NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Dit is zo'n beetje hetzelfde probleem als bij Ubuntu Linux dat zich voordoet wanneer wij met zn allen bepalen dat we geen experts nodig hebben of arbeidsspecialisatie en gaan ingewikkelde zaken verder afwikkelen. Het zit dan vol fouten en bugs en gaatjes en we hebben hele forums vol pagina's nodig om ook maar op een punt gezamenlijk uit te komen, en zelfs dan moet men uren soms dagenlang tijd investeren om het uit te zoeken en te begrijpen.quote:Op woensdag 2 juli 2014 04:40 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Zie edit. En "we" komen hier idd niet tot een oplossing.
De resten zijn op enkele kilometers van elkaar gevonden (schatting Feliciano); de schoen van Kris en de schoen van Lisanne. het heupbeen van Kris is bij de schoen van Lisanne gevonden.quote:
[..]
De "resten" en de rugzak zijn zeer verspreid gevonden he?
De exacte vindplaatsen zijn niet vrijgegeven. Het is in Alto Romero en stroomopwaarts van de monding van de Culebra in de Changuinola, waar de rugzak is gevonden, zie dit kaartje:
De Mirador ligt trouwens niet op de op Google Earth getoonde districtsgrens, maar dichterbij Boquete. Het uitzicht is namelijk naar het zuiden, over Boquete, dus aan de zuidkant van de kam, de districtsgrens begin pas lager al over de berg (Google Earth)
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Sorry, geen ICT-er en ik duik zoals gezegd mijn mandje inquote:Op woensdag 2 juli 2014 04:45 schreef WTrang het volgende:
[..]
Dit is zo'n beetje hetzelfde probleem als bij Ubuntu Linux dat zich voordoet wanneer wij met zn allen bepalen dat we geen experts nodig hebben of arbeidsspecialisatie en gaan ingewikkelde zaken verder afwikkelen. Het zit dan vol fouten en bugs en gaatjes en we hebben hele forums vol pagina's nodig om ook maar op een punt gezamenlijk uit te komen, en zelfs dan moet men uren soms dagenlang tijd investeren om het uit te zoeken en te begrijpen.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
truste
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ja, vast. Hoe zeker ben je daarover eigenlijk? Te veel aanpassingen gezien inmiddelsquote:Op woensdag 2 juli 2014 04:45 schreef El_Matador het volgende:
[..]
De resten zijn op enkele kilometers van elkaar gevonden (schatting Feliciano); de schoen van Kris en de schoen van Lisanne. het heupbeen van Kris is bij de schoen van Lisanne gevonden.
De exacte vindplaatsen zijn niet vrijgegeven. Het is in Alto Romero en stroomopwaarts van de monding van de Culebra in de Changuinola, waar de rugzak is gevonden, zie dit kaartje:
[ afbeelding ]
De Mirador ligt trouwens niet op de op Google Earth getoonde districtsgrens, maar dichterbij Boquete. Het uitzicht is namelijk naar het zuiden, over Boquete, dus aan de zuidkant van de kam, de districtsgrens begin pas lager al over de berg (Google Earth)
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
quote:
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
oke in dat geval kan ik je alleen maar aanraden om niet aan te beginnenquote:
[..]
Sorry, geen ICT-er en ik duik zoals gezegd mijn mandje in
welterusten en sweet dreams
welterusten en sweet dreams
Beiden? Volgens mij één van de twee, maargoed...quote:Op woensdag 2 juli 2014 04:11 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Analyseren hoe die meiden, beiden met een psychologie-achtergrond, tot deze vreemde stap gekomen zijn, is toch niet 'blaming the victim'?
Waarom rust er een 'taboe' op het bediscussieren van hun plannen?
[..]
Ik zie ze ook niet als mensenschuw of niet sociaal ofzo, maar meer; met mensen praten om die trail op te lopen, zo laat nog.
Met Feliciano hadden ze al tours geboekt. Hebben ze hem niet gevraagd naar El Pianista? En dachten ze op basis van wat hij zei "och, kan wel, fftjes, 2 uur naar boven en 2 uur terug (op het licht van 2 smartphones)"?
De klaagbaak is een machine.
Toegepaste psychologie (Lisanne) en cultureel-maatschappelijke vorming (Kris), beide HBO, dacht ik.quote:
[..]
Beiden? Volgens mij één van de twee, maargoed...
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Kloptquote:
[..]
Toegepaste psychologie (Lisanne) en cultureel-maatschappelijke vorming (Kris), beide HBO, dacht ik.
Laatstgenoemde met een specialisatie in kunsteducatie. Daarnaast behandelt een opleiding CMV slechts enkele aspecten uit de wereld van psychologie. 'Psychologie-achtergrond' gaat derhalve niet op. Wel bij de feiten blijven aub.quote:
[..]
Toegepaste psychologie (Lisanne) en cultureel-maatschappelijke vorming (Kris), beide HBO, dacht ik.
De klaagbaak is een machine.
In de OP staat deze link (was een artikel uit de VK)NWS / Kris Kremers en Lisanne Froon gevonden, Panama #30
Echter is het gescande artikel uit de post gehaald.
Echter is het gescande artikel uit de post gehaald.
Wie ben jij om daar over te oordelen? Was je er bij toen de dames aan hun tocht begonnen?quote:
Door dit topic vindt er iets plaats dat helaas bij Kris en Lisanne miste; reflectie.
Hoe komt Miura aan die informatie dan ?quote:
Stacey, ik heb je kaartje even uit de OP gehaald. De locatie van de rugzak is veel verder dan we eerst via Miura hadden (Alto Romero), en kan dus niet kloppen als we consistent zijn:
[ afbeelding ]
Kun je de mogelijke route van de meiden nog met de juiste rugzaklocatie plotten?
Van horen zeggen?
"A lie is a lie even if everyone believes it. The truth is the truth even if no one believes it."
