NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Er is veel aandacht voor deze zaak omdat de directe familie zelf de zaak groot in de media heeft gebracht. Op een bepaald 'mediamoment' heeft de zaak ook mijn aandacht getrokken.
Bij het kijken naar aflevering 'forensic investigation' gaat het mij eigenlijk helemaal niet om de herkomst van de slachtoffers. Het is het verhaal wat fascineert/boeiend is.
Het verhaal van de meiden fascineert. Juist omdat het nog een open einde heeft. Je vraagt je af hoe dit toch in hemelsnaam heeft kunnen gebeuren. Er zitten heel veel elementen in die zo herkenbaar, gewoontjes zijn. Maar in hun geval zijn alle foute elementen (of ze daar nu wel of niet iets van te voren aan hadden kunnen doen) bij elkaar gekomen..... met een verschrikkelijke uitkomst.
Ik voel me absoluut niet schuldig naar de slachtoffers als ik naar een aflevering op discovery kijk. En ik zie dit ook meer als een 'life' versie van zo'n verhaal waarbij ik het interessant vind om met anderen te discussieren over de verschillende scenario's.
Bij het kijken naar aflevering 'forensic investigation' gaat het mij eigenlijk helemaal niet om de herkomst van de slachtoffers. Het is het verhaal wat fascineert/boeiend is.
Het verhaal van de meiden fascineert. Juist omdat het nog een open einde heeft. Je vraagt je af hoe dit toch in hemelsnaam heeft kunnen gebeuren. Er zitten heel veel elementen in die zo herkenbaar, gewoontjes zijn. Maar in hun geval zijn alle foute elementen (of ze daar nu wel of niet iets van te voren aan hadden kunnen doen) bij elkaar gekomen..... met een verschrikkelijke uitkomst.
Ik voel me absoluut niet schuldig naar de slachtoffers als ik naar een aflevering op discovery kijk. En ik zie dit ook meer als een 'life' versie van zo'n verhaal waarbij ik het interessant vind om met anderen te discussieren over de verschillende scenario's.
quote:Op woensdag 2 juli 2014 13:34 schreef sommeltje het volgende:
Er is veel aandacht voor deze zaak omdat de directe familie zelf de zaak groot in de media heeft gebracht. Op een bepaald 'mediamoment' heeft de zaak ook mijn aandacht getrokken.
Bij het kijken naar aflevering 'forensic investigation' gaat het mij eigenlijk helemaal niet om de herkomst van de slachtoffers. Het is het verhaal wat fascineert/boeiend is.
Het verhaal van de meiden fascineert. Juist omdat het nog een open einde heeft. Je vraagt je af hoe dit toch in hemelsnaam heeft kunnen gebeuren. Er zitten heel veel elementen in die zo herkenbaar, gewoontjes zijn. Maar in hun geval zijn alle foute elementen (of ze daar nu wel of niet iets van te voren aan hadden kunnen doen) bij elkaar gekomen..... met een verschrikkelijke uitkomst.
Ik voel me absoluut niet schuldig naar de slachtoffers als ik naar een aflevering op discovery kijk. En ik zie dit ook meer als een 'life' versie van zo'n verhaal waarbij ik het interessant vind om met anderen te discussieren over de verschillende scenario's.
quote:
Er is veel aandacht voor deze zaak omdat de directe familie zelf de zaak groot in de media heeft gebracht. Op een bepaald 'mediamoment' heeft de zaak ook mijn aandacht getrokken.
Bij het kijken naar aflevering 'forensic investigation' gaat het mij eigenlijk helemaal niet om de herkomst van de slachtoffers. Het is het verhaal wat fascineert/boeiend is.
Het verhaal van de meiden fascineert. Juist omdat het nog een open einde heeft. Je vraagt je af hoe dit toch in hemelsnaam heeft kunnen gebeuren. Er zitten heel veel elementen in die zo herkenbaar, gewoontjes zijn. Maar in hun geval zijn alle foute elementen (of ze daar nu wel of niet iets van te voren aan hadden kunnen doen) bij elkaar gekomen..... met een verschrikkelijke uitkomst.
Ik voel me absoluut niet schuldig naar de slachtoffers als ik naar een aflevering op discovery kijk. En ik zie dit ook meer als een 'life' versie van zo'n verhaal waarbij ik het interessant vind om met anderen te discussieren over de verschillende scenario's.
