Live blog van FOK! met links naar vorige dagenquote:Tijdlijn van de ontwikkelingen in Oekraïne
- 21 november 2013
President Viktor Janoekovitsj maakt bekend dat de regering niet van plan is een samenwerkingsverdrag met de Europese Unie te tekenen, maar in plaats daarvan de banden met buurland Rusland wil aanhalen. Betogers gaan de straat op.
- 30 november
Beelden van betogers die tot bloedens toe zijn geslagen door agenten met gummiknuppels duiken overal op. Steeds meer mensen sluiten zich aan bij de betogers.
- 1 december
Een demonstratie op het Onafhankelijkheidsplein in Kiev trekt driehonderdduizend betogers. Het is de grootste demonstratie sinds de Oranjerevolutie in 2004. Activisten bezetten het gemeentehuis van de hoofdstad.
- 17 december
De Russische president Vladimir Poetin maakt bekend dat Moskou voor 15 miljard aan Oekraïense staatsobligaties koopt en de gasprijs verlaagt.
- Eind december
De protesten in Kiev blijven tienduizenden mensen trekken, maar de opkomst is een stuk lager dan begin december, toen honderdduizenden mensen zich aansloten bij de protestbeweging.
- 22 januari 2014
Drie betogers komen tijdens vechtpartijen met de politie om het leven. Demonstranten richtten barricades op.
- 28 januari
De Oekraïense premier Mykola Azarov maakt het aftreden van de regering bekend. Het besluit is bedoeld als een concessie aan de protestbeweging. Strenge wetten die de protestbeweging moest beperken in haar bewegingsvrijheid worden herroepen.
- 16 februari
Oppositieleden en demonstranten maken een einde aan de bezetting van het gemeentehuis in Kiev in ruil voor de vrijlating van alle 234 betogers die waren opgepakt en vastgezet.
- 18 februari
Betogers vallen linies van de politie aan en stichten brand bij het parlementsgebouw, nadat een grondwetshervorming die de macht van de president moet inperken, was blijven steken in het parlement. De oproerpolitie reageert met geweld in een poging de betogers te verdrijven van het Onafhankelijkheidsplein. Zeker 26 mensen komen om het leven en honderden raken gewond.
- 20 februari
Enkele uren na de afkondiging van een wapenstilstand breekt opnieuw geweld uit. Scherpschutters van de regering nemen betogers vanaf daken onder vuur. Van de 82 slachtoffers die in totaal omkomen vallen de meesten op deze dag.
- 21 februari
Protestleiders en president Janoekovitsj komen na bemiddeling van de Europese Unie overeen een nieuwe regering te vormen en vervroegde verkiezingen te houden. Het parlement perkt de rechten van de president in en zijn politieke rivaal, Joelia Timosjenko, wordt vrijgelaten uit de gevangenis. Ondanks de overeenkomst blijven de betogers op het Onafhankelijkheidsplein. Janoekovitsj ontvlucht Kiev.
- 22 februari
Het parlement stemt in met de afzetting van Janoekovitsj en besluit tot nieuwe verkiezingen. Timosjenko komt vrij en spreekt tienduizenden mensen op het Onafhankelijkheidsplein toe.
- 23 februari
Het parlement van Oekraïne draagt de bevoegdheden van de president over aan voorzitter van het parlement Oleksandr Toertsjinov, een bondgenoot van Timosjenko. De nieuwe autoriteiten vragen het Westen om leningen om een naderend bankroet te voorkomen. Pro-Russische betogers op de Krim gaan de straat op om te protesteren tegen de nieuwe regering. De Krim is een schiereiland in Oekraïne met een autonome status, waar de Russische Zwarte Zeevloot is gelegerd.
- 24 februari
De interim-regering in Kiev vaardigt een arrestatiebevel uit tegen Janoekovitsj. De Russische premier Dmitri Medvedev schildert de nieuwe leiders van het land af als mensen in bivakmutsen met kalasjnikovs.
- 26 februari
Leiders van de Oekraïense protestbeweging stellen voor om Arsenij Jatsenjoek aan te wijzen als premier. In Moskou geeft president Vladimir Poetin het leger opdracht tot paraatheidsoefeningen bij de grens met Oekraïne.
- 27 februari
Gemaskerde en gewapende lieden bezetten overheidsgebouwen op de Krim. De Oekraïense regering belooft met steun van het Westen een opsplitsing van Oekraïne te voorkomen. Janoekovitsj wijkt uit naar Rusland.
- 28 februari
Volgens de Oekraïense regering hebben Russische militairen positie gekozen op strategische plekken op de Krim. Het Oekraïense parlement neemt een resolutie aan waarin van Rusland wordt geëist dat maatregelen die in strijd zijn met de soevereiniteit en territoriale integriteit van Oekraïne worden teruggedraaid. Toertsjinov maakt bekend dat hij het leger in opperste staat van paraatheid heeft gebracht vanwege de mogelijke agressie.
- 1 maart
Russische militairen nemen de Krim over zonder een schot te lossen. Poetin krijgt van de Federatieraad toestemming om het leger in te zetten in Oekraïne. De regering in Kiev en haar westerse bondgenoten staan machteloos. De Amerikaanse president Barack Obama belt Poetin en eist dat hij zijn militairen terugtrekt.
- 2 maart
Oekraïne roept de hulp van de internationale gemeenschap in uit vrees voor een Russische invasie. Aanhangers van de regering en haar tegenstanders gaan in diverse steden in Oekraïne en in Moskou de straat op. Volgens de Verenigde Staten heeft Rusland meer dan zesduizend militairen naar de Krim gestuurd. De G7, de groep zeven rijkste landen op aarde, schorten voorbereidende gesprekken voor een G8-top in Rusland op.
- 3 maart
Pro-Russische militairen bezetten een veerbootterminal in Kersj, in het oosten van de Krim. De vrees dat Rusland voorbereidingen treft om meer militairen naar de Krim te sturen neemt toe.
Live blog van het NRC
Live blog van RT
Opvallend, inderdaad. Eerdere berichtgeving ging er van uit dat Lavrov China zowat binnen had in de alliantie. Maar hier legt China opeens erg de nadruk op de territoriale integriteit van Oekraïne.quote:Op maandag 3 maart 2014 22:23 schreef JimmyJames het volgende:
China's positie klinkt helemaal niet zo pro-Russisch.
Eens. Daarom begrijp ik het ook niet goed. Wat zit hier achter? Wat wil Rusland bereiken?quote:
Willen hun handen er niet aan brandenquote:
[..]
Viel mij ook op, bizar.
Waarom trekken ze hun mond niet open... hebben ze soms een deal gesloten oid...
Echt bizar.
Valt wel mee, China wil met alle landen goede relaties.quote:
[..]
Euh het zijn min of meer bondgenoten, hoor.
Australie: Overduidelijke schendingen van soevereiniteit Oekraine door Rusland. En Rusland heeft nog zo beloofd Oekraine niet binnen te vallen! Dus Rusland houdt zich niet aan de afspraak en moet zich terugtrekken, aub. Ook voorstanders voor waarnemers.
Ze brengen het op een lichte toon, lang niet zo streng als UK/USA/Frankrijk.
Zo bizar is dat niet, het zijn geen hele goede vrienden van elkaar. Ze hebben alleen op sommige momenten allebei de neiging om zich tegen de VS uit te spreken.quote:
[..]
Viel mij ook op, bizar.
Waarom trekken ze hun mond niet open... hebben ze soms een deal gesloten oid...
Echt bizar.
Klopt, maar deden de demonstranten in Kiev dat ook niet?quote:
[..]
Het kan ook een statement tegen geweld zijn, immers waren het de pro russische demonstranten die met grote wapens gebouwen innamen.
Als de Krim zich onafhankelijk had verklaard ging het leger wel geweld gebruiken.quote:Je moet in schaal kunnen denken. Wat rusland doet is buiten alle proporties terwijl er nog niets gebeurd was tussen de bevolking.
Dat zou wel moeten?quote:Op maandag 3 maart 2014 22:24 schreef SadPanda het volgende: [..] Oekraine staat de Krim niet vrijwillig af.
Nu wel, en het blijft van Rusland. Dat Chroestjov het nou afgestaan had.quote:
Daar zullen heel veel landen in Oost-Azië het momenteel mee oneens zijn, hoor.quote:
[..]
Valt wel mee, China wil met alle landen goede relaties.
Daar kan ik ook alleen maar naar gissen, maar het lijkt mij in ieder geval niet dat het puur om de belangen (veiligheid) van de Russen in de Krim gaat. Dit gaat om meer.quote:
[..]
Eens. Daarom begrijp ik het ook niet goed. Wat zit hier achter? Wat wil Rusland bereiken?
Tegen de burgerbevolking in de Krim?quote:
[..]
Klopt, maar deden de demonstranten in Kiev dat ook niet?
[..]
Als de Krim zich onafhankelijk had verklaard ging het leger wel geweld gebruiken.
Chili: Misschien moet Rusland eens overwegen te gaan praten.
Heeft zich niet echt voorbereid, weer een korte statement.
Ja? De bevolking moet zich gewoon kunnen uitspreken in een referendum.quote:
De Sovjet Unie terugquote:
Dank. Tsja, ik weet natuurlijk niet waar hij die 1% vandaan heeft, maar 2007 is wel lang geleden. Maar veel investeringen terugtrekken betekent ook dat het Rusland pijn zou doen.quote:
[..]
Nederland is één van de grootste investeerders in Rusland. Zie pagina 3: http://ec.europa.eu/econo(...)lication10969_en.pdf
(cijfers gaan tot 2007 weliswaar)
En China vind dat van die landen.quote:
[..]
Daar zullen heel veel landen in Oost-Azië het momenteel mee oneens zijn, hoor.
Lolwhut?quote:
Moeten ze hier eens doen trouwens, dat moslim extremisten bijv de macht met geweld overnemen in den haag en we hier in friesland er niks mee te maken willen hebben en hulp vragen aan engeland, gaat de vs ons dan ook sanctionen?
Het eerste wat de Engelse gaan doen is friesland losgraven van de restquote:
Moeten ze hier eens doen trouwens, dat moslim extremisten bijv de macht met geweld overnemen in den haag en we hier in friesland er niks mee te maken willen hebben en hulp vragen aan engeland, gaat de vs ons dan ook sanctionen?
Natuurlijk, maar niet op deze wijze (op dit moment).quote:
[..]
Ja? De bevolking moet zich gewoon kunnen uitspreken in een referendum.
Dat is waar, maar dat was met een geldige reden = ze werden neergeschoten en moesten zich wel bewapenen.quote:
[..]
Klopt, maar deden de demonstranten in Kiev dat ook niet?
Iets wat nog niet gebeurd is. Wat wel gebeurd is is dat russische troepen ECHT dreigenquote:[..]
Als de Krim zich onafhankelijk had verklaard ging het leger wel geweld gebruiken.
Tegen diegene die voor de onafhankelijkheid zouden vechtenquote:
Brug bouwen ^^quote:Op maandag 3 maart 2014 22:32 schreef Chuck-N0rr1s het volgende:
[..]
Het eerste wat de Engelse gaan doen is friesland losgraven van de rest
ching chong cling clongquote:
Waarom niet?quote:
[..]
Natuurlijk, maar niet op deze wijze (op dit moment).
Argentinie: blabla, we zijn bezorgd, veiligheid van burgers ligt bij Oekrainse regering zelf, ga praten.
Nu Tsjaad, Luxemburg, Nigeria en Korea nog...
Hun vinden dat ze ook een geldige reden hebben.quote:
[..]
Dat is waar, maar dat was met een geldige reden = ze werden neergeschoten en moesten zich wel bewapenen.
Omdat de Russen eerst kwamen.quote:[..]
Iets wat nog niet gebeurd is. Wat wel gebeurd is is dat russische troepen ECHT dreigen
Misschien daadwerkelijk een escalatie voorkomen aangezien ze dat gevraagd werd? UN vrede missies zijn over het algemeen erg langzaam dus misschien denken Russen wel dat ze het beter zo kunnen doen alsmaar afwachten/vergaderen/stemmen voordat er iets gebeurd. Het ging nu niet bepaald goed in Oekraïne de laatste maand.quote:
[..]
Daar kan ik ook alleen maar naar gissen, maar het lijkt mij in ieder geval niet dat het puur om de belangen (veiligheid) van de Russen in de Krim gaat. Dit gaat om meer.
En het referendum of oekraine de kant van de eu moet kiezen? Dat is dan ineens niet oké hequote:
[..]
Ja? De bevolking moet zich gewoon kunnen uitspreken in een referendum.
Zuur man als de meerderheid in een gebied potentieel in gevaar is, bijzondere situatie
- We condem violent acts in Ukrainequote:
- Internal problems must be dealt with
- Protect rights of all people in Ukraine
- Actors must respect Ukraine's territorial integrity
- Political dialogue must be prioritised
- International laws must be adhered to
Nigeria: We hebben de oplossing. Mijn vriend! Als Rusland en Oekraine $10.000.000 overmaken, dan zullen wij een Prins sturen die alle oplost!
TS, zit je nou expres te azen op het nieuwe topic zodat je er iets pro-russisch van kan maken? Je had niet eens de sluitpost van het vorige topic.
En dat doen de russen nieteens, gewoon allemaal opgepompte bullshit waar dit opgebaseerd is.
Omdat het leger er aan te pas moet komen, dat zou altijd de laatste oplossing moeten zijn in een conflict. Dit had heel gemakkelijk op een diplomatieke wijze opgelost kunnen worden, of het had op zijn minst geprobeerd kunnen worden.quote:
Ik vind dat goed hoor.quote:Op maandag 3 maart 2014 22:35 schreef opgebaarde het volgende:
[..]
En het referendum of oekraine de kant van de eu moet kiezen? Dat is dan ineens niet oké he
Lekker voor alle Rusland-fanboys hier.
- Nigeria
De veiligheid van Russen in de Krim was niet serieus in het geding toch? Of wel?quote:
[..]
Misschien daadwerkelijk een escalatie voorkomen aangezien ze dat gevraagd werd? UN vrede missies zijn over het algemeen erg langzaam dus misschien denken Russen wel dat ze het beter zo kunnen doen alsmaar afwachten/vergaderen/stemmen voordat er iets gebeurd. Het ging nu niet bepaald goed in Oekraïne de laatste maand.
Omdat baaj erg lang deed om een nieuw deel te openen, hij is trouwens ook pro-Russisch. De Krim is nu van Rusland en dat blijft zo.quote:
De titel mag wel neutraler.
TS, zit je nou expres te azen op het nieuwe topic zodat je er iets pro-russisch van kan maken? Je had niet eens de sluitpost van het vorige topic.
Altijd mooi extra Lebensraum.quote:Op maandag 3 maart 2014 22:37 schreef waht het volgende:
Goed verhaal bij Nieuwsuur, met andere woorden Rusland is lekker bezig met het veroveren van Lebensraum.
Lekker voor alle Rusland-fanboys hier.
?
Maar daar was nog absoluut geen sprake van. Er worden nu gewoon een flink aantal stappen overgeslagen. Met de steun van Poetin krijg je heus wel mensen om de tafel, maar ik heb nog aan niks gemerkt dat er ook maar een poging is gedaan om een diplomatieke oplossing te zoeken.quote:
[..]
Tegen diegene die voor de onafhankelijkheid zouden vechten
ik ben pro waarheid en anti internationale achterbakse spelletjes.quote:
[..]
Omdat baaj erg lang deed om een nieuw deel te openen, hij is trouwens ook pro-Russisch. De Krim is nu van Rusland en dat blijft zo.
Nee, Oekraïne zegt dan gewoon njet zoals ze al deden bij het referendum.quote:
[..]
Omdat het leger er aan te pas moet komen, dat zou altijd de laatste oplossing moeten zijn in een conflict. Dit had heel gemakkelijk op een diplomatieke wijze opgelost kunnen worden, of het had op zijn minst geprobeerd kunnen worden.
Je noemde het eerst een coup remember. Niet vergetenquote:
Nigeria: Wij hebben de oplossing voor deze 2 landen maar eerst moeten jullie ons 50 miljoen euro geven voordat wij dit gaan zeggen.
Doet Israël niet hè, maar dat is voor de heilige Joodse staat.quote:
Goed verhaal bij Nieuwsuur, met andere woorden Rusland is lekker bezig met het veroveren van Lebensraum.
Lekker voor alle Rusland-fanboys hier.
Rusland pakt het inderdaad wel erg netjes aan.quote:
Wel prachtig hoe ze ook zo'n overleg hadden bij elke keer dat de vs een land binnenviel en dat leeg ging moorden he?
En dat doen de russen nieteens, gewoon allemaal opgepompte bullshit waar dit opgebaseerd is.
En de EU maar stampvoeten en dreigen met economische sancties. Alsof die Timmermans nooit begrepen heeft dat sancties op handel Nederland ook zullen raken.
Het probleem is het Russische gezag dat uitgebreid wordt indien de meerderheid van de Krimbevolking werkelijk voorstander is van een aansluiting bij Rusland. Het is een heel terechte zaak dat de Krim autonoom is en daar moet het ook bij blijven.quote:
[..]
Ja? De bevolking moet zich gewoon kunnen uitspreken in een referendum.
Dus je bent het er mee eensquote:
[..]
Doet Israël niet hè, maar dat is voor de heilige Joodse staat.
Dan heb je niet goed naar hem geluisterd. Hij heeft nadrukkelijk gezegd dat hij liever geen sancties gebruikt ziet worden, omdat die ook nadelige gevolgen voor ons hebben. Hij sluit ze echter ook niet uit als Rusland zo door blijft gaan.quote:
[..]
Rusland pakt het inderdaad wel erg netjes aan.
En de EU maar stampvoeten en dreigen met economische sancties. Alsof die Timmermans nooit begrepen heeft dat sancties op handel Nederland ook zullen raken.
Waarom zou hij dat niet doorhebben?quote:
[..]
Rusland pakt het inderdaad wel erg netjes aan.
En de EU maar stampvoeten en dreigen met economische sancties. Alsof die Timmermans nooit begrepen heeft dat sancties op handel Nederland ook zullen raken.
Uberhaupt nadenken over een handelsboycot tegen Rusland:quote:
[..]
Dank. Tsja, ik weet natuurlijk niet waar hij die 1% vandaan heeft, maar 2007 is wel lang geleden. Maar veel investeringen terugtrekken betekent ook dat het Rusland pijn zou doen.
.Rusland is een goede handelspartner van ons. Timmermans moet eens terug in z'n hok en de Nederlandse belangen gaan dienen in plaats van meebrullen met de EU.
Dat laatste zou hij dus ook niet moeten zeggen als hij de Nederlandse belangen wil dienen. Handel heeft prioriteit boven een voor Nederland irrelevant gebiedje als de Krim.quote:
[..]
Dan heb je niet goed naar hem geluisterd. Hij heeft nadrukkelijk gezegd dat hij liever geen sancties gebruikt ziet worden, omdat die ook nadelige gevolgen voor ons hebben. [u]Hij sluit ze echter ook niet uit als Rusland zo door blijft gaan.
[/b]
Omdat hij het al uberhaupt over mogelijke economische sancties heeft.quote:
[..]
Waarom zou hij dat niet doorhebben?
Er is nu hard gesteld door UK/USA/Frankrijk dat Rusland redenen heeft verzonnen/heeft gelogen en hiermee onterecht Oekraine is binnengevallen. Ze stellen dus ook vast als feit dat Rusland Oekraine is binnengevallen. Zowel UK als Frankrijk halen historische gebeurtenissen erbij, zoals de inval in Tsjecho-Slowakije en de Koude oorlog.
Er komt geen boycot, ik heb het alleen over in theorie.quote:
[..]
Uberhaupt nadenken over een handelsboycot tegen Rusland:
Beter opletten, Timmermans is tegen sancties.quote:Rusland is een goede handelspartner van ons. Timmermans moet eens terug in z'n hok en de Nederlandse belangen gaan dienen in plaats van meebrullen met de EU.
Omdat Oekraïne gewoon njet gaat zeggen, waarom zo moeilijk doen met een "diplomatieke oplossing" die er toch niet kan zijn. Oekraine moet gewoon ja zeggen tegen een referendum.quote:
[..]
Maar daar was nog absoluut geen sprake van. Er worden nu gewoon een flink aantal stappen overgeslagen. Met de steun van Poetin krijg je heus wel mensen om de tafel, maar ik heb nog aan niks gemerkt dat er ook maar een poging is gedaan om een diplomatieke oplossing te zoeken.
Heeft hij wel door. Dat zegt hij letterlijk. Het is onmogelijk om dat anders te interpreteren, behalve door hem te negeren. Dit is wel een beetje pijnlijk hoor.quote:
[..]
Waarom zou hij dat niet doorhebben?
Ja, dat vind ik nog steeds. Een democratisch gekozen president is vervangen door een niet democratisch gekozen president.quote:
[..]
Je noemde het eerst een coup remember. Niet vergeten
Timmermans sluit sancties niet uit:quote:
[..]
Er komt geen boycot, ik heb het alleen over in theorie.
[..]
Beter opletten, Timmermans is tegen sancties.
quote:Als Moskou zijn confrontatiekoers rond Oekraïne niet wijzigt zijn sancties onvermijdelijk. Dat zei minister Frans Timmermans van Buitenlandse Zaken.
http://www.rtlnieuws.nl/n(...)u-koers-niet-wijzigt
Dat is al een totaal ander punt dan "Hij heeft nooit begrepen dat sancties op handel Nederland ook zullen raken". Zeker niet aangezien die man meerdere malen heeft gezegd dat sancties op handel Nederland zullen raken.quote:
[..]
Dat laatste zou hij dus ook niet moeten zeggen als hij de Nederlandse belangen wil dienen. Handel heeft prioriteit boven een voor Nederland irrelevant gebiedje als de Krim.
Die is gewoon democratisch (door het parlement) afgezet.quote:
[..]
Ja, dat vind ik nog steeds. Een democratisch gekozen president is vervangen door een niet democratisch gekozen president.
Het Amerikaans gezag is de bedreiger voor de wereldvrede, Rusland doet niemand kwaad. De bevolking moet er gewoon zelf over beslissen.quote:
[..]
Het probleem is het Russische gezag dat uitgebreid wordt indien de meerderheid van de Krimbevolking werkelijk voorstander is van een aansluiting bij Rusland. Het is een heel terechte zaak dat de Krim autonoom is en daar moet het ook bij blijven.
Neequote:
Nooit meer als in niet op de korte termijn. Na verloop van tijd is Rusland weer de bende die het altijd is geweest en is het gedaan met die moorddadige politiek. Het lijkt me dat inmiddels wel voldoende gemoord is door de (voormalige) Sovjet-Unie.quote:
Volgens mij is het Rusland gewoon echt om Sevastopol te doen, dat is de haven van hun Zwarte Zee Vloot en die zullen ze nimmer opgeven. Ze voelen de bui al hangen met die politieke onrust in Oekraine en willen dus gewoon de stad veilig stellen. Rusland ga je nooit meer uit de Krim krijgen.
Ja, de Nederlandse bevolking.quote:
[..]
Het Amerikaans gezag is de bedreiger voor de wereldvrede, Rusland doet niemand kwaad. De bevolking moet er gewoon zelf over beslissen.
Maaar sebastopol marinebasis is nooit een issue geweest :Squote:
Volgens mij is het Rusland gewoon echt om Sevastopol te doen, dat is de haven van hun Zwarte Zee Vloot en die zullen ze nimmer opgeven. Ze voelen de bui al hangen met die politieke onrust in Oekraine en willen dus gewoon de stad veilig stellen. Rusland ga je nooit meer uit de Krim krijgen.
Akkoord.quote:
[..]
Dat is al een totaal ander punt dan "Hij heeft nooit begrepen dat sancties op handel Nederland ook zullen raken". Zeker niet aangezien die man meerdere malen heeft gezegd dat sancties op handel Nederland zullen raken.
Het zou ook niet slim zijn op de lange termijn. Ik denk dat Russen in het uiterste geval graag een paar jaar brood met water eten als ze rechtstreeks 'ons' daarvan de schuld kunnen geven.quote:
[..]
Dan heb je niet goed naar hem geluisterd. Hij heeft nadrukkelijk gezegd dat hij liever geen sancties gebruikt ziet worden, omdat die ook nadelige gevolgen voor ons hebben. Hij sluit ze echter ook niet uit als Rusland zo door blijft gaan.
Sancties zijn niet goed voor de EU en uiteraard ook niet voor Rusland zelf. Dat de VS koste wat kost probeert te voorkomen dat wij goed overweg kunnen met Rusland is op zich wel logisch.
Dat referendum speelt helemaal niet zo'n grote rol volgens mij, de Russen beweren dat zij de Krim bezetten om de veiligheid van hun eigen burgers te verzekeren. En het is nog maar de vraag wat de uitslag van zo'n referendum wordt.quote:
[..]
Nee, Oekraïne zegt dan gewoon njet zoals ze al deden bij het referendum.
En die woorden vind ik niet zoveel waard, die zijn vloeibaar. Ten eerste omdat er verkiezingen aankomen. En ten tweede zouden Rusland en de EU de Oekraïense regering onder druk kunnen zetten.
Oekraine: Rekent op de UN voor steun. Geen antwoord gekregen op de vraag waarom Rusland ons bruut is binnengevallen. Foei, is tegen UN charter!
• Volgende is vandaag gebeurd volgens Oekraine:
• Vandaag 16.000 troepen de Krim binnengevallen vanuit Rusland.
• Cruciale plekken overgenomen door de Russen.
• Alle wegen geblokkeerd
• Indicatie tot invasie andere delen van Oekraine
• Oekrainse leger in gereedheid, maar houdt zich nog in.
•
Wordt vervolgd.
Niet volgens de juiste procedure. Verder werden de parlementsleden onderdruk gezet door de demonstranten. Het is niet toevallig dat de helft van al die Partij van de Regio parlementsleden overliepen.quote:
[..]
Die is gewoon democratisch (door het parlement) afgezet.
Dit is natuurlijk wel heel erg kort door de bochtquote:
[..]
Het Amerikaans gezag is de bedreiger voor de wereldvrede, Rusland doet niemand kwaad.
En normaalgesproken probeer je dat eerst door een gesprek aan te gaan. Het zou toch wat zijn als iedereen ipv te praten maar meteen een leger stuurt. Waarom zo moeilijk doen met een diplomatieke oplossing? Omdat je die nooit kan uitsluiten als je die geen volwaardige kans geeft en dit vaak problemen op een veel rustigere manier oplost. Kijk eens naar al het gezeik wat je nu krijgt. Er waren daar al genoeg emoties in het spel, die worden op deze manier nog even flink versterkt.quote:
[..]
Omdat Oekraïne gewoon njet gaat zeggen, waarom zo moeilijk doen met een "diplomatieke oplossing" die er toch niet kan zijn. Oekraine moet gewoon ja zeggen tegen een referendum.
Ja, de Nederlandse bevolking moet beslissen over de Krim.quote:
Met de meerderheid van het parlement achter zich.quote:
[..]
Ja, dat vind ik nog steeds. Een democratisch gekozen president is vervangen door een niet democratisch gekozen president.
Naar Rusland luisteren ze niet. En waarom zou de EU dat doen? Zij willen ook niet dat de Krim bij Rusland komt.quote:
[..]
En die woorden vind ik niet zoveel waard, die zijn vloeibaar. Ten eerste omdat er verkiezingen aankomen. En ten tweede zouden Rusland en de EU de Oekraïense regering onder druk kunnen zetten.
Kun je niet met iets beters komen als je net bent binnengevallen door een ander land?
Jij bent in mijn inzicht echt totaal wereldvreemd als je dit gedrag goedkeurt, Rusland heeft gewoon met ze klauwe van andermans grondgebied of te blijven. Tevens is het ook niet echt chique om een land in te vallen als het ff onrustig is. Dit is gewoon pure machtspolitiek van Vladimirtje die ook al eerder getracht heeft Ruslands rijk uit te breiden. Neem bijvoorbeeld een deel van Macedonië en een ander land (waarvan ik de naam ff kwijt ben) waar hij ook een stuk land van inpikte in 2008. Heel sneaky allemaal. Spierballenpolitiek van Vladimir moet bestrijd worden met maatregelen en tuurlijk zitten daar nadelen voor ons aan vast, maar de nadelen voor Rusland zullen vele malen groter zijn (roebel daalt afgelopen tijd al)quote:
[..]
Dat laatste zou hij dus ook niet moeten zeggen als hij de Nederlandse belangen wil dienen. Handel heeft prioriteit boven een voor Nederland irrelevant gebiedje als de Krim.
Welk land heeft de Russische Federatie aangevallen?quote:
[..]
Dit is natuurlijk wel heel erg kort door de bocht
Jawel want je reageert dat Israël het ook doet.quote:
Waarom moet er een gesprek zijn, Oekraïne moet gewoon ja zeggen tegen een referendum niet half-half oplossingen gaan verzinnen.quote:
[..]
En normaalgesproken probeer je dat eerst door een gesprek aan te gaan. Het zou toch wat zijn als iedereen ipv te praten maar meteen een leger stuurt. Waarom zo moeilijk doen met een diplomatieke oplossing? Omdat je die nooit kan uitsluiten als je die geen volwaardige kans geeft en dit vaak problemen op een veel rustigere manier oplost. Kijk eens naar al het gezeik wat je nu krijgt. Er waren daar al genoeg emoties in het spel, die worden op deze manier nog even flink versterkt.
Betaal jij de rekening dan als er economische sancties tegen Rusland komen? Veel andere pressiemiddelen heeft Nederland / de EU niet. Als jij je portemonnee ervoor wil trekken: prima.quote:
[..]
Jij bent in mijn inzicht echt totaal wereldvreemd als je dit gedrag goedkeurt, Rusland heeft gewoon met ze klauwe van andermans grondgebied of te blijven. Tevens is het ook niet echt chique om een land in te vallen als het ff onrustig is. Dit is gewoon pure machtspolitiek van Vladimirtje die ook al eerder getracht heeft Ruslands rijk uit te breiden. Neem bijvoorbeeld een deel van Macedonië en een ander land (waarvan ik de naam ff kwijt ben) waar hij ook een stuk land van inpikte in 2008. Heel sneaky allemaal. Spierballenpolitiek van Vladimir moet bestrijd worden met maatregelen en tuurlijk zitten daar nadelen voor ons aan vast, maar de nadelen voor Rusland zullen vele malen groter zijn (roebel daalt afgelopen tijd al)
Niet volgens de juiste procedure. Verder werden de parlementsleden onderdruk gezet door de demonstranten. Het is niet toevallig dat de helft van al die Partij van de Regio parlementsleden overliepen.quote:
[..]
Met de meerderheid van het parlement achter zich.
Tsjetjenie om mee te beginnenquote:
[..]
Welk land heeft de Russische Federatie aangevallen?
Op zich maakt Rusland het de VS ook wel makkelijk door diplomatie over te slaan en meteen troepen te sturen. Aan de tafel gaan zitten om te praten, kunnen we samen met Rusland doen. Troepen sturen, gaan we natuurlijk niet samen doen.quote:
[..]
Het zou ook niet slim zijn op de lange termijn. Ik denk dat Russen in het uiterste geval graag een paar jaar brood met water eten als ze rechtstreeks 'ons' daarvan de schuld kunnen geven.
Sancties zijn niet goed voor de EU en uiteraard ook niet voor Rusland zelf. Dat de VS koste wat kost probeert te voorkomen dat wij goed overweg kunnen met Rusland is op zich wel logisch.
Wat een onzin. De bevolking van de Krim wil bij Rusland.quote:
[..]
Jij bent in mijn inzicht echt totaal wereldvreemd als je dit gedrag goedkeurt, Rusland heeft gewoon met ze klauwe van andermans grondgebied of te blijven. Tevens is het ook niet echt chique om een land in te vallen als het ff onrustig is. Dit is gewoon pure machtspolitiek van Vladimirtje die ook al eerder getracht heeft Ruslands rijk uit te breiden. Neem bijvoorbeeld een deel van Macedonië en een ander land (waarvan ik de naam ff kwijt ben) waar hij ook een stuk land van inpikte in 2008. Heel sneaky allemaal. Spierballenpolitiek van Vladimir moet bestrijd worden met maatregelen en tuurlijk zitten daar nadelen voor ons aan vast, maar de nadelen voor Rusland zullen vele malen groter zijn (roebel daalt afgelopen tijd al)
"De minister benadrukte wel dat sancties vooralsnog niet aan de orde zijn."quote:
Voorlopig is hij dus gewoon tegen sancties. En sancties zullen er ook niet komen.
Tegen de wil van de Palestijnen in ja. Ik begon over Israël omdat hij een aanhanger is van Israël.quote:
[..]
Jawel want je reageert dat Israël het ook doet.
Komisch dat je zo'n hekel aan het westen hebt, met name de VS, en dan wel dubieuze regimes zoals het Russische toejuicht.quote:
[..]
Het Amerikaans gezag is de bedreiger voor de wereldvrede, Rusland doet niemand kwaad. De bevolking moet er gewoon zelf over beslissen.
Dat is geen land maar een onderdeel van de Russische Federatie.quote:
Georgië, Tsjetjenië, Oekraïne.quote:
[..]
Welk land heeft de Russische Federatie aangevallen?
quote:
[..]
Komisch dat je zo'n hekel aan het westen hebt, met name de VS, en dan wel dubieuze regimes zoals het Russische toejuicht.
Ik heb al een miljard keer gezegd dat Poetin een dictator is en Rusland een dictatuur.Tsjetjenië is geen land. De Krim wil bij Rusland. Georgië omdat dat land Zuid-Ossetie aanviel.quote:
En de Krim is...?quote:
[..]
Dat is geen land maar een onderdeel van de Russische Federatie.
Oekraine: Rekent op de UN voor steun. Geen antwoord gekregen op de vraag waarom Rusland ons bruut is binnengevallen. Foei, is tegen UN charter!
• Volgende is vandaag gebeurd volgens Oekraine:
• Vandaag 16.000 troepen de Krim binnengevallen vanuit Rusland.
• Cruciale plekken overgenomen door de Russen.
• Alle wegen geblokkeerd
• Indicatie tot invasie andere delen van Oekraine
• Oekrainse leger in gereedheid, maar houdt zich nog in.
Vervolg
• Toestemming gegeven om UN waarnemers te sturen.
• Verzoek aan Rusland: Laat zien dat je een respectabel lid bent van de Security Council
• Alle argumenten door Rusland aangedragen zijn onbewezen en onzin.
• Alleen Oekrainse parlement kan toestemming vragen aan andere landen om militair in te grijpen, dit is nu niet gebeurd.
Opvallend, de Oekrainse vertegenwoordiger begon in Frans, daarna switch naar Engels en op het laatst in Russisch rechtstreeks tegen de Russische vertegenwoordiger.
Dan zou je toch juist die mensen uit de Krim daartegen moeten beschermen.quote:
[..]
Alles is begonnen met de financiele problemen van Oekraine. Oekraine probeerde een deal te sluiten met het internationaal monetair fonds (IMF) maar toen gaf Rusland ze opeens ongeveer 10 miljard euro. Deel van dat bedrag werd betaald in oliesubsidies; Oekraine heeft zelf geen olie en in het verleden heeft Rusland de toevoer van olie en gas naar Oekraine al heel vaak stopgezet. Omdat de Oekraiense overheid ‘bang’ is voor Rusland, en ze niet willen dat Rusland weer eens de toevoer zou afsluiten, accepteerden ze de hulp van Rusland. De inwoners van Oekraine waren daar in het algemeen niet blij mee, zij hadden liever een deal gesloten met de EU en het IMF.