Je kent de meiden niet dus je weet niet wat er bij ze mist. En er is geen 'we', jij zit alleen achter je laptop.quote:
Door dit topic vindt er iets plaats dat helaas bij Kris en Lisanne miste; reflectie.
Bij ons is het; wat is waar en welke informatie kan je vertrouwen, bij hen was het; je plannen doorspreken met anderen voordat je dat soort ondernemingen uitvoert en er geen ervaring mee hebt.
Hobbystudies toch?quote:
[..]
Toegepaste psychologie (Lisanne) en cultureel-maatschappelijke vorming (Kris), beide HBO, dacht ik.
Wat is de zin ervan? Waarom vind jij dit leuk? Doe je dat ook bij andere zaken: 'Waarom gooide meneer X hier het stuur naar links? Als hij 0,002 seconden eerder het stuur naar rechts had gegooid was dit vreselijke ongeluk niet gebeurd'quote:
[..]
Analyseren hoe die meiden, beiden met een psychologie-achtergrond, tot deze vreemde stap gekomen zijn, is toch niet 'blaming the victim'?
Waarom rust er een 'taboe' op het bediscussieren van hun plannen?
Als meneer X dat 0,002 seconden eerder had geweten dan had hij dat wel gedaan he?
Zit dat lekker, zo op je hoge paard?quote:
Door dit topic vindt er iets plaats dat helaas bij Kris en Lisanne miste; reflectie.
Bij ons is het; wat is waar en welke informatie kan je vertrouwen, bij hen was het; je plannen doorspreken met anderen voordat je dat soort ondernemingen uitvoert en er geen ervaring mee hebt.
Reflectie vindt doorgaans achteraf plaats. En indien je doelt op nadenken; ga je, voor je een stap buiten de deur zet, altijd even grondig de hele situatie analyseren als je hier doet? Dan ben je wel even bezig als je een wandeling wil maken.
Goed om te zien dat er door de meesten hier wat kritischer wordt gekeken naar de basis van alle speculaties.
Op dinsdag 1 september 2009 17:55 schreef Graseter het volgende:
Sinceria is de liefste user van FOK!
Sinceria is de liefste user van FOK!
Nu ja.. Dat is dus eigenlijk het hele gezeur met die kaartjes. Ze worden/werden hier neergezet als feitelijke informatie (ik trapte er eerst ook in) maar zijn dus niet meer of minder dan knutselwerkjes van Fok-kers op basis van de door hen geïnterpreteerde geruchten/gegevens zowel van de vindplaatsen als de route, afstanden en duur van wandelingen daarheen. Kijk je naar andere fora waar dezelfde 'discussies' spelen dan zie je ook weer kaartjes en elk kaartje is weer anders.quote:
[..]
Hoe komt Miura aan die informatie dan ?
Van horen zeggen?
Speculaties en aannames die worden gepresenteerd als feiten. Althans, door enkele users.
De fout die ik steeds terug zie komen is de interpretatie van wat die gids zei in dat NOSfilmpje. Hij noemde toch echt de loopduur naar de rivier waarbij de vondsten waren gedaan en niet de loopduur naar de vondsten. Dat is echt een verschil. Laat ik het verduidelijken met de Rijn in Nederland. Stel dat er een boot ligt in de Rijn bij Wijk bij Duurstede. Ik sta in Huissen en ik zeg: Vanaf hier is het **km naar de rivier waar die boot in ligt. Dan is dat toch niet de afstand naar die boot?!?
Dat soort fouten zie ik veel voorbij komen in allerlei aspecten, ook in de tijdlijn bv. Die Olivia heeft ze om 16:15 de berg op zien lopen wat door enkelen wordt geïnterpreteerd als: Om 16:15 begonnen ze nog aan hun wandeling. Dat is feitelijk onjuist omdat zij toen dus al op de trail zaten. Ook is El Mirador 2 uur lopen vanaf het begin van de trail en niet vanaf het punt waar die Olivia hen gezien heeft. Wie weet was het vanaf dat punt nog maar een uur, dat weten we niet. Gezien de tijdlijn is het logischer aan te nemen dat zij rond 15:30 aan de trail begonnen.
Ergo: Die kaartjes zijn best knap werk maar geen feitelijke informatie, alleen schattingen die er echt enorm naast kunnen zitten. Zo zouden ze dus ook geplaatst moeten worden, zeker in de OP.
Nee, ansich zeer nuttige studies waar we als samenleving heel veel mee kunnen (denk bv aan bedrijfspsychologie wat je met toegepaste psychologie kunt gaan doen). Probleem is alleen dat er veel te veel studenten deze richtingen kiezen terwijl de vraag eerder afneemt dan toeneemt. Daardoor zijn het studies die opleiden voor werkeloosheid of ongeschoold werk net als de topper daarin: hbo communicatie.quote:
Ja, ik zie het nut er ook niet zo van in. Net als het nut van wie de dominantste van de twee was. Behalve de schuld bij de meiden te leggen of vooral bij één van hen, heeft het geen waarde en dus is het nogal respectloos. Uiteindelijk maakt het voor de afloop ook niet uit. Veel interessanter dan de vraag waarom ze die wandeling begonnen is de vraag of eigenlijk, zijn de vragen, wat er gebeurd is onderweg waardoor zij uiteindelijk zijn overleden.quote:
[..]
Wat is de zin ervan? Waarom vind jij dit leuk? Doe je dat ook bij andere zaken: 'Waarom gooide meneer X hier het stuur naar links? Als hij 0,002 seconden eerder het stuur naar rechts had gegooid was dit vreselijke ongeluk niet gebeurd'
Als meneer X dat 0,002 seconden eerder had geweten dan had hij dat wel gedaan he?
Ik stelde de vraag al eerder: Hoe zeker is het dat ze ook daadwerkelijk naar de Mirador zijn gelopen?
Goedemorgen Fokkertjes,
Matador, een vraag aan jou: jij spreekt toch ook Spaans? Ken je deze link al:
https://soundcloud.com/ra(...)s-jovenes-holandesas
Het is een radioverslag van de route van de meiden, van een paar dagen geleden.
