Een stukje waar ik het zeer mee eens ben, deze subsidie- en aftreksamenleving is op het verkeerde pad
quote:za 25 jan 2014, 07:00 | 27 reacties
Stoppen met windmolens
door Willem Vermeend en Rick van der Ploeg
AMSTERDAM - Volgens de economen Willem Vermeend en Rick van der Ploeg moet de afspraken in het vorig jaar gesloten Energieakkoord over de bouw van windparken in zee niet door gaan. Deze parken zijn niet rendabel en draaien op subsidies.
Het is weggegooid geld op kosten van de burgers.
Volgens Vermeend en Van der Ploeg zijn er betere alternatieven, zoals energiebesparingsprojecten waarmee de bouw kan worden gestimuleerd.
Foto: .
De afgelopen jaren hebben duidelijk gemaakt dat het niet mogelijk is op wereldniveau tot een effectief klimaatakkoord te komen. De talloze internationale conferenties hebben maar weinig opgeleverd. De meeste landen zijn weliswaar van mening dat het noodzakelijk is om gezamenlijk maatregelen te nemen tegen de opwarming van de aarde, maar schrikken terug voor de kosten.
Ze gaan er van uit dat de miljarden aan uitgaven die daarmee gemoeid zijn ten koste gaan van economische groei, de koopkracht van burgers en hun internationale concurrentiekracht. Door de kredietcrisis 2008-2009 is de animo nog verder weg gezakt. De overgrote meerderheid richt zich op het aanpakken van hoog opgelopen overheidsschulden, het stimuleren van de groei en het terugdringen van de werkloosheid en schrapt in de uitgaven voor klimaatbeleid.
Zelfs Duitsland dat tot de koplopers in de wereld behoort op her vlak van het stimuleren van duurzame energie heeft recent besloten de subsidiekraan dicht te draaien omdat de kosten uit de hand zijn gelopen en er steeds meer twijfel is ontstaan over de effectiviteit. Dat zien we nu ook in Brussel. De Europese Commissie is van mening is dat het Europese klimaatbeleid te ver is doorgeschoten. De lastendruk moet omlaag.
In het deze week gepresenteerd nieuwe beleid wijst de Commissie op de steeds hogere kosten om de CO2-uitstoot terug te dringen, op de hoge begrotingstekorten en staatsschulden van de lidstaten, de aantasting van de koopkracht van burgers en de lastendruk op het Europese bedrijfsleven. Vooral energie-intensieve bedrijven in de EU kunnen daardoor steeds moeilijker concurreren met bijvoorbeeld Amerikaanse ondernemers die het voordeel hebben van lage energieprijzen die fors zijn gedaald door de winning van schaliegas. Daarnaast zijn de lidstaten zwaar verdeeld over de invulling van een Europees klimaatbeleid.
Op weg naar een realistisch klimaatbeleid
In de voorstellen van de Commissie krijgen de lidstaten meer vrijheid om te voldoen aan de klimaatdoelen. Bovendien worden deze doelen ten opzichte van het bestaande beleid flink afgezwakt. Zo hoeft de C02-uitstoot minder snel omlaag en worden er aan de lidstaten geen dwingende nationale doelen voor duurzame energie en energiebesparing opgelegd. Het ziet er naar uit dat Brussel voor het aangepaste beleid binnen de EU op een breed draagvlak kan rekenen.
De voorstellen worden over het algemeen als realistisch beoordeeld. Felle oppositie zien we vooral bij milieugroeperingen en groene partijen. Maar overal in Europa is de invloed van deze partijen het afgelopen decennium flink afgenomen. Dat is niet alleen het gevolg van de economische crisis, maar ook doordat hun ambities en voorstellen door de meeste beleidsmakers als niet realistisch worden beschouwd.
“We zitten straks opgescheept met bijna duizend dure windmolens”
- Vermeend en Van der Ploeg
In Nederland is er vorig jaar op dit terrein een compromis tot stand gekomen in de vorm van een Energieakkoord. Over de uitvoering, de effectiviteit en kosten werd toen nauwelijks gesproken. Dat kwam later wel. Maar nu Europa een ommezwaai maakt en ook hier de vraag aan de orde komt wat dit akkoord kost en wat het oplevert, slaat de twijfel over de effectiviteit toe.
Helemaal toen minister Kamp van EZ recent naar aanleiding van Kamervragen bekend maakte dat er mogelijk ¤18 miljard aan overheidssubsidies worden gestoken in windparken op zee. Dit bedrag wordt uitgesmeerd over vijftien jaar en leidt voor huishoudens tot een extra kosten post van rond de ¤ 200 per jaar in de vorm van een hogere energierekening. De subsidie wordt betaald door een heffing op gas en licht en treft lagere inkomens harder dan hogere.
Eerst kosten en batenanalyse
Kamp heeft in de regeling wel een ontsnappingsclausule ingebouwd door te bepalen dat de windmolens de komende tien jaar geleidelijk aan 40 procent goedkoper moeten worden. Ook daalt de subsidie naarmate de stroomprijs daalt, maar daarvan is nog geen sprake. Tegenover deze 18 miljard staat slechts 3 procent extra duurzame energie. Bovendien zal verreweg het grootste deel van dit bedrag terecht komen bij buitenlandse fabrikanten van windmolens.
Daar komt nog bij dat volgens de meeste deskundige windenergie allesbehalve efficiënt is, op zