Crisis in Oekraïne #32

quote:

Op maandag 3 maart 2014 22:48 schreef Straatklinker het volgende:

[..]

Het zou ook niet slim zijn op de lange termijn. Ik denk dat Russen in het uiterste geval graag een paar jaar brood met water eten als ze rechtstreeks 'ons' daarvan de schuld kunnen geven.

Sancties zijn niet goed voor de EU en uiteraard ook niet voor Rusland zelf. Dat de VS koste wat kost probeert te voorkomen dat wij goed overweg kunnen met Rusland is op zich wel logisch.

Op zich maakt Rusland het de VS ook wel makkelijk door diplomatie over te slaan en meteen troepen te sturen. Aan de tafel gaan zitten om te praten, kunnen we samen met Rusland doen. Troepen sturen, gaan we natuurlijk niet samen doen.

quote:

Op maandag 3 maart 2014 22:46 schreef Zienswijze het volgende:
Timmermans sluit sancties niet uit:

"De minister benadrukte wel dat sancties vooralsnog niet aan de orde zijn."

Voorlopig is hij dus gewoon tegen sancties. En sancties zullen er ook niet komen.

quote:

Op maandag 3 maart 2014 22:51 schreef SadPanda het volgende:

[..]

Welk land heeft de Russische Federatie aangevallen?

Georgië, Tsjetjenië, Oekraïne.

quote:

Op maandag 3 maart 2014 22:54 schreef SadPanda het volgende:

[..]

Dat is geen land maar een onderdeel van de Russische Federatie.

En de Krim is...?

Vervolgverslag UN emergency meeting:

Oekraine: Rekent op de UN voor steun. Geen antwoord gekregen op de vraag waarom Rusland ons bruut is binnengevallen. Foei, is tegen UN charter!

• Volgende is vandaag gebeurd volgens Oekraine:
• Vandaag 16.000 troepen de Krim binnengevallen vanuit Rusland.
• Cruciale plekken overgenomen door de Russen.
• Alle wegen geblokkeerd
• Indicatie tot invasie andere delen van Oekraine
• Oekrainse leger in gereedheid, maar houdt zich nog in.

Vervolg

• Toestemming gegeven om UN waarnemers te sturen.
• Verzoek aan Rusland: Laat zien dat je een respectabel lid bent van de Security Council
• Alle argumenten door Rusland aangedragen zijn onbewezen en onzin.
• Alleen Oekrainse parlement kan toestemming vragen aan andere landen om militair in te grijpen, dit is nu niet gebeurd.

Opvallend, de Oekrainse vertegenwoordiger begon in Frans, daarna switch naar Engels en op het laatst in Russisch rechtstreeks tegen de Russische vertegenwoordiger.

quote:

Op maandag 3 maart 2014 22:55 schreef SadPanda het volgende:

[..]

Ik heb al een miljard keer gezegd dat Poetin een dictator is en Rusland een dictatuur.

Dan zou je toch juist die mensen uit de Krim daartegen moeten beschermen.

Een korte samenvatting van hetgeen geleid heeft tot deze situatie:

Alles is begonnen met de financiele problemen van Oekraine. Oekraine probeerde een deal te sluiten met het internationaal monetair fonds (IMF) maar toen gaf Rusland ze opeens ongeveer 10 miljard euro. Deel van dat bedrag werd betaald in oliesubsidies; Oekraine heeft zelf geen olie en in het verleden heeft Rusland de toevoer van olie en gas naar Oekraine al heel vaak stopgezet. Omdat de Oekraiense overheid ‘bang’ is voor Rusland, en ze niet willen dat Rusland weer eens de toevoer zou afsluiten, accepteerden ze de hulp van Rusland. De inwoners van Oekraine waren daar in het algemeen niet blij mee, zij hadden liever een deal gesloten met de EU en het IMF.