Ik heb deze gevonden op basis van een commentaar in la Prensa:
http://www.prensa.com/uho(...)andesas-bocas/351603
(...) Ayer casualmente escuché en radio chiriqui una narración de unos periodistas que hicieron el recorrido por el sendero. Y llevaron un guía. Dijeron que probablemente ellas se metieron al segundo cruce del rio culebra que es el mas peligroso y se las llevó la corriente. (...)
Gisteren (d.w.z. 1 juli) luisterde ik op radio chiriqui naar het verslag van journalisten die het de route (van de meiden) opnieuw liepen met een gids. Zij zeiden dat mogelijkerwijs ze (de meiden) zich vergisten bij de tweede oversteek van de rio culebra die het meest gevaarlijk is en dat de stroom hen meevoerde. (...)
Ik heb zelf gisteren delen geluisterd (de rapportage duurt 3 kwartier). Voor zover ik begreep heet deze tweede overgang de 'paso lorenzo' en is een hele moeilijke oversteek. Het is jammer dat we geen gedetailleerde kaart van dit gebied hebben.
Andere post, zelfde link:
Según dijeron los guías y residentes del área, en esos cruces del rio culebra se han caído reses y se las ha llevado el rio. Y de que caer allí es como cuando le pones hielo a una licuadora, o sea te tritura todo. (...) Caer y ser arrastrado por una crecida en un rio de montaña desbarata un cuerpo al golpearlo contra las rocas y palos.
Volgens gidsen en inwoners van dit gebied komt het voor dat op dit soort oversteekplaatsen runderen vallen en meegesleurd worden door de rivier. Een val op die plek is te vergelijken met het doen van ijsblokjes in een blender, of te wel: alles wordt uit elkaar geslagen. (...) Een lichaam dat valt en overweldigd wordt door de stroom/golf van een bergrivier wordt uit elkaar gerukt door de klappen die het maakt tegen rotsen en hout.
Bovenstaande omschrijving is voor mij ook een indicatie dat de gidsen zo ongeveer moeten hebben geweten wat logische plekken waren om daar te zoeken of ze nog wat van de meiden zouden kunnen terugvinden.
[ Bericht 0% gewijzigd door sommeltje op 02-07-2014 15:24:21 ]
Matador, een vraag aan jou: jij spreekt toch ook Spaans? Ken je deze link al:
https://soundcloud.com/ra(...)s-jovenes-holandesas
Het is een radioverslag van de route van de meiden, van een paar dagen geleden.
Ik heb deze gevonden op basis van een commentaar in la Prensa:
http://www.prensa.com/uho(...)andesas-bocas/351603
(...) Ayer casualmente escuché en radio chiriqui una narración de unos periodistas que hicieron el recorrido por el sendero. Y llevaron un guía. Dijeron que probablemente ellas se metieron al segundo cruce del rio culebra que es el mas peligroso y se las llevó la corriente. (...)
Gisteren (d.w.z. 1 juli) luisterde ik op radio chiriqui naar het verslag van journalisten die het de route (van de meiden) opnieuw liepen met een gids. Zij zeiden dat mogelijkerwijs ze (de meiden) zich vergisten bij de tweede oversteek van de rio culebra die het meest gevaarlijk is en dat de stroom hen meevoerde. (...)
Ik heb zelf gisteren delen geluisterd (de rapportage duurt 3 kwartier). Voor zover ik begreep heet deze tweede overgang de 'paso lorenzo' en is een hele moeilijke oversteek. Het is jammer dat we geen gedetailleerde kaart van dit gebied hebben.
Andere post, zelfde link:
Según dijeron los guías y residentes del área, en esos cruces del rio culebra se han caído reses y se las ha llevado el rio. Y de que caer allí es como cuando le pones hielo a una licuadora, o sea te tritura todo. (...) Caer y ser arrastrado por una crecida en un rio de montaña desbarata un cuerpo al golpearlo contra las rocas y palos.
Volgens gidsen en inwoners van dit gebied komt het voor dat op dit soort oversteekplaatsen runderen vallen en meegesleurd worden door de rivier. Een val op die plek is te vergelijken met het doen van ijsblokjes in een blender, of te wel: alles wordt uit elkaar geslagen. (...) Een lichaam dat valt en overweldigd wordt door de stroom/golf van een bergrivier wordt uit elkaar gerukt door de klappen die het maakt tegen rotsen en hout.
Bovenstaande omschrijving is voor mij ook een indicatie dat de gidsen zo ongeveer moeten hebben geweten wat logische plekken waren om daar te zoeken of ze nog wat van de meiden zouden kunnen terugvinden.
[ Bericht 0% gewijzigd door sommeltje op 02-07-2014 15:24:21 ]
Via de mirador kom je in het gebied waar ze gevonden zijn?!quote:
Ik stelde de vraag al eerder: Hoe zeker is het dat ze ook daadwerkelijk naar de Mirador zijn gelopen?
Niet want er waren geen mensen op de Mirador om dat te bevestigen.quote:
Ik stelde de vraag al eerder: Hoe zeker is het dat ze ook daadwerkelijk naar de Mirador zijn gelopen?
Ze zijn gezien op de trail door die Olivia en later door die boer (volgens Mata is dat feitelijk de gids die daar woont???).
De verklaring van die Olivia komt vrij overtuigend over, over die boer zijn vraagtekens omdat niet bekend is hoe hij ze gezien heeft; vanuit zijn huis, vanuit zijn 'tuin' of was hij zelf ook op de trail? Weet iemand dat?
Feiten:
Ze zijn op de trail gezien
De vondsten zijn gevonden in een gebied dat je bereikt door na de Mirador door te lopen.
Het hoeft dus niet maar is wel hoogstwaarschijnlijk.
ja vond ik ook al opmerkelijk dat die gids Lorenzo in die finca woont volgens Matador.quote:
[..]
Niet want er waren geen mensen op de Mirador om dat te bevestigen.
Ze zijn gezien op de trail door die Olivia en later door die boer (volgens Mata is dat feitelijk de gids die daar woont???).
De verklaring van die Olivia komt vrij overtuigend over, over die boer zijn vraagtekens omdat niet bekend is hoe hij ze gezien heeft; vanuit zijn huis, vanuit zijn 'tuin' of was hij zelf ook op de trail? Weet iemand dat?
Feiten:
Ze zijn op de trail gezien
De vondsten zijn gevonden in een gebied dat je bereikt door na de Mirador door te lopen.
Het hoeft dus niet maar is wel hoogstwaarschijnlijk.
Een andeer vraag die me te binnen schoot is dat mochten de kaart van Miura correct zijn en de rugzak is stroomAFwaarts gevonden van de menselijke resten, dan vind ik het vreemd dat ze stoomOPwaarts zijn gaan zoeken na het vinden van de rugzak.
Als ik een tas bij een rivier vind dan ga ik vanaf die tas juist stroomAFwaarts zoeken en niet stroomOpwaarts.
Het is mogelijk dat ze in beide richtingen hebben gezocht met verschillende teams.quote:
[..]
ja vond ik ook al opmerkelijk dat die gids Lorenzo in die finca woont volgens Matador.
Een andeer vraag die me te binnen schoot is dat mochten de kaart van Miura correct zijn en de rugzak is stroomAFwaarts gevonden van de menselijke resten, dan vind ik het vreemd dat ze stoomOPwaarts zijn gaan zoeken na het vinden van de rugzak.
Als ik een tas bij een rivier vind dan ga ik vanaf die tas juist stroomAFwaarts zoeken en niet stroomOpwaarts.
Daarnaast, stroomafwaarts is er volgens mij meer bevolking, terwijl het stroomopwaarts nogal verlaten is. Op dat moment wisten ze niet of ze nog leefden, dus logischerwijs zochten ze in het onbewoonde gebied.
[ Bericht 0% gewijzigd door Dr.Kloothommel op 02-07-2014 12:41:42 ]
Hoe betrouwbaar is dit? In Griekenland ben ik ook een elektricien tegengekomen die beweerde dat als je met meerdere appartementen tegelijk koffie ging zetten, het gehele complex zou exploderen... omdat de stoppen er uit zouden slaan......quote:
Andere post, zelfde link:Según dijeron los guías y residentes del área, en esos cruces del rio culebra se han caído reses y se las ha llevado el rio. Y de que caer allí es como cuando le pones hielo a una licuadora, o sea te tritura todo. (...) Caer y ser arrastrado por una crecida en un rio de montaña desbarata un cuerpo al golpearlo contra las rocas y palos.Volgens gidsen en inwoners van dit gebied komt het voor dat op dit soort oversteekplaatsen runderen vallen en meegesleurd worden door de rivier. Een val op die plek is te vergelijken met het doen van ijsblokjes in een blender, of te wel: alles wordt uit elkaar geslagen. (...) Een lichaam dat valt en overweldigd wordt door de stroom/golf van een bergrivier wordt uit elkaar gerukt door de klappen die het maakt tegen rotsen en hout.
Ik wil er voor mijn privacy niet te diep op ingaan, maar ik ben opgegroeid in een gebied met veel woeste stromen/riviertjes met watervallen en rotsen/keien; ik denk op zijn minst te vergelijken met die rivier daar. Daarnaast heb ik een medische achtergrond. Het gaat er bij mij echt niet in dat een lichaam in stukken wordt geslagen/gerukt door een rivier. Ik heb ook nog nooit zoiets gelezen terwijl bij bv raften er regelmatig mensen in wild kolkende rivieren verdrinken en kilometers meegesleept worden. Ook voor wat betreft dat rugzak verhaal, dat het niet kan omdat de inhoud dan zwaar beschadigd zou moeten zijn, ben ik van mening dat het wel kan op voorwaarde dat de rugzak echt blijft drijven. Gewoon uit ervaring met het spelen met/in dat soort riviertjes.
Nog een vraag over de Lonely Planet omschrijving (de ongekuiste):
http://www.lonelyplanet.c(...)/sendero-el-pianista
[i]This pleasant day hike winds through dairy land and into humid cloud forest. You need to wade across a small river after 200m, but then it’s a steady, leisurely incline for 2km before you start to climb a steeper, narrow path. The path winds deep into the forest, though you can turn back at any time.
To access the trailhead, take the first right fork out of Boquete (heading north) and cross over two bridges. Immediately before the third bridge, about 4km out of town, a track leads off to the left between a couple of buildings. Don't go alone and exercise caution as robberies have been reported here.[/i]
Die laatste zin (heb ik even onderstreept) is eigenlijk heel multi-interpretabel:
Is die zin 1 waarschuwing of zijn het er 2?
Als het 1 waarschuwing is dan zou je kunnen lezen: ga niet alleen en wees voorzichtig want er hebben zich berovingen voorgedaan.
Maar het zouden ook 2 waarschuwingen kunnen zijn:
Ga niet zonder gids. Pas op voor berovingen.
De vraag is: wat betekent 'don't go alone' in deze contekst?
Don't go alone (without a guide).
Don't go alone (without a friend).
Ik las ergens dat Lonely Planet mogelijk (als bekend is wat er met de meiden gebeurd is) de tekst zal aanpassen. Ik ben eigenlijk wel heel nieuwsgierig of de tekstschrijvers zich realiseren dat deze waarschuwing niet echt eenduidig is.
We weten dat de meiden gegoogled hadden naar de route. Dus vanuit de interpretatie 'don't go alone' (en dan begrijpen: ga niet in je eentje) hebben ze niks fout gedaan. Dit past ook een beetje in het beeld dat ze erg op elkaar waren gericht.
http://www.lonelyplanet.c(...)/sendero-el-pianista
[i]This pleasant day hike winds through dairy land and into humid cloud forest. You need to wade across a small river after 200m, but then it’s a steady, leisurely incline for 2km before you start to climb a steeper, narrow path. The path winds deep into the forest, though you can turn back at any time.
