NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantitative_analysis_(finance)quote:Op maandag 10 maart 2014 12:08 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Het staat je vrij om uit te leggen wat anonieme gegevens opleveren voor de ING.
Weet je hoeveel miljarden er omgaan in alleen maar kwantitatieve analysis?
Zo dom is zeldzaam.
reset
Het koppelen van persoonseigenschappen aan bepaald koopgedrag is volledig anoniem en biedt voor allerlei sectoren waardevol inzicht in hun klantgroepen.quote:
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Oh zeker wel, maar de verkeerde lessen. Namelijk dat je een overheid makkelijk kan chanteren en je eigen verliezen op anderen kan verhalen. Politici hebben daarnaast geleerd dat ze geen enkele verantwoording hoeven af te leggen voor hun beleid.quote:Op maandag 10 maart 2014 12:11 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Wat dat betreft heeft men nog niks geleerd van deze crisis.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Daarom zeg ik; anonieme gegevens zijn helemaal niet zo interessant. Hoe meer gepersonaliseerde data men heeft, hoe interessanter het is. Leuk dat men weet dat er 15.000 keer op een advertentie is geklikt, maar relevant? Neuh. Het is veel interessanter om te weten dat er 3000 keer geklikt is door mensen uit Zuid-Holland (IP adres) die een inkomen hebben van 60k per jaar (salaris bij storting) en die gemiddeld 500 euro per maand aan shopping uitgeven (pingedrag) en die minimaal 15000 spaargeld hebben (spaarrekening).quote:Op maandag 10 maart 2014 12:10 schreef AchJa het volgende:
[..]
De gegevens zijn dusdaning anoniem dat de advertenties gericht naar jou toegestuurd worden...
Heb zoiets zelf ook al eens gehad met een enquette, blabla anoniem blabla... Twee weken later een brief op naam op de mat waarom ik dat ding nog niet ingevuld had...
Noem je dat dan nog anoniem en niet herleidbaar? Ik niet.
Precies.quote:
[..]
Daarom zeg ik; anonieme gegevens zijn helemaal niet zo interessant. Hoe meer gepersonaliseerde data men heeft, hoe interessanter het is. Leuk dat men weet dat er 15.000 keer op een advertentie is geklikt, maar relevant? Neuh. Het is veel interessanter om te weten dat er 3000 keer geklikt is door mensen uit Zuid-Holland (IP adres) die een inkomen hebben van 60k per jaar (salaris bij storting) en die gemiddeld 500 euro per maand aan shopping uitgeven (pingedrag) en die minimaal 15000 spaargeld hebben (spaarrekening).
Noem je dat dan nog anoniem en niet herleidbaar? Ik niet.
Stop met graven, de kuil is al erg diep!quote:
[..]
Daarom zeg ik; anonieme gegevens zijn helemaal niet zo interessant. Hoe meer gepersonaliseerde data men heeft, hoe interessanter het is. Leuk dat men weet dat er 15.000 keer op een advertentie is geklikt, maar relevant? Neuh. Het is veel interessanter om te weten dat er 3000 keer geklikt is door mensen uit Zuid-Holland (IP adres) die een inkomen hebben van 60k per jaar (salaris bij storting) en die gemiddeld 500 euro per maand aan shopping uitgeven (pingedrag) en die minimaal 15000 spaargeld hebben (spaarrekening).
Noem je dat dan nog anoniem en niet herleidbaar? Ik niet.
bron: 12 jaar analyse ervaring
reset
Kledingwinkel: "ik verkoop dure kleding. Ik wil mijn advertentie alleen tonen aan mensen die het afgelopen half jaar meer dan ¤2000 aan kleding hebben uitgegeven."quote:
Denk je dat de ING hier niks mee kan als ze enkel anonieme data hebben? Ze kunnen toch nog steeds personen vinden die meer dan ¤2000 hebben uitgegeven aan kleding, ook al zijn ze anoniem?
Ten percent faster with a sturdier frame
Leuk, vertel maar eens waar mijn verhaal mank gaat.quote:
[..]
Stop met graven, de kuil is al erg diep!
bron: 12 jaar analyse ervaring
Die kledingwinkel wil dan wel dat je het in een straal van 100 km om hun heen verspreid, want een reclame in Maastricht heeft niets zoveel zin als ze in Groningen zitten. Hoe denk je dat de ING dat gaat doen dan? Op basis van IP adres ja. En goh, rara politiepet, je bent in 1 klap herleidbaar want je IP adres staat gewoon netjes bij je provider in het lijstje. En nee, dit is niet vergezocht.quote:
[..]
Kledingwinkel: "ik verkoop dure kleding. Ik wil mijn advertentie alleen tonen aan mensen die het afgelopen half jaar meer dan ¤2000 aan kleding hebben uitgegeven."
Denk je dat de ING hier niks mee kan als ze enkel anonieme data hebben? Ze kunnen toch nog steeds personen vinden die meer dan ¤2000 hebben uitgegeven aan kleding, ook al zijn ze anoniem?
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 10-03-2014 12:17:01 ]
Ze weten waar klanten gepind hebben, dus ze weten welke klanten interessant zijn. Nog steeds kan je op die manier klanten vinden zonder dat je ook maar iets weet over hun persoonlijke leven.quote:
[..]
Die kledingwinkel wil dan wel dat je het in een straal van 100 km om hun heen verspreid, want een reclame in Maastricht heeft niets zoveel zin als ze in Groningen zitten. Hoe denk je dat de ING dat gaat doen dan?
Ten percent faster with a sturdier frame
Bij het feit waar je zegt dat anonieme data niets waard is. Je hebt de fundamenten al fout. Als anonieme data niets waard is dan bestaat Google ook niet.quote:
[..]
Leuk, vertel maar eens waar mijn verhaal mank gaat.
reset
Ja, dus ben je te herleiden als klant. Locatiegegevens is a big no no in dit geval.quote:
Natuurlijk weet je wel iets over hun persoonlijk leven, je weet waar ze winkelen, waar ze pinnen, je kan patronen herleiden en je kan zelfs voorspellen waar ze hun volgende aankoop gaan doen. niet voor niets is de ING bezig met mensen werven die aan de hand van data voorspellingen kunnen doen. Dat schurkt wat mij betreft toch echt wel tegen het niet-anonieme gedeelte meer aan.quote:dus ze weten welke klanten interessant zijn. Nog steeds kan je op die manier klanten vinden zonder dat je ook maar iets weet over hun persoonlijke leven.
En waar precies komen de namen en adressen van deze mensen voorbij? Inderdaad, nergens.quote:
[..]
Daarom zeg ik; anonieme gegevens zijn helemaal niet zo interessant. Hoe meer gepersonaliseerde data men heeft, hoe interessanter het is. Leuk dat men weet dat er 15.000 keer op een advertentie is geklikt, maar relevant? Neuh. Het is veel interessanter om te weten dat er 3000 keer geklikt is door mensen uit Zuid-Holland (IP adres) die een inkomen hebben van 60k per jaar (salaris bij storting) en die gemiddeld 500 euro per maand aan shopping uitgeven (pingedrag) en die minimaal 15000 spaargeld hebben (spaarrekening).
Noem je dat dan nog anoniem en niet herleidbaar? Ik niet.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Enig idee hoe 'data' werkt?quote:
[..]
Ja, dus ben je te herleiden als klant. Locatiegegevens is a big no no in dit geval.
[..]
Natuurlijk weet je wel iets over hun persoonlijk leven, je weet waar ze winkelen, waar ze pinnen, je kan patronen herleiden en je kan zelfs voorspellen waar ze hun volgende aankoop gaan doen. niet voor niets is de ING bezig met mensen werven die aan de hand van data voorspellingen kunnen doen. Dat schurkt wat mij betreft toch echt wel tegen het niet-anonieme gedeelte meer aan.
Geen idee dus.
reset
Je denkt dat de NAW gegevens van de klant losgekoppeld zijn van hun betaalgegevens?quote:
[..]
En waar precies komen de namen en adressen van deze mensen voorbij? Inderdaad, nergens.
Even los van de discussie hoe anoniem eea is en of anonieme data nou wel of niet interessant is. Vind je het normaal dat een bank zich met dit soort zaken inlaat?quote:
[..]
Stop met graven, de kuil is al erg diep!
bron: 12 jaar analyse ervaring
Wat een geweldige reactie, ik ben helemaal om nu.quote:
[..]
Enig idee hoe 'data' werkt?
Geen idee dus.
Natuurlijk vind hij het normaal, hij verdient er zijn geld mee.quote:
[..]
Even los van de discussie hoe anoniem eea is en of anonieme data nou wel of niet interessant is. Vind je het normaal dat een bank zich met dit soort zaken inlaat?
ING kan, als ze willen, alles zien. Je moet er op vertrouwen dat ze dat niet doen. Dat vertrouwen wordt gesterkt door het feit individuele informatie niet interessant is. Je bent niet zo boeiend, echt niet.quote:
[..]
Ja, dus ben je te herleiden als klant. Locatiegegevens is a big no no in dit geval.
Echter, met geanonimiseerde data kan ING nog steeds heel veel waarde leveren, dus die data is nog steeds waardevol.
Het wordt pas niet meer anoniem als er persoonlijke gegevens aan gekoppeld worden.quote:[..]
Natuurlijk weet je wel iets over hun persoonlijk leven, je weet waar ze winkelen, waar ze pinnen, je kan patronen herleiden en je kan zelfs voorspellen waar ze hun volgende aankoop gaan doen. niet voor niets is de ING bezig met mensen werven die aan de hand van data voorspellingen kunnen doen. Dat schurkt wat mij betreft toch echt wel tegen het niet-anonieme gedeelte meer aan.
Ten percent faster with a sturdier frame
Gelukkig maar.quote:
[..]
Wat een geweldige reactie, ik ben helemaal om nu.
reset
Tja, kennelijk is het pas anoniem als een bedrijf niets over z'n klanten weet. Dan gaat het heel moeilijk worden om klanten te dienen.quote:
[..]
Ja, dus ben je te herleiden als klant. Locatiegegevens is a big no no in dit geval.
[..]
Natuurlijk weet je wel iets over hun persoonlijk leven, je weet waar ze winkelen, waar ze pinnen, je kan patronen herleiden en je kan zelfs voorspellen waar ze hun volgende aankoop gaan doen. niet voor niets is de ING bezig met mensen werven die aan de hand van data voorspellingen kunnen doen. Dat schurkt wat mij betreft toch echt wel tegen het niet-anonieme gedeelte meer aan.
Verder is dit een non-discussie. Elk bedrijf houdt databases van klanten bij en velen proberen hier hun voordeel mee te doen.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Keiharde toezegging is nooit gedaan, dat maak je er zelf van. Daarnaast is het een storm in een glas water.quote:
[ afbeelding ]
Daar gaan de zogenaamde 'keiharde' toezeggingen al.
Ten percent faster with a sturdier frame
Voor de data-analisten wel ja, anders mag je ze voor de rechter slepen.quote:
[..]
Je denkt dat de NAW gegevens van de klant losgekoppeld zijn van hun betaalgegevens?
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Waarom denk je dat zoveel bedrijven met de privacy wet worstelen? Ze zijn stuk voor stuk in overtreding door jouw gegevens verkeerd op te slaan.quote:
[..]
Tja, kennelijk is het pas anoniem als een bedrijf niets over z'n klanten weet. Dan gaat het heel moeilijk worden om klanten te dienen.
En velen zijn in overtreding.quote:Verder is dit een non-discussie. Elk bedrijf houdt databases van klanten bij en velen proberen hier hun voordeel mee te doen.
:$quote:
[ afbeelding ]
Daar gaan de zogenaamde 'keiharde' toezeggingen al.
Dat is business intelligence en je bent als bedrijf niet goed wijs/ongeorganiseerd/etc als je die gegevens niet gebruikt.quote:
Verder is dit een non-discussie. Elk bedrijf houdt databases van klanten bij en velen proberen hier hun voordeel mee te doen.
reset
Dat is maar net hoe je in deze discussie staatquote:
[..]
Daarnaast is het een storm in een glas water.
Ik heb enkel ervaring bij een verzekeraar en kan je verzekeren dat hier conform de wet bescherming persoonsgegevens gewerkt wordt. Er bestaat een strikte scheiding tussen database en analisten en derhalve heb ik nooit een naam van een verzekerde gezien, enkel bepaalde eigenschappen die relevant waren voor de analyse. Er ging dan ook veel tijd op aan het 'werken via de regels' maar dat is niet anders.quote:
[..]
Waarom denk je dat zoveel bedrijven met de privacy wet worstelen? Ze zijn stuk voor stuk in overtreding door jouw gegevens verkeerd op te slaan.
[..]
En velen zijn in overtreding.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Ik heb ervaring bij overheid, banken en verzekeraars en ook Ahold. Weet je wat het meest grappige is? Van al die klanten ging Ahold het beste om met klantgegevens.quote:
[..]
Ik heb enkel ervaring bij een verzekeraar en kan je verzekeren dat hier conform de wet bescherming persoonsgegevens gewerkt wordt. Er bestaat een strikte scheiding tussen database en analisten en derhalve heb ik nooit een naam van een verzekerde gezien, enkel bepaalde eigenschappen die relevant waren voor de analyse. Er ging dan ook veel tijd op aan het 'werken via de regels' maar dat is niet anders.
Exact.quote:
[..]
Dat is business intelligence en je bent als bedrijf niet goed wijs/ongeorganiseerd/etc als je die gegevens niet gebruikt.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Analyse ervaring?quote:
[..]
Ik heb ervaring bij overheid, banken en verzekeraars en ook Ahold. Weet je wat het meest grappige is? Van al die klanten ging Ahold het beste om met klantgegevens.
reset
Je kan altijd nog solliciteren bij ING voor deelname aan dit project.quote:
[..]
Ik heb ervaring bij overheid, banken en verzekeraars en ook Ahold. Weet je wat het meest grappige is? Van al die klanten ging Ahold het beste om met klantgegevens.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Omgekeerd. Slimste move ever, want de ING heeft miljoenen klanten waarvan de meeste dit niet willen (privacy), en dus komen door deze move een paar miljoen in beweging, wat revolutionair is.quote:
Dat de banken en de macht een zijn geworden over de afgelopen decennia wordt door deze taktische move duidelijk.
Overlopen naar andere banken is net zoiets als overlopen naar andere politieke partijen, het gevolg is minder en grotere banken en partijen, en door dit hele machtsspel daalt de opkomst weer wat een bevolking richting een revolutie stuwt.
M.a.w don't move.
De grote banken zijn onbetrouwbaar (diegenen die daar nu voor werken kunnen beter proberen zelf een kleine bank op te richten, want de ING en andere grote banken kunnen door dit soort ideeen doordrukken op een dag instorten, met duizenden ontslagen en weer een grote verandering en chaos (de grote banken zijn de pilaren onder het kapitallisme, als die te snel in elkaar klappen heb je een soort situatie als in 1929)
In deze tijd kun je alles verwachten wat zorgt voor verandering, instabiliteit en chaos, wat zorgt voor politieke verandering of zelfs een revolt op een dag (orde uit chaos en organisatie uit beweging is wat er telkens achter steekt)
De Datarevolutie
quote:De schrijvers onderkennen dat er ook risico’s zitten aan big data. De Oost-Duitse geheime dienst STASI had het in deze tijd een stuk makkelijker gehad om burgers te bespioneren. Ze vragen zich af, als alles om ons heen verzameld wordt, of onze privacy niet in gevaar komt, wat ze illustreren met voorbeelden van bedrijven die geanonimiseerde gegevens van gebruikers hadden vrijgegeven. De bedrijven beweerden dat de gegevens nooit tot één persoon konden worden teruggebracht, maar slimme data-experts hadden dit zo voor elkaar. Ook zouden we in de toekomst mensen kunnen straffen om wat ze van plan zijn te gaan doen. Dat zijn, volgens de schrijvers, harde inbreuken op onze privacy en onze vrije wil.
BNW is verderop.quote:
[..]
Omgekeerd. Slimste move ever, want de ING heeft miljoenen klanten waarvan de meeste dit niet willen (privacy), en dus komen door deze move een paar miljoen in beweging, wat revolutionair is.
Dat de banken en de macht een zijn geworden over de afgelopen decennia wordt door deze taktische move duidelijk.
Overlopen naar andere banken is net zoiets als overlopen naar andere politieke partijen, het gevolg is minder en grotere banken en partijen, en door dit hele machtsspel daalt de opkomst weer wat een bevolking richting een revolutie stuwt.
M.a.w don't move.
De grote banken zijn onbetrouwbaar (diegenen die daar nu voor werken kunnen beter proberen zelf een kleine bank op te richten, want de ING en andere grote banken kunnen door dit soort ideeen doordrukken op een dag instorten, met duizenden ontslagen en weer een grote verandering en chaos (de grote banken zijn de pilaren onder het kapitallisme, als die te snel in elkaar klappen heb je een soort situatie als in 1929)
In deze tijd kun je alles verwachten wat zorgt voor verandering, instabiliteit en chaos, wat zorgt voor politieke verandering of zelfs een revolt op een dag (orde uit chaos en organisatie uit beweging is wat er telkens achter steekt)
Het is marketingtechnisch een enorm domme zet van ING. De overige banken zullen in hun handen wrijven vandaag.
Precies. En met het aanbieden van commerciële diensten op basis van de door mij aangeleverde betalingsgegevens, loopt dat vertrouwen een hele flinke deuk op.quote:
[..]
ING kan, als ze willen, alles zien. Je moet er op vertrouwen dat ze dat niet doen.
Dat je hier post zeg met je IP adres. Je bent wel een rebel zeg!quote:
Ik begrijp dat je geen mobieltje of bankrekening hebt?
Brave New World
Ik ben niet blij met het falen van banken, maar deze discussie draagt niet bij en lijdt af van de echte problemen.
reset
Je kunt mensen niet blijven afpoeieren met opmerkingen als "aluhoedjes" nadat keer op keer is gebleken dat ze gelijk hebben gehad.
Gut...quote:
[..]
Dat je hier post zeg met je IP adres. Je bent wel een rebel zeg!
Ik begrijp dat je geen mobieltje of bankrekening hebt?
[ afbeelding ]
Brave New World
Ik ben niet blij met het falen van banken, maar deze discussie draagt niet bij en lijdt af van de echte problemen.
Als je dat stukje ff leest kun je lezen dat "anoniem" helemaal niet zo anoniem is, dit itt wat sommigen hier willen beweren.