Als het gaat om een ongeluk denk ik aan de rivier omdat dat idd het meest logische is om te kunnen verklaren dat ze tegelijk en bij elkaar zijn overleden.quote:
[..]
Ik geloof ook niet dat een woeste rivier de lichamen "uitelkaar"kan hebben gehaald. En aangezien de meeste mensen denken dat ze omgekomen zijn door een ongeluk in de rivier gaat voor mij (vooralsnog) die vlieger niet op.
Dan moet je dus denken aan een ongeluk op het land. Maar ja wat voor een ongeluk dan waar ze beiden door komen te overlijden?? Ik kan er geen bedenken
Gaandeweg dit topic heb ik voor een ongeval het volgende scenario bedacht:
- Trail doorgelopen verlengde trail op.
- Bij gevaarlijke oversteek samen gevallen/de ander nagesprongen.
- Laagwater; hoofd tegen rots; snel overleden/verdronken in ondiep water (gelukkig geen lijdensweg!)
- Laagwater; lichamen bereikbaar voor aaseters + snelle ontbinding
- Hoogwater komt op en neemt resten en spullen mee
- Rivier zet resten en spullen af afhankelijk van stroming op verschillende stukken (ook bij hoogwater sneller en langzamer stromende gedeeltes),bochten, oevers, waarbij rugzak het verste komt want drijvend
- Eventueel aangespoelde resten weer opgepakt door aaseters en verder van rivier afgebracht.
Dat de rivier een rol heeft gespeeld in de verspreiding lijkt aannemelijk omdat de vondsten allen langs de rivier gevonden zijn en de tas het meest stroomafwaarts. Dat wil niet zeggen dat de rivier(bedding) de doodsoorzaak hoeft te zijn noch dat de rivier verantwoordelijk is voor de separatie van lichaamsdelen van het lichaam.
Locals zijn vaak natuurmensen daar en die kennen de stromingen van de rivier; waar het harder stroomt, waar het langzamer stroomt, waar de rivier takken, boomstammen afzet, waar de rivier keien afzet en waar de rivier zand afzet. Zo kan je ook bedenken waar de rivier lichamen of lichaamsresten af zou zetten al is dat nog niet eerder voorgekomen.quote:
Maar wat ik zo opvallend vond in de eerste berichten over de vondst was dat de 'locals' dus kennelijk 'wisten' op welke plekken ze in de rivier naar overblijfselen van de meiden 'moesten' zoeken. Ik concludeer hieruit dat men dan kennelijk 'ervaring' met het afzetten van'(dierlijke) resten in deze rivier heeft. Want anders is het bijna onmogelijk om de welbekende 'speld in de hooiberg' terug te vinden.
1 en 2 vallen al af omdat Jackie vraagt naar een ongeval op het land en dus juist niet in/bij het water.quote:
[..]
Ik kan wel verschillende scenario's bedenken:
1. Meegesleurd door het water, vervolgens overleden door zwaar hoofdletsel, vervolgens op de kant gespoeld en opgegeten door aaseters en/of roofdieren.
2. Als 1, maar dan zwaar gewond i.p.v. direct overleden.
3. Tijdens hun slaap gedood door een roofdier, daarna opgegeten.
3 schijnt volgens kenners erg onwaarschijnlijk omdat dat op geen enkele manier past bij het soort roofdieren dat daar voorkomt. Niet bij 1 persoon en al helemaal niet bij 2 personen tegelijk.
Op het eerste stuk (tot aan de Mirador) komen wel veel mensen, maar de trail als zodanig (het gedeelte 'pianista' bij Boquete is onderdeel van de oude verbindingsroute naar Bocas) schijnt eigenlijk helemaal niet meer (goed) onderhouden te worden. Ik heb dit gidsen in een van de filmpjes horen verklaren. Moeilijk, stijl, modderig, met snel wisselende temperatuur/weerschommelingen: het ene half uur zon, dan weer regen, richting naar de top kan het ook zeer koud zijn (met een koude wind worden). De mirador ligt op ca. 2000 meter (Boquete ligt een stuk lager). Die gidsen verklaren daarover dat het pad steeds meer 'jungle' wordt....quote:
[..]
Die zijpaadjes heb ik niet gezien. Het dichtgroeien als je op de pianista trail dichterbij de Mirador komt lijkt mij zeer onwaarschijnlijk gezien de berichtgeving dat er gemiddeld 80 mensen per dag die trail lopen. Dat zie je dus ook duidelijk op de grond; een uitgesleten pad. En zoals gezegd; de media toont nergens op de pianista een stuk(je) waar het pad niet duidelijk herkenbaar is.
