelfs haar dan niet op de feiten vertrouwen? Of is dit een aanwijzing dat we gewoon van die 21 km uit kunnen gaan?
En die opmerking dat het onmogelijk lijkt dat ze die afstand zelf hebben overbrugt lijkt me ook belangrijk. Net als dat daar (bij die vindplaats) veel paden samen komen.
- Bijna alle media rapporteren een locatie in de buurt van Alto Romero, dat zo'n 4 km lopen vanaf de top van het Pianista pad is (Mirador). 4 km is dus Alto Romero, niet vindplaatsen.
- Vanaf Alto Romero is de vindplaats van de rugzak in 4 uur te bereiken (10:30 begin, 14:30 aankomst).
- Dat niet een heel moeilijk en ondoordringbaar deel van de rivier is, wat wel wordt genoemd.
- Het waarschijnlijk te maken heeft met een verwisseling van de Rio Culebra met de Rio Culubre. Culebra is wat hoofd OM en zoekteam zeggen, media heeft vaak abusievelijk Culubre overgenomen, omdat Culebra nergens op de kaart te vinden is. Culebra is een bijnaam voor een deel van de Rio Changuinola (en die slang betekent).
Dus tja... Mij lijkt het zeer aannemelijk dat de locaties 21 km ver weg en in 1vandaag-kaartje (35 km weg) fout zijn.
kijk maar vanaf Boquete tot aan vindplaats 1 vandaag is 40.6 kilometerquote:
[..]
Nee, volgens het kaartje van 1 vandaag volgens jou.
1 vandaag zegt 21 km vanaf Boquet.
Proef ik hier nu 'kaartjes-nijd'?
Volgens mij waren dat andere apparaten, om te laten zien wat ze nog kunnen als een telefoon of camera zo zwaar beschadigd isquote:
[..]
Zichtbare schade aan de telefoons en de camera (maar zijn dat echt die van de meiden? Lijkt er wel op maar wordt niet gezegd) (Wie maakt er een jpg ?)
.Bedoelden ze daar niet gewoon de schoenen mee?quote:
1vandaag heeft het wel over gevonden kleding resten
eind vh filmpjequote:
[..]
Bedoelden ze daar niet gewoon de schoenen mee?
zegt ie <> alleen de kleding resten en de botten
Ja, maar schoenen en sokken zijn ook kleding toch?quote:
[..]
eind vh filmpje
zegt ie <> alleen de kleding resten en de botten
.
• Stacey's vindplaats is consistent met 21 km in vogelvlucht (maar die 8 uur lopen lijkt me dan echt veel te weinig voor zo'n afstand)
• Miura's vindplaats is consistent met ~21 km over land? (~8 uur lopen)
Nog iets: de zonsondergang. Met Google Earth kan je de dag en tijd instellen en krijg je het volgende:
17:15 ~1 uur op de Pianista, na getuige Oliva:
17:45 ~1,5 uur aan het wandelen
18:15 ~2 uur aan het wandelen - Mirador?
18:35 - zonsondergang
18:55 - pikkedonker
En in dat donker zou je hier moeten oversteken?? - locatie foto's onbekend:
Goed, verder op break, wilde even die uitzending gezien hebben.
Hey El_Matador wbquote:
• 1Vandaag gebruikt dezelfde vindplaats als onze vorige, foutieve vindplaats, die dus ~40 km van Boquete en vlakbij de stuwdam en Punta Blanca ligt - Google Earth flight:
[ afbeelding ]
• Stacey's vindplaats is consistent met 21 km in vogelvlucht (maar die 8 uur lopen lijkt me dan echt veel te weinig voor zo'n afstand)
[ afbeelding ]
• Miura's vindplaats is consistent met ~21 km over land? (~8 uur lopen)
Nog iets: de zonsondergang. Met Google Earth kan je de dag en tijd instellen en krijg je het volgende:
17:15 ~1 uur op de Pianista, na getuige Oliva:
[ afbeelding ]
17:45 ~1,5 uur aan het wandelen
[ afbeelding ]
18:15 ~2 uur aan het wandelen - Mirador?
[ afbeelding ]
18:35 - zonsondergang
[ afbeelding ]
18:55 - pikkedonker
[ afbeelding ]
En in dat donker zou je hier moeten oversteken?? - locatie foto's onbekend:
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Goed, verder op break, wilde even die uitzending gezien hebben.
SPOILERVanmiddag waren we in de dierentuin, waar ik in het verblijf van de vale gieren wat modder of ontlasting dacht te zien liggen, het was een soort groenbruine substantie, op sommige plekken zelfs bijna vloeibaar, maar er staken wat botjes uit, dus het was voedsel in ontbinding.
Het deed me direct denken aan dat wat in een van de gevonden schoenen zat, qua kleur en substantie.
Ergo: als er niet veel meer van de dames gevonden wordt, dan snap ik dat wel.
Op welke foto doel je Leandra? Ben benieuwd, maar zie op de foto's in de OP niet welke je bedoelt.quote:
Even wat smerigs, dus ik spoiler het wel:SPOILERVanmiddag waren we in de dierentuin, waar ik in het verblijf van de vale gieren wat modder of ontlasting dacht te zien liggen, het was een soort groenbruine substantie, op sommige plekken zelfs bijna vloeibaar, maar er staken wat botjes uit, dus het was voedsel in ontbinding.
Het deed me direct denken aan dat wat in een van de gevonden schoenen zat, qua kleur en substantie.
Ergo: als er niet veel meer van de dames gevonden wordt, dan snap ik dat wel.
http://www.telemetro.com/(...)21.html#.U7RmA00rjAUquote:Op woensdag 2 juli 2014 18:18 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Hey sommeltje, dank voor de links, nu ff een FOK!break, en ik ga het erna doornemen.
De Mirador is mij niet precies bekend waar ie ligt, maar 2000 meter lijkt me sterk. De routes naar de rugzak vanaf de Pianista lopen over een kam van ongeveer 1850-1900 m.
De Mirador moet lager op de helling zijn dan de top, want je "hebt een prachtig uitzicht over Boquete en kan de Pacifische Oceaan zien liggen" en er wordt niet gerept over beide oceanen kunnen zien liggen, wat je vanaf de top zou moeten kunnen.
(...)Tot later een keer, succes met de waarheidsvinding.
La Ruta del sendero por dentro (Het pad van binnenuit)
Vanaf 1.20 Ezequiel Miranda (als ik zijn naam goed verstaan heb) praat over de sendero Pianista en het achterliggende gebied. De vulkaan Baru is 3475 meter hoog, en de cordillera (bergkam) waarover de Pianista voert is zo'n 2.000 meter hoog. (Boquete ligt op 1100 meter). Ik ging er eigenlijk van uit dat die mirador dan ook wel zo'n beetje op een hoog/hoogste punt van die kam zou liggen.
Vanaf 2.22 opnamen zoals het er in het donker uit ziet. Beelden zeggen meer dan woorden...
Midden onderquote:
[..]
Op welke foto doel je Leandra? Ben benieuwd, maar zie op de foto's in de OP niet welke je bedoelt.
SPOILER
Er wordt heel duidelijk gezegd dat die afstand te groot is om aan te nemen dat ze die zelf hebben overbrugt.quote:
• Stacey's vindplaats is consistent met 21 km in vogelvlucht (maar die 8 uur lopen lijkt me dan echt veel te weinig voor zo'n afstand)
Dan heb je het toch niet over 8 uur lopen? Zeker niet als je er van uit gaat dat ze 'nog dagen rond gezworven hebben' volgens JvdH.
Dit is in het zoekgebied en dat wil dus niet zeggen dat de meiden daar over gestoken zijn of zouden moeten hebben. En hoe kom je bij 'in het donker'?quote:
En in dat donker zou je hier moeten oversteken?? - locatie foto's onbekend:
Daarnaast is het op deze foto's ook in een regenperiode en niet zoals toen die meiden verdwenen kurkdroog.
Jezus?
Riep er iemand?quote:
[..]
Dit is in het zoekgebied en dat wil dus niet zeggen dat de meiden daar over gestoken zijn of zouden moeten hebben. En hoe kom je bij 'in het donker'?
Daarnaast is het op deze foto's ook in een regenperiode en niet zoals toen die meiden verdwenen kurkdroog.
Het is een groot nauwelijks bewoond gebied van honderden vierkanten kilometers. Het is mogelijk dat ze om hulp geroepen hebben, maar het is zeer waarschijnlijk dat niemand dat heeft gehoord.quote:
Ik ben nieuw hier. Complimenten voor iedereen die zijn best doet om duidelijkheid te proberen te verschaffen. Ik heb bijna alles gelezen. Ik vraag me af, het op eigen gelegenheid lopen naar de plek waar de rugzak gevonden is, lijkt me onwaarschijnlijk. Ook al is het jungle, hoe kan je onopgemerkt blijven? Je roept dan toch om hulp?
De afstand tot de rugzak bedraagt 21 km. Dat loop je toch wel in een dag, zelfs door de jungle? Een andere plausibele mogelijkheid is dat de rugzak in het water terechtgekomen is en door de rivier kilometers is meegenomen.
Dank!quote:
Ik was in de veronderstelling dat de binnenzijde gewoon de voering was.
/CSI'er van likmevestje.
Dat wordt inderdaad heel duidelijk gezegd, maar de persoon die dat zegt heeft geen enkele autoriteit of deskundigheid. Ze is slechts de woordvoerder van de familie.quote:
[..]
Er wordt heel duidelijk gezegd dat die afstand te groot is om aan te nemen dat ze die zelf hebben overbrugd.
Met andere woorden: je kunt die opmerking gevoegelijk negeren.
Sokken denk ik.quote:
Even wat smerigs, dus ik spoiler het wel:SPOILERVanmiddag waren we in de dierentuin, waar ik in het verblijf van de vale gieren wat modder of ontlasting dacht te zien liggen, het was een soort groenbruine substantie, op sommige plekken zelfs bijna vloeibaar, maar er staken wat botjes uit, dus het was voedsel in ontbinding.
Het deed me direct denken aan dat wat in een van de gevonden schoenen zat, qua kleur en substantie.
Ergo: als er niet veel meer van de dames gevonden wordt, dan snap ik dat wel.
Call me nuts.. maar ik denk dat de familie meer weet dan wij.quote:
[..]