Dat veroorzaakte protesten in Oekraine. Die protesten werden steeds gewelddadiger. Om de protesten tegen te gaan/te stoppen bedacht de regering belachelijke anti-protesteer wetten. Bijvoorbeeld protesteren voor een gebouw kon je 6 jaar cel opleveren als dat ervoor zorgde dat mensen minder makkelijk het gebouw in konden komen. Als je met een groep samenkwam, en negatief was over leden van de regering, kreeg je 2 jaar cel. Oekraine hoopte dat daarmee de protesten zouden stoppen, maar het tegendeel gebeurde. Mensen waren niet blij met de nieuwe wetten en de protesten werden alleen maar gewelddadiger.

Het duurde een paar dagen en de wetten werden weer ingetrokken. Toen dat gebeurde werd de Oekrainse premier afgezet (hij is nu in ws. in Moskou). De regering is toen gaan onderhandelen met de protesterende mensen. Er leek een doorbraak te komen waarin onafhankelijkheid van Rusland zou komen en er dus samengewerkt zou gaan worden met Europa.

Daar werd Poetin weer aardig boos over want hij is bezig een soort van europees-aziatische unie te vormen met landen die ooit communistisch waren (ongeveer de oude USSR). Oekraine was daar deel van.

Poetin heeft wel wat succesjes geboekt met die Unie, maar als Oekraïne er niet aan mee doet kan dat ervoor zorgen dat andere landen ook niet meer mee willen doen. De reden dat Poetin nu zoveel militairen naar de Krim stuurt is deels om ervoor te zorgen dat de anti-russische sentimenten niet verspreiden naar andere post-communistische landen in het Oostblok.

Mensen beginnen dit nu het begin van de derde wereldoorlog te noemen omdat Oekraine nu NAVO ondersteuning aanvraagt. De navo bestaat uit 28 soevereine landen die hebben beloofd elkaar te ondersteunen in het geval van Militaire acties. Veel van die landen hebben ook weer allianties met andere landen wat het aantal landen dat betrokken zou worden in de oorlog alleen maar groter zou maken. De VS (en vele andere landen) heeft Rusland nu gewaarschuwd dat de acties consequenties zullen hebben.

De vraag is nu wat Rusland gaat doen; als ze niet weggaan uit Oekraine bestaat de kans dat de NAVO actie gaat ondernemen tegen Rusland. Voorlopig lijkt het er op dat China Rusland steunt in de situatie. Als de hele boel escaleert kon het zo maar eens zijn dat we 35+ landen betrekken in een oorlog.

Het lijkt me sterk dat het zo ver zal komen maar het is wel een reëel risico. Het doel van veel van de overleggen die nu plaatsvinden is ervoor te zorgen dat Rusland weer weggaat uit Oekraine, maar wel op zo’n manier dat het niet ‘beschamend’ is voor Poetin. Poetin is namelijk erg gesteld op zijn macht en leiderschap en als hij zijn gezicht niet kan redden zou het zomaar eens tot een nieuwe koude oorlog kunnen leiden.

(Door mij vertaald van: http://www.reddit.com/r/O(...)_ukraine_and/cfsn12t )

quote:

Op maandag 3 maart 2014 22:54 schreef SadPanda het volgende:

[..]

Dat is geen land maar een onderdeel van de Russische Federatie.

Jouw persoonlijke legitimatie doet niet ter zake lijkt me...

quote:

Op maandag 3 maart 2014 22:56 schreef De_Hertog het volgende:

[..]

En de Krim is...?

Dat is sinds een paar dagen Rusland.

quote:

Op maandag 3 maart 2014 22:52 schreef SadPanda het volgende:

[..]

Waarom moet er een gesprek zijn, Oekraïne moet gewoon ja zeggen tegen een referendum niet half-half oplossingen gaan verzinnen.

Omdat je in een gesprek elkaar kan overtuigen om bijvoorbeeld 'Ja' te zeggen. Ik snap je afkeer daartegen niet. Wat zijn de nadelen van een diplomatieke oplossing? Je begrijpt toch dat een gesprek een situatie is waarin je dingen zegt? Ja, dat begrijp je. Je weet wat een gesprek is. Wat is je probleem ertegen? Alsjeblieft, leg het uit. Ik heb het je al zo vaak horen herhalen, ik heb het je alleen nog niet uit horen leggen. Ik hoef niet nog een keer te horen dat je geen gesprek wil of dat er een referendum moet komen, ik wil dat je er dieper op ingaat. Ga een gesprek aan.

quote:

Op maandag 3 maart 2014 22:46 schreef SadPanda het volgende:

[..]

Het Amerikaans gezag is de bedreiger voor de wereldvrede, Rusland doet niemand kwaad. De bevolking moet er gewoon zelf over beslissen.

Dat is het Amerikaanse gezag niet. Het Amerikaanse gezag wil af en toe optreden tegen de ergste dictatoriale regimes, en hier dan een onafhankelijke, tolerante democratie van maken, maar heeft zich daardoor wel impopulair gemaakt omdat de gevolgen van de bezetting vaak nooit zo positief zijn zoals bij Duitsland en Japan.

Rusland is een corrupt land met een partij die alle macht naar zich toe wil schuiven en die enkel uit is op macht en de verkiezingen weet te manipuleren, tornt aan de persvrijheid, de vrijheid van vereniging, etc. Het is een land met een gezag dat je liever niet verspreid wil zien.

quote:

Op maandag 3 maart 2014 22:56 schreef ETA het volgende:
Vervolgverslag UN emergency meeting:

Oekraine: Rekent op de UN voor steun. Geen antwoord gekregen op de vraag waarom Rusland ons bruut is binnengevallen. Foei, is tegen UN charter!

• Volgende is vandaag gebeurd volgens Oekraine:
• Vandaag 16.000 troepen de Krim binnengevallen vanuit Rusland.
• Cruciale plekken overgenomen door de Russen.
• Alle wegen geblokkeerd
• Indicatie tot invasie andere delen van Oekraine
• Oekrainse leger in gereedheid, maar houdt zich nog in.

Vervolg

• Toestemming gegeven om UN waarnemers te sturen.
• Verzoek aan Rusland: Laat zien dat je een respectabel lid bent van de Security Council
• Alle argumenten door Rusland aangedragen zijn onbewezen en onzin.
[*]Alleen Oekrainse parlement kan toestemming vragen aan andere landen om militair in te grijpen, dit is nu niet gebeurd.

Opvallend, de Oekrainse vertegenwoordiger begon in Frans, daarna switch naar Engels en op het laatst in Russisch rechtstreeks tegen de Russische vertegenwoordiger.

Waarom?

quote:

Op maandag 3 maart 2014 22:59 schreef SadPanda het volgende:

[..]

Het is gewoon een geldige legitimatie die geldt in het internationaal recht.

Volgens internationaal recht hoor je je aan verdragen te houden. Zoals de verdragen die Rusland met Oekraine gesloten heeft. Maar daarvan heb je al gezegd dat die je niet interesseren. Waarom kom je nu dan wel met internationaal recht aan zetten?

quote:

Op maandag 3 maart 2014 22:58 schreef SadPanda het volgende:

[..]

Ik heb al een paar keer gezegd dat Tsjetsjenië ook onafhankelijk mag worden van mij. Alleen werd er beweerd dat het erg is als het Russische gezag groter wordt.

Er werd beweerd dat Rusland landen binnenviel. Je vroeg om voorbeelden, als de Russen legitiem op de Krim zijn omdat 'de bevolking' daarom vroeg, zijn ze Tsjetsjenië binnen gevallen, want 'de bevolking' daar vroeg er niet om.

quote:

Op maandag 3 maart 2014 22:52 schreef Ugjerke het volgende:

[..]

Op zich maakt Rusland het de VS ook wel makkelijk door diplomatie over te slaan en meteen troepen te sturen. Aan de tafel gaan zitten om te praten, kunnen we samen met Rusland doen. Troepen sturen, gaan we natuurlijk niet samen doen.

Ja nja, ik weet niet hoe de lokale situatie daar is onder de bevolking. Die troepen waren daar altijd al aanwezig alleen dan in hun eigen basis. Nu zijn ze gevraagd om het gebied over te nemen om escalatie te voorkomen.