To access the trailhead, take the first right fork out of Boquete (heading north) and cross over two bridges. Immediately before the third bridge, about 4km out of town, a track leads off to the left between a couple of buildings. Don't go alone and exercise caution as robberies have been reported here.[/i]
Die laatste zin (heb ik even onderstreept) is eigenlijk heel multi-interpretabel:
Is die zin 1 waarschuwing of zijn het er 2?
Als het 1 waarschuwing is dan zou je kunnen lezen: ga niet alleen en wees voorzichtig want er hebben zich berovingen voorgedaan.
Maar het zouden ook 2 waarschuwingen kunnen zijn:
Ga niet zonder gids. Pas op voor berovingen.
De vraag is: wat betekent 'don't go alone' in deze contekst?
Don't go alone (without a guide).
Don't go alone (without a friend).
Ik las ergens dat Lonely Planet mogelijk (als bekend is wat er met de meiden gebeurd is) de tekst zal aanpassen. Ik ben eigenlijk wel heel nieuwsgierig of de tekstschrijvers zich realiseren dat deze waarschuwing niet echt eenduidig is.
We weten dat de meiden gegoogled hadden naar de route. Dus vanuit de interpretatie 'don't go alone' (en dan begrijpen: ga niet in je eentje) hebben ze niks fout gedaan. Dit past ook een beetje in het beeld dat ze erg op elkaar waren gericht.
Ik vind dat op zich niet zo vreemd omdat het in de lijn der verwachting ligt dat een drijvend voorwerp verder komt dan een zinkend voorwerp. Als je ervan uit gaat dat ze in de rivier terecht zijn gekomen zal je bij zo'n tas (hij leek redelijk waterdicht/werend) stroomopwaarts moeten zoeken voor de lichamen.quote:
Een andeer vraag die me te binnen schoot is dat mochten de kaart van Miura correct zijn en de rugzak is stroomAFwaarts gevonden van de menselijke resten, dan vind ik het vreemd dat ze stoomOPwaarts zijn gaan zoeken na het vinden van de rugzak.
Als ik een tas bij een rivier vind dan ga ik vanaf die tas juist stroomAFwaarts zoeken en niet stroomOpwaarts.
Als je googled op Pianista trailquote:
Nog een vraag over de Lonely Planet omschrijving (de ongekuiste):
http://www.lonelyplanet.c(...)/sendero-el-pianista
[i]This pleasant day hike winds through dairy land and into humid cloud forest. You need to wade across a small river after 200m, but then it’s a steady, leisurely incline for 2km before you start to climb a steeper, narrow path. The path winds deep into the forest, though you can turn back at any time.
To access the trailhead, take the first right fork out of Boquete (heading north) and cross over two bridges. Immediately before the third bridge, about 4km out of town, a track leads off to the left between a couple of buildings. Don't go alone and exercise caution as robberies have been reported here.[/i]
Die laatste zin (heb ik even onderstreept) is eigenlijk heel multi-interpretabel:
Is die zin 1 waarschuwing of zijn het er 2?
Als het 1 waarschuwing is dan zou je kunnen lezen: ga niet alleen en wees voorzichtig want er hebben zich berovingen voorgedaan.
Maar het zouden ook 2 waarschuwingen kunnen zijn:
Ga niet zonder gids. Pas op voor berovingen.
De vraag is: wat betekent 'don't go alone' in deze contekst?
Don't go alone (without a guide).
Don't go alone (without a friend).
Ik las ergens dat Lonely Planet mogelijk (als bekend is wat er met de meiden gebeurd is) de tekst zal aanpassen. Ik ben eigenlijk wel heel nieuwsgierig of de tekstschrijvers zich realiseren dat deze waarschuwing niet echt eenduidig is.
We weten dat de meiden gegoogled hadden naar de route. Dus vanuit de interpretatie 'don't go alone' (en dan begrijpen: ga niet in je eentje) hebben ze niks fout gedaan. Dit past ook een beetje in het beeld dat ze erg op elkaar waren gericht.
dan zijn er diverse websites die aangeven dat het in totaal
5 km is > heen en terug
de meiden hadden advies gekregen om met een gids te gaan
en dat waren ze ook van plan
wie heeft ze overgehaald om zo laat toch een stuk van die Trail te gaan lopen ?
Een andere gids of iemand uit Boquete ?
"A lie is a lie even if everyone believes it. The truth is the truth even if no one believes it."
Aangezien deze tekst gaat over de pianista trail denk ik persoonlijk op: without a friend.quote:
De vraag is: wat betekent 'don't go alone' in deze contekst?
Don't go alone (without a guide).
Don't go alone (without a friend).
Echt alle foto's en filmpjes van de pianista trail laten een goed en duidelijk aangegeven pad zien, soms breed, soms smal. Neem daarbij ook in oogschouw dat de media graag overdrijft en zeer lastig herkenbare stukken dus juist wél zou laten zien als die er waren en mijn eigen conclusie is dat die er op die trail dus gewoon niet zijn.
Waar heb je dan zo verschrikkelijk hard een gids voor nodig? Ja, je schijnt volgens mensen die daar geweest zijn niet op eigen houtje van de trail af te moeten gaan omdat er dan stukken zijn waar je de trail maar moeilijk kan terug vinden. Net zoiets als: Wanneer je in een groep achter een gids aanloopt moet je niet als achterste ineens de bushbush in duiken zonder de anderen te waarschuwen..
Maar groot punt is natuurlijk wel dat de pianista trail eindigt bij de Mirador en dat daar een andere trail begint waarvan we geen of weinig beelden hebben en dus niet weten hoe duidelijk dat pad is. Wel zegt een gids dat die gevaarlijke oversteek (op die andere trail dus) logisch lijkt maar dat gidsen 500 m. verderop (dus omlopen) oversteken omdat het daar veiliger is.