Ik ben normaal gesproken de eerste die om aluhoedjes roept, maar waarop is jouw mening dat dit conspiracydenken is gebaseerd?quote:
[..]
Dat je hier post zeg met je IP adres. Je bent wel een rebel zeg!
Ik begrijp dat je geen mobieltje of bankrekening hebt?
[ afbeelding ]
Brave New World
Ik ben niet blij met het falen van banken, maar deze discussie draagt niet bij en lijdt af van de echte problemen.
Op ervaring uit de echte wereld van analyse.quote:
[..]
Ik ben normaal gesproken de eerste die om aluhoedjes roept, maar waarop is jouw mening dat dit conspiracydenken is gebaseerd?
reset
Ik ben persoonlijk heel erg geïnteresseerd in de wereld van Big Data en wil graag iets meer weten. Want van wat ik gelezen heb en gezien heb zijn die zaken gewoon mogelijk, en daar is niet veel voor nodig. Toch ben ik er van overtuigd dat we met die data wel iets moeten doen, want het kan ons oneindig veel vooruitgang bieden. Alles maar dichttimmeren is geen oplossing.quote:
[..]
Op ervaring uit de echte wereld van analyse.
Jij spreekt uit ervaring, dus wat doet jou er van overtuigen dat wat hierboven beweert wordt nooit zal gebeuren? En dat we, als we op deze manier doorgaan, geen grote negatieve gevolgen gaan meemaken van de datarevolutie?
Maar maak dat eens concreet? Wat is voor mij de uiteindelijke vooruitgang? Persoonlijke aanbiedingen bij de Dixons? Is dat het?quote:
Toch ben ik er van overtuigd dat we met die data wel iets moeten doen, want het kan ons oneindig veel vooruitgang bieden.
Natuurlijk niet. Persoonlijk vind ik de kracht van een persoonlijke digitale assistent in de huiskamer fascinerend. Een beetje als in de film "Her". Heel vreemd is die gedachte niet, en het zal onze persoonlijke efficiëntie alleen maar vergroten. Dezelfde assistent, in huis, in je zak en in je auto. Niet voor iedereen een prettige gedachte, maar ik zie er meer voordelen aan dan nadelen, mits databescherming een fundamenteel recht wordt. Daarnaast, als data ons bezit is en ook als zodanig wordt gezien, dan kan ik er dus voor kiezen om het te delen met bepaalde bedrijven in plaats van dat ze het maar gewoon nemen. Het heeft financiële waarde en daar mag ik dus voor gecompenseerd worden.quote:Op maandag 10 maart 2014 12:52 schreef Luigi het volgende:
[..]
Maar maak dat eens concreet? Wat is voor mij de uiteindelijke vooruitgang? Persoonlijke aanbiedingen bij de Dixons? Is dat het?
1. het uitpluizen van individuele gegevens heeft weinig waarde en is op de balans zelfs schadelijkquote:
[..]
Ik ben persoonlijk heel erg geïnteresseerd in de wereld van Big Data en wil graag iets meer weten. Want van wat ik gelezen heb en gezien heb zijn die zaken gewoon mogelijk, en daar is niet veel voor nodig. Toch ben ik er van overtuigd dat we met die data wel iets moeten doen, want het kan ons oneindig veel vooruitgang bieden. Alles maar dichttimmeren is geen oplossing.
Jij spreekt uit ervaring, dus wat doet jou er van overtuigen dat wat hierboven beweert wordt nooit zal gebeuren? En dat we, als we op deze manier doorgaan, geen grote negatieve gevolgen gaan meemaken van de datarevolutie?
2. data protectie wetten
3. je raakt vertrouwen/business kwijt als je die wetten breekt.
Het is zeker mogelijk in een goede database. (die heel zeldzaam zijn)
reset
Want Schönberger is maar een amateur?quote:
[..]
Op ervaring uit de echte wereld van analyse.
Wat ik al zei, ik ben ook niet bang voor bedrijven. Ik vind het alleen vervelend dat ze mijn data nemen zonder dat deze beschermd is. De gelegenheid maakt de dief. Waar ik mij druk over maak is dat, zonder bescherming, de overheid wél die gegevens kan gaan combineren. Zij zijn de enige partij die belang heeft bij persoonlijke info. Een fototoestellenboer hoeft alleen maar te weten of ik op basis van leeftijd, hobbies en locatie geïnteresseerd ben in een nieuw toestel. De overheid wil die data, gecombineerd met gegevens uit andere databases, misschien wel gebruiken om mij als verdachte aan te merken in onderzoeken waar ik niets van weet.quote:
[..]
1. het uitpluizen van individuele gegevens heeft weinig waarde en is op de balans zelfs schadelijk
2. data protectie wetten
3. je raakt vertrouwen/business kwijt als je die wetten breekt.
Het is zeker mogelijk in een goede database. (die heel zeldzaam zijn)
Die gedachte voert misschien ver, maar onder het mom van veiligheid zullen overheden zich allerlei bevoegdheden toekennen die steeds verder zullen gaan. Dat mijn data van mij is en altijd onder mijn beheer valt vastleggen in de wet verplicht bedrijven de data te verwijderen wanneer ik daar om vraag. Het legt ook de mogelijkheden van overheden aan banden om in de toekomst die data op te eisen. Dat is nu nog teveel grijs gebied.
Zoals ik het zie is er niet één Big Brother met alle gegevens gecentraliseerd, maar zijn er allemaal kleine databases die, mits gecombineerd, heel veel over iemand kunnen vertellen. Voor bedrijven niet zo interessant, voor de overheid des te meer.
Oh nee er zijn mensen met verschillende standpunten!quote:
Bel:
http://www.volkskrant.nl/
http://www.trouw.nl/
http://www.telegraaf.nl/
om ze het te vertellen.
reset
Retail is maar één klein, tamelijk oninteressant deel. Als je wat creatiever denkt zie je snel de betere mogelijkheden.quote:
[..]
Maar maak dat eens concreet? Wat is voor mij de uiteindelijke vooruitgang? Persoonlijke aanbiedingen bij de Dixons? Is dat het?
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Je hebt gelijk, maar dit is al honderden jaren zo. Of hoe denk je dat men in 1920 recherche-onderzoek deed? Of in 1820? Ook databases langs gaan. Dat het toen kaartenbakken waren in plaats van digitale databases, tja. Het principe is hetzelfde.quote:
[..]