Dat wordt inderdaad heel duidelijk gezegd, maar de persoon die dat zegt heeft geen enkele autoriteit of deskundigheid. Ze is slechts de woordvoerder van de familie.
Met andere woorden: je kunt die opmerking gevoegelijk negeren.
+ de kompas app geïnstalleerd hebbenquote:
[..]
Ja, maar wil je daar wat aan hebben dan moet je wel:
- Daar aan denken en weten dat je telefoon die heeft
- Een idee hebben welke kant je op moet, iets dat veel mensen niet hebben
- Op een locatie zijn waar je er wat aan hebt. Op de Mirador moet je het pad in Noordwestelijke richting hebben op beneden te komen, terwijl Boquete ZZW van je ligt.
- Geen lege telefoonbatterij hebben
+ de kompas gecalibreerd hebben
De familie wil gewoon graag dat er nog verder wordt gezocht - en dat is heel begrijpelijk. Dus is het in hun belang om de optie van een misdrijf en/of betrokkenheid van derden levend te houden - en dus te stellen dat de meisjes die afstand niet zelf afgelegd kunnen hebben.quote:
[..]
Call me nuts.. maar ik denk dat de familie meer weet dan wij.
Maar het lijkt me onzin: zelfs met een heel laag tempo van 2 km/uur kun je per dag nog zeker 20 km afleggen - en in drie dagen dus 60 km. Ergo: de afstand vormt geen enkel probleem.
Het kan maar er kan zo veel.quote:
Dus er is een optie dat de meiden op eigen houtje naar de plek zijn gewandeld, waar de rugzak is gevonden, daar de tas hebben achtergelaten (per ongeluk of door uitputting) en dan weer stroomopwaarts verder zijn gegaan. Gek dan, dat die rugzak pas na 2 maanden wordt ontdekt door een indananechtpaar of ben ik nou dom?
Waar ik me eerder vragen bij stel is de relatief korte afstand tussen de tas en de resten en dat gevaarlijke punt en de resten. Een snel stromende rivier zou voor mijn gevoel die resten en vooral die tas in die periode veel verder verplaatst moeten hebben.
Een hele wilde speculatie is dat die tas veel langer bij die boer heeft gelegen dan wij en wie weet zelfs die boerin, weten.
Wanneer is de laatste keer geweest dat jij 21km in 1 dag gelopen hebt?quote:
[..]
Het is een groot nauwelijks bewoond gebied van honderden vierkanten kilometers. Het is mogelijk dat ze om hulp geroepen hebben, maar het is zeer waarschijnlijk dat niemand dat heeft gehoord.
De afstand tot de rugzak bedraagt 21 km. Dat loop je toch wel in een dag, zelfs door de jungle? Een andere plausibele mogelijkheid is dat de rugzak in het water terechtgekomen is en door de rivier kilometers is meegenomen.
Voor het gemak, helaas wijst alles hierop, ga ik er vanuit dat deze 2 dames compleet ongetraind, onervaren en extreem naïef het woud in gegaan zijn.
Als voorbeeld, ik heb zelf in de Ardennen ooit 24 uur gedaan over nog geen 4km. Hemelsbreed. En dat was letterlijk 24 uur lang knokken. Ja, bijna 20 jaar geleden, maar ik was toen verre van ongetraind. Zelfs onervaren mocht al geen sprake meer van zijn. Naïef, ja, dat wel.
In de jungle spreek je niet van een bospad km per uur. Je spreekt daar letterlijk van km per dag. En ja, dat km per dag kan rustig 1 zijn (als je buiten de paden komt). Wanneer verticale meters daling en stijging in de berekening komen is horizontaal berekenen lachwekkend.
De telefoons en camera waren tot dusver steeds nog in Panama, volgens de berichten, en werden door de specialisten daar onderzocht.quote:
Bevreemdend is dat de onderzoeker praat alsof er nog met het onderzoek van de telefoons en de camera begonnen moet worden (zijn die 2 telefoons en die camera die in beeld bij hem liggen dan wel van de meiden??)
In het laatste filmpje wordt letterlijk gezegd: De telefoons en camera worden nu door het NFI onderzocht...
Het is te hopen dat de Panamese onderzoekers geen schade hebben aangebracht tijdens hun onderzoek.
Je hebt gelijk, maar je moet ook weer niet overdrijven. Ik heb twee jaar geleden nog 100 km op een dag gelopen, maar dat was natuurlijk wel op een vlak terrein. Als je langs een rivier naar beneden loopt, moet 2 km/uur mogelijk zijn. Maar laat het dan voor mijn part 1 km/uur zijn, dan nog kun je in drie dagen 30 km afleggen.quote:
[..]
Wanneer is de laatste keer geweest dat jij 21km in 1 dag gelopen hebt?
Voor het gemak, helaas wijst alles hierop, ga ik er vanuit dat deze 2 dames compleet ongetraind, onervaren en extreem naïef het woud in gegaan zijn.
Als voorbeeld, ik heb zelf in de Ardennen ooit 24 uur gedaan over nog geen 4km. Hemelsbreed. En dat was letterlijk 24 uur lang knokken. Ja, bijna 20 jaar geleden, maar ik was toen verre van ongetraind. Zelfs onervaren mocht al geen sprake meer van zijn. Naïef, ja, dat wel.
In de jungle spreek je niet van een bospad km per uur. Je spreekt daar letterlijk van km per dag. En ja, dat km per dag kan rustig 1 zijn (als je buiten de paden komt). Wanneer verticale meters daling en stijging in de berekening komen is horizontaal berekenen lachwekkend.
Dan laat je wel buiten beschouwing dat ze ws geen eten en veel te weinig drinkwater bij zich hadden én ook nog eens gespannen waren omdat ze ws niet meer exact wisten waar ze waren en wanneer/of ze de bewoonde wereld zouden bereiken. Daarnaast was één van beiden ziek.quote:
[..]
Je hebt gelijk, maar je moet ook weer niet overdrijven. Ik heb twee jaar geleden nog 100 km op een dag gelopen, maar dat was natuurlijk wel op een vlak terrein. Als je langs een rivier naar beneden loopt, moet 2 km/uur mogelijk zijn. Maar laat het dan voor mijn part 1 km/uur zijn, dan nog kun je in drie dagen 30 km afleggen.
In de tijd dat ik veel aan hiking deed had ik een ijzersterke conditie maar meer dan zo'n 8 uur lopen in bergachtig terrein hield ik echt niet vol. Omhoog gaat wel iets langzamer dan omlaag maar de echte spierklachten (pijn) krijg je juist van afdalingen. Het afremmen naar beneden is ook een enorme belasting op je knieën en enkels. Als die al zwak zijn (wat we niet weten) dan ben je na een paar uur dalen echt aan het jodelen bij elke stap. Zeker als je ongetraind bent.
De meiden zijn gevonden in de jungle. Maar in mijn ogen heb je jungles en jungles.
In het Amazone gebied is de jungle duizenden kilometers lang en breed. Als ik naar het stuk jungle kijk vanaf Boquete naar de zee dan is dat denk ik een kilometer of 40 max. Er zijn ook stukken die minder breed zijn. Verder valt het me op dat op zowat iedere reportage over de jungle het lijkt alsof er overal (ook langs de rivier) er min of meer een pad loopt. Ook op de foto van de gevonden schoen lijkt het alsof er een pad loopt. Bovendien heb ik ook het idee dat het een relatief gezien "drukke"jungle is met best veel dorpjes.
Ik heb een beetje het idee (vanuit idd mijn luie stoel) dat het niet zo onbegaanbaar is als dat veel mensen denken.
Als mijn idee hierover juist blijkt te zijn dan kan ik me niet voorstellen dat ze zo verdwaald waren dat ze er op de een of andere manier niet uit zouden kunnen komen
Gidsen/gebruikers van die paden uit de omgeving van Boquete geven eigenlijk zonder uitzondering in interviews aan dat het betreden van het gebied achter de mirador richting Bocas 'uiterst moeilijk' is: door de grote rivieren die voortdurend wijzigen (veel/weinig water, overstromingen, wijzigingen in de rivierloop), de grotendeels 'maagdelijke' bergen en het dichte oerwoudbos.quote:
[..]
Je hebt gelijk, maar je moet ook weer niet overdrijven. Ik heb twee jaar geleden nog 100 km op een dag gelopen, maar dat was natuurlijk wel op een vlak terrein. Als je langs een rivier naar beneden loopt, moet 2 km/uur mogelijk zijn. Maar laat het dan voor mijn part 1 km/uur zijn, dan nog kun je in drie dagen 30 km afleggen.
Daarnaast is het er vaak nat (regen), koud, en zitten er met name giftige slangen.
De oversteekplekken moet je weten te vinden en zijn anders bijna niet te doen.
De loopsnelheid in de jungle ligt veel lager dan 'normaal'.
http://www.telemetro.com/(...)21.html#.U7SRKk0rjAU
Kijk eens bij 2.20 hoe het er 's nachts uit kan zien...
[ Bericht 8% gewijzigd door sommeltje op 03-07-2014 01:31:17 ]
Waar ik me eerder vragen bij stel is de relatief korte afstand tussen de tas en de resten en dat gevaarlijke punt en de resten. Een snel stromende rivier zou voor mijn gevoel die resten en vooral die tas in die periode veel verder verplaatst moeten hebben.
(Ik probeer de post bovenin te plaatsen, maar ik weet nog niet hoe dat moet)
Het is toch mogelijk dat als de snel stromende rivier bijna alles al meegenomen heeft?
Nee, ik brand je niet af en dit zei ik eerder ook al maar toen ging het nog om de kant van de berg van Boquet. Ook zijn er best regelmatig open stukken. Die boer die de tas had gevonden ging ook een rijstveld aanleggen.. dus ook akkertjes e.d.quote:
Ok brand me maar af over wat ik nu ga zeggen maar zeg het toch.
De meiden zijn gevonden in de jungle. Maar in mijn ogen heb je jungles en jungles.
In het Amazone gebied is de jungle duizenden kilometers lang en breed. Als ik naar het stuk jungle kijk vanaf Boquete naar de zee dan is dat denk ik een kilometer of 40 max. Er zijn ook stukken die minder breed zijn. Verder valt het me op dat op zowat iedere reportage over de jungle het lijkt alsof er overal (ook langs de rivier) er min of meer een pad loopt. Ook op de foto van de gevonden schoen lijkt het alsof er een pad loopt. Bovendien heb ik ook het idee dat het een relatief gezien "drukke"jungle is met best veel dorpjes.
Ik heb een beetje het idee (vanuit idd mijn luie stoel) dat het niet zo onbegaanbaar is als dat veel mensen denken.
Als mijn idee hierover juist blijkt te zijn dan kan ik me niet voorstellen dat ze zo verdwaald waren dat ze er op de een of andere manier niet uit zouden kunnen komen
Die Duitser is opgevangen door indianen.
Tevens heb ik het gevoel dat er ook wegen en weggetjes door dat gebied lopen.
Alleen heb je daar niet zo heel erg veel aan als je je maar langzaam kunt verplaatsen en bv evenwijdig met zo'n weggetje loop ipv dwars er op. En als er in 1 vierkante kilometer nog een mens te vinden is, is de kans in zo'n gebied erg groot dat je hem mis loopt. Gillen en roepen om hulp zou denk ik voor mij daar ook niet logisch voelen. Ik heb ook geen idee hoever het geluid daar draagt.
Hoe bedoel je dat?quote:
Ouder1
Waar ik me eerder vragen bij stel is de relatief korte afstand tussen de tas en de resten en dat gevaarlijke punt en de resten. Een snel stromende rivier zou voor mijn gevoel die resten en vooral die tas in die periode veel verder verplaatst moeten hebben.
(Ik probeer de post bovenin te plaatsen, maar ik weet nog niet hoe dat moet)
Het is toch mogelijk dat als de snel stromende rivier bijna alles al meegenomen heeft?
Voor een quote moet je 1 van de icoontjes rechts bovenin een post aanklikken. Als je er met je muis overheen gaat zie je welke.
zo dus?quote:
[..]
Hoe bedoel je dat?
Voor een quote moet je 1 van de icoontjes rechts bovenin een post aanklikken. Als je er met je muis overheen gaat zie je welke.
quote:
Dank.quote:
[..]
Het kan maar er kan zo veel.
Waar ik me eerder vragen bij stel is de relatief korte afstand tussen de tas en de resten en dat gevaarlijke punt en de resten. Een snel stromende rivier zou voor mijn gevoel die resten en vooral die tas in die periode veel verder verplaatst moeten hebben.
Een hele wilde speculatie is dat die tas veel langer bij die boer heeft gelegen dan wij en wie weet zelfs die boerin, weten.
Het kan toch, dat de snelstromende rivier bijna alles al meegenomen heeft?
Ik vraag me net af; Zou dát de reden zijn dat ze niet terug gegaan zijn, de berg weer óp ipv verder afdalen? Te moe en zwak om die klim te maken en hopen/denken dat door af te dalen ze vanzelf ook mensen tegen zullen komen?quote:
Alleen heb je daar niet zo heel erg veel aan als je je maar langzaam kunt verplaatsen en bv evenwijdig met zo'n weggetje loop ipv dwars er op. En als er in 1 vierkante kilometer nog een mens te vinden is, is de kans in zo'n gebied erg groot dat je hem mis loopt. Gillen en roepen om hulp zou denk ik voor mij daar ook niet logisch voelen. Ik heb ook geen idee hoever het geluid daar draagt.
Niet wetende dat die spier en gewrichtspijn niet door het lopen maar door het dalen komen?
[ Bericht 0% gewijzigd door Ouder1 op 03-07-2014 01:55:20 ]
Ja, dat kan. In de zin dat de meeste resten vér voorbij de vindplaats van de tas liggen?quote:
[..]
Dank.
Het kan toch, dat de snelstromende rivier bijna alles al meegenomen heeft?
In dat geval zou het wel aannemelijk zijn dat die tas veel eerder gevonden is dan die indianen zeggen (schuldgevoel?). Dat de tas het verste is gekomen snijdt namelijk wel hout.
De combinatie van een relatief klein verschil met de resten zoals het nu lijkt, in die tijdspanne, echter niet helemaal. Tenminste niet als je uitgaat van de verhalen van die gidsen dat die rivier zo enorm hard stroomt en woest is.
http://www.elsevier.nl/Bu(...)-Noorwegen-1337565W/
Het soort rivieren dat ik gewend ben
Dit geeft dus twee dingen aan:quote:De jongen was met zijn moeder en broer op vakantie in Noorwegen. Donderdag viel hij in de rivier Videelva in de westelijke provincie Sogn og Fjordane.
Ruig terrein
Er is direct een grote zoekactie gestart, maar het zoeken was lastig vanwege de sterke stroming en het ruige terrein. Zaterdag was er iets in het water te zien, waarop een speciaal team een deel van de rivier heeft afgedamd zodat het waterniveau zakte.
Het bleek inderdaad om het lichaam van de 12-jarige jongen te gaan. De plek waar de jongen werd gevonden, was zo'n 150 meter van de plek waar hij in de rivier viel.
• Een lichaam verplaatst zich niet zo snel in een woest stromende rivier (een drijvende tas wel)
• Een rivier slaat het lichaam niet in stukken zoals sommigen denken
Begrijp je dan mijn probleem met het relatief kleine verschil in afgelegde afstand tussen tas en resten?
Ik denk dat de kern van verdwalen is dat je verdwaald bent. Je bent de weg kwijt. Je kan niet terug omdat je geen idee hebt hoe je terug kan. Als ze na zonsondergang dat verkeerde pad hebben genomen zijn ze al snel in een stikdonkere nacht terechtgekomen. Misschien hebben ze in het donker de weg terug gezocht en zijn toen nog verder afgedwaald.quote:
[..]
Ik vraag me net af; Zou dát de reden zijn dat ze niet terug gegaan zijn, de berg weer óp ipv verder afdalen? Te moe en zwak om die klim te maken en hopen/denken dat door af te dalen ze vanzelf ook mensen tegen zullen komen?
Niet wetende dat die spier en gewrichtspijn niet door het lopen maar door het dalen komen?
http://www.telemetro.com/(...)35.html#.U7T4eW34Li2
Maar alles is in het Spaans dus verstaan we toch niet *aan El Matador denken doet*
Ben je al aan dat 'overzicht' begonnen?quote:
Toevallig, ik vond hem net op internet: http://www.telemetro.com/(...)ata_3_712158835.html
Maar alles is in het Spaans dus verstaan we toch niet *aan El Matador denken doet*
Ja, al 2 zaken helemaal bij elkaar verwerkt. Maar heb het momenteel ook even druk met eigen dingen, kan ook niet meer heel vaak hier komen, gaat dus langer duren jongens. Sorry.quote:
heel toevalligquote:
Toevallig, ik vond hem net op internet: http://www.telemetro.com/(...)ata_3_712158835.html
Maar alles is in het Spaans dus verstaan we toch niet *aan El Matador denken doet*
- als ik 10 min vroeger hetzelfde filmpje post 
Mwah.. Ik kijk de filmpjes ook altijd eerst zelf voor ik ze post.quote:
[..]
heel toevallig
Geen probleem hoor. Vroeg me alleen af of je er nog zin in had...quote:
[..]
Ja, al 2 zaken helemaal bij elkaar verwerkt. Maar heb het momenteel ook even druk met eigen dingen, kan ook niet meer heel vaak hier komen, gaat dus langer duren jongens. Sorry.
Dit vragen wij ons al weken af daarom willen we meer informatie over de rugzak. Ze kunnen toch zien of die lang in het water heeft gelegen?quote:
[..]
Het is een groot nauwelijks bewoond gebied van honderden vierkanten kilometers. Het is mogelijk dat ze om hulp geroepen hebben, maar het is zeer waarschijnlijk dat niemand dat heeft gehoord.
De afstand tot de rugzak bedraagt 21 km. Dat loop je toch wel in een dag, zelfs door de jungle? Een andere plausibele mogelijkheid is dat de rugzak in het water terechtgekomen is en door de rivier kilometers is meegenomen.
kaartje volgt zo
Ja, dat idee kreeg ik ookquote:
Ok brand me maar af over wat ik nu ga zeggen maar zeg het toch.
De meiden zijn gevonden in de jungle. Maar in mijn ogen heb je jungles en jungles.
In het Amazone gebied is de jungle duizenden kilometers lang en breed. Als ik naar het stuk jungle kijk vanaf Boquete naar de zee dan is dat denk ik een kilometer of 40 max. Er zijn ook stukken die minder breed zijn. Verder valt het me op dat op zowat iedere reportage over de jungle het lijkt alsof er overal (ook langs de rivier) er min of meer een pad loopt. Ook op de foto van de gevonden schoen lijkt het alsof er een pad loopt. Bovendien heb ik ook het idee dat het een relatief gezien "drukke"jungle is met best veel dorpjes.
Ik heb een beetje het idee (vanuit idd mijn luie stoel) dat het niet zo onbegaanbaar is als dat veel mensen denken.
Als mijn idee hierover juist blijkt te zijn dan kan ik me niet voorstellen dat ze zo verdwaald waren dat ze er op de een of andere manier niet uit zouden kunnen komen
Maar goed, ik ben er niet geweest en kan slecht kaart lezen Je trekt nu conclusies uit een enkel geval? Dom zeg.quote:
[..]
Ja, dat kan. In de zin dat de meeste resten vér voorbij de vindplaats van de tas liggen?
In dat geval zou het wel aannemelijk zijn dat die tas veel eerder gevonden is dan die indianen zeggen (schuldgevoel?). Dat de tas het verste is gekomen snijdt namelijk wel hout.
De combinatie van een relatief klein verschil met de resten zoals het nu lijkt, in die tijdspanne, echter niet helemaal. Tenminste niet als je uitgaat van de verhalen van die gidsen dat die rivier zo enorm hard stroomt en woest is.
http://www.elsevier.nl/Bu(...)-Noorwegen-1337565W/
[ afbeelding ]
Het soort rivieren dat ik gewend ben
[..]
Dit geeft dus twee dingen aan:
• Een lichaam verplaatst zich niet zo snel in een woest stromende rivier (een drijvende tas wel)
• Een rivier slaat het lichaam niet in stukken zoals sommigen denken
Begrijp je dan mijn probleem met het relatief kleine verschil in afgelegde afstand tussen tas en resten?
Ja, zoiets, het nare is dat ze heel waarschijnlijk nooit allebei tegelijk gewond zijn geraakt.quote:
Die rivier stond droog, ze hebben de stenen niet gezien en zijn allebei gevallen en dodelijk gewond geraakt.