Als ik die verhalen lees/hoor dan denk ik dat het zelfs zo kan zijn dat zij gewoon netjes op de trails zijn gebleven omdat het in die verhalen lijkt alsof je dan bij die oversteek uitkomt.
Ik had ze overgehaald. Stom, stom, stom.quote:
[..]
Als je googled op Pianista trail
dan zijn er diverse websites die aangeven dat het in totaal
5 km is > heen en terug
de meiden hadden advies gekregen om met een gids te gaan
en dat waren ze ook van plan
wie heeft ze overgehaald om zo laat toch een stuk van die Trail te gaan lopen ?
Een andere gids of iemand uit Boquete ?
Heb zelf wel eens een jungletrektocht gedaan en wat veel indruk toen op me heeft gemaakt hoe een rivier in korte tijd (na 1 nacht regen) kan veranderen van een rustig doorwaadbare, heldere, stroom naar een kolkende, zwarte, watermassa waarin een heel bos voorbij komt drijven....quote:
Het gaat er bij mij echt niet in dat een lichaam in stukken wordt geslagen/gerukt door een rivier. Ik heb ook nog nooit zoiets gelezen terwijl bij bv raften er regelmatig mensen in wild kolkende rivieren verdrinken en kilometers meegesleept worden. Ook voor wat betreft dat rugzak verhaal, dat het niet kan omdat de inhoud dan zwaar beschadigd zou moeten zijn, ben ik van mening dat het wel kan op voorwaarde dat de rugzak echt blijft drijven. Gewoon uit ervaring met het spelen met/in dat soort riviertjes.
Want dat is wel anders dan een europese 'bergrivier' uit de alpen: die rivieren stromen door berggebied met bossen. Op de heenweg konden we door het water waden tot onze enkels... toen we terugkeerden moesten we een menselijke keting maken en zekeringstouwen gebruiken om de stroom (die ons middel kwam) te kunnen trotseren/doorwaden. Dus ja, het lijkt mij wel een mogelijke verklaring.
Raften kan niet in rivier die op dat moment 'vervuild' is met bomen/hout/alles wat meegesleurd wordt. Dat is veel te gevaarlijk, als je dan uit de boot valt. Raften in die omstandigheden zou mij uitgesloten lijken.
Berggebied, zoals wij (europeanen) de alpen kennen kent zijn risico's.
Maar berggebied + jungle ('selva') is nog vele malen gevaarlijker...
Dat een rugzak relatief onbeschadigd blijft vind ik eigenlijk ook niet raar: dat ding is licht, er zat haast niks in, met lucht gevuld, die blijft boven op alles drijven. Over de 'viesheid' heb ik eigenlijk geen oordeel: degeen die hem vond kan hem in eerste instantie even in helder water hebben schoongespoeld, om daarna verder te kijken wat voor vondst het was. Maar dat zo''n 100% kunststof rugzak grotendeels wel nog in takt was, vind ik niet erg 'raar'.
Wat dacht je van de volgende mogelijkheid?quote:
[..]
Als je googled op Pianista trail
dan zijn er diverse websites die aangeven dat het in totaal
5 km is > heen en terug
de meiden hadden advies gekregen om met een gids te gaan
en dat waren ze ook van plan
wie heeft ze overgehaald om zo laat toch een stuk van die Trail te gaan lopen ?
Een andere gids of iemand uit Boquete ?
- Het idee hebben een stukje omhoog te gaan lopen
- Het voornemen te hebben om om te draaien als het te laat/donker werd, te ver voelde (moe worden) of als het pad niet meer zo duidelijk herkenbaar werd? (In de zin van: we nemen geen risico's!)
- Alles verloopt voorspoedig dus lopen ze door?
Maar heb je het dan over 'verdrinken' of heb je het over lichamen die in stukken gerukt worden door een rivier?quote:
Heb zelf wel eens een jungletrektocht gedaan en wat veel indruk toen op me heeft gemaakt hoe een rivier in korte tijd (na 1 nacht regen) kan veranderen van een rustig doorwaadbare, heldere, stroom naar een kolkende, zwarte, watermassa waarin een heel bos voorbij komt drijven....Want dat is wel anders dan een europese 'bergrivier' uit de alpen: die rivieren stromen door berggebied met bossen. Op de heenweg konden we door het water waden tot onze enkels... toen we terugkeerden moesten we een menselijke keting maken en zekeringstouwen gebruiken om de stroom (die ons middel kwam) te kunnen trotseren/doorwaden. Dus ja, het lijkt mij wel een mogelijke verklaring.
Verdrinken kan je al in een heftig stromend bergriviertje van nog geen twee meter breed en nog geen halve meter diep; de stroom kan zo sterk zijn en de ondergrond zo glad dat je onderuit getrokken wordt, tegen rotsen aangeslagen en het bewustzijn verliest. Ik sluit dat dus zeker niet uit als doodsoorzaak. Maar dat die rivier er vervolgens voor zorgt dat het lichaam in verschillende losse stukken wordt gescheurd? Nee, dat gaat er bij mij niet in, ook niet als er hout in drijft.
Overigens zijn de meiden verdwenen tijdens droogte en niet tijdens een regenperiode/regenbui.
BTW; Bij de tsunami in Thailand werden de slachtoffers ook 'intact' gevonden... als je het over watergeweld en 'vervuild' water wilt hebben.
'without a friend': is wat je zelf invult, het staat er eigenlijk niet.quote:
[..]
Aangezien deze tekst gaat over de pianista trail denk ik persoonlijk op: without a friend.
Echt alle foto's en filmpjes van de pianista trail laten een goed en duidelijk aangegeven pad zien, soms breed, soms smal. Neem daarbij ook in oogschouw dat de media graag overdrijft en zeer lastig herkenbare stukken dus juist wél zou laten zien als die er waren en mijn eigen conclusie is dat die er op die trail dus gewoon niet zijn.