Tot nu toe is er altijd pas ingegrepen als er ergens al een grote puinhoop was. Een meer pragmatische aanpak is toch niet direct fout? Iedereen denkt gelijk niet meer na en zegt Rusland is fout! Geen discussie! Rusland weet ook wel wat ze hiermee op het spel zetten en zal deze keuze echt niet zomaar gedaan hebben.

"The project of the next administration, if its Obama, is to smash both Russia and China. People in Europe had better wake up. That sill romantic illusion that they have about Obama is going to be suicidal...

Obama's foreign policy is to have a global showdown with Russia and China" - Historian Webster Tarpley in 2008

Geef het schiereiland toch aan de Russen. Echt geen reden om handelsbelangen of een oorlog op het spel te zetten.

quote:

Op maandag 3 maart 2014 22:59 schreef SadPanda het volgende:

[..]

Het is gewoon een geldige legitimatie die geldt in het internationaal recht.

Welk internationaal recht?

quote:

Op maandag 3 maart 2014 23:01 schreef Troonwoord het volgende:
Geef het schiereiland toch aan de Russen. Echt geen reden om handelsbelangen of een oorlog op het spel te zetten.

Juist als je dat doet is een oorlog onvermijdelijk.

quote:

Op maandag 3 maart 2014 22:58 schreef SadPanda het volgende:

[..]

Nee, want de bevolking wil zelf onderdeel worden van Rusland.

Waarom dat referendum nog nodig is heb je niet een keer kunnen verklaren. Inderdaad dat referendum is niet nodig, de Krim is sinds enige dagen van Rusland

quote:

Op maandag 3 maart 2014 23:01 schreef SadPanda het volgende:

[..]

Hoe zou Rusland Oekraïne daarvan moeten overtuigen? De EU en VS steunen toch Oekraïne.

En Oekraine weet dat Rusland tot meer bereid is dan de EU en de VS. En zo niet, kan Rusland dat aan tafel heel goed duidelijk maken. Oekraine weet dat ze Rusland niet zomaar aan de kant kunnen schuiven. Ze zijn misschien wat onrustig op het moment, maar niet volkomen achterlijk. Daarnaast is het nog maar de vraag wat voor partijen de volgende verkiezingen winnen. Misschien staan die wel een stuk milder tegenover de etnische Russen. Zolang er geen onmiddellijke dreiging is, is diplomatie een prima middel.

quote:

Op maandag 3 maart 2014 22:57 schreef erikkll het volgende:
Een korte samenvatting van hetgeen geleid heeft tot deze situatie:

-knip-

De vraag is nu wat Rusland gaat doen; als ze niet weggaan uit Oekraine bestaat de kans dat de NAVO actie gaat ondernemen tegen Rusland. Voorlopig lijkt het er op dat China Rusland steunt in de situatie. Als de hele boel escaleert kon het zo maar eens zijn dat we 35+ landen betrekken in een oorlog.

-knip-

(Door mij vertaald van: http://www.reddit.com/r/O(...)_ukraine_and/cfsn12t )

Ik denk ook niet dat het zover komt, maar als heb je wel een echte wereldoorlog.

En zo dicht bij zo'n groot conflict zijn we al zo'n dertig jaar niet meer geweest.

quote:

Op maandag 3 maart 2014 22:50 schreef SadPanda het volgende:

[..]

Naar Rusland luisteren ze niet. En waarom zou de EU dat doen? Zij willen ook niet dat de Krim bij Rusland komt.

Dat beweer jij, maar wat weten jij (en ik) er nou van. Je weet zoiets pas zeker, als je het probeert. Rusland had op zijn minst kunne proberen om dit op een diplomatieke wijze op te lossen, dat hebben ze niet gedaan. Dat geeft voor mij aan dat het de Russen niet puur om veiligheid en belangen van hun burgers in de Krim ging. De Russen willen hun rijk uitbreiden.

quote:

Op maandag 3 maart 2014 23:01 schreef Troonwoord het volgende:
Geef het schiereiland toch aan de Russen. Echt geen reden om handelsbelangen of een oorlog op het spel te zetten.

Weet jij wie Neville Chamberlain is?

Vervolgverslag UN emergency meeting:

Oekraine klaar met statement. Nu mag Rusland weer.