Bah, ik heb gek genoeg meer te doen met die twee dan met de ouders.
(feitelijk is het nu voor de ouders erger)
Net als die twee jongetjes, Ruben en Julian, laatst die door hun vader waren vermoord.
Vanuit mijn visie reagerend:quote:
Ik denk toch dat ze na aankomst op de Mirador - even uitrusten etc terug wilden en dachten dat ze teruggingen, maar per ongeluk dat andere pad in gelopen zijn. Het was al donker dus ze hebben stevig doorgelopen, zagen al gauw niks meer en dachten: we moeten gewoon rechtdoor. Misschien hebben ze wel hard gelopen. Die rivier stond droog, ze hebben de stenen niet gezien en zijn allebei gevallen en dodelijk gewond geraakt.
Al is het geen 100% zekerheid, het is denk ik wel de algemene consensus.quote:Ik denk toch dat ze na aankomst op de Mirador - even uitrusten etc terug wilden en dachten dat ze teruggingen, maar per ongeluk dat andere pad in gelopen zijn.
Ik kan me niet voorstellen da je uitgebreid gaat uitrusten op de Mirador als het donker valt en je weet dat je nog terug moet. Noch dat je doorloopt richting de Mirador als de schemering invalt. Ik denk dus niet dat het al donker/schemer was maar nog licht.quote:Het was al donker
Tot het moment dat ze te weinig meer konden zien denk ik dat je gelijk hebt. Maar stevig doorlopen op zulke paden als je niet ziet waar je je voeten neerzet is gewoon onmogelijk dan val je al bij de eerste meter. Het pad is daar (aan de verkeerde kant) ook niet glad/vereffend maar ongelijkmatig met keien en zo.quote:dus ze hebben stevig doorgelopen, zagen al gauw niks meer en dachten: we moeten gewoon rechtdoor.
Geloof ik dus niet; onmogelijk. Als het pikkedonker is mot je op de tast, eventueel met een beetje licht van je telefoon je weg zoeken.quote:Misschien hebben ze wel hard gelopen.
Even wat je hiervoor schreef aannemend dan nog vallen ze dan direct aan de oever van de rivier(bedding) en hoe groot is dan de kans dat ze dodelijk gewond raken? En nog beiden ook?quote:Die rivier stond droog, ze hebben de stenen niet gezien en zijn allebei gevallen en dodelijk gewond geraakt.
Nee, ik vind dit te ongeloofwaardig.
Over geld al wekenlang niets meer gehoord. Is die $30,000 vindersloon eigenlijk wel uitgekeerd aan die indiaan?quote:Op donderdag 3 juli 2014 10:31 schreef kraakschandaal het volgende:
Die zijn dood en wanneer geld op is dan gaat onderzoek onderin de la ergens.
Ik denk dat het geld al lang op is en dat er verder ook helemaal niets meer gebeurt.
* Case closed *
Filmpje hoe een Panamese jungle er 's nachts uitziet...
Nee, ik baseer me op kennis van rivieren (in het algemeen). En gebruik dit voorbeeld om de herkomst van mijn twijfel te laten zien.quote:
[..]
Je trekt nu conclusies uit een enkel geval? Dom zeg.
• Drijvende voorwerpen (zeker geen grote langwerpige zoals boomstammen) verplaatsen zich heel snel in wild stromende rivieren
• Zinkende voorwerpen, zeker van wat onhandig voormaat zoals een lichaam, verplaatsen zich veel minder snel.
In het voorbeeld was het wat extreem (150 meter in 2,5 dagen) ondanks een wel erg woeste rivier maar wel bruikbaar als voorbeeld.
De meiden zijn een dikke 2 maanden vermist, veel langer dan een paar dagen zijn ze ws niet in leven geweest. De gidsen zeggen allemaal dat die rivieren (bij hoogwater) erg woest zijn en snel stromen. Sinds een paar dagen na hun vermissing is het veel hoog water geweest. Dan vind ik de relatief korte afstand tussen de rugzak en de andere resten een aanwijzing.
Waarvan?
• Rugzak is eerder gevonden dan gemeld
• Meiden zijn niet bij die verdachte oversteek in de rivier gekomen maar veel dichter bij de vondsten
• (Ver gezocht) Meiden zijn veel recenter omgekomen dan gedacht (eerst bij indianen onderdak gevonden?)
• Lichamen zijn al in kleinere stukken geraakt voor ze door de rivier meegevoerd werden (bij laagwater gevonden door grotere aaseters terwijl ze naast of half in het water lagen?)
• (Ver gezocht) Delen zijn door derden (mensen) achtergelaten
Ik denk dat je zelfs kunt hard maken dat ze dezelfde nacht nog om het leven zijn gekomen.quote:
[..]
Nee, ik baseer me op kennis van rivieren (in het algemeen). En gebruik dit voorbeeld om de herkomst van mijn twijfel te laten zien.
• Drijvende voorwerpen (zeker geen grote langwerpige zoals boomstammen) verplaatsen zich heel snel in wild stromende rivieren
• Zinkende voorwerpen, zeker van wat onhandig voormaat zoals een lichaam, verplaatsen zich veel minder snel.
In het voorbeeld was het wat extreem (150 meter in 2,5 dagen) ondanks een wel erg woeste rivier maar wel bruikbaar als voorbeeld.
De meiden zijn een dikke 2 maanden vermist, veel langer dan een paar dagen zijn ze ws niet in leven geweest. De gidsen zeggen allemaal dat die rivieren (bij hoogwater) erg woest zijn en snel stromen. Sinds een paar dagen na hun vermissing is het veel hoog water geweest. Dan vind ik de relatief korte afstand tussen de rugzak en de andere resten een aanwijzing.
Waarvan?
• Rugzak is eerder gevonden dan gemeld
• Meiden zijn niet bij die verdachte oversteek in de rivier gekomen maar veel dichter bij de vondsten
• (Ver gezocht) Meiden zijn veel recenter omgekomen dan gedacht (eerst bij indianen onderdak gevonden?)
• Lichamen zijn al in kleinere stukken geraakt voor ze door de rivier meegevoerd werden (bij laagwater gevonden door grotere aaseters terwijl ze naast of half in het water lagen?)
• (Ver gezocht) Delen zijn door derden (mensen) achtergelaten
Water flesje zat bijv. nog water in.
Oke, laten we dan maar van jouw zogenaamde kennis uitgaan in plaats van het feit dat vaak zat lichamen kilometers verder stroomafwaarts gevonden zijn. Lijkt me beter inderdaad.quote:
[..]
Nee, ik baseer me op kennis van rivieren (in het algemeen). En gebruik dit voorbeeld om de herkomst van mijn twijfel te laten zien.
• Drijvende voorwerpen (zeker geen grote langwerpige zoals boomstammen) verplaatsen zich heel snel in wild stromende rivieren
• Zinkende voorwerpen, zeker van wat onhandig voormaat zoals een lichaam, verplaatsen zich veel minder snel.
In het voorbeeld was het wat extreem (150 meter in 2,5 dagen) ondanks een wel erg woeste rivier maar wel bruikbaar als voorbeeld.
De meiden zijn een dikke 2 maanden vermist, veel langer dan een paar dagen zijn ze ws niet in leven geweest. De gidsen zeggen allemaal dat die rivieren (bij hoogwater) erg woest zijn en snel stromen. Sinds een paar dagen na hun vermissing is het veel hoog water geweest. Dan vind ik de relatief korte afstand tussen de rugzak en de andere resten een aanwijzing.
Waarvan?
• Rugzak is eerder gevonden dan gemeld
• Meiden zijn niet bij die verdachte oversteek in de rivier gekomen maar veel dichter bij de vondsten
• (Ver gezocht) Meiden zijn veel recenter omgekomen dan gedacht (eerst bij indianen onderdak gevonden?)
• Lichamen zijn al in kleinere stukken geraakt voor ze door de rivier meegevoerd werden (bij laagwater gevonden door grotere aaseters terwijl ze naast of half in het water lagen?)
• (Ver gezocht) Delen zijn door derden (mensen) achtergelaten
Pas wanneer bekend wordt gemaakt wat voor water er in dat flesje zat kan je dat hard maken.quote:
[..]
Ik denk dat je zelfs kunt hard maken dat ze dezelfde nacht nog om het leven zijn gekomen.
Water flesje zat bijv. nog water in.
Dat klopt idd.quote:
[..]
Pas wanneer bekend wordt gemaakt wat voor water er in dat flesje zat kan je dat hard maken.
Toch denk ik niet dat er rivierwater in zat, ergens.
Ik verwacht het ook niet snel, maar mensen met dorst doen rare dingen. En de warmte, luchtvochtigheid ed meegerekend kan je daar nog geen halve dag functioneren op een halve liter water wanneer fysiek bezig bent.quote:
[..]
Dat klopt idd.
Toch denk ik niet dat er rivierwater in zat, ergens.
Lijkt me ook niet zo moeilijk, er moet een reden zijn waarom ze zoveel achterhouden. Misschien hebben ze daders op het oog en willen ze voorkomen dat die op de vlucht slaan? Het was mooi weer, rivieren stonden droog, best kans dat er meer personen in dat gebied aanwezig waren. Die kans is minder groot als het nat is en het water hoog staat.quote:
[..]
Pas wanneer bekend wordt gemaakt wat voor water er in dat flesje zat kan je dat hard maken.
In mijn these hebben ze ook weinig op de camera staan.quote:
[..]
Lijkt me ook niet zo moeilijk, er moet een reden zijn waarom ze zoveel achterhouden. Misschien hebben ze daders op het oog en willen ze voorkomen dat die op de vlucht slaan?
Dat zou kunnen. Maar dan spreek je van ervaring van politie dat ze daderkennis etc achterhouden.quote:
[..]
Lijkt me ook niet zo moeilijk, er moet een reden zijn waarom ze zoveel achterhouden. Misschien hebben ze daders op het oog en willen ze voorkomen dat die op de vlucht slaan?
Maar als je kijkt naar de zoektocht naar de dames kan je niet echt zeggen dat de politie daar een idee heeft wat ze moeten doen.
Nee, en dus is het logisch te veronderstellen, de nacht valt vrij snel in, ze lopen verkeerd, en... ze verongelukken, vrij snel daarna.quote:
[..]
Ik verwacht het ook niet snel, maar mensen met dorst doen rare dingen. En de warmte, luchtvochtigheid ed meegerekend kan je daar nog geen halve dag functioneren op een halve liter water wanneer fysiek bezig bent.
Yep, daarbij zij gesteld dat deze meiden wrs niet zo snel water uit een rivier zouden gaan drinken, ze hebben zich ingelezen.quote:
Dat flesje met water, als dat gewoon drinkwater was, weet je dat de meiden al snel zijn omgekomen. Als er rivierwater in zat, weet je dat ze langer hebben gedwaald.
Of de volgende dag. Die meiden waren niet dom en als ze besloten hebben de nacht te rusten/uit te zitten (zeer verstandig) dan zijn ze ws ook zo slim geweest om in het ieder geval iets water te bewaren voor de terugweg al dachten ze toen misschien nog dat dat max 4 uur lopen zou zijn of zo.quote:
[..]
Ik denk dat je zelfs kunt hard maken dat ze dezelfde nacht nog om het leven zijn gekomen.
Water flesje zat bijv. nog water in.
De volgende dag kan, maar de duisternis maakt het aannemelijker dat ze verongelukken ipv bijv terug te gaan op hetzelfde pad als het licht wordt.quote:
[..]
Of de volgende dag. Die meiden waren niet dom en als ze besloten hebben de nacht te rusten/uit te zitten (zeer verstandig) dan zijn ze ws ook zo slim geweest om in het ieder geval iets water te bewaren voor de terugweg al dachten ze toen misschien nog dat dat max 4 uur lopen zou zijn of zo.
Daar kan ik met de kop echt totaal niet bij. Echt te pletter vallen moet je op een beste hoogte doen, en dan ook nog eens 2 doden in 1 klap? Hand in hand door de wouden lopen is niet te doen, dus dat kan haast niet (zeg niet dat het onmogelijk is). Roofdieren kunnen we ook vergeten. Die pakken er hooguit 1 (als ze al bij mensen in de buurt komen) en de man eaters zitten in diep donker Afrika, dus dat is ook nog eens het verkeerde continent. Verrast worden door een drieste stroomversnelling kan wel (deze onervaren dames zullen vast niet gekeken hebben tot hoe hoog het water daar kan komen). Als je dan meegevoerd wordt en tegen de rotsen gesmeten wordt, ja, dat is redelijk fataal.quote:
[..]
Nee, en dus is het logisch te veronderstellen, de nacht valt vrij snel in, ze lopen verkeerd, en... ze verongelukken, vrij snel daarna.
He, doe niet zo onaardig en lees eens wat beter. Het gaat mij niet specifiek om de afstand die de lichamen afgelegd zouden hebben maar om het verschil met de rugzak. Dat zou in mijn ogen veel groter moeten zijn dan nu bekend. Als je wat minder bevooroordeeld leest dan staat dat er ook. Hoe langer de tijdspanne hoe groter dat verschil zou moeten zijn, toch? En ik zeg ook dat het in dat voorbeeld wat extreem is.quote:
[..]
Oke, laten we dan maar van jouw zogenaamde kennis uitgaan in plaats van het feit dat vaak zat lichamen kilometers verder stroomafwaarts gevonden zijn. Lijkt me beter inderdaad.
Daar heb je een punt.quote:
[..]
Pas wanneer bekend wordt gemaakt wat voor water er in dat flesje zat kan je dat hard maken.
Want?quote:
[..]
In mijn these hebben ze ook weinig op de camera staan.
2 lichamen die als dood gewicht met het water meegaan kunnen rustig in een bocht blijven ''steken''. Of achter een tak/boom blijven haken. Dat kan op 10mtr zijn, op 10km zijn en helemaal niet zijn. De perfecte staat van de tas lijkt er eerder op te duiden dat ze die achter gelaten hebben. Nodeloos gewicht als er geen nuttige dingen in zitten en je echt verdwaald bent in het woud. (alhoewel ik dan de inhoud eruit gekieperd had en de tas gehouden had, want handig).quote:
[..]
He, doe niet zo onaardig en lees eens wat beter. Het gaat mij niet specifiek om de afstand die de lichamen afgelegd zouden hebben maar om het verschil met de rugzak. Dat zou in mijn ogen veel groter moeten zijn dan nu bekend. Als je wat minder bevooroordeeld leest dan staat dat er ook. Hoe langer de tijdspanne hoe groter dat verschil zou moeten zijn, toch? En ik zeg ook dat het in dat voorbeeld wat extreem is.
Ik denk meer dan wij achter onze laptopjes. En vergeet niet dat zij handelden vanuit de aanwijzingen en kennis/ervaring die zij toen hadden en wij de koe in de kont kijken. Achteraf weet je altijd wat je had moeten doen.quote:
Maar als je kijkt naar de zoektocht naar de dames kan je niet echt zeggen dat de politie daar een idee heeft wat ze moeten doen.
Rivierwater of dauw..quote:
Dat flesje met water, als dat gewoon drinkwater was, weet je dat de meiden al snel zijn omgekomen. Als er rivierwater in zat, weet je dat ze langer hebben gedwaald.
Dat klopt gedeeltelijk wel. Maar de politie uit die regio kent de regio. Politie baseert onderzoek op feiten, niet op geruchten. En ze zijn volgens geruchten gaan zoeken.quote:
[..]
Ik denk meer dan wij achter onze laptopjes. En vergeet niet dat zij handelden vanuit de aanwijzingen en kennis/ervaring die zij toen hadden en wij de koe in de kont kijken. Achteraf weet je altijd wat je had moeten doen.
Maar hoe komen die resten dan zo ver weg? Naar de rivier zelf was het vanaf de Mirador volgens die gids toch al 2,5 uur lopen? Dat is in het donker nog vele malen verder.. misschien zelfs wel 8 uur..quote:
[..]
Nee, en dus is het logisch te veronderstellen, de nacht valt vrij snel in, ze lopen verkeerd, en... ze verongelukken, vrij snel daarna.
Wij (Ik tel mezelf ook mee) zijn het gewoon niet gewend om onszelf te redden in dit soort situaties.
Bovenstaande link gaat over twee veel jongere meisjes, die min of meer uit de regio komen, en het veel langer uithouden.
Eenmaal in paniek is het afgelopen. Simpel verhaal.
Daar heb je geen orgaanhandel, lustmoordenaar of crimineel voor nodig.
Omdat ze die camera wrs alleen tot el mirado hebben gebruikt om evt. foto's te maken, daarna bij te lichten en toen kwam snel het ongeluk.quote:
Vergis je niet ik las dat 80 mensen per dag op dat pad lopen, iig een paar mensen zouden hen moeten hebben gehoord of gezien als ze de volgende dag nog hadden geleefd. Zo ver hadden ze nooit kunnen hebben gelopen, dat ze niemand meer hadden tegengekomen in de volgende dag. Ze hadden ook rechtsomkeer kunnen maken nl. met daglicht. Hebben ze niet gedaan, wrs omdat ze al verongelukt waren.
Dat is iets dat je proefondervindelijk zou kunnen vaststellen. Neem een dergelijke tas doe er een gelijkwaardig gewicht in en kijk waar die naar toe drijft.quote:
[..]
Maar hoe komen die resten dan zo ver weg? Naar de rivier zelf was het vanaf de Mirador volgens die gids toch al 2,5 uur lopen? Dat is in het donker nog vele malen verder.. misschien zelfs wel 8 uur..
Op die hoogte acht ik die kans niet waarschijnlijk. Mochten ze er wel zitten op de een of andere manier dan nog zouden ze de 2 dames met rust gelaten hebben. Maar bijtsporen op de overblijfselen kunnen daar wel uitsluitsel over geven.quote:Op donderdag 3 juli 2014 11:09 schreef kraakschandaal het volgende:
Zitten er piranha's in zo'n Panamese rivier?
Ga ff opzoeken waar piranha's precies voor komen.
Dan draai je je eigen beredenering om:quote:
[..]
Yep, daarbij zij gesteld dat deze meiden wrs niet zo snel water uit een rivier zouden gaan drinken, ze hebben zich ingelezen.
• Weinig water in flesje dus snel overleden
• Ingelezen dus niet snel rivierwater drinken
Kan dus ook betekenen dat ze dus juist langer rond zwierven en uit pure noodzaak aan het rivierwater zijn begonnen.
Geheel afhankelijk dus van de herkomst van het water in het flesje.
Dan moet je ook even het eventuele noodweer meenemen en de exacte omstandigheden van dat moment.quote:
[..]
Dat is iets dat je proefondervindelijk zou kunnen vaststellen. Neem een dergelijke tas doe er een gelijkwaardig gewicht in en kijk waar die naar toe drijft.
Volgens mij kan de ene rugzak al blijven steken bij de eerste rots en de andere rugzak belanden in de oceaanquote:
[..]
Dat is iets dat je proefondervindelijk zou kunnen vaststellen. Neem een dergelijke tas doe er een gelijkwaardig gewicht in en kijk waar die naar toe drijft.
Dat kun je middelen.quote:
[..]
Dan moet je ook even het eventuele noodweer meenemen en de exacte omstandigheden van dat moment.
Dat is iets dat je kunt vaststellen dan.quote:
[..]
Volgens mij kan de ene rugzak al blijven steken bij de eerste rots en de andere rugzak belanden in de oceaan
Daar ben ik ook van overtuigdquote:
Als er daders zijn, zullen die bekend zijn met de omgeving en dus waarschijnlijk uit de omgeving komen.
Hoe bekend zal de politie zijn met die indianen? Leven die niet erg geïsoleerd? Zijn ze überhaupt allemaal wel geregistreerd/bekend? Het is geen Nederland met de perfecte registratie van iedere inwoner hé?quote:Misschien zijn ze bezig een aantal mensen te monitoren. Dat kost tijd.
Alleen wat botten over gaat toch niet zo snel of wel?quote:
[..]
Op die hoogte acht ik die kans niet waarschijnlijk. Mochten ze er wel zitten op de een of andere manier dan nog zouden ze de 2 dames met rust gelaten hebben. Maar bijtsporen op de overblijfselen kunnen daar wel uitsluitsel over geven.
Ga ff opzoeken waar piranha's precies voor komen.