Waar heb je dan zo verschrikkelijk hard een gids voor nodig? Ja, je schijnt volgens mensen die daar geweest zijn niet op eigen houtje van de trail af te moeten gaan omdat er dan stukken zijn waar je de trail maar moeilijk kan terug vinden. Net zoiets als: Wanneer je in een groep achter een gids aanloopt moet je niet als achterste ineens de bushbush in duiken zonder de anderen te waarschuwen..
Maar groot punt is natuurlijk wel dat de pianista trail eindigt bij de Mirador en dat daar een andere trail begint waarvan we geen of weinig beelden hebben en dus niet weten hoe duidelijk dat pad is. Wel zegt een gids dat die gevaarlijke oversteek (op die andere trail dus) logisch lijkt maar dat gidsen 500 m. verderop (dus omlopen) oversteken omdat het daar veiliger is.
Als ik die verhalen lees/hoor dan denk ik dat het zelfs zo kan zijn dat zij gewoon netjes op de trails zijn gebleven omdat het in die verhalen lijkt alsof je dan bij die oversteek uitkomt.
Daar gaat het mij om. Een ander zou kunnen lezen: 'without a guide', 'without my dog', 'without a group of friends'.
Een goeie (route)beschrijving maken is helemaal niet zo eenvoudig als het in eerste instantie lijkt.
Je moet ervoor zorgen dat je ook echt het zo opschrijft, zoals het geinterpeteerd moet worden.
Het begin van de trail lijkt me, op basis van foto's, idd niet zo moeilijk.
Maar naar de top toe lijken paden zich te versmallen, er zijn ook veel zijpaadjes. Ik las ergens dat de trail vandaag de dag eigenlijk helemaal niet meer onderhouden wordt... Vroeger was het een 'reguliere verbindingsweg' (voor de inheemsen). Maar in ongebruik geraakt vanwege de autoweg. Ik denk bij zo'n pad/route naar de top vooral aan steeds dichter wordende begroeiing, en ook aan een niet een altijd duidelijk 'pad'. Je kunt ook een berg/modderstroompje voor een 'pad' aan zien. Soms lopen stroompjes over het pad.
Misschien is dat mede een reden dat de meiden niet ditzelfde pad hebben teruggenomen.
Ik geloof ook niet dat een woeste rivier de lichamen "uitelkaar"kan hebben gehaald. En aangezien de meeste mensen denken dat ze omgekomen zijn door een ongeluk in de rivier gaat voor mij (vooralsnog) die vlieger niet op.quote:
[..]
Maar heb je het dan over 'verdrinken' of heb je het over lichamen die in stukken gerukt worden door een rivier?
Verdrinken kan je al in een heftig stromend bergriviertje van nog geen twee meter breed en nog geen halve meter diep; de stroom kan zo sterk zijn en de ondergrond zo glad dat je onderuit getrokken wordt, tegen rotsen aangeslagen en het bewustzijn verliest. Ik sluit dat dus zeker niet uit als doodsoorzaak. Maar dat die rivier er vervolgens voor zorgt dat het lichaam in verschillende losse stukken wordt gescheurd? Nee, dat gaat er bij mij niet in, ook niet als er hout in drijft.
Overigens zijn de meiden verdwenen tijdens droogte en niet tijdens een regenperiode/regenbui.
BTW; Bij de tsunami in Thailand werden de slachtoffers ook 'intact' gevonden... als je het over watergeweld en 'vervuild' water wilt hebben.
Dan moet je dus denken aan een ongeluk op het land. Maar ja wat voor een ongeluk dan waar ze beiden door komen te overlijden?? Ik kan er geen bedenken
'Verdrinken' in de zin van 'omkomen', verzwolgen worden. Of je dan eerst bewusteloos raakt omdat je met je hoofd tegen een steen komt en dan verdrinkt, of eerst onder water wordt getrokken en niet meer boven komt.... dat maakt dan niet meer het verschil.quote:
[..]
Maar heb je het dan over 'verdrinken' of heb je het over lichamen die in stukken gerukt worden door een rivier?
Verdrinken kan je al in een heftig stromend bergriviertje van nog geen twee meter breed en nog geen halve meter diep; de stroom kan zo sterk zijn en de ondergrond zo glad dat je onderuit getrokken wordt, tegen rotsen aangeslagen en het bewustzijn verliest. Ik sluit dat dus zeker niet uit als doodsoorzaak. Maar dat die rivier er vervolgens voor zorgt dat het lichaam in verschillende losse stukken wordt gescheurd? Nee, dat gaat er bij mij niet in, ook niet als er hout in drijft.
Overigens zijn de meiden verdwenen tijdens droogte en niet tijdens een regenperiode/regenbui.
BTW; Bij de tsunami in Thailand werden de slachtoffers ook 'intact' gevonden... als je het over watergeweld en 'vervuild' water wilt hebben.
Wat je zegt, bij die Tsunami vond men slachtoffers ook 'in tact' terug. Maar dat was 1 grote golf die ook weer terug trok? Dit is toch een aantal kilometers stroomafwaarts...
En misschien heeft de invloed van de jungle/warmte/dieren ook invloed op de staat van de lichamen gehad. Wat er teruggevonden is, was het 'product' van 2,5 maand....
Maar wat ik zo opvallend vond in de eerste berichten over de vondst was dat de 'locals' dus kennelijk 'wisten' op welke plekken ze in de rivier naar overblijfselen van de meiden 'moesten' zoeken. Ik concludeer hieruit dat men dan kennelijk 'ervaring' met het afzetten van'(dierlijke) resten in deze rivier heeft. Want anders is het bijna onmogelijk om de welbekende 'speld in de hooiberg' terug te vinden.
Ik kan wel verschillende scenario's bedenken:quote:
[..]
Ik geloof ook niet dat een woeste rivier de lichamen "uitelkaar"kan hebben gehaald. En aangezien de meeste mensen denken dat ze omgekomen zijn door een ongeluk in de rivier gaat voor mij (vooralsnog) die vlieger niet op.