Dat veroorzaakte protesten in Oekraine. Die protesten werden steeds gewelddadiger. Om de protesten tegen te gaan/te stoppen bedacht de regering belachelijke anti-protesteer wetten. Bijvoorbeeld protesteren voor een gebouw kon je 6 jaar cel opleveren als dat ervoor zorgde dat mensen minder makkelijk het gebouw in konden komen. Als je met een groep samenkwam, en negatief was over leden van de regering, kreeg je 2 jaar cel. Oekraine hoopte dat daarmee de protesten zouden stoppen, maar het tegendeel gebeurde. Mensen waren niet blij met de nieuwe wetten en de protesten werden alleen maar gewelddadiger.
Het duurde een paar dagen en de wetten werden weer ingetrokken. Toen dat gebeurde werd de Oekrainse premier afgezet (hij is nu in ws. in Moskou). De regering is toen gaan onderhandelen met de protesterende mensen. Er leek een doorbraak te komen waarin onafhankelijkheid van Rusland zou komen en er dus samengewerkt zou gaan worden met Europa.
Daar werd Poetin weer aardig boos over want hij is bezig een soort van europees-aziatische unie te vormen met landen die ooit communistisch waren (ongeveer de oude USSR). Oekraine was daar deel van.
Poetin heeft wel wat succesjes geboekt met die Unie, maar als Oekraïne er niet aan mee doet kan dat ervoor zorgen dat andere landen ook niet meer mee willen doen. De reden dat Poetin nu zoveel militairen naar de Krim stuurt is deels om ervoor te zorgen dat de anti-russische sentimenten niet verspreiden naar andere post-communistische landen in het Oostblok.
Mensen beginnen dit nu het begin van de derde wereldoorlog te noemen omdat Oekraine nu NAVO ondersteuning aanvraagt. De navo bestaat uit 28 soevereine landen die hebben beloofd elkaar te ondersteunen in het geval van Militaire acties. Veel van die landen hebben ook weer allianties met andere landen wat het aantal landen dat betrokken zou worden in de oorlog alleen maar groter zou maken. De VS (en vele andere landen) heeft Rusland nu gewaarschuwd dat de acties consequenties zullen hebben.
De vraag is nu wat Rusland gaat doen; als ze niet weggaan uit Oekraine bestaat de kans dat de NAVO actie gaat ondernemen tegen Rusland. Voorlopig lijkt het er op dat China Rusland steunt in de situatie. Als de hele boel escaleert kon het zo maar eens zijn dat we 35+ landen betrekken in een oorlog.
Het lijkt me sterk dat het zo ver zal komen maar het is wel een reëel risico. Het doel van veel van de overleggen die nu plaatsvinden is ervoor te zorgen dat Rusland weer weggaat uit Oekraine, maar wel op zo’n manier dat het niet ‘beschamend’ is voor Poetin. Poetin is namelijk erg gesteld op zijn macht en leiderschap en als hij zijn gezicht niet kan redden zou het zomaar eens tot een nieuwe koude oorlog kunnen leiden.
(Door mij vertaald van: http://www.reddit.com/r/O(...)_ukraine_and/cfsn12t )
Jouw persoonlijke legitimatie doet niet ter zake lijkt me...quote:
[..]
Dat is geen land maar een onderdeel van de Russische Federatie.
Ik heb al een paar keer gezegd dat Tsjetsjenië ook onafhankelijk mag worden van mij. Alleen werd er beweerd dat het erg is als het Russische gezag groter wordt.quote:
Dat is sinds een paar dagen Rusland.quote:
Nee, want de bevolking wil zelf onderdeel worden van Rusland.quote:
[..]
Dan zou je toch juist die mensen uit de Krim daartegen moeten beschermen.
Het is gewoon een geldige legitimatie die geldt in het internationaal recht.quote:
[..]
Jouw persoonlijke legitimatie doet niet ter zake lijkt me...
Omdat je in een gesprek elkaar kan overtuigen om bijvoorbeeld 'Ja' te zeggen. Ik snap je afkeer daartegen niet. Wat zijn de nadelen van een diplomatieke oplossing? Je begrijpt toch dat een gesprek een situatie is waarin je dingen zegt? Ja, dat begrijp je. Je weet wat een gesprek is. Wat is je probleem ertegen? Alsjeblieft, leg het uit. Ik heb het je al zo vaak horen herhalen, ik heb het je alleen nog niet uit horen leggen. Ik hoef niet nog een keer te horen dat je geen gesprek wil of dat er een referendum moet komen, ik wil dat je er dieper op ingaat. Ga een gesprek aan.quote:
[..]
Waarom moet er een gesprek zijn, Oekraïne moet gewoon ja zeggen tegen een referendum niet half-half oplossingen gaan verzinnen.
Dat is het Amerikaanse gezag niet. Het Amerikaanse gezag wil af en toe optreden tegen de ergste dictatoriale regimes, en hier dan een onafhankelijke, tolerante democratie van maken, maar heeft zich daardoor wel impopulair gemaakt omdat de gevolgen van de bezetting vaak nooit zo positief zijn zoals bij Duitsland en Japan.quote:
[..]
Het Amerikaans gezag is de bedreiger voor de wereldvrede, Rusland doet niemand kwaad. De bevolking moet er gewoon zelf over beslissen.
Rusland is een corrupt land met een partij die alle macht naar zich toe wil schuiven en die enkel uit is op macht en de verkiezingen weet te manipuleren, tornt aan de persvrijheid, de vrijheid van vereniging, etc. Het is een land met een gezag dat je liever niet verspreid wil zien.
Waarom?quote:
Vervolgverslag UN emergency meeting:
Oekraine: Rekent op de UN voor steun. Geen antwoord gekregen op de vraag waarom Rusland ons bruut is binnengevallen. Foei, is tegen UN charter!
• Volgende is vandaag gebeurd volgens Oekraine:
• Vandaag 16.000 troepen de Krim binnengevallen vanuit Rusland.
• Cruciale plekken overgenomen door de Russen.
• Alle wegen geblokkeerd
• Indicatie tot invasie andere delen van Oekraine
• Oekrainse leger in gereedheid, maar houdt zich nog in.
Vervolg
• Toestemming gegeven om UN waarnemers te sturen.
• Verzoek aan Rusland: Laat zien dat je een respectabel lid bent van de Security Council
• Alle argumenten door Rusland aangedragen zijn onbewezen en onzin.
[*]Alleen Oekrainse parlement kan toestemming vragen aan andere landen om militair in te grijpen, dit is nu niet gebeurd.
Opvallend, de Oekrainse vertegenwoordiger begon in Frans, daarna switch naar Engels en op het laatst in Russisch rechtstreeks tegen de Russische vertegenwoordiger.
Hoe zou Rusland Oekraïne daarvan moeten overtuigen? De EU en VS steunen toch Oekraïne.quote:
[..]
Omdat je in een gesprek elkaar kan overtuigen om bijvoorbeeld 'Ja' te zeggen. Ik snap je afkeer daartegen niet. Wat zijn de nadelen van een diplomatieke oplossing? Je begrijpt toch dat een gesprek een situatie is waarin je dingen zegt? Ja, dat begrijp je. Je weet wat een gesprek is. Wat is je probleem ertegen? Alsjeblieft, leg het uit. Ik heb het je al zo vaak horen herhalen, ik heb het je alleen nog niet uit horen leggen. Ik hoef niet nog een keer te horen dat je geen gesprek wil of dat er een referendum moet komen, ik wil dat je er dieper op ingaat. Ga een gesprek aan.
Volgens internationaal recht hoor je je aan verdragen te houden. Zoals de verdragen die Rusland met Oekraine gesloten heeft. Maar daarvan heb je al gezegd dat die je niet interesseren. Waarom kom je nu dan wel met internationaal recht aan zetten?quote:
[..]
Het is gewoon een geldige legitimatie die geldt in het internationaal recht.
Er werd beweerd dat Rusland landen binnenviel. Je vroeg om voorbeelden, als de Russen legitiem op de Krim zijn omdat 'de bevolking' daarom vroeg, zijn ze Tsjetsjenië binnen gevallen, want 'de bevolking' daar vroeg er niet om.quote:
[..]
Ik heb al een paar keer gezegd dat Tsjetsjenië ook onafhankelijk mag worden van mij. Alleen werd er beweerd dat het erg is als het Russische gezag groter wordt.
Ja nja, ik weet niet hoe de lokale situatie daar is onder de bevolking. Die troepen waren daar altijd al aanwezig alleen dan in hun eigen basis. Nu zijn ze gevraagd om het gebied over te nemen om escalatie te voorkomen.quote:
[..]
Op zich maakt Rusland het de VS ook wel makkelijk door diplomatie over te slaan en meteen troepen te sturen. Aan de tafel gaan zitten om te praten, kunnen we samen met Rusland doen. Troepen sturen, gaan we natuurlijk niet samen doen.
Tot nu toe is er altijd pas ingegrepen als er ergens al een grote puinhoop was. Een meer pragmatische aanpak is toch niet direct fout? Iedereen denkt gelijk niet meer na en zegt Rusland is fout! Geen discussie!
Rusland weet ook wel wat ze hiermee op het spel zetten en zal deze keuze echt niet zomaar gedaan hebben.Obama's foreign policy is to have a global showdown with Russia and China" - Historian Webster Tarpley in 2008
Welk internationaal recht?quote:
[..]
Het is gewoon een geldige legitimatie die geldt in het internationaal recht.
quote:
[..]
Dat is het Amerikaanse gezag niet. Het Amerikaanse gezag wil af en toe optreden tegen de ergste dictatoriale regimes, en hier dan een onafhankelijke, tolerante democratie van maken, maar heeft zich daardoor wel impopulair gemaakt omdat de gevolgen van de bezetting vaak nooit zo positief zijn zoals bij Duitsland en Japan.
Nooit gehoord van de regimes in Latijns-Amerika die er kwamen dankzij de VS? De coup in Iran? De VS is bondgenoot van dictatuur Saoedi-Arabië, Oman, Bahrein enz.Omdat hij dit zegt:quote:
[..]
Volgens internationaal recht hoor je je aan verdragen te houden. Zoals de verdragen die Rusland met Oekraine gesloten heeft. Maar daarvan heb je al gezegd dat die je niet interesseren. Waarom kom je nu dan wel met internationaal recht aan zetten?
quote:
[..]
Jouw persoonlijke legitimatie doet niet ter zake lijkt me...
Ik vroeg om landen niet onderdelen van Rusland.quote:
[..]
Er werd beweerd dat Rusland landen binnenviel. Je vroeg om voorbeelden, als de Russen legitiem op de Krim zijn omdat 'de bevolking' daarom vroeg, zijn ze Tsjetsjenië binnen gevallen, want 'de bevolking' daar vroeg er niet om.
Juist als je dat doet is een oorlog onvermijdelijk.quote:
Geef het schiereiland toch aan de Russen. Echt geen reden om handelsbelangen of een oorlog op het spel te zetten.
Waarom dat referendum nog nodig is heb je niet een keer kunnen verklaren. Inderdaad dat referendum is niet nodig, de Krim is sinds enige dagen van Ruslandquote:
[..]
Nee, want de bevolking wil zelf onderdeel worden van Rusland.
territoriale integriteitquote:
En Oekraine weet dat Rusland tot meer bereid is dan de EU en de VS. En zo niet, kan Rusland dat aan tafel heel goed duidelijk maken. Oekraine weet dat ze Rusland niet zomaar aan de kant kunnen schuiven. Ze zijn misschien wat onrustig op het moment, maar niet volkomen achterlijk. Daarnaast is het nog maar de vraag wat voor partijen de volgende verkiezingen winnen. Misschien staan die wel een stuk milder tegenover de etnische Russen. Zolang er geen onmiddellijke dreiging is, is diplomatie een prima middel.quote:
[..]
Hoe zou Rusland Oekraïne daarvan moeten overtuigen? De EU en VS steunen toch Oekraïne.
Ik denk ook niet dat het zover komt, maar als heb je wel een echte wereldoorlog.quote:
Een korte samenvatting van hetgeen geleid heeft tot deze situatie:
-knip-
De vraag is nu wat Rusland gaat doen; als ze niet weggaan uit Oekraine bestaat de kans dat de NAVO actie gaat ondernemen tegen Rusland. Voorlopig lijkt het er op dat China Rusland steunt in de situatie. Als de hele boel escaleert kon het zo maar eens zijn dat we 35+ landen betrekken in een oorlog.