En dan kom je uit op een gebied wat begint bij het begin en eindigt bij het einde. En weet je exact niets.quote:
In de VS hebben ze dit wel gedaan in het verleden met schoenen, omdat er ergens een voet kwam opduiken en ze graag de rest van het lichaam ook wilde hebben.
Vergeet de warmte niet. Ontbinding gaat heel rap. Vooral daar in de jungle stikt het de moord van aaseters. Van groot tot klein. En een rottend lichaam is makkelijk uit elkaar te trekken, waardoor er meer oppervlakte vrij komt waardoor er meer aaseters te keer kunnen gaan. En dat blijft doorgaan. Het is geen kwestie van uren of dagen, maar met een week of 2 ben je daar aardig kaal.quote:
[..]
Alleen wat botten over gaat toch niet zo snel of wel?
Ik heb die docu gezien idd.quote:
[..]
En dan kom je uit op een gebied wat begint bij het begin en eindigt bij het einde. En weet je exact niets.
In de VS hebben ze dit wel gedaan in het verleden met schoenen, omdat er ergens een voet kwam opduiken en ze graag de rest van het lichaam ook wilde hebben.
[..]
Vergeet de warmte niet. Ontbinding gaat heel rap. Vooral daar in de jungle stikt het de moord van aaseters. Van groot tot klein. En een rottend lichaam is makkelijk uit elkaar te trekken, waardoor er meer oppervlakte vrij komt waardoor er meer aaseters te keer kunnen gaan. En dat blijft doorgaan. Het is geen kwestie van uren of dagen, maar met een week of 2 ben je daar aardig kaal.
Iig is het een proef die ik wel zou willen aangaan.
Ik heb geen idee in hoeverre een flood daar gewoon een flood van water is of van modder.quote:
Ik blijf van mening, dat een tas niet vies wordt in een rivier en indien de tas even in aanraking is geweest met modder, en de tas drijft verder, dan spoelt deze modder er gewoon weer af, zeker juist als de kracht van de rivier sterk is
Dit is een foto na Katerina
Zoals je ziet, niet echt schoon meer.
Natuurlijk is het onveilig maar als je dorst hebt dan ga je het echt wel drinken.
Ja, maar deze dames zijn geen kraan tegengekomen.quote:
Ik heb in het regenwoud dagen achtereen ongezuiverd rivierwater gedronken. Het kwam uit een kraan dus ik dacht dat het wel goed zat en het smaakte prima. Naïef, ik weet het. Maar ik ben er niet ziek van geworden.
Natuurlijk is het onveilig maar als je dorst hebt dan ga je het echt wel drinken.
Maar dan ga je er dus vanuit dat ze bij licht de goede kant op zouden gaan lopen en dat staat helemaal niet vast. Of ze hebben de nacht doorgebracht op de Mirador en zijn bij dageraad het verkeerde pad opgelopen of ze zijn gelijk al verkeerd gelopen(voor het invallen van de schemer/het duister) en hebben de nacht doorgebracht aan de verkeerde kant van de bergkam en zijn die verkeerde route 's morgens lijven volgen.quote:
[..]
De volgende dag kan, maar de duisternis maakt het aannemelijker dat ze verongelukken ipv bijv terug te gaan op hetzelfde pad als het licht wordt.
Ik ben het ook niet met je eens dat ze in het donker eerder verongelukken. Bekijk het meest recente filmpje eens. Daar zie je stukjes van de route die ze na de Mirador gelopen zouden moeten hebben. Zelfs in het volle licht moet je goed kijken waar je je voeten zet om je enkels niet te verzwikken, te struikelen of te vallen. Zou je daar in het donker lopen (lijkt onmogelijk) dan schuifel je vooruit.. ministapje na ministapje. Als je dan valt dan schaaf je je knieën en/of je handpalmen open maar breek je niet je nek of sla je een gat in je schedel. Hadden ze (of één van hen) daar een breuk opgelopen in een been, dan waren ze niet bij die rivier aangekomen.
Maar ja.. het blijven aannames natuurlijk.
Maar die rivier hebben ze volgens mij dus nooit in het donker in de eerste nacht kunnen bereiken. Daarvoor kom je te langzaam vooruit op die paden zonder zicht.quote:
[..]
Daar kan ik met de kop echt totaal niet bij. Echt te pletter vallen moet je op een beste hoogte doen, en dan ook nog eens 2 doden in 1 klap? Hand in hand door de wouden lopen is niet te doen, dus dat kan haast niet (zeg niet dat het onmogelijk is). Roofdieren kunnen we ook vergeten. Die pakken er hooguit 1 (als ze al bij mensen in de buurt komen) en de man eaters zitten in diep donker Afrika, dus dat is ook nog eens het verkeerde continent. Verrast worden door een drieste stroomversnelling kan wel (deze onervaren dames zullen vast niet gekeken hebben tot hoe hoog het water daar kan komen). Als je dan meegevoerd wordt en tegen de rotsen gesmeten wordt, ja, dat is redelijk fataal.
Ik bedoel dat je rivierwater drinkt als je echt dorst hebt.quote:
[..]
Ja, maar deze dames zijn geen kraan tegengekomen.
Je kunt veel dingen verzinnen waarom het niet zo is gegaan, klopt, maar het is dan ook een werkthese. Kijk dicht in de buurt naar gevaarlijke plaatsen of oversteken. Of het mogelijk is om in het donker te verongelukken.quote:
[..]
Maar dan ga je er dus vanuit dat ze bij licht de goede kant op zouden gaan lopen en dat staat helemaal niet vast. Of ze hebben de nacht doorgebracht op de Mirador en zijn bij dageraad het verkeerde pad opgelopen of ze zijn gelijk al verkeerd gelopen(voor het invallen van de schemer/het duister) en hebben de nacht doorgebracht aan de verkeerde kant van de bergkam en zijn die verkeerde route 's morgens lijven volgen.
Ik ben het ook niet met je eens dat ze in het donker eerder verongelukken. Bekijk het meest recente filmpje eens. Daar zie je stukjes van de route die ze na de Mirador gelopen zouden moeten hebben. Zelfs in het volle licht moet je goed kijken waar je je voeten zet om je enkels niet te verzwikken, te struikelen of te vallen. Zou je daar in het donker lopen (lijkt onmogelijk) dan schuifel je vooruit.. ministapje na ministapje. Als je dan valt dan schaaf je je knieën en/of je handpalmen open maar breek je niet je nek of sla je een gat in je schedel. Hadden ze (of één van hen) daar een breuk opgelopen in een been, dan waren ze niet bij die rivier aangekomen.
Maar ja.. het blijven aannames natuurlijk.
Verder is het pad an sich vrij duidelijk tot aan el mirador iig en je kunt of teruggaan of verdergaan.
Dan kan bij het teruggaan idd ook bij daglicht iets verkeerd gaan, alleen een grotere kans bij duisternis dat het verkeerd gaat.
Je denkt dat een indiaan de schedels heeft meegenomen voor een totempaal?quote:
[..]
Daar ben ik ook van overtuigd
[..]
Hoe bekend zal de politie zijn met die indianen? Leven die niet erg geïsoleerd? Zijn ze überhaupt allemaal wel geregistreerd/bekend? Het is geen Nederland met de perfecte registratie van iedere inwoner hé?
Ik vind het zo moeilijk te geloven dat moderne meiden van die leeftijd zowel de twee mobieltjes als de camera laten liggen. De huidige jeugd is zowat vergroeid met hun mobieltjes. Ook (als er nog prik op zat) hun beste kans om ergens bereik te vinden en om hulp te kunnen vragen. Dat laten ze toch niet achter?quote:
[..]
2 lichamen die als dood gewicht met het water meegaan kunnen rustig in een bocht blijven ''steken''. Of achter een tak/boom blijven haken. Dat kan op 10mtr zijn, op 10km zijn en helemaal niet zijn. De perfecte staat van de tas lijkt er eerder op te duiden dat ze die achter gelaten hebben. Nodeloos gewicht als er geen nuttige dingen in zitten en je echt verdwaald bent in het woud. (alhoewel ik dan de inhoud eruit gekieperd had en de tas gehouden had, want handig).
En de tas lag stroomafwaarts van de andere vondsten. Hoever moeten ze dan wel niet gelopen hebben als ze via een omtrekkende beweging de rivier stroomopwaarts volgden? De vondsten zijn 22 km van Boquet gedaan! Hemelsbreed.
As ze een oversteek doen, doen ze de mobiel in de tas.quote:
[..]
Ik vind het zo moeilijk te geloven dat moderne meiden van die leeftijd zowel de twee mobieltjes als de camera laten liggen. De huidige jeugd is zowat vergroeid met hun mobieltjes. Ook (als er nog prik op zat) hun beste kans om ergens bereik te vinden en om hulp te kunnen vragen. Dat laten ze toch niet achter?
En de tas lag stroomafwaarts van de andere vondsten. Hoever moeten ze dan wel niet gelopen hebben als ze via een omtrekkende beweging de rivier stroomopwaarts volgden? De vondsten zijn 22 km van Boquet gedaan! Hemelsbreed.
Inderdaad mensen, die inwoners van nederzettingen zullen wel geregeld naar Boquete gaan voor pelpinda's en harsstrips.quote:
[..]
Je denkt dat een indiaan de schedels heeft meegenomen voor een totempaal?
Alsof het om wilden gaat met botjes in de neus die nooit een blanke hebben gezien.
Die "indiaan" herkende de ID-kaart van lisanne (?) door de media. Ik bedoel maar.
Ik heb begrepen dat er getuigen waren die beweerden ze na hun uitstapje de Pianista op, nog in de bewoonde wereld richting hun kamer te hebben zien lopen. Achteraf zijn die getuigenissen afgedaan met 'al die toeristes lijken op elkaar'.quote:
[..]
Dat klopt gedeeltelijk wel. Maar de politie uit die regio kent de regio. Politie baseert onderzoek op feiten, niet op geruchten. En ze zijn volgens geruchten gaan zoeken.
Nee.quote:
Zitten er piranha's in zo'n Panamese rivier?
Dat ga je wel doen wrs idd. Na geruime tijd.quote:
[..]
Ik bedoel dat je rivierwater drinkt als je echt dorst hebt.
Daarom ben ik benieuwd wat voor water erin zit.
Daar kan ik in mee gaan, dat zou kunnen (hoeft niet)quote:
[..]