Dan moet je dus denken aan een ongeluk op het land. Maar ja wat voor een ongeluk dan waar ze beiden door komen te overlijden?? Ik kan er geen bedenken
1. Meegesleurd door het water, vervolgens overleden door zwaar hoofdletsel, vervolgens op de kant gespoeld en opgegeten door aaseters en/of roofdieren.
2. Als 1, maar dan zwaar gewond i.p.v. direct overleden.
3. Tijdens hun slaap gedood door een roofdier, daarna opgegeten.
Vriendelijk verzoekje namens deze geïnteresseerde mee- en teruglezer:
Whiskers, je hoeft niet in drie posts te melden binnen vier minuten in een NWS topic dat je naar bed gaat. Nobody gives a fuck. En ook niet na elke post van een ander te roepen dat het onderbouwd moet worden. Er móet niets. Je zit niet in een CSI aflevering, je leidt geen onderzoek. Wat een onleesbare bende wordt het zo. Dank.
*verder leest*
Whiskers, je hoeft niet in drie posts te melden binnen vier minuten in een NWS topic dat je naar bed gaat. Nobody gives a fuck. En ook niet na elke post van een ander te roepen dat het onderbouwd moet worden. Er móet niets. Je zit niet in een CSI aflevering, je leidt geen onderzoek. Wat een onleesbare bende wordt het zo. Dank.
*verder leest*
IT'S GREYSIE IT'S PARTY
Ok op zich geen rare scenario's.quote:
[..]
Ik kan wel verschillende scenario's bedenken:
1. Meegesleurd door het water, vervolgens overleden door zwaar hoofdletsel, vervolgens op de kant gespoeld en opgegeten door aaseters en/of roofdieren.
2. Als 1, maar dan zwaar gewond i.p.v. direct overleden.
3. Tijdens hun slaap gedood door een roofdier, daarna opgegeten.
Maar op 1 april was het laag water en pas op 4 april werd het slecht weer. Persoonlijk geloof ik niet dat ze zo verdwaald waren dat ze voor 4 april niet meer terug konden komen.
En beiden aangevallen door een roofdier geloof ik niet. Volgens de locals worden daar nooit mensen aangevallen en gedood. Laat staan beiden tegelijk
Die zijpaadjes heb ik niet gezien. Het dichtgroeien als je op de pianista trail dichterbij de Mirador komt lijkt mij zeer onwaarschijnlijk gezien de berichtgeving dat er gemiddeld 80 mensen per dag die trail lopen. Dat zie je dus ook duidelijk op de grond; een uitgesleten pad. En zoals gezegd; de media toont nergens op de pianista een stuk(je) waar het pad niet duidelijk herkenbaar is.quote:
Het begin van de trail lijkt me, op basis van foto's, idd niet zo moeilijk. Maar naar de top toe lijken paden zich te versmallen, er zijn ook veel zijpaadjes. Ik las ergens dat de trail vandaag de dag eigenlijk helemaal niet meer onderhouden wordt... Vroeger was het een 'reguliere verbindingsweg' (voor de inheemsen). Maar in ongebruik geraakt vanwege de autoweg. Ik denk bij zo'n pad/route naar de top vooral aan steeds dichter wordende begroeiing, en ook aan een niet een altijd duidelijk 'pad'. Je kunt ook een berg/modderstroompje voor een 'pad' aan zien. Soms lopen stroompjes over het pad. Misschien is dat mede een reden dat de meiden niet ditzelfde pad hebben teruggenomen.
Dan begin je over die autoweg en oude verbindingsweg. Dat klopt maar gaat niet over de pianista trail naar de Mirador maar over de trail die bij de Mirador begint en over de bergkam leidt.
Daarbij komt dat het mij lijkt dat die gidsen zeggen dat die trail die in het verlengde ligt van de pianista trail naar die gevaarlijke oversteekt leidt. Als dat zo is, is de kans aanwezig dat die meiden helemaal niet van het pad zijn afgeraakt alleen de verkeerde kant opgelopen zijn bij de Mirador; die andere trail op ipv terug via de pianista trail.
Beter is om in de OP Alleen feiten te zetten .quote:
Stacey, ik heb je kaartje even uit de OP gehaald. De locatie van de rugzak is veel verder dan we eerst via Miura hadden (Alto Romero), en kan dus niet kloppen als we consistent zijn:
[ afbeelding ]
Kun je de mogelijke route van de meiden nog met de juiste rugzaklocatie plotten?
Dus kaartjes waarvan je niet weet of de aangegeven plekken exact de juiste zijn> eraf.
Veel mensen zijn geneigd om de Op als waarheid aan te nemen.
"A lie is a lie even if everyone believes it. The truth is the truth even if no one believes it."
Daarom vermoed ik ook dat ze pas op 4 of 5 april zijn overleden. En dus denk ik ook dat ze wel degelijk zo verdwaald waren dat ze de weg terug niet meer konden vinden. De situatie ter plaatse ken ik niet persoonlijk, maar afgaande op beschrijvingen, foto's en films kan ik me er wel een voorstelling van maken.quote:
[..]
Ok op zich geen rare scenario's.
Maar op 1 april was het laag water en pas op 4 april werd het slecht weer. Persoonlijk geloof ik niet dat ze zo verdwaald waren dat ze voor 4 april niet meer terug konden komen.
En beiden aangevallen door een roofdier geloof ik niet. Volgens de locals worden daar nooit mensen aangevallen en gedood. Laat staan beiden tegelijk
Het is een dicht oerwoud zonder specifieke oriëntatiepunten. Overal zijn bomen en struikgewas; alles lijkt op elkaar. Het is bekend dat ze geen hulpmiddelen hadden (kompas, kaart, gps). En vermoedelijk waren het ook geen ervaren woudlopers.
Wisten ze iets van de maanstand? Kenden ze de sterrenbeelden? Konden ze überhaupt zien waar de zon opkwam. Wisten ze überhaupt de geografische locatie t.o.v. Boquete? Allemaal vragen waarop het antwoord vermoedelijk luidt: nee.