Wat ik al zei, ik ben ook niet bang voor bedrijven. Ik vind het alleen vervelend dat ze mijn data nemen zonder dat deze beschermd is. De gelegenheid maakt de dief. Waar ik mij druk over maak is dat, zonder bescherming, de overheid wél die gegevens kan gaan combineren. Zij zijn de enige partij die belang heeft bij persoonlijke info. Een fototoestellenboer hoeft alleen maar te weten of ik op basis van leeftijd, hobbies en locatie geïnteresseerd ben in een nieuw toestel. De overheid wil die data, gecombineerd met gegevens uit andere databases, misschien wel gebruiken om mij als verdachte aan te merken in onderzoeken waar ik niets van weet.
Die gedachte voert misschien ver, maar onder het mom van veiligheid zullen overheden zich allerlei bevoegdheden toekennen die steeds verder zullen gaan. Dat mijn data van mij is en altijd onder mijn beheer valt vastleggen in de wet verplicht bedrijven de data te verwijderen wanneer ik daar om vraag. Het legt ook de mogelijkheden van overheden aan banden om in de toekomst die data op te eisen. Dat is nu nog teveel grijs gebied.
Zoals ik het zie is er niet één Big Brother met alle gegevens gecentraliseerd, maar zijn er allemaal kleine databases die, mits gecombineerd, heel veel over iemand kunnen vertellen. Voor bedrijven niet zo interessant, voor de overheid des te meer.
Ten percent faster with a sturdier frame
Welke data ben je bang die ze tegen je zullen/kunnen gebruiken?quote:
[..]
Wat ik al zei, ik ben ook niet bang voor bedrijven. Ik vind het alleen vervelend dat ze mijn data nemen zonder dat deze beschermd is. De gelegenheid maakt de dief. Waar ik mij druk over maak is dat, zonder bescherming, de overheid wél die gegevens kan gaan combineren. Zij zijn de enige partij die belang heeft bij persoonlijke info. Een fototoestellenboer hoeft alleen maar te weten of ik op basis van leeftijd, hobbies en locatie geïnteresseerd ben in een nieuw toestel. De overheid wil die data, gecombineerd met gegevens uit andere databases, misschien wel gebruiken om mij als verdachte aan te merken in onderzoeken waar ik niets van weet.
Die gedachte voert misschien ver, maar onder het mom van veiligheid zullen overheden zich allerlei bevoegdheden toekennen die steeds verder zullen gaan. Dat mijn data van mij is en altijd onder mijn beheer valt vastleggen in de wet verplicht bedrijven de data te verwijderen wanneer ik daar om vraag. Het legt ook de mogelijkheden van overheden aan banden om in de toekomst die data op te eisen. Dat is nu nog teveel grijs gebied.
Zoals ik het zie is er niet één Big Brother met alle gegevens gecentraliseerd, maar zijn er allemaal kleine databases die, mits gecombineerd, heel veel over iemand kunnen vertellen. Voor bedrijven niet zo interessant, voor de overheid des te meer.
reset
+1quote:Op maandag 10 maart 2014 12:47 schreef Tijn het volgende:
Je kunt mensen niet blijven afpoeieren met opmerkingen als "aluhoedjes" nadat keer op keer is gebleken dat ze gelijk hebben gehad.
Dit account is niet meer in gebruik.
Verschil van perceptie, denk ik, maar ik heb het idee dat je het precies van de andere kant bekijkt als ik. Nu hebben we heel veel kaartenbakken met heel veel informatie, die we geautomatiseerd laten doorzoeken. Ik denk dat jij van mening bent dat er dan dus betere profielen uit moeten komen en dat het de misdaadbestrijding ten goede komt. In absolute aantallen wel, maar ik ben bang voor kokervisie. Dat een onschuldig iemand op basis van de verzamelde data wel schuldig MOET zijn, en dat je dan je onschuld bijna niet meer kunt bewijzen. Want tsja, de data wijst toch uit dat je het wel gedaan moet hebben. En we hebben nu zóveel informatie, we kunnen er toch niet meer naast zitten.quote:
[..]
Je hebt gelijk, maar dit is al honderden jaren zo. Of hoe denk je dat men in 1920 recherche-onderzoek deed? Of in 1820? Ook databases langs gaan. Dat het toen kaartenbakken waren in plaats van digitale databases, tja. Het principe is hetzelfde.
Het is wel degelijk een groot verschil of je fysiek langs diverse plek moet gaan om stukje bij beetje gegevens bij elkaar te puzzelen of dat alles direct na een klik op de knop beschikbaar is.quote:
[..]
Je hebt gelijk, maar dit is al honderden jaren zo. Of hoe denk je dat men in 1920 recherche-onderzoek deed? Of in 1820? Ook databases langs gaan. Dat het toen kaartenbakken waren in plaats van digitale databases, tja. Het principe is hetzelfde.
Ga je het nu over die boeg gooien?quote:
[..]
Oh nee er zijn mensen met verschillende standpunten!
Bel:
http://www.volkskrant.nl/
http://www.trouw.nl/
http://www.telegraaf.nl/
om ze het te vertellen.
Je 12 jaar analyse ervaring ten spijt blijkt anoniem helemaal niet zo anoniem te zijn.
Ja dat noemen we efficiënt. Jij wilt ook graag dat misdaden worden opgelost, nietwaar?quote:
[..]
Het is wel degelijk een groot verschil of je fysiek langs diverse plek moet gaan om stukje bij beetje gegevens bij elkaar te puzzelen of dat alles direct na een klik op de knop beschikbaar is.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
True that.quote:
Je kunt mensen niet blijven afpoeieren met opmerkingen als "aluhoedjes" nadat keer op keer is gebleken dat ze gelijk hebben gehad.
Klopt, vroeger had de recherche dus 100 man voor dat soort zaken in dienst en nu misschien 10. Maar ze doen nog steeds hetzelfde hoor.quote:
[..]
Het is wel degelijk een groot verschil of je fysiek langs diverse plek moet gaan om stukje bij beetje gegevens bij elkaar te puzzelen of dat alles direct na een klik op de knop beschikbaar is.