Omdat ze die camera wrs alleen tot el mirado hebben gebruikt om evt. foto's te maken, daarna bij te lichten
quote:en toen kwam snel het ongeluk.
Die 80 mensen per dag lopen de Pianista, niet het verlengde van dat pad; dat wordt nauwelijks gebruikt. Door die gidsen zo'n 3 á 4 maal per jaar. Stel dat ze dat pad niet de eerste avond al op waren gegaan, maar bij dageraad.. dan nog starten die 8o toeristen 2,5 km de andere kant op en ws later dan bij het eerste ochtend licht. Dan zijn die meiden echt al ver van de Mirador verwijderd voordat de eerste persoon na hen bij de Mirador aankomt (en omdraait zoals de bedoeling is).quote:Vergis je niet ik las dat 80 mensen per dag op dat pad lopen, iig een paar mensen zouden hen moeten hebben gehoord of gezien als ze de volgende dag nog hadden geleefd. Zo ver hadden ze nooit kunnen hebben gelopen, dat ze niemand meer hadden tegengekomen in de volgende dag.
Of om andere redenen; te moe/zwak om de berg te gaan beklimmen, vreemd genoeg denken dat ze goed lopen, hopen dat die trail ook ergens uitkomt enz.quote:Ze hadden ook rechtsomkeer kunnen maken nl. met daglicht. Hebben ze niet gedaan, wrs omdat ze al verongelukt waren.
Ze zijn na 1 nacht in de bush, niet eens 24 uur, niet dusdanig uitgeput dat ze niet meer terug kunnen lopen hoor.quote:
[..]
Daar kan ik in mee gaan, dat zou kunnen (hoeft niet)
[..]
[..]
Die 80 mensen per dag lopen de Pianista, niet het verlengde van dat pad; dat wordt nauwelijks gebruikt. Door die gidsen zo'n 3 á 4 maal per jaar. Stel dat ze dat pad niet de eerste avond al op waren gegaan, maar bij dageraad.. dan nog starten die 8o toeristen 2,5 km de andere kant op en ws later dan bij het eerste ochtend licht. Dan zijn die meiden echt al ver van de Mirador verwijderd voordat de eerste persoon na hen bij de Mirador aankomt (en omdraait zoals de bedoeling is).
[..]
Of om andere redenen; te moe/zwak om de berg te gaan beklimmen, vreemd genoeg denken dat ze goed lopen, hopen dat die trail ook ergens uitkomt enz.
Gisteren vertelde een man op de radio (die zelf ook vaak jungle-hikes deed) dat de combinatie van temperatuur en luchtvochtigheid in die streek uitputtend zijn.quote:
[..]
Ze zijn na 1 nacht in de bush, niet eens 24 uur, niet dusdanig uitgeput dat ze niet meer terug kunnen lopen hoor.
Jawel zeker, maar jongemeiden van 21/22 jaar uit Nederland zijn dan niet geheel en totaal verwoest, volgens mijn bescheiden mening. Of denk je wel?quote:
[..]
Gisteren vertelde een man op de radio (die zelf ook vaak jungle-hikes deed) dat de combinatie van temperatuur en luchtvochtigheid in die streek uitputtend zijn.
Dat is ook de clue, het ongeluk kwam heel snel na 18:55 u op el Mirador.
Je begrijpt mij niet. Jij bent ervan overtuigd dat ze de eerste avond door zijn gelopen en nog in die avond/nacht zijn overleden.quote:
[..]
Dat is iets dat je proefondervindelijk zou kunnen vaststellen. Neem een dergelijke tas doe er een gelijkwaardig gewicht in en kijk waar die naar toe drijft.
Ik stel dat ze in die avond/nacht nooit bij die rivier (niet de vindplaatsen maar de rivier zélf) hebben kunnen komen. Hoe komen de vondsten (allen) dan in de rivier terecht om meegevoerd te worden?
Kijk dat filmpje nog eens, van die andere trail, van het stuk dat ze ná de Mirador gelopen zouden moeten hebben. (Jammer genoeg weet ik niet hoe je een jpg moet maken van een beeld uit zo'n video maar ik doel met name op dat stukje waar ingezoomd wordt op de voeten/benen van de reporter terwijl hij al zwikkend over grote keien zijn weg moet vinden op het pad - dus niet bij de rivier) In het donker red je dat nooit in 2,5 uur, dat red je zelfs niet in een gehele nacht. Het lijkt dus kasonmogelijk dat ze die eerste avond/nacht die rivier bereikt hebben. Ze moeten dus wel bij daglicht gelopen hebben.
Als je uitgedroogd begint te raken of door de hitte bevangen kan het wel eens snel zijn dat je je naar gaat voelen, lijkt mij.quote:
[..]
Jawel zeker, maar jongemeiden van 21/22 jaar uit Nederland zijn dan niet geheel en totaal verwoest, volgens mijn bescheiden mening. Of denk je wel?
Dat is ook de clue, het ongeluk kwam heel snel na 18:55 u op el Mirador.
En de nachten zijn daar behoorlijk koud, toch?
Nee, maar toen zijn er al dingen gebeurd dus. Ik heb inmiddels genoeg gekeken, en weet wel dat alles nog steeds vrij onduidelijk is van wat waar precies zit qua gevaar. Stel dat ze rond 21:30 u nog aan het dwalen waren, dan komen ze toch bij een oversteek.quote:
[..]
Je begrijpt mij niet. Jij bent ervan overtuigd dat ze de eerste avond door zijn gelopen en nog in die avond/nacht zijn overleden.
Ik stel dat ze in die avond/nacht nooit bij die rivier (niet de vindplaatsen maar de rivier zélf) hebben kunnen komen. Hoe komen de vondsten (allen) dan in de rivier terecht om meegevoerd te worden?
Kijk dat filmpje nog eens, van die andere trail, van het stuk dat ze ná de Mirador gelopen zouden moeten hebben. (Jammer genoeg weet ik niet hoe je een jpg moet maken van een beeld uit zo'n video maar ik doel met name op dat stukje waar ingezoomd wordt op de voeten/benen van de reporter terwijl hij al zwikkend over grote keien zijn weg moet vinden op het pad - dus niet bij de rivier) In het donker red je dat nooit in 2,5 uur, dat red je zelfs niet in een gehele nacht. Het lijkt dus kasonmogelijk dat ze die eerste avond/nacht die rivier bereikt hebben. Ze moeten dus wel bij daglicht gelopen hebben.
Ja, maar ze hadden water bij zich en waren aan het lopen en wrs ontmoetten ze hun noodlot al zeg rond 21:30 toen het weliswaar behoorlijk afgekoeld was, maar ook doordat ze in beweging waren nog niet echt koud.quote:
[..]
Als je uitgedroogd begint te raken of door de hitte bevangen kan het wel eens snel zijn dat je je naar gaat voelen, lijkt mij.
En de nachten zijn daar behoorlijk koud, toch?
Waar baseer je dat op?quote:
[..]
Jawel zeker, maar jongemeiden van 21/22 jaar uit Nederland zijn dan niet geheel en totaal verwoest, volgens mijn bescheiden mening. Of denk je wel?
Dat is ook de clue, het ongeluk kwam heel snel na 18:55 u op el Mirador.
Als een rugzak drijft blijft hij niet snel steken omdat hij met het water om die rots heen wordt getrokken. Het water blijft namelijk ook niet steken achter een rots. Bij hoogwater gaat hij over de meeste rotsen heen terwijl een lichaam dan last blijft houden van die rotsen.quote:
[..]
Volgens mij kan de ene rugzak al blijven steken bij de eerste rots en de andere rugzak belanden in de oceaan
Punt is wel dat je de omstandigheden niet exact kunt nabootsen en we niet weten waar de rugtas in die rivier(bedding) terecht kwam.
quote:
Als er rivierwater in het flesje zit kun je bijna met zekerheid stellen dat ze zelfstandig naar de rivier gelopen zijn.
Dat is een hele goede en kan niemand ontkennen.
Niet zonder aaseters. Met aaseters kan dat in een week bekeken zijn.quote:
[..]
Alleen wat botten over gaat toch niet zo snel of wel?
1. waterflesje.quote:
2. niemand heeft hen gehoord of gezien de volgende dag, terwijl het een druk pad is.
3. volgende dag gelegenheid om terug te keren, hebben ze niet gedaan, waarom niet omdat ze niet op het idee zijn gekomen? Of er niet meer waren?
4. een oversteek op ongeveer 2 km van el mirador (volgens Mata), wat te doen is in het donker.
5. en nee ik denk dat een paar gezonde Hollandse meiden in de bush niet al na een paar uur nacht geheel versleten zijn.
Maar een paar uitgedroogde, voorheen gezonde Hollandse meiden wèl?quote:
[..]
1. waterflesje.
2. niemand heeft hen gehoord of gezien de volgende dag, terwijl het een druk pad is.
3. volgende dag gelegenheid om terug te keren, hebben ze niet gedaan, waarom niet omdat ze niet op het idee zijn gekomen? Of er niet meer waren?
4. een oversteek op ongeveer 2 km van el mirador (volgens Mata), wat te doen is in het donker.
5. en nee ik denk dat een paar gezonde Hollandse meiden in de bush niet al na een paar uur nacht geheel versleten zijn.
Uitdroging doet gekke dingen met een mens.
Ze hadden te drinken, hoe dan ook.quote:
[..]
Maar een paar uitgedroogde, voorheen gezonde Hollandse meiden wèl?
Uitdroging doet gekke dingen met een mens.
Het waterflesje.
Je kan een bijzondere en uitzonderlijke overstroming denk ik niet vergelijken met een rivier die vaker wel dan niet hoogwater heeft. (Kijk even naar de klimaat kaartjes; in de meeste maanden veel regen.)quote:
Ik heb geen idee in hoeverre een flood daar gewoon een flood van water is of van modder. Dit is een foto na Katerina
Val je over het woord 'indiaan'? Zo wordt die lokale bevolking in de jungle gewoon genoemd hoor. Dat verzin ik niet zelf.quote:
[..]
Je denkt dat een indiaan de schedels heeft meegenomen voor een totempaal?
Ryan, lees ook de quotes bij posts.quote:
[..]
As ze een oversteek doen, doen ze de mobiel in de tas.
Dat lijkt mij niet. Je hoopt te overleven en dan heb je je paspoort hard nodig.quote:
[..]