-knip-
(Door mij vertaald van: http://www.reddit.com/r/O(...)_ukraine_and/cfsn12t )
En zo dicht bij zo'n groot conflict zijn we al zo'n dertig jaar niet meer geweest.
Ze geven het terug als het referendum want anders laat zien, maar dat gebeurt toch niet.quote:
[..]
Waarom dat referendum nog nodig is heb je niet een keer kunnen verklaren. Inderdaad dat referendum is niet nodig, de Krim is sinds enige dagen van Rusland
Dat beweer jij, maar wat weten jij (en ik) er nou van. Je weet zoiets pas zeker, als je het probeert. Rusland had op zijn minst kunne proberen om dit op een diplomatieke wijze op te lossen, dat hebben ze niet gedaan. Dat geeft voor mij aan dat het de Russen niet puur om veiligheid en belangen van hun burgers in de Krim ging. De Russen willen hun rijk uitbreiden.quote:
[..]
Naar Rusland luisteren ze niet. En waarom zou de EU dat doen? Zij willen ook niet dat de Krim bij Rusland komt.
Alle pro-EU partijen staan er hetzelfde tegenover.quote:
[..]
Daarnaast is het nog maar de vraag wat voor partijen de volgende verkiezingen winnen. Misschien staan die wel een stuk milder tegenover de etnische Russen. Zolang er geen onmiddellijke dreiging is, is diplomatie een prima middel.
De enige oplossing is een referendumquote:En Oekraine weet dat Rusland tot meer bereid is dan de EU en de VS. En zo niet, kan Rusland dat aan tafel heel goed duidelijk maken. Oekraine weet dat ze Rusland niet zomaar aan de kant kunnen schuiven. Ze zijn misschien wat onrustig op het moment, maar niet volkomen achterlijk.
Weet jij wie Neville Chamberlain is?quote:
Geef het schiereiland toch aan de Russen. Echt geen reden om handelsbelangen of een oorlog op het spel te zetten.
Oekraine klaar met statement. Nu mag Rusland weer.
Rusland:
• Knap hoor dat je het in 3 talen kon doen! (tegen Oekrainse vertegenwoordiger)
• Oekraine en Frankrijk lullen dat we ondemocratisch bezig zijn. We willen juist een democratie in Oekraine! We streven naar vrijheid voor de burgers. Het lijkt erop dat er nu een dictatuur wordt gesticht in Oekraine.
• Hoe zou Obama zich voelen als hij wordt afgezet terwijl hij niet aanwezig was, dat zou hij toch niet eerlijk vinden? Dat is ook in Oekraine gebeurd. Dat is niet democratie.
Wordt vervolgd.
De boel escaleert juist in een razendsnel tempo door het overhaaste handelen van de Russen. Rusland heeft genoeg soldaten in de regio, het is niet alsof ze niet snel kunnen ingrijpen op het moment dat het mis dreigt te gaan. Op dit moment was er nog geen enkele reden om te verwachten dat Oekraine het leger zou inzetten tegen burgers.quote:
[..]
Ja nja, ik weet niet hoe de lokale situatie daar is onder de bevolking. Die troepen waren daar altijd al aanwezig alleen dan in hun eigen basis. Nu zijn ze gevraagd om het gebied over te nemen om escalatie te voorkomen.
Tot nu toe is er altijd pas ingegrepen als er ergens al een grote puinhoop was. Een meer pragmatische aanpak is toch niet direct fout? Iedereen denkt gelijk niet meer na en zegt Rusland is fout! Geen discussie!
Moet je voorstellen dat de NAVO overal meteen soldaten in zou zetten als ze vermoeden dat er iets mis kan gaan.
Onzin, weet jij ook. En dat maakt de inval nog veel erger.quote:
[..]
Ze geven het terug als het referendum want anders laat zien, maar dat gebeurt toch niet.
Hoop dat Rusland voldoende tijd heeft om die paspoorten te drukken
Ik hoop dat we (en poetin) verstandiger zijn dan dit.quote:
[..]
Ik denk ook niet dat het zover komt, maar als heb je wel een echte wereldoorlog.
En zo dicht bij zo'n groot conflict zijn we al zo'n dertig jaar niet meer geweest.
Nee, ze luisteren toch niet naar Rusland. En de regering weigerde een referendum.quote:
[..]
Dat beweer jij, maar wat weten jij (en ik) er nou van. Je weet zoiets pas zeker, als je het probeert. Rusland had op zijn minst kunne proberen om dit op een diplomatieke wijze op te lossen, dat hebben ze niet gedaan.
Je meentquote:Dat geeft voor mij aan dat het de Russen niet puur om veiligheid en belangen van hun burgers in de Krim ging. De Russen willen hun rijk uitbreiden.
elke grootmacht doet hetzelfde of denk je dat al die NAVO acties ook voor humanitaire redenen waren?'Hullie doen het ook' is niet bepaald een sterk argument, sterker het is een invalide argument.quote:
[..]
Nou tijdens de oorlog in Joegoslavië stonden het Westen en Rusland ook lijnrecht tegenover elkaar, hoor.quote:
[..]
Ik denk ook niet dat het zover komt, maar als heb je wel een echte wereldoorlog.
En zo dicht bij zo'n groot conflict zijn we al zo'n dertig jaar niet meer geweest.
En dit was ook wel redelijk serieuze shit: http://en.wikipedia.org/wiki/Third_Taiwan_Strait_Crisis
Dan is de Krim toch net zo goed onderdeel van Oekraïne? Wat is het verschil?quote:
[..]
Ik vroeg om landen niet onderdelen van Rusland.
aha, tot dusver je Krimargument aan diggelenquote:
'You just don't invade another country on phony pretexts in order to assert your interests.'
Moest er echt hard om lachen.
Hoezo? Er komt een referendum. Maar iedereen behalve jij en nog een paar andere figuren weten dat Rusland in het referendum wint.quote:
[..]
Onzin, weet jij ook. En dat maakt de inval nog veel erger.
Hoop dat Rusland voldoende tijd heeft om die paspoorten te drukken
Weet ik. Hij beweerde echter dit, wat erg lachwekkend is voor iemand van kennis van zaken.quote:
[..]
'Hullie doen het ook' is niet bepaald een sterk argument, sterker het is een invalide argument.
quote:
[..]
Het Amerikaanse gezag wil af en toe optreden tegen de ergste dictatoriale regimes, en hier dan een onafhankelijke, tolerante democratie van maken
Maar militair ingrijpen is niet het enige middel om een referendum te behalen. Het is ook niet het meest handige middel, gezien de spanningen die je ermee veroorzaakt. Nu krijg je nog sterkere tegenstellingen in het land, omdat men in West-Oekraine nog meer redenen ziet voor aansluiting bij het Westen (NAVO/EU).quote:
[..]
Alle pro-EU partijen staan er hetzelfde tegenover.
[..]
De enige oplossing is een referendum
Wederom reageer je nier inhoudelijk en moet het persoonlijk worden. Het is niet eens jammer, s6quote:
[..]
Hoezo? Er komt een referendum. Maar iedereen behalve jij en nog een paar andere figuren weten dat Rusland in het referendum wint.
Respect voor de tolkquote:
Ja, maar daar ging het niet over.quote:
[..]
Dan is de Krim toch net zo goed onderdeel van Oekraïne? Wat is het verschil?
Je herhaalt voor de zoveelste keer wat je al eerder gezegt hebt....quote:
[..]
Nee, ze luisteren toch niet naar Rusland. En de regering weigerde een referendum.
[..]
Maar dat is toch waarmee jij deze bezetting gerechtvaardigt hebt? Of niet dan?quote:Je meent
Nee, ik zei dat Rusland geen onschuldige landen aanvalt itt tot de VSquote:
[..]
aha, tot dusver je Krimargument aan diggelen
Jawel, want ze luisteren niet naar Rusland..quote:
[..]
Maar militair ingrijpen is niet het enige middel om een referendum te behalen. Het is ook niet het meest handige middel, gezien de spanningen die je ermee veroorzaakt. Nu krijg je nog sterkere tegenstellingen in het land, omdat men in West-Oekraine nog meer redenen ziet voor aansluiting bij het Westen (NAVO/EU).
Oekraine is onschuldig. Ze hebben nog steeds een regering,en zijn nog steeds een soevereine staat. Ze hebben niets gedaan wat een inval van Rusland zou kunnen verdedigen.quote:
[..]
Nee, ik zei dat Rusland geen onschuldige landen aanvalt itt tot de VS
Omdat ik een beetje moe wordt van dat er steeds beweerd wordt dat het niet zeker is dat de bevolking voor de inval is.quote:
[..]
Wederom reageer je nier inhoudelijk en moet het persoonlijk worden. Het is niet eens jammer, s6
Nee? De bevolking in de NAVO-actie landen vroegen er niet om.quote:
[..]
Maar dat is toch waarmee jij deze bezetting gerechtvaardigt hebt? Of niet dan?
pleur nou ff op man.......Rusland als federatie bestaat amper 25 jaar en daarin zijn ze al verantwoordelijk voor 2 overdreven bloederige oorlogenquote:
[..]
Nee, ik zei dat Rusland geen onschuldige landen aanvalt itt tot de VS
Maar 100 jaar VS politiek heeft idd voor meer slachtoffers gezorgd...... nogal wiedes zeg
zullen we anders eens beginnen met badboy points vanaf 1917 van beide landen?
Ze onderdrukken de bevolking van de Krim door hun geen referendum en onafhankelijkheid te gunnen. Tevens is er een coup gepleegd in Oekraïne en zit er een ondemocratische regering.quote:
[..]
Oekraine is onschuldig. Ze hebben nog steeds een regering,en zijn nog steeds een soevereine staat. Ze hebben niets gedaan wat een inval van Rusland zou kunnen verdedigen.
lolquote:
Nu weer de VS.
Wat Latijns-Amerika betreft: kennelijk vond men dat nodig om het communisme te bestrijden, maar ik ben het niet eens met dat beleid.quote:
[..]
Die bondgenootschappen zijn er bovendien niet omdat de VS zo achter hen staat.
Dat kun je pas met volledige zekerheid zeggen als je uberhaupt geprobeerd hebt om te praten.quote:
[..]
Jawel, want ze luisteren niet naar Rusland..
Kun je echt niet proberen om iets meer te zeggen? Te reageren met iets meer dan een of twee zinnen? Dat zou echt een aanzienlijk betere discussie opleveren. Dit is zo'n welles-nietes spel zonder dat we ergens op ingaan. Dat is zo zonde van de tijd.
Waarom denk je bijvoorbeeld dat Oekraine niet zou luisteren naar een wereldmacht waar ze een enorme grens mee hebben? Ze weten waarschijnlijk ook wel dat Rusland tot meer bereid is dan de EU en de VS.
Jawel. Als Tsjetsjenië een deel van Rusland is, is de Krim een deel van Oekraïne. Dus of Rusland is nu een land binnen gevallen, of toen. Of zie jij een wezenlijk verschil?quote:
Ze hebben het recht om onafhankelijkheid te voorkomen en Georgië viel Zuid-Ossetie aan.quote:
[..]
pleur nou ff op man.......Rusland als federatie bestaat amper 25 jaar en daarin zijn ze al verantwoordelijk voor 2 overdreven bloederige oorlogen
Maar 100 jaar VS politiek heeft idd voor meer slachtoffers gezorgd...... nogal wiedes zeg
zullen we anders eens beginnen met badboy points vanaf 1917 van beide landen?
De irakoorlog kostte alleen al aan een half miljoen mensen het leven.
Pfff zeg eens wat meer dan een zin, dat wordt het voor anderen ook een beetje duidelijk hoe je er over denkt...quote:
[..]
Nee? De bevolking in de NAVO-actie landen vroegen er niet om.
Vind jij het gerechtvaardigt wat Rusland nu doet? En zo ja waarom?
En de partij in de Krim die vroeg om steun van de Russen, had in 2010 4% van de stemmen. Zij zien uit het niets op een bijzonder wijze aan de macht gekomen.
Nee, er is geen coup gepleegd. De bevolking heeft de regering onder druk gezet om de president af te zetten, en de regering heeft dit gedaan. Dat is geen coup. Er worden nieuwe verkiezingen uitgeschrijven, maar het is nog geen week geleden dat het gebeurt is. De krim was nog niet eens ter sprake gekomen waarschijnlijk, politiek gezien.quote:
[..]
Ze onderdrukken de bevolking van de Krim door hun geen referendum en onafhankelijkheid te gunnen. Tevens is er een coup gepleegd in Oekraïne en zit er een ondemocratische regering.
Heb je dit onder ctrl-v staan? Dit is namelijk precies wat je nu al een paar uur herhaald. Vind je dat niet een beetje zonde?quote:
[..]
Ze onderdrukken de bevolking van de Krim door hun geen referendum en onafhankelijkheid te gunnen. Tevens is er een coup gepleegd in Oekraïne en zit er een ondemocratische regering.
he?????.....sinds wanneer?quote:
[..]
Ze hebben het recht om onafhankelijkheid te voorkomen en Georgië viel Zuid-Ossetie aan.
De irakoorlog kostte alleen al aan een half miljoen mensen het leven.
Democratie bestrijden ja. Allende in Chili was democratisch gekozen. Net als in Paraguay en nog veel meer.quote:
[..]
Wat Latijns-Amerika betreft: kennelijk vond men dat nodig om het communisme te bestrijden, maar ik ben het niet eens met dat beleid.
Die bondgenootschappen zijn er bovendien niet omdat de VS zo achter hen staat.
De VS valt alleen dictaturen binnen als ze de Amerikaanse belangen bedreigen. Saddam was eerst een bondgenoot. En als Saddam er nog zou zitten zouden er veel minder dan een half miljoen doden zijn gevallen en de welvaart zou hoger zijn.
Of 2001?quote:
[..]
pleur nou ff op man.......Rusland als federatie bestaat amper 25 jaar en daarin zijn ze al verantwoordelijk voor 2 overdreven bloederige oorlogen
Maar 100 jaar VS politiek heeft idd voor meer slachtoffers gezorgd...... nogal wiedes zeg
zullen we anders eens beginnen met badboy points vanaf 1917 van beide landen?
Dat laatste was een bilateraal conflict tussen China en de VS geweest, ook niet mis, maar niet van dezelfde orde.quote:
[..]
Nou tijdens de oorlog in Joegoslavië stonden het Westen en Rusland ook lijnrecht tegenover elkaar, hoor.
En dit was ook wel redelijk serieuze shit: http://en.wikipedia.org/wiki/Third_Taiwan_Strait_Crisis
En dat eerste betrof Rusland onder Jeltsin, dat was niet meer dan boze woorden.
Ze willen de Krim gewoon niet opgeven, ze zouden zich nu ook gewoon kunnen overgeven aan de Russen dat is het zelfde.quote:
[..]
Dat kun je pas met volledige zekerheid zeggen als je uberhaupt geprobeerd hebt om te praten.
Kun je echt niet proberen om iets meer te zeggen? Te reageren met iets meer dan een of twee zinnen? Dat zou echt een aanzienlijk betere discussie opleveren. Dit is zo'n welles-nietes spel zonder dat we ergens op ingaan. Dat is zo zonde van de tijd.
Waarom denk je bijvoorbeeld dat Oekraine niet zou luisteren naar een wereldmacht waar ze een enorme grens mee hebben? Ze weten waarschijnlijk ook wel dat Rusland tot meer bereid is dan de EU en de VS.
Ik zei dat Rusland geen onschuldige landen binnen viel.quote:
[..]
Jawel. Als Tsjetsjenië een deel van Rusland is, is de Krim een deel van Oekraïne. Dus of Rusland is nu een land binnen gevallen, of toen. Of zie jij een wezenlijk verschil?
Non-statement, geen enkel land is 'onschuldig'. De wereld is een nare plek.quote:
[..]
Ik zei dat Rusland geen onschuldige landen binnen viel.
De krim is officeel nog altijd onderdeel van het land Oekraine. De krim zou zichzelf ook kunnen afscheiden van Oekraine, zonder bij rusland te komen. Dat was eventueel ook nog een optie geweest. Nu forceert rusland iets, waar politiek gezien nog heel veel zaken besproken hadden moeten worden.quote:
[..]
Ze willen de Krim gewoon niet opgeven, ze zouden zich nu ook gewoon kunnen overgeven aan de Russen dat is het zelfde.
of 1917-1919... of 1937-1952.... of 1979.....tel je even mee baassie?quote:
Ja, want de regering van de Krim vroeg er om, een referendum werd verboden door de regering van Oekraïne, separatisme hard bestreden, Russisch zou geen officiële taal meer zijn en Russische TV zenders worden verboden.quote:
[..]
Vind jij het gerechtvaardigt wat Rusland nu doet? En zo ja waarom?
En de partij in de Krim die vroeg om steun van de Russen, had in 2010 4% van de stemmen. Zij zien uit het niets op een bijzonder wijze aan de macht gekomen.
70% stemde op een pro-Russische partij. https://en.wikipedia.org/(...)ntary_election,_2010
Kom op zeg. Er zijn gewoon internationale wetten, dat je dit niet doet.quote:
[..]
Ik zei dat Rusland geen onschuldige landen binnen viel.
Je valt niet zomaar een andere soevereine staat binnen. Tenzij er een humanitaire slachting ofzo plaatsvindt.
Bij Duitsland, Italie en Japan is dat ook daadwerkelijk gebeurd. De VS-bezetting was daar een succes, maar dat succes hebben we nooit gezien bij de recentere bezettingen. Misschien had dat succes ook gewoon niet kunnen plaatsvinden in Afghanistan en Irak, dus het was beter geweest als de VS daar gewoon weg was gebleven.quote:
Weet ik. Hij beweerde echter dit, wat erg lachwekkend is voor iemand van kennis van zaken.
[..]
Ok, ik houd op. Als je alleen maar statements wil maken zonder toelichting, prima, maar dan is dit een patat/friet discussie. Tijd om de laatste Walking Dead aan te zetten.quote:
[..]
Ze willen de Krim gewoon niet opgeven, ze zouden zich nu ook gewoon kunnen overgeven aan de Russen dat is het zelfde.
Het is overigens patat.
Niet volgens de juiste procedure. Verder werden de parlementsleden onderdruk gezet door de demonstranten. Het is niet toevallig dat de helft van al die Partij van de Regio parlementsleden overliepen.quote:
[..]
Nee, er is geen coup gepleegd. De bevolking heeft de regering onder druk gezet om de president af te zetten, en de regering heeft dit gedaan. Dat is geen coup. Er worden nieuwe verkiezingen uitgeschrijven, maar het is nog geen week geleden dat het gebeurt is. De krim was nog niet eens ter sprake gekomen waarschijnlijk, politiek gezien.
En het is niet "de bevolking", het is 50/50 of ze demonstraties steunen of niet.
Volgens het internationaal recht. Spanje mag ook voorkomen dat Catalonië onafhankelijk wordt.quote:
UK @ UNSC: 'Let's be clear about the facts of what has happened in Crimea - the Russian forces has forcibly taken over Russian airports... military bases... and given ultimatums for surrender
France at UNSC: "The representative of Russia says that the decision for troops to enter Ukraine has not yet been made: how? There is no need for a decision to be made - everybody knows your troops are already there!
Hoppa, dat is niet niks.
Verwachtingen?
Dus wat is het verschil?quote:
[..]
Ik zei dat Rusland geen onschuldige landen binnen viel.
Je snapt wat ik bedoel...quote:
[..]
Non-statement, geen enkel land is 'onschuldig'. De wereld is een nare plek.
http://www.c-span.org/live/quote:
Waar is de livestreammmm ik heb Rusland's whataboutisms gemist
alles gebeurd daar live, en hier zitten ze onderling een piswedstrijdje te houden.
Nee ze forceren niks, officieel is het nog steeds geen onderdeel van Rusland. In maart is er een referendum.quote:
[..]
De krim is officeel nog altijd onderdeel van het land Oekraine. De krim zou zichzelf ook kunnen afscheiden van Oekraine, zonder bij rusland te komen. Dat was eventueel ook nog een optie geweest. Nu forceert rusland iets, waar politiek gezien nog heel veel zaken besproken hadden moeten worden.
16000 militairen een ander land insturen en ze forceren niksquote:
[..]
Nee ze forceren niks, officieel is het nog steeds geen onderdeel van Rusland. In maart is er een referendum.
Dat boeit niet, elke grootmacht lapt dat aan zijn laars. Zoals de VS in Irak, Afghanistan en Servië.quote:
[..]
Kom op zeg. Er zijn gewoon internationale wetten, dat je dit niet doet.
Je valt niet zomaar een andere soevereine staat binnen. Tenzij er een humanitaire slachting ofzo plaatsvindt.
70% stemde op de partij van Janoekovitsj, de man die eerst nog afstevende op een associatieakkoord met de EU. Op die partij stemmen, is nog wel heel wat anders dan hopen op een bezetting door de Russen en uiteindelijke aansluiting bij de Russische federatie. Welke aanwijzingen heb jij dat dat de wens is van de meerderheid van de bevolking van de Krim?quote:
[..]
Ja, want de regering van de Krim vroeg er om, een referendum werd verboden door de regering van Oekraïne, separatisme hard bestreden, Russisch zou geen officiële taal meer zijn en Russische TV zenders worden verboden.
70% stemde op een pro-Russische partij. https://en.wikipedia.org/(...)ntary_election,_2010
En nogmaals, een militaire bezetting was echt niet nodig geweest om de rechten van de Russische bevolking op de Krim te garanderen Men had dat in eerste instantie gewoon op diplomatie wijze moeten proberen.
Ze forceren niets? Ze zijn gewoon een soeverein land militair binnen gevallen.quote:
[..]
Nee ze forceren niks, officieel is het nog steeds geen onderdeel van Rusland. In maart is er een referendum.
Nee, want er zit geen humanitair doel aan. Het doel was om de taliban weg te krijgen net als Saddam omdat die de Amerikaanse belangen bedreigen.quote:
[..]
Misschien had dat succes ook gewoon niet kunnen plaatsvinden in Afghanistan en Irak, dus het was beter geweest als de VS daar gewoon weg was gebleven.
Het is friet.quote:
[..]
Ok, ik houd op. Als je alleen maar statements wil maken zonder toelichting, prima, maar dan is dit een patat/friet discussie. Tijd om de laatste Walking Dead aan te zetten.
Het is overigens patat.
Gaap.... Er is geen ultimatum.... Zowel Oekraïne als Rusland ontkent dat.quote:
Morgen maar even extra vroeg me bed uit om te kijken (en nog wat voor school) wat er met het ultimatum is gebeurd.
Verwachtingen?
Tussen wat?quote:
Als ze niets forceren hoeft men ook niet met duizenden militairen binnen te komen.. Kom op zegquote:
[..]
Nee ze forceren niks, officieel is het nog steeds geen onderdeel van Rusland. In maart is er een referendum.
Ze forceren een referendum die er anders niet mocht komen.quote:
[..]
16000 militairen een ander land insturen en ze forceren niks
Bron dat Oekraïne dat ontkend?quote:
[..]
Gaap.... Er is geen ultimatum.... Zowel Oekraïne als Rusland ontkent dat.
Is net bevestigd live in de UN meeting.quote:
[..]
Gaap.... Er is geen ultimatum.... Zowel Oekraïne als Rusland ontkent dat.
Of met behulp van VN-troepen. Misschien heeft overste Karremans nog wat tijd...quote:
[..]
70% stemde op de partij van Janoekovitsj, de man die eerst nog afstevende op een associatieakkoord met de EU. Op die partij stemmen, is nog wel heel wat anders dan hopen op een bezetting door de Russen en uiteindelijke aansluiting bij de Russische federatie. Welke aanwijzingen heb jij dat dat de wens is van de meerderheid van de bevolking van de Krim?