Dan begin je over die autoweg en oude verbindingsweg. Dat klopt maar gaat niet over de pianista trail naar de Mirador maar over de trail die bij de Mirador begint en over de bergkam leidt.
Daarbij komt dat het mij lijkt dat die gidsen zeggen dat die trail die in het verlengde ligt van de pianista trail naar die gevaarlijke oversteekt leidt. Als dat zo is, is de kans aanwezig dat die meiden helemaal niet van het pad zijn afgeraakt alleen de verkeerde kant opgelopen zijn bij de Mirador; die andere trail op ipv terug via de pianista trail.
Nou weten we 1 ding zeker en dat is dat die Oliva de Kam verklaarde dat het die middag 'een lelijke' dag 'boven' zou worden. En dat de lucht 'opaque' was ( 'dicht' zat). Daar stel ik me dan vooral kou + mist/nevel bij voor.
Het kan in die omstandigheden zelfs heel goed dat ze hele mirador hierdoor gemist hebben, en doorgelopen zijn op 'het pad', zonder te weten dat ze niet meer in de richting van Boquete liepen... dus idd eens met jou laatste zin.
[ Bericht 0% gewijzigd door sommeltje op 02-07-2014 21:58:09 ]
quote:
[..]
Beter is om in de OP Alleen feiten te zetten .
Dus kaartjes waarvan je niet weet of de aangegeven plekken exact de juiste zijn> eraf.
Veel mensen zijn geneigd om de Op als waarheid aan te nemen.
Beer Grills vind ik niks aan..... die loopt met een team camara's/geluid & verzorging achter zich aan. Ik heb wel eens een aflevering gezien.... maar het is toch gezocht en verzonnen. In dat soort omstandigheden kom je als 'normale vakantieganger' normaal gesproken niet terecht. En als vrouw al helemaal niet.quote:
Het verhaal van de Brit kende ik niet, en 'pakt' me ook nu niet.
Maar het verhaal van de meiden is heel herkenbaar: hoeveel jongeren gaan er niet elk jaar op een dergelijk 'gap year'? Hoeveel gaan er wel niet 'goede vrijwilligerswerken verrichten' in dergelijke landen? Wie heeft niet ooit de Lonely Planet gebruikt? En wie kent de waarschuwing 'laat altijd weten waar je naar toe gaat' niet? Wie is er niet wel eens verdwaald? Of heeft iets 'doms' gedaan? Hun verhaal is echt de absolute nachtmerrie van elke ouder.
Een soort modern sprookje van Roodkapje maar dan in het echt en met een verschrikkelijke afloop.
Waarom vind ik het ene boek wel, en het andere boek niet leuk? Is lezen dan tijdverspilling?
[ Bericht 12% gewijzigd door Specularium op 02-07-2014 14:40:17 ]
Is best uitgebreid over hem bericht, maar niet in Nederland. Er wordt in Engeland ook niets gezegd op het journaal over deze meisjes.quote:
[..]
Dus - omdat er destijds niet zo uitgebreid is gediscusieerd over de vermiste Brit, mogen we dat nu ook niet doen?
Wat een rechtsongelijkheid!quote:Op woensdag 2 juli 2014 14:29 schreef Fierce. het volgende:
[..]
Is best uitgebreid over hem bericht, maar niet in Nederland. Er wordt in Engeland ook niets gezegd op het journaal over deze meisjes.
vanuit een andere hoek
"A lie is a lie even if everyone believes it. The truth is the truth even if no one believes it."
Mooi kaartje Stacey! Op de één of andere manier vind ik het makkelijker en logischer om vanaf deze hoek naar de vondsten en pad te kijken. Wellicht omdat het "logischer" is dat vlaggetje rugzak eerder is dan vlaggetje "remains" 
je kijkt vanaf de rivier terug richting Boquetequote:
Mooi kaartje Stacey! Op de één of andere manier vind ik het makkelijker en logischer om vanaf deze hoek naar de vondsten en pad te kijken. Wellicht omdat het "logischer" is dat vlaggetje rugzak eerder is dan vlaggetje "remains"
"A lie is a lie even if everyone believes it. The truth is the truth even if no one believes it."
ik denk niet dat het haalbaar is, maar het zou handig zijn om te weten op welke plekken een oversteek van de rivier met kabel is.quote:
vanuit een andere hoek
[ afbeelding ]
Die oversteek plaatsen zijn via GE niet te vinden hoorquote:
[..]
ik denk niet dat het haalbaar is, maar het zou handig zijn om te weten op welke plekken een oversteek van de rivier met kabel is.
is vaak een touw of kabeltje en een paar planken
"A lie is a lie even if everyone believes it. The truth is the truth even if no one believes it."
maar jij hebt toch contact met de locals?quote:
[..]