2 lichamen die als dood gewicht met het water meegaan kunnen rustig in een bocht blijven ''steken''. Of achter een tak/boom blijven haken. Dat kan op 10mtr zijn, op 10km zijn en helemaal niet zijn. De perfecte staat van de tas lijkt er eerder op te duiden dat ze die achter gelaten hebben. Nodeloos gewicht als er geen nuttige dingen in zitten en je echt verdwaald bent in het woud. (alhoewel ik dan de inhoud eruit gekieperd had en de tas gehouden had, want handig).
bij het pijltje en rode lijntje
er komt dus binnenkort een bijeenkomst
Ik denk dat de meeste mensen allang terug zijn van die 80 toen deze twee dames de wandeling gingen maken...quote:
[..]
Omdat ze die camera wrs alleen tot el mirado hebben gebruikt om evt. foto's te maken, daarna bij te lichten en toen kwam snel het ongeluk.
Vergis je niet ik las dat 80 mensen per dag op dat pad lopen, iig een paar mensen zouden hen moeten hebben gehoord of gezien als ze de volgende dag nog hadden geleefd. Zo ver hadden ze nooit kunnen hebben gelopen, dat ze niemand meer hadden tegengekomen in de volgende dag. Ze hadden ook rechtsomkeer kunnen maken nl. met daglicht. Hebben ze niet gedaan, wrs omdat ze al verongelukt waren.
my 2 cents...
Nee, Piranha's komen alleen in Zuid-Amerika voor.quote:
Zitten er piranha's in zo'n Panamese rivier?
Maar de dag daarna gingen er weer veel mensen naar toe.quote:
[..]
Ik denk dat de meeste mensen allang terug zijn van die 80 toen deze twee dames de wandeling gingen maken...
my 2 cents...
Instilstaand water toch?quote:
[..]
Nee, Piranha's komen alleen in Zuid-Amerika voor.
Zou kunnen, is dat een gegeven?quote:
[..]
Maar de dag daarna gingen er weer veel mensen naar toe.
Dan nog, wellicht te laat om noodkreten in de nacht te horen.
Piranhas are indigenous to the Amazon basin, in the Orinoco, in rivers of the Guianas, in the Paraguay-Paraná, and the São Francisco River systems.quote:
In rivieren. Grote rivieren zelfs...
Maar de noodkreten de volgende morgen?quote:
[..]
Zou kunnen, is dat een gegeven?
Dan nog, wellicht te laat om noodkreten in de nacht te horen.
Hike ervaring in bergachtig gebied? Ik was in mijn toptijd na 6, maximaal 8 uur wel óp. Toen sportte ik fanatiek, deed in de natuur zwaar fysiek werk en hiken was mijn hobby die ik minimaal eens per 6 weken kon uitvoeren in berggebied. Die meiden zijn relatief ongetraind. Ik zie hen daar echt niet 8 uur achter elkaar doorlopen.quote:
[..]
Ze zijn na 1 nacht in de bush, niet eens 24 uur, niet dusdanig uitgeput dat ze niet meer terug kunnen lopen hoor.
Nogmaals: Hoe kwamen hun resten dan in de rivier?quote:
[..]
Jawel zeker, maar jongemeiden van 21/22 jaar uit Nederland zijn dan niet geheel en totaal verwoest, volgens mijn bescheiden mening. Of denk je wel?
Dat is ook de clue, het ongeluk kwam heel snel na 18:55 u op el Mirador.
Maar ze hebben genoeg reserves als het er op aan komt om iig 24 uur nog wel behoorlijk bij de tijd te zijn.quote:
[..]
Hike ervaring in bergachtig gebied? Ik was in mijn toptijd na 6, maximaal 8 uur wel óp. Toen sportte ik fanatiek, deed in de natuur zwaar fysiek werk en hiken was mijn hobby die ik minimaal eens per 6 weken kon uitvoeren in berggebied. Die meiden zijn relatief ongetraind. Ik zie hen daar echt niet 8 uur achter elkaar doorlopen.
Ik kan ook makkelijk dagen zonder eten.
Drinken niet, maar daar heb je de rivier voor... zeg maar.
Niet waar, want mijn these draait toch om dat waterflesje..................
en wij zijn ook welkom:quote:
http://www.telegraaf.nl/b(...)aar_Nederland__.html
er komt dus binnenkort een bijeenkomst
quote:Een woordvoerster van de familie van Kris en Lisanne laat weten dat het de bedoeling is binnenkort een bijeenkomst te houden voor iedereen die zich betrokken voelt bij de zaak. Over een datum, de plaats en over de opzet van de bijeenkomst, wordt nog overlegd.
Nee. Zover ik de woorden van die gids goed heb begrepen kom je normaliter (conditie gids of conditie toerist als de meiden; ongetraind?) bij daglicht na 2,5 uur vanaf de Mirador bij de eerste oversteek.quote:
[..]
Nee, maar toen zijn er al dingen gebeurd dus. Ik heb inmiddels genoeg gekeken, en weet wel dat alles nog steeds vrij onduidelijk is van wat waar precies zit qua gevaar. Stel dat ze rond 21:30 u nog aan het dwalen waren, dan komen ze toch bij een oversteek.
Hoe lang denk jij dat je er dan over doet in het pikkedonker? 18:30 - 21:30, 3 uur? Een half uur langer? In dat terrein met die ondergrond terwijl je geen hand voor ogen ziet?
1. het flesje kan gevuld zijn bij de rivier, meerdere keren, of bij andere stroompjes die van boven naar beneden gaanquote:
[..]
1. waterflesje.
2. niemand heeft hen gehoord of gezien de volgende dag, terwijl het een druk pad is.
3. volgende dag gelegenheid om terug te keren, hebben ze niet gedaan, waarom niet omdat ze niet op het idee zijn gekomen? Of er niet meer waren?
4. een oversteek op ongeveer 2 km van el mirador (volgens Mata), wat te doen is in het donker.
5. en nee ik denk dat een paar gezonde Hollandse meiden in de bush niet al na een paar uur nacht geheel versleten zijn.
2. het is geen druk pad vanaf het uitkijkpunt is het een zeer moeilijk begaanbaar stuk. Volgens gidsen wordt die route 3/4 keer per jaar genomen, dus die veronderstelling klopt niet
3. ze waren verdwaald, als je verdwaald bent weet je niet waar je naar toe moet, maar je weet ook niet waar je vandaan komt. Als je bijvoorbeeld in het donker van het pad afraakt kan je het niet meer terugvinden en als je al een pad vindt dan weet je niet welke richting je moet nemen. De kern van verdwalen is niet weten waar je bent.
4. kan, maar het lijkt me niet waarschijnlijk dat ze in het donker oversteken, waarom zouden ze dat ook doen? Dat doe je eerder bij daglicht omdat je misschien ziet dat er een pad loopt aan de overkant.
5. dat weet je niet, je kan vallen, je kan gebeten worden, je kan buikloop krijgen van besmet water, je kan gestoken worden door insecten. Je weet het niet
btw.
Mevr Pitti (OM) is in Nederland om met de ouders van Kris en Lisanne te praten
De speciale eenheden zijn al niet meer gezien sinds een week
denk dat ze de zaak in de doofpot wil stoppen
dat ze het af willen doen als verdwaling en niet verder gaan zoeken
[ Bericht 0% gewijzigd door StaceySinger op 03-07-2014 13:31:49 ]
Doofpot. Die meiden zijn verdwaald en dood. Klaar.quote:
vanuit Boquete:
btw.
Mevr Pitti (OM) is in Nederland om met de ouders van Kris en Lisanne te praten
De speciale eenheden zijn al niet mer gezien sinds een week
denk dat ze de zaak in de doofpot wil stoppen
dat ze het af willen doen als verdwaling en niet verder gaan zoeken
dus het is niet zo dat je ze niet zag ivm slecht weerquote:
vanuit Boquete:
btw.
Mevr Pitti (OM) is in Nederland om met de ouders van Kris en Lisanne te praten
De speciale eenheden zijn al niet mer gezien sinds een week
denk dat ze de zaak in de doofpot wil stoppen
dat ze het af willen doen als verdwaling en niet verder gaan zoeken
Maar toen liepen die meiden al lang niet meer op de pianista waar die 80 mensen per dag overheen lopen. Toen liepen zij op het verlengde daar van: een trail die nauwelijks gebruikt wordt.quote:
[..]
Maar de dag daarna gingen er weer veel mensen naar toe.
Overdag hoor je noodkreten in de nacht niet.quote:
[..]
Zou kunnen, is dat een gegeven?
Dan nog, wellicht te laat om noodkreten in de nacht te horen.
PANAMA-STAD (ANP) - De Panamese hoofdofficier Betzaida Pitty is woensdag naar Nederland gereisd om informatie met de Nederlandse autoriteiten uit te wisselen over de in Panama overleden Kris Kremers en Lisanne Froon. Een Nederlandse politiewoordvoerder heeft dat donderdag laten weten.
De woordvoerder meldde dat Nederlandse rechercheurs in Panama bij het speurwerk naar de vermiste vrouwen materiaal hebben verzameld. Die sporen hebben ze meegenomen naar Nederland om door het Nederlands Forensisch Instituut (NFI) te laten onderzoeken. Pitty laat zich in Nederland informeren over de resultaten van dat onderzoek.
Kris en Lisanne
Kris Kremers (21) en Lisanne Froon (22) waren sinds 1 april vermist. Ze verdwenen in de buurt van Boquete, ruim 300 kilometer ten westen van Panama-Stad, op een wandelroute in een onherbergzaam gebied. Half juni vond een indianenechtpaar op zo'n 8 uur lopen van Boquete een rugzak met persoonlijke spullen van Kris en Lisanne, waaronder telefoons en een camera. Later werden in hetzelfde gebied botten en schoenen van de vermiste vrouwen gevonden. Op 22 juni werd duidelijk dat Lisanne was overleden en 3 dagen later bleek dat ook Kris was omgekomen.
Een woordvoerster van de familie van Kris en Lisanne laat weten dat het de bedoeling is binnenkort een bijeenkomst te houden voor iedereen die zich betrokken voelt bij de zaak. Over een datum, de plaats en over de opzet van de bijeenkomst, wordt nog overlegd.
http://www.ed.nl/algemeen(...)en-lisanne-1.4433298
https://www.facebook.com/findlisannekris