En nogmaals, een militaire bezetting was echt niet nodig geweest om de rechten van de Russische bevolking op de Krim te garanderen Men had dat in eerste instantie gewoon op diplomatie wijze moeten proberen.
quote:
quote:
[..]
Jawel. Als Tsjetsjenië een deel van Rusland is, is de Krim een deel van Oekraïne. Dus of Rusland is nu een land binnen gevallen, of toen. Of zie jij een wezenlijk verschil?
Heb je me link niet bekeken? Maar 48,93% stemde op de Partij van de Regio's. Omdat de meerderheid ethische Russen zijn, 95% van de bevolking dagelijks Russisch spreekt en er grote demonstraties zijn. Maar ik vind dat geen zinnige discussie, er komt in maart een referendum en dan zien jullie mijn gelijk.quote:
[..]
70% stemde op de partij van Janoekovitsj, de man die eerst nog afstevende op een associatieakkoord met de EU. Op die partij stemmen, is nog wel heel wat anders dan hopen op een bezetting door de Russen en uiteindelijke aansluiting bij de Russische federatie. Welke aanwijzingen heb jij dat dat de wens is van de meerderheid van de bevolking van de Krim?
En nogmaals, een militaire bezetting was echt niet nodig geweest om de rechten van de Russische bevolking op de Krim te garanderen Men had dat in eerste instantie gewoon op diplomatie wijze moeten proberen.
Ik ga daar niet nog eens op reageren zoals ik al een miljard keer heb gedaan. Hint: het begint met dat Oekraïne niet luistert naar Rusland en de EU en de VS haar steunen.
Weet ik, maar het is terecht in dit geval. Oekraïne onderdrukt de bevolking door ze een referendum te weigeren en ze te dwingen bij Oekraïne te blijven.quote:
[..]
Ze forceren niets? Ze zijn gewoon een soeverein land militair binnen gevallen.
Zijn ze dan zo pro-referendum dat ze het referendum met militaire middelen willen verspreiden naar andere landen? Is Poetin bereid om een referendum te houden in de Kaukasus?quote:
Ze forceren een referendum die er anders niet mocht komen.
Ik vind het zo opvallend omdat je in Nederland of Duitsland het nooit hebt over etnische Duitsers in NL of etnische Nederlanders in Duitsland. Dat noemen wij gewoon immigranten.
Bij voorbaat dank!
Becestigd dat het er niet is of dat het er wel is?quote:
Ze forceren een referendum.quote:
[..]
Als ze niets forceren hoeft men ook niet met duizenden militairen binnen te komen.. Kom op zeg
Dat het ontkent is of dat er een ultimatum is?quote:
Ik zet hem nog een keer op...En dat zouden ze moeten doen want...?quote:
[..]
het begint met dat Oekraïne niet luistert naar Rusland
http://rt.com/news/russia-dismiss-ultimatum-ukraine-644/quote:
Ja duh daar gaat het Poetin niet om. Maar dan is het nog wel terecht.quote:
[..]
Zijn ze dan zo pro-referendum dat ze het referendum met militaire middelen willen verspreiden naar andere landen? Is Poetin bereid om een referendum te houden in de Kaukasus?
Dan forceren ze toch? En dat tast de soevereiniteit aan van Oekraine. En dus gaan ze hun boekje te buiten. Want ze bemoeien zich met de interne zaken van Oekraine. Rusland heeft daar volgens internationaal recht zich aan te houden. Ze kunnen de beslissingen met politiek beinvloeden, maar militair ingrijpen is per definitie not done.quote:
[..]
Ze forceren een referendum die er anders niet mocht komen.
De VS legitimeerden dat met UN resoluties 660, 678, 1441, 1368, 1373, 1378, 1386, 1160, 1199, 1203, 1239 en 1244 respectievelijk.quote:
Dat boeit niet, elke grootmacht lapt dat aan zijn laars. Zoals de VS in Irak, Afghanistan en Servië.
Rusland legitimeerden hun inval van Oekraiene met een hypothetische oproep van een onbekende vertegenwoordiger van niet nader genoemden pro-Rusland demonstranten.
Het zijn geen immigranten want ze wonen er al sinds hun geboorte. Hun ouders komen uit de Russische SSR tijdens de Sovjet-Unie.quote:
Kan iemand wellicht mij kort uitleggen wat onder 'etnische Russen' wordt verstaan? Wat is het verschil tussen een Oekraïner en en etnische Rus in Oekraïne?
Ik vind het zo opvallend omdat je in Nederland of Duitsland het nooit hebt over etnische Duitsers in NL of etnische Nederlanders in Duitsland. Dat noemen wij gewoon immigranten.
Bij voorbaat dank!
Met zwaar militaair ingrijpen en onnodig bloedvergieten?quote:
[..]
Volgens het internationaal recht. Spanje mag ook voorkomen dat Catalonië onafhankelijk wordt.
Omdat de bevolking van de Krim een referendum wilt.quote:
[..]
En dat zouden ze moeten doen want...?
Je CD hangt...quote:
[..]
Omdat de bevolking van de Krim een referendum wilt.
Nogmaals internationaal recht boeit niet voor grootmachten.quote:
[..]
Dan forceren ze toch? En dat tast de soevereiniteit aan van Oekraine. En dus gaan ze hun boekje te buiten. Want ze bemoeien zich met de interne zaken van Oekraine. Rusland heeft daar volgens internationaal recht zich aan te houden. Ze kunnen de beslissingen met politiek beinvloeden, maar militair ingrijpen is per definitie not done.
Nee...quote:
[..]
De VS legitimeerden dat met UN resoluties 660, 678, 1441, 1368, 1373, 1378, 1386, 1160, 1199, 1203, 1239 en 1244 respectievelijk.
Iraq war was illegal and breached UN charter, says Annan
http://www.theguardian.com/world/2004/sep/16/iraq.iraq
Het weigeren van een referendum lijkt me niet iets wat een inval rechtvaardigt. In elk geval niet in internationale wetten. Er wordt geen genocide gepleegd. Er worden geen bevolkingsgroepen uitgemoord.quote:
[..]
Weet ik, maar het is terecht in dit geval. Oekraïne onderdrukt de bevolking door ze een referendum te weigeren en ze te dwingen bij Oekraïne te blijven.
Oke, ik vind het naïef om te denken dat Oekraïne niet luistert naar de EU en Rusland. En nu hou ik er ook mee op, dit is nutteloos.quote:
[..]
Heb je me link niet bekeken? Maar 48,93% stemde op de Partij van de Regio's. Omdat de meerderheid ethische Russen zijn, 95% van de bevolking dagelijks Russisch spreekt en er grote demonstraties zijn. Maar ik vind dat geen zinnige discussie, er komt in maart een referendum en dan zien jullie mijn gelijk.
Ik ga daar niet nog eens op reageren zoals ik al een miljard keer heb gedaan. Hint: het begint met dat Oekraïne niet luistert naar Rusland en de EU en de VS haar steunen.
Nee, dat is niet nodig omdat Catalonië geen buitenlandse steun krijgt.quote:
[..]
Met zwaar militaair ingrijpen en onnodig bloedvergieten?
Ja exact. Maar dan worden dus even de stambomen gecheckt en worden paspoorten uitgedeeld bijvoorbeeld begrijp ik. Maar zo heb je ook mensen die in Moskou zijn geboren maar hun ouders komen uit de Oekraïnse SSR. En vaak hebben die mensen dan meer met Rusland. Het blijft ingewikkeld vindt ik.quote:
[..]
Het zijn geen immigranten want ze wonen er al sinds hun geboorte. Hun ouders komen uit de Russische SSR tijdens de Sovjet-Unie.
quote:
[..]
De VS legitimeerden dat met UN resoluties 660, 678, 1441, 1368, 1373, 1378, 1386, 1160, 1199, 1203, 1239 en 1244 respectievelijk.
Rusland legitimeerden hun inval van Oekraiene met een hypothetische oproep van een onbekende vertegenwoordiger van niet nader genoemden pro-Rusland demonstranten.
Er werden geen chemische wapens gevonden, en als ze werden gevonden zouden Amerika Duitsland medeschuldig zijn omdat zij het verkocht hebben aan de IrakezenWeet ik maar hij vroeg waarom ze er nou zouden moeten luisteren.quote:
Op Nogmaals internationale wetten boeien niet voor grootmachten.quote:
[..]
Het weigeren van een referendum lijkt me niet iets wat een inval rechtvaardigt. In elk geval niet in internationale wetten. Er wordt geen genocide gepleegd. Er worden geen bevolkingsgroepen uitgemoord.
In Irak was er ook geen genocide.
blijkbaar boeit dat wel, want anders was er niet zo gereageerd met allerlei dreigingen van sancties etc. Geloof me, diplomatisch gezien kan ook een grootmacht volledig kapot gemaakt worden. Duurt wellicht wat langer, en kost meer, maar het is wel mogelijk als het unaniem gebeurt. En daar lijkt het toch wel op.quote:
[..]
Nogmaals internationaal recht boeit niet voor grootmachten.
Ik zeg juist dat Oekraïne luistert naar de EU, maar de EU luistert niet naar Rusland.quote:
[..]
Oke, ik vind het naïef om te denken dat Oekraïne niet luistert naar de EU en Rusland. En nu hou ik er ook mee op, dit is nutteloos.
Netjes verwoord.quote:
[..]
De VS legitimeerden dat met UN resoluties 660, 678, 1441, 1368, 1373, 1378, 1386, 1160, 1199, 1203, 1239 en 1244 respectievelijk.
Rusland legitimeerden hun inval van Oekraiene met een hypothetische oproep van een onbekende vertegenwoordiger van niet nader genoemden pro-Rusland demonstranten.
En dat referendum is lekker eerlijk wou je zeggen? Rusland heeft daar nu al een week Russische paspoorten lopen uitdelen om de Russische populatie groter te doen overkomen. Je zegt over internationale regels dat die hier niet belangrijk zijn, raar....quote:
[..]
Ze forceren een referendum die er anders niet mocht komen.
Wie deelt paspoorten uit? Poetin deelt nog geen paspoorten uit hoor, dat was een voorstel van een Russische oppositie partij.quote:
[..]
Ja exact. Maar dan worden dus even de stambomen gecheckt en worden paspoorten uitgedeeld bijvoorbeeld begrijp ik. Maar zo heb je ook mensen die in Moskou zijn geboren maar hun ouders komen uit de Oekraïnse SSR. En vaak hebben die mensen dan meer met Rusland. Het blijft ingewikkeld vindt ik.
slaat als een tang op een varken. Rusland luistert niet naar Oekraine.quote:
[..]
Ik zeg juist dat Oekraïne luistert naar de EU, maar de EU luistert niet naar Rusland.
Ja.........maar Poetin is stoerder...der...derquote:
Maar wel een VN resolutie. En een geschiedenis van genocide. Weet je nog die gifgas-aanvallen op de Koerden?quote:
[..]
Nogmaals internationale wetten boeien niet voor grootmachten.
In Irak was er ook geen genocide.
RT...Geloof er geen snars van.quote:
[..]
http://rt.com/news/russia-dismiss-ultimatum-ukraine-644/
quote:
[..]
blijkbaar boeit dat wel, want anders was er niet zo gereageerd met allerlei dreigingen van sancties etc.
De VS en EU gaat het daar niet om. De Irakoorlog was ook illegaal.In de Krim woonden Krim-Tarteren. Toen kwam Stalin, die deporteerde alle Krim-Tartaren naar strafkampen in Siberie en plantte daarvoor in de plaats etnische Russen neer zodat hij een marinebasis aan de Zwarte Zee kon hebben.quote:
Kan iemand wellicht mij kort uitleggen wat onder 'etnische Russen' wordt verstaan? Wat is het verschil tussen een Oekraïner en en etnische Rus in Oekraïne?
Ik vind het zo opvallend omdat je in Nederland of Duitsland het nooit hebt over etnische Duitsers in NL of etnische Nederlanders in Duitsland. Dat noemen wij gewoon immigranten.
Bij voorbaat dank!
Toen ging Stalin dood en vond Chroetsjev dat wel wat barbaars, hij liet de Krim-Tartaren die het overleefd hadden weer terugkomen. Dat was niet erg, want het merendeel was nu toch Russisch.
De Soviet-Unie viel uit elkaar en de Krim werd bij Oekraine gevoegd. De Krim-Tartaren waren eindelijk vrij van de Soviet onderdrukking.
Poetin vindt dat Russen onderdrukt worden en onderwerpt de Krim.
Staan de Russen al in Kiev? Is ome Janoekovitsj als een held terug onthaald? Hebben de neo-fascisten al een kampje klaar voor de laatste Joden daar?
Vragen, vragen, vragen...
Nee, want het klopt niet. De Irakoorlog was illegaal.quote:
Ook Frankrijk en Nederland.quote:
[..]
Volgens mij heeft Poetin wellicht niet nu maar in het verleden toch zeker wel paspoorten uitgedeeld in de voormalige Sovjetstaten. Ik blijf het fascinerend vinden hoeveel invloed die Sovjetunie nog heeft op het dagelijkse leven.quote:
[..]
Wie deelt paspoorten uit? Poetin deelt nog geen paspoorten uit hoor, dat was een voorstel van een Russische oppositie partij.
Geen reden om het goed te praten natuurlijk.quote:
[..]
Nogmaals internationaal recht boeit niet voor grootmachten.
Ik snap niet wat de tweede zin met de eerste zin te maken heeft? De Russische populatie krijgt niet meer gewicht in het referendum hoor.quote:
[..]
En dat referendum is lekker eerlijk wou je zeggen? Rusland heeft daar nu al een week Russische paspoorten lopen uitdelen om de Russische populatie groter te doen overkomen. Je zegt over internationale regels dat die hier niet belangrijk zijn, raar....
Daar kun je over discussiëren.quote:
[..]
Nee, want het klopt niet. De Irakoorlog was illegaal.
Echter, dan rechtvaardigt dat nog steeds deze inval niet.
Je kunt het een niet goedpraten met het ander.
wellicht. Dat is open ter discussie. Maar het lijstje van resoluties geeft aan dat het veel meer verantwoord was, dan wat er nu gebeurt door Rusland in de Krimquote:
[..]
Nee, want het klopt niet. De Irakoorlog was illegaal.
Naar de ondemocratische regering ja.quote:
[..]
slaat als een tang op een varken. Rusland luistert niet naar Oekraine.
Dat is achteraf gepraat. Op dat moment vond Amerika (en haar coalition) het VN gesanctioneerd. Rusland heeft het sowieso nooit geprobeerd legitiem te doen. Dat is op het moment illegaal.quote:
[..]
Nee, want het klopt niet. De Irakoorlog was illegaal.
Nee, naar de interim regering. Er komen nieuwe verkiezingenquote:
[..]
Naar de ondemocratische regering ja.
Dat is mij bekend hoe het met de Krim-Tartaren is gegaan. Maar dan zijn er dus Russen naar de Krim gebracht in de tijd van Stalin.quote:
[..]
In de Krim woonden Krim-Tarteren. Toen kwam Stalin, die deporteerde alle Krim-Tartaren naar strafkampen in Siberie en plantte daarvoor in de plaats etnische Russen neer zodat hij een marinebasis aan de Zwarte Zee kon hebben.
Toen ging Stalin dood en vond Chroetsjev dat wel wat barbaars, hij liet de Krim-Tartaren die het overleefd hadden weer terugkomen. Dat was niet erg, want het merendeel was nu toch Russisch.
De Soviet-Unie viel uit elkaar en de Krim werd bij Oekraine gevoegd. De Krim-Tartaren waren eindelijk vrij van de Soviet onderdrukking.
Poetin vindt dat Russen onderdrukt worden en onderwerpt de Krim.
Toen werd Irak nog gesteund door de VS. De oorlog was gewoon illegaal daar is iedereen het mee eens.quote:
[..]
Weet je nog die gifgas-aanvallen op de Koerden?
quote:
Genoeg ander bronnen...Dat rechtvaardigt deze inval nog steeds niet.quote:
[..]
Toen werd Irak nog gesteund door de VS. De oorlog was gewoon illegaal daar is iedereen het mee eens.
Geef maar.quote:
Maar wel een goede reden waarom het veel landen weinig meer uitmaakt, bijna elk land doet het.quote:
[..]
Geen reden om het goed te praten natuurlijk.
Rusland heeft evenveel oppositiepartijen als dat Nederland tanks heeft.quote:
[..]
Wie deelt paspoorten uit? Poetin deelt nog geen paspoorten uit hoor, dat was een voorstel van een Russische oppositie partij.
Bewijs het maar in de Veiligheidsraad dat wat Rusland doet illegaal is. Oh nee, dat kan niet want Rusland beschikt over het vetorecht. Net als de VS en VK in het geval van Irak.quote:
Poetin wint de slag, verliest de oorlog.
Dat diktedrukte klopt niet, Stalin deporteerde ze omdat zouden collaboreren met Hitler.quote:
[..]
In de Krim woonden Krim-Tarteren. Toen kwam Stalin, die deporteerde alle Krim-Tartaren naar strafkampen in Siberie en plantte daarvoor in de plaats etnische Russen neer zodat hij een marinebasis aan de Zwarte Zee kon hebben.
Klopt niet helemaal. Chroetsjov gaf de Krim in 195x aan de Oekrainse SSR. Daarvoor was het 200 jaar onderdeel van Rusland. Bij het uiteenvallen van de SU was de Krim al onderdeel van Oekraine.quote:Toen ging Stalin dood en vond Chroetsjev dat wel wat barbaars, hij liet de Krim-Tartaren die het overleefd hadden weer terugkomen. Dat was niet erg, want het merendeel was nu toch Russisch.
De Soviet-Unie viel uit elkaar en de Krim werd bij Oekraine gevoegd. De Krim-Tartaren waren eindelijk vrij van de Soviet onderdrukking.
Nee, hij wil een referendum.quote:Poetin vindt dat Russen onderdrukt worden en onderwerpt de Krim.
Ik vind deze inval van Rusland moreel terechtquote:
[..]
Geen reden om het goed te praten natuurlijk.
Maar je bent het ermee eens dat Rusland hypocriet is omdat ze het referendum in eigen land niet toestaan?quote:
Ik vind deze inval van Rusland moreel terecht
Huh, op NU.nl stond dat China de inval steunt?quote:
UNSC debat afgelopen. Iedereen tegen Rusland, zelfs China, opvallend. Rusland accepteert VN waarnemers (uiteraard) en lijkt de Krim te behouden maar staat nu geisoleerd.
Poetin wint de slag, verliest de oorlog.
Nee, daar kun je niet over discussiëren. De VN zegt zelf dat het illegaal was.quote:
[..]
Daar kun je over discussiëren.
Echter, dan rechtvaardigt dat nog steeds deze inval niet.
Je kunt het een niet goedpraten met het ander.
Mijn rechtvaardiging heb ik al een miljard keer genoemd. Een referendum werd verboden door de regering van Oekraïne, separatisme hard bestreden, Russisch zou geen officiële taal meer zijn en Russische TV zenders worden verboden.
Ja, tuurlijk. Waarom niet?quote:
[..]
Maar je bent het ermee eens dat Rusland hypocriet is omdat ze het referendum in eigen land niet toestaan?
Ja maar later beseffen mensen dat dit juist wel legaal isquote:
[..]
Dat is achteraf gepraat. Op dat moment vond Amerika (en haar coalition) het VN gesanctioneerd. Rusland heeft het sowieso nooit geprobeerd legitiem te doen. Dat is op het moment illegaal.
bij de vs juist andersom gegaanNee, zoek zelf maar makkelijk te vinden.quote:
Als je schreeuwt moet je ook tot actie over kunnen gaan. Maar nee dat gebeurt niet.
3 in het parlement https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_legislative_election,_2011quote:
[..]
Rusland heeft evenveel oppositiepartijen als dat Nederland tanks heeft.
Klopt. Daarom was de reactie van Kerry ook lachwekkend, kilo's boter op zijn hoofd..quote:
[..]
Maar wel een goede reden waarom het veel landen weinig meer uitmaakt, bijna elk land doet het.
Maar je kunt dit soort gedrag natuurlijk niet goed gaan praten omdat oa die kut amerikanen ook gewoon een land binnen wandelen als ze het uitkomt.
Dit soort gedrag moet je blijven afkeuren en er moet een keer een streep getrokken worden ergens. Anders wordt het een grote puinhoop natuurlijk.
En dat vind jij kennelijk een goede rechtvaardiging om een land binnen te vallen?quote:
[..]
Nee, daar kun je niet over discussiëren. De VN zegt zelf dat het illegaal was.
Mijn rechtvaardiging heb ik al een miljard keer genoemd. Een referendum werd verboden door de regering van Oekraïne, separatisme hard bestreden, Russisch zou geen officiële taal meer zijn en Russische TV zenders worden verboden.
Toen de Krim-Tataren terug naar de Krim mochten gaan, was Chroetsjev al lang overleden.quote:
[..]
In de Krim woonden Krim-Tarteren. Toen kwam Stalin, die deporteerde alle Krim-Tartaren naar strafkampen in Siberie en plantte daarvoor in de plaats etnische Russen neer zodat hij een marinebasis aan de Zwarte Zee kon hebben.
Toen ging Stalin dood en vond Chroetsjev dat wel wat barbaars, hij liet de Krim-Tartaren die het overleefd hadden weer terugkomen. Dat was niet erg, want het merendeel was nu toch Russisch.
De Soviet-Unie viel uit elkaar en de Krim werd bij Oekraine gevoegd. De Krim-Tartaren waren eindelijk vrij van de Soviet onderdrukking.
Poetin vindt dat Russen onderdrukt worden en onderwerpt de Krim.
Dat weet ik.. Dat laat je wel duidelijk merken.quote:
[..]
Ik vind deze inval van Rusland moreel terecht
Ja, dat zeg ik toch.quote:
[..]
En dat vind jij kennelijk een goede rechtvaardiging om een land binnen te vallen?
Ik ben gewoon verbaasd. Maar ik respecteer je mening hoor!quote:
We denken er gewoon anders over.
Waarom is de Russische actie beperkt tot de Krim, worden de Russen in andere delen van Oekraïne niet onderdrukt?quote:
Ah ja verkeerd ingelicht :/quote:
[..]
Toen de Krim-Tataren terug naar de Krim mochten gaan, was Chroetsjev al lang overleden.
Dat moet je aan Poetin vragen.quote:
[..]
Waarom is de Russische actie beperkt tot de Krim, worden de Russen in andere delen van Oekraïne niet onderdrukt?
De bevolking van de Krim wilde duidelijk bij Rusland.
En op mijn post reageerde je nietquote:
Oh, dus Poetin wil geen referendum in eigen land, en de Russen in de andere delen van Oekraïne kunnen de pot op, maar de Russische inval is moreel terecht.quote:
Dat moet je aan Poetin vragen.
De bevolking van de Krim wilde duidelijk bij Rusland.
Ja, heeft niks met elkaar te maken.quote:
[..]
Oh, dus Poetin wil geen referendum in eigen land, en de Russen in de andere delen van Oekraïne kunnen de pot op, maar de Russische inval is moreel terecht.
Jij doet een bewering dus ondersteun het met goede bronnen.quote:
[..]
Nee, zoek zelf maar makkelijk te vinden.
De Russen worden onderdrukt in Oekraïne door de neo-nazi's!!! Maar de onderdrukking beperkt zich blijkbaar alleen tot de Krim.quote:
According to 2001 census the Russians are the largest ethnic group in Sevastopol (71.7%) and Autonomous republic of Crimea (58%), and also in some cities and raions: Donetsk (48.2%), Makiyivka (50.8%, Donetsk Oblast), Ternivka (52.9%, Dnipropetrovsk Oblast), Krasnodon (63.3%), Sverdlovsk (58.7%), Krasnodonskyi (51.7%) and Stanychno-Luhanskyi (61.1%) raions of Luhansk Oblast, Izmail (43.7%, Odessa oblast), Putyvlskyi Raion (51.6%, Sumy Oblast)