Ten percent faster with a sturdier frame
Ja precies, en onder de vlag van "Jij bent toch ook tegen pedo's??" is privacy ondertussen alleen iets voor paranoïde nerds geworden. Ga toch weg met je drogredenen.quote:
[..]
Ja dat noemen we efficiënt. Jij wilt ook graag dat misdaden worden opgelost, nietwaar?
De vraag is welke privacy en of die er ooit geweest is en in hoeverre de huidige techniek dat verandert. Men doet alsof vroeger alles privé was en nu alles openbaar. Dat is niet zo. Ik denk er dat er per saldo weinig veranderd is.quote:
[..]
Ja precies, en onder de vlag van "Jij bent toch ook tegen pedo's??" is privacy ondertussen alleen iets voor paranoïde nerds geworden. Ga toch weg met je drogredenen.
Ten percent faster with a sturdier frame
En in de perfecte wereld werkt er 1 rechercheur die alle misdaden oplost met behulp van de Skynet superdatabase? Alsjeblieft zeg, het is juist goed als het langs meerdere ogen gaat.quote:
[..]
Klopt, vroeger had de recherche dus 100 man voor dat soort zaken in dienst en nu misschien 10. Maar ze doen nog steeds hetzelfde hoor.
Alle. Ik wil voorkomen dat er over me gedacht wordt als iemand die in complotten denkt, want ik sta altijd op de barricade tegen mensen die beweren dat zo'n beetje elke instantie het werk van Satan is, maar ik maak me toch zorgen.quote:
[..]
Welke data ben je bang die ze tegen je zullen/kunnen gebruiken?
Er is natuurlijk van alles te bedenken waarmee een profiel opgesteld kan worden van de dader van een bepaalde misdaad. Dat zal heel vaak heel goed werken. Maar het is geen DNA. Toch ben ik angstig dat uit veiligheidsoverwegingen, efficiëntie en tevreden stellen van de burger dit soort methoden als onfeilbaar gaan worden gezien, en dat het meer de kant van preventie op zal gaan. Want als ik dezelfde gedragingen vertoon als 100% van de daders van een bepaald misdrijf, dan moet ik toch ook wel de fout in gaan? Dat is het hellende vlak waar ik bang voor ben. En dat heeft niets te maken met of mij een advertentie wordt aangeboden, of dat iemand een persoonlijke assistent kan ontwikkelen op basis van mijn data. Dat laatste juich ik alleen maar toe.
Misdaden oplossen prima. Maar iedereen op voorhand van criminele activiteiten beschuldigen gaat wat ver, niet?quote:
[..]
Ja dat noemen we efficiënt. Jij wilt ook graag dat misdaden worden opgelost, nietwaar?
Dit account is niet meer in gebruik.
De schaalverandering heeft ook een conceptuele verandering tot gevolg. Als iets moeite kost, gebeurt het kleinschalig en is het van weinig invloed. Maar nu hebben deze gegevens een enorme impact op de maatschappij omdat ze automatisch beschikbaar gemaakt kunnen worden.quote:
[..]
De vraag is welke privacy en of die er ooit geweest is en in hoeverre de huidige techniek dat verandert. Men doet alsof vroeger alles privé was en nu alles openbaar. Dat is niet zo. Ik denk er dat er per saldo weinig veranderd is.
Nee, nieuwe technieken zorgen voor nieuwe oplossingen maar ook nieuwe problemen, dat gaat altijd zo. Ik zeg alleen maar dat er niks veranderd is als het gaat om profiling. Het is de autoriteiten alleen makkelijker gemaakt.quote:
[..]
En in de perfecte wereld werkt er 1 rechercheur die alle misdaden oplost met behulp van de Skynet superdatabase? Alsjeblieft zeg, het is juist goed als het langs meerdere ogen gaat.
Ten percent faster with a sturdier frame
In feite zeg je dat de kans op misbruik is toegenomen omdat het nu makkelijker wordt. De vraag is dus in hoeverre er is misbruik van die gegevens wordt gemaakt in vergelijking met vroeger.quote:
[..]
De schaalverandering heeft ook een conceptuele verandering tot gevolg. Als iets moeite kost, gebeurt het kleinschalig en is het van weinig invloed. Maar nu hebben deze gegevens een enorme impact op de maatschappij omdat ze automatisch beschikbaar gemaakt kunnen worden.
Ten percent faster with a sturdier frame
Nu gebruik je zelf een drogreden met je valse dilemma. Het is niet zwart/wit, er zijn bepaalde legitieme doelen waar jij ook achter staat.quote:
[..]
Ja precies, en onder de vlag van "Jij bent toch ook tegen pedo's??" is privacy ondertussen alleen iets voor paranoïde nerds geworden. Ga toch weg met je drogredenen.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Op
Legitiem is in elk geval niet een bank die de betalingsgegevens van hun klanten gebruikt voor advertentieinkomsten.quote:
[..]
Nu gebruik je zelf een drogreden met je valse dilemma. Het is niet zwart/wit, er zijn bepaalde legitieme doelen waar jij ook achter staat.
Want dat heb je nodig om hier te mogen posten? Voor een analist ben je nogal zwart/wit bezig mijn vriend.quote:
[..]
Wat was jouw analyse ervaring ook alweer?
Dat gebeurt dan ook niet. Er worden enkel risicoprofielen gemaakt die niemand beschuldigen, enkel nader onderzoeken.quote:
[..]
Misdaden oplossen prima. Maar iedereen op voorhand van criminele activiteiten beschuldigen gaat wat ver, niet?
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Ja maar je bent toch ook tegen pedo`s?quote:
[..]
Legitiem is in elk geval niet een bank die de betalingsgegevens van hun klanten gebruikt voor advertentieinkomsten.
Precies, en straks kunnen voorspellen welke misdaden je zult begaan. Was daar niet een film van?quote:
[..]
Dat gebeurt dan ook niet. Er worden enkel risicoprofielen gemaakt die niemand beschuldigen, enkel nader onderzoeken.
En ik vind van wel.quote:
[..]
Legitiem is in elk geval niet een bank die de betalingsgegevens van hun klanten gebruikt voor advertentieinkomsten.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Het probleem is vooral dat de impact veel groter is als er nu misbruik van gemaakt wordt. 100 jaar geleden was het niet mogelijk dat iedereens gegevens opeens op straat zouden belanden, nu kan dat met 1 verkeerde hack gepiept zijn.quote:
[..]
In feite zeg je dat de kans op misbruik is toegenomen omdat het nu makkelijker wordt. De vraag is dus in hoeverre er is misbruik van die gegevens wordt gemaakt in vergelijking met vroeger.
We leven nog steeds in een rechtsstaat waarin geldt 'onschuldig tot het tegendeel bewezen'.quote:
[..]
Alle. Ik wil voorkomen dat er over me gedacht wordt als iemand die in complotten denkt, want ik sta altijd op de barricade tegen mensen die beweren dat zo'n beetje elke instantie het werk van Satan is, maar ik maak me toch zorgen.
Er is natuurlijk van alles te bedenken waarmee een profiel opgesteld kan worden van de dader van een bepaalde misdaad. Dat zal heel vaak heel goed werken. Maar het is geen DNA. Toch ben ik angstig dat uit veiligheidsoverwegingen, efficiëntie en tevreden stellen van de burger dit soort methoden als onfeilbaar gaan worden gezien, en dat het meer de kant van preventie op zal gaan. Want als ik dezelfde gedragingen vertoon als 100% van de daders van een bepaald misdrijf, dan moet ik toch ook wel de fout in gaan? Dat is het hellende vlak waar ik bang voor ben. En dat heeft niets te maken met of mij een advertentie wordt aangeboden, of dat iemand een persoonlijke assistent kan ontwikkelen op basis van mijn data. Dat laatste juich ik alleen maar toe.
En op basis van een daderprofiel onterecht als verdachte aangemerkt worden is niks nieuws, dat gebeurde in 1914 en ook in 2014. Waar het om gaat, is of het tegenwoordig ook echt vaker gebeurt. If anything denk ik dat het alleen maar minder gebeurt omdat men meer informatie heeft en dus ook meer mensen uit kan sluiten.
Ten percent faster with a sturdier frame
Voorspellen is niet het juiste woord.quote:
[..]
Precies, en straks kunnen voorspellen welke misdaden je zult begaan. Was daar niet een film van?
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Het is geen misbruik, het is vooral verkeerd gebruik. Van Big Data gaat je absolute aantal opgepakte criminelen omhoog. Keerzijde is dat je ook meer onschuldigen op zult pakken. En met meer gegevens om iemand als schuldige aan te wijzen, des te moeilijker is het om in de licht van die gegevens je onschuld te bewijzen.quote:
[..]
In feite zeg je dat de kans op misbruik is toegenomen omdat het nu makkelijker wordt. De vraag is dus in hoeverre er is misbruik van die gegevens wordt gemaakt in vergelijking met vroeger.
http://tweakers.net/nieuw(...)ische-rechtbank.htmlquote:
[..]
Het probleem is vooral dat de impact veel groter is als er nu misbruik van gemaakt wordt. 100 jaar geleden was het niet mogelijk dat iedereens gegevens opeens op straat zouden belanden, nu kan dat met 1 verkeerde hack gepiept zijn.
Hier een 'organisatie' die zorgvuldig met je gegevens dient om te gaan. Succes gegarandeerd.
Iemand die zegt dat kwantitatieve data niets waard is is niet serieus te nemen in deze discussie.quote:
[..]
Want dat heb je nodig om hier te mogen posten? Voor een analist ben je nogal zwart/wit bezig mijn vriend.
reset
Dat zeg jij alsof het een feit is, maar ik twijfel heel erg aan die conclusie.quote:
[..]
Het is geen misbruik, het is vooral verkeerd gebruik. Van Big Data gaat je absolute aantal opgepakte criminelen omhoog. Keerzijde is dat je ook meer onschuldigen op zult pakken. En met meer gegevens om iemand als schuldige aan te wijzen, des te moeilijker is het om in de licht van die gegevens je onschuld te bewijzen.
Ten percent faster with a sturdier frame
Gelukkig ben jij dat wel met dit soort quotes:quote:
[..]
Iemand die zegt dat kwantitatieve data niets waard is is niet serieus te nemen in deze discussie.
Nou hup sneuneus, naar je data toe of post wat zinnigers hier, of moet ik ff een modje ernaar laten kijken? Jij mag het zeggen.quote:
Het is een beetje utilitair denken. Maar als je als onchuldige je onschuld moeilijker kunt bewijzen, en er staat tegenover dat je meer schuldigen achter slot en grendel kunt stoppen, is dat dan de moeite waard geweest? Wel op de jaaroverzichten, maar vraag het eens aan die ene onschuldige...quote:
[..]
We leven nog steeds in een rechtsstaat waarin geldt 'onschuldig tot het tegendeel bewezen'.
En op basis van een daderprofiel onterecht als verdachte aangemerkt worden is niks nieuws, dat gebeurde in 1914 en ook in 2014. Waar het om gaat, is of het tegenwoordig ook echt vaker gebeurt. If anything denk ik dat het alleen maar minder gebeurt omdat men meer informatie heeft en dus ook meer mensen uit kan sluiten.
Ik denk dat we de overheidsbemoeienis in de data niet moeten willen. Noem mij idealist, maar in het kader van veiligheid worden er wel meer dubieuze besluiten genomen.
https://www.piratenpartij(...)tegen-datahonger-ing
quote:Overheid moet burgers beschermen tegen datahonger ING
ma, 10/03/2014 - 11:43 -- Dirk Poot
Het voorstel van de ING om de bankgegevens van haar klanten aan de hoogstbiedende te gaan verkopen is ondoordacht en gevaarlijk.
De bank negeert haar vertrouwenspositie en misbruikt haar machtspositie. Een bank hoort zorg te dragen voor een veilige, correcte en vertrouwelijke afhandeling van het betalingsverkeer. Klanten en bedrijven moeten in bescherming genomen worden tegen de datahonger van de ING en haar marketingafdeling.
Het plan wordt nu aangekondigd als 'opt-in' en zou dus op vrijwillige basis zijn. Hoe zorgen we ervoor dat de beloning voor de klant om mee te doen niet verwordt tot een straf voor klanten die hun financiën wél privé willen houden? Kan iemand die er financieel slecht voorstaat het 'aanbod' om zijn informatie te verkopen weerstaan? Hoeveel dwang gaat de bank toepassen als blijkt dat het verkopen van privé-gegevens van klanten veel lucratiever is dan het normale bankverkeer?