Rusland:

• Knap hoor dat je het in 3 talen kon doen! (tegen Oekrainse vertegenwoordiger)
• Oekraine en Frankrijk lullen dat we ondemocratisch bezig zijn. We willen juist een democratie in Oekraine! We streven naar vrijheid voor de burgers. Het lijkt erop dat er nu een dictatuur wordt gesticht in Oekraine.
• Hoe zou Obama zich voelen als hij wordt afgezet terwijl hij niet aanwezig was, dat zou hij toch niet eerlijk vinden? Dat is ook in Oekraine gebeurd. Dat is niet democratie.

Wordt vervolgd.

quote:

Op maandag 3 maart 2014 23:01 schreef Straatklinker het volgende:

[..]

Ja nja, ik weet niet hoe de lokale situatie daar is onder de bevolking. Die troepen waren daar altijd al aanwezig alleen dan in hun eigen basis. Nu zijn ze gevraagd om het gebied over te nemen om escalatie te voorkomen.

Tot nu toe is er altijd pas ingegrepen als er ergens al een grote puinhoop was. Een meer pragmatische aanpak is toch niet direct fout? Iedereen denkt gelijk niet meer na en zegt Rusland is fout! Geen discussie! Rusland weet ook wel wat ze hiermee op het spel zetten en zal deze keuze echt niet zomaar gedaan hebben.

De boel escaleert juist in een razendsnel tempo door het overhaaste handelen van de Russen. Rusland heeft genoeg soldaten in de regio, het is niet alsof ze niet snel kunnen ingrijpen op het moment dat het mis dreigt te gaan. Op dit moment was er nog geen enkele reden om te verwachten dat Oekraine het leger zou inzetten tegen burgers.

Moet je voorstellen dat de NAVO overal meteen soldaten in zou zetten als ze vermoeden dat er iets mis kan gaan.

quote:

Op maandag 3 maart 2014 23:04 schreef SadPanda het volgende:

[..]

Ze geven het terug als het referendum want anders laat zien, maar dat gebeurt toch niet.

Onzin, weet jij ook. En dat maakt de inval nog veel erger.
Hoop dat Rusland voldoende tijd heeft om die paspoorten te drukken

quote:

Op maandag 3 maart 2014 23:04 schreef remlof het volgende:

[..]

Ik denk ook niet dat het zover komt, maar als heb je wel een echte wereldoorlog.

En zo dicht bij zo'n groot conflict zijn we al zo'n dertig jaar niet meer geweest.

Ik hoop dat we (en poetin) verstandiger zijn dan dit.

quote:

Op maandag 3 maart 2014 23:02 schreef SadPanda het volgende:

[..]

Nooit gehoord van de regimes in Latijns-Amerika die er kwamen dankzij de VS? De coup in Iran? De VS is bondgenoot van dictatuur Saoedi-Arabië, Oman, Bahrein enz.

'Hullie doen het ook' is niet bepaald een sterk argument, sterker het is een invalide argument.

quote:

Op maandag 3 maart 2014 23:04 schreef remlof het volgende:

[..]

Ik denk ook niet dat het zover komt, maar als heb je wel een echte wereldoorlog.

En zo dicht bij zo'n groot conflict zijn we al zo'n dertig jaar niet meer geweest.

Nou tijdens de oorlog in Joegoslavië stonden het Westen en Rusland ook lijnrecht tegenover elkaar, hoor.

En dit was ook wel redelijk serieuze shit: http://en.wikipedia.org/wiki/Third_Taiwan_Strait_Crisis

quote:

Op maandag 3 maart 2014 23:03 schreef SadPanda het volgende:

[..]

Ik vroeg om landen niet onderdelen van Rusland.

Dan is de Krim toch net zo goed onderdeel van Oekraïne? Wat is het verschil?

quote:

Op maandag 3 maart 2014 23:04 schreef SadPanda het volgende:

[..]

territoriale integriteit

aha, tot dusver je Krimargument aan diggelen

Gewaagde uitspraak van Kerry :
'You just don't invade another country on phony pretexts in order to assert your interests.'
Moest er echt hard om lachen.