Die oversteek plaatsen zijn via GE niet te vinden hoor
is vaak een touw of kabeltje en een paar planken
neh, vandaar dat ik zeg: ik denk niet dat het haalbaar is
ja nog erger>> ik heb Nu contact met mensen uit Boquetequote:
[..]
maar jij hebt toch contact met de locals?
neh, vandaar dat ik zeg: ik denk niet dat het haalbaar is
[ Bericht 0% gewijzigd door StaceySinger op 02-07-2014 17:29:53 ]
"A lie is a lie even if everyone believes it. The truth is the truth even if no one believes it."
Oké, interessant!quote:
[..]
ja nog erger>> ik heb Nu contact met mensen uit Boquete
Hey sommeltje, dank voor de links, nu ff een FOK!break, en ik ga het erna doornemen.quote:
[..]
Op het eerste stuk (tot aan de Mirador) komen wel veel mensen, maar de trail als zodanig (het gedeelte 'pianista' bij Boquete is onderdeel van de oude verbindingsroute naar Bocas) schijnt eigenlijk helemaal niet meer (goed) onderhouden te worden. Ik heb dit gidsen in een van de filmpjes horen verklaren. Moeilijk, stijl, modderig, met snel wisselende temperatuur/weerschommelingen: het ene half uur zon, dan weer regen, richting naar de top kan het ook zeer koud zijn (met een koude wind worden). De mirador ligt op ca. 2000 meter (echt een stuk lager dan Boquete). Die gidsen verklaren daarover dat het pad steeds meer 'jungle' wordt....
Nou weten we 1 ding zeker en dat is dat die Oliva de Kam verklaarde dat het die middag 'een lelijke' dag 'boven' zou worden. En dat de lucht 'opaque' was ( 'dicht' zat). Daar stel ik me dan vooral kou + mist/nevel bij voor.
Het kan in die omstandigheden zelfs heel goed dat ze hele mirador hierdoor gemist hebben, en doorgelopen zijn op 'het pad', zonder te weten dat ze niet meer in de richting van Boquete liepen... dus idd eens met jou laatste zin.
De Mirador is mij niet precies bekend waar ie ligt, maar 2000 meter lijkt me sterk. De routes naar de rugzak vanaf de Pianista lopen over een kam van ongeveer 1850-1900 m.
De Mirador moet lager op de helling zijn dan de top, want je "hebt een prachtig uitzicht over Boquete en kan de Pacifische Oceaan zien liggen" en er wordt niet gerept over beide oceanen kunnen zien liggen, wat je vanaf de top zou moeten kunnen.
Algemeen
De kaartjes geven de stand van zaken van het moment hier en gezien de snelheid van het topic, de reflectie die we met zijn allen geven en de vele uren van hard werk van een aantal hier is de OP m.i. dynamisch genoeg om kaartjes die de huidig bekende feiten in kaart brengen erin te hebben. Een disclaimer erin over de waarde van de kaartjes lijkt me een prima oplossing.
Het is voor velen nog steeds onduidelijk hoe het nou zit met die waterscheiding en het verdwalen. Gelukkig heeft de NOSvideo flink wat duidelijk gemaakt, maar het zijn echt 2 verschillende gebieden/provincies; daar waar men gezocht heeft (Chiriqui) en daar waar Lisanne en Kris zijn gevonden (Bocas del Toro).
Zonder kaartje is dat echt onmogelijk te visualiseren, zeker in deze rivier'jungle' wat het stroomgebied van de Changuinola vormt.
Stacey, over de kaartjes: De vindplaats van de rugzak op ~7-10 km vanaf de Mirador is coherent met:
• gevonden in Alto Romero - correcte nieuwsberichten
• gevonden op 8 uur lopen vanaf Boquete - door Feliciano (~5 uur vanaf Mirador)
• gevonden bij de monding van de lokaal zo genoemde Rio Culebra - dat is de arm die op het kaartje van miura van rechts (oost) naar de rugzak (noordwest) stroomt
Ik zag welke monding jij gebruikte, maar die is gezien het onherbergzame terrein echt te ver van het "gehucht" Alto Romero vandaan. Het is niet te lopen in 5 uur, zoals Feliciano deed.
Die monding was wel dichterbij Boquete dan de oude, verkeerde met de Culubré (die NOS, Volkskrant en RTL in kaart brachten).
Ja, de "feiten" zijn diffuus, maar het is nu eenmaal verdomd moeilijk te scheiden wat nu echt feiten zijn en de feiten die de media verspreiden zijn tegenstrijdig.
Mij lijkt het dan juist goed die tegenstrijdige berichten te noemen, zodat we een overzicht hebben en later, met meer informatie de juiste eruitpikken/de rest vervangen. Met name primaire data, live op video, is het beste. Dat om vertaalfouten, interpretatiefouten en alle kopieen en aanpassingen daarvan (journalistiek) te verkleinen; je kan met je eigen ogen zien wat er aan de hand is.
Dat is de reflectie die hier plaatsvindt, met een paar tiental mensen die meedenken. De OP is slechts een resultaat daarvan; een samenvatting van wat we tot nu toe weten of denken te weten.
In een zaak als dit met vele malen meer vragen dan antwoorden is een OP (verzameling nuttige informatie en laatste nieuwsupdates) nou eenmaal dynamisch en aan verandering onderhevig.
Zaak
Bij een scenario waar geen derden bij betrokken zijn (iets dat volgens de nieuwsberichten "de ouders het eerst willen uitsluiten/onderzoeken") zijn en blijven er 4 opties hoe je het wendt of keert, de 4 in het onderste kaartje uit de OP.
De media lijken te suggereren dat de meiden samen met de rugzak in de rivier zijn gevallen en de rugzak dus verder is afgedreven door dezelfde rivier dan de lichamen.
Ik blijf dat moeilijk te geloven vinden, maar dat is optie 4; het plaatje rechtsonder.
In alle gevallen waar de rugzak in situ is, zijn de meiden dus van de rugzak weggelopen, iets wat ik ook heel raar vind.
Wat Ouder zegt over drijvende rugzakken in een rivier is waar; zolang het blijft drijven, kan het de rotsen ontwijken.
Statistisch gezien is de kans dat een rugzak een laagstaande rivier ongeschonden overleeft, veel kleiner dan bij hoogwater. Simpelweg minder rotsen om tegenaan te botsen als het water hoog staat.
Ook de afstand maakt uit (en wederom, daarom die kaartjes).
Hoe langer de afstand, hoe meer kans op schade.
Hoe langer de tijdsduur van transport, hoe meer kans op schade.
In 72 dagen kan de rugzak natuurlijk makkelijk wat kilometers in een sterk in waterpeil wisselende tropische regenrivier afleggen. De vraag blijft of alles (als er schade zou zijn hadden we dat echt wel in de media gehoord) dan in een simpel rugzakje (geen beschermde trekrugzak, zie foto's) ongeschonden kan blijven.
Voordat je over misdrijven kan speculeren (en helemaal zonder verdachten op het oog -Panamese politie-), zijn en blijven er voor mij, en het lijkt me dat dat voor iedereen hier geldt, 3 fundamentele vragen waar de antwoorden onduidelijk op zijn:
1 - waarom gingen Kris en Lisanne zo laat nog naar boven? - zonsondergang op de Mirador is het enige wat ik me kan voorstellen, meer serieuze antwoorden zou goed zijn
2 - waarom hebben ze niet gemerkt dat ze het "verkeerde" pad namen? (het is gewoon de El Pianista die doorloopt, na het rustpunt Mirador), in het pikkedonker - ik kan me niet voorstellen dat je dat niet merkt na max een half uur, en dat je dan zeker geen volslagen onbekende rivieren gaat oversteken
3 - wat is er gebeurd dat de resten en rugzak zo 'ver' (het valt nog best mee in km's) van elkaar zijn gevonden; welke van de slechts 4 mogelijke opties is het meest logisch?
Break
Zoals gezegd, ik neem nu even een FOK!break want er is veel teveel werk dat ik heb uitgesteld door deze veel te boeiende zaak.
Tot later een keer, succes met de waarheidsvinding.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Zometeen, bij 1 vandaag, een item over het fototoestel en de foto's.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Fypquote:
Zometeen, bij 1 vandaag, een nietszeggend item over het fototoestel en de foto's.
Even a broken clock is right twice a day.