Behalve dat de bank precies weet wat jij bij Albert Heijn koopt en waarvoor je naar de Lidl gaat, heeft de ING straks een volledig profiel van al je risicogedragingen. Sigaretten, drank en junkfood wordt ook allemaal met de pinpas aangeschaft. Als consument moet je er maar op moet vertrouwen dat de verzekeringstak van de bank deze gegevens nooit te zien krijgt als de nieuwe premies worden vastgesteld. De waarde van deze gegevens is sowieso hoger dan de hoogste boete die het College Bescherming Persoonsgegevens ooit zou mogen uitdelen, dus de gehoopte ethiek is absoluut niet afdwingbaar.
Ook zullen zeker slijters en sigarettenwinkel de hoeveel kasgeld in de winkel en daarmee het risico op overvallen ook weer zien stijgen.
De Piratenpartij vindt dat overheid consumenten en kleine bedrijven tegen dit graaigedrag moet beschermen. Een eerste mogelijkheid is om de 'zwarte lijst' van artikel 236 van het Burgerlijk Wetboek aan te passen. Deze lijst is bedoeld om consumenten te beschermen tegen oneerlijke verkoopvoorwaarden. Neem in dit artikel een specifiek beding op dat financiële instellingen onder geen enkele voorwaarde betalingsgegevens van hun klanten mogen verkopen en dat banken hier niet eens toestemming voor mogen vragen. Op korte termijn lijkt dit de meest aangewezen manier om de bevolking te beschermen tegen een véél te nieuwsgierige bank. Daarna wordt het tijd om serieuze privacywetgeving te introduceren zodat duidelijk is dat alles wat kan met big data niet zomaar mag.
Overigens, ook een goede om over na te denken: ING ontpopt zich nu tot verkoper van marketing-gegevens. Hoe gaat de bank straks het succes van haar marketingcampagnes meten, zonder het individuele betaalgedrag in kaart te brengen? Adverteerders zullen uiteindelijk ook harde data eisen over welke klanten er op basis van de duur-betaalde ING-gegevens uiteindelijk zijn overgestapt van aanbieder.
De ING zet met dit voorstel om in de portemonnee van de klant te gaan spioneren, in elk geval ook Bitcoin weer als aantrekkelijk alternatief in de schijnwerpers...
Feit blijft dat al zoveel van wat er nu bestaat gebaseerd is op data-analyses. Iedereen in dit topic maakt er gebruik van en heeft er baat bij, uiteraard onbewust anders zat niet iedereen zo te klagen.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Het gaat niet om een strijd tegen het analyseren van data, het gaat om banken die weer niet weten wat hun rol in de maatschappij is.quote:
Feit blijft dat al zoveel van wat er nu bestaat gebaseerd is op data-analyses. Iedereen in dit topic maakt er gebruik van en heeft er baat bij, uiteraard onbewust anders zat niet iedereen zo te klagen.
quote:
https://www.piratenpartij(...)tegen-datahonger-ing
[..]
De eerste zin is meteen al compleet onjuist.quote:Het voorstel van de ING om de bankgegevens van haar klanten aan de hoogstbiedende te gaan verkopen is ondoordacht en gevaarlijk.
Ten percent faster with a sturdier frame
quote:
Feit blijft dat al zoveel van wat er nu bestaat gebaseerd is op data-analyses. Iedereen in dit topic maakt er gebruik van en heeft er baat bij, uiteraard onbewust anders zat niet iedereen zo te klagen.
Dat dus. Schoenmaker blijf bij je leest.quote:
[..]
Het gaat niet om een strijd tegen het analyseren van data, het gaat om banken die weer niet weten wat hun rol in de maatschappij is.
Ik ben echt benieuwd in welke vorm de ING dit wil gieten om het voor adverteerders aantrekkelijk te maken.quote:
[..]
[..]
De eerste zin is meteen al compleet onjuist.
quote:
[..]
Het gaat niet om een strijd tegen het analyseren van data, het gaat om banken die weer niet weten wat hun rol in de maatschappij is.
Op welke stoel zitten jullie? Ik vraag me af wat jullie cv is als jullie denken te kunnen oordelen over bedrijfskundige strategische keuzes.quote:
[..]
[..]
Dat dus. Schoenmaker blijf bij je leest.
Ten percent faster with a sturdier frame
Sneuneus? Die is nieuw.quote:
[..]
Gelukkig ben jij dat wel met dit soort quotes:
[..]
Nou hup sneuneus, naar je data toe of post wat zinnigers hier, of moet ik ff een modje ernaar laten kijken? Jij mag het zeggen.
Ik zeg laat een modje ernaar kijken als je wilt.
reset
Ik zit gewoon op de stoel van de klant. En ik wil geen klant zijn van een bank die m'n betalingsgegevens gebruikt om een extra centje te verdienen in de reclame-industrie. Simpel zat.quote:
[..]
[..]
Op welke stoel zitten jullie? Ik vraag me af wat jullie cv is als jullie denken te kunnen oordelen over bedrijfskundige strategische keuzes.
Oh dus je mag er niet over oordelen omdat we er te weinig vanaf weten volgens jou? Ik ben nog steeds (niet lang meer) een ING klant dus ik denk dat ik toch wel een zegje heb in wat ze met mijn data wel of niet mogen doen. Of wou je dat ook al gaan verbieden?quote:
[..]
[..]
Op welke stoel zitten jullie? Ik vraag me af wat jullie cv is als jullie denken te kunnen oordelen over bedrijfskundige strategische keuzes.
Een bank is een bank. Een bank is bedoeld om MIJN geld VEILIG te houden... NIET om mijn PRIVE gegevens door te verkopen...quote:
[..]
[..]
Op welke stoel zitten jullie? Ik vraag me af wat jullie cv is als jullie denken te kunnen oordelen over bedrijfskundige strategische keuzes.
Dit account is niet meer in gebruik.
Oké, dat kan. Ik vrees echter dat elke organisatie die veelvuldig informatie verzameld hierin iets van waarde gaat zien.quote:
[..]
Het gaat niet om een strijd tegen het analyseren van data, het gaat om banken die weer niet weten wat hun rol in de maatschappij is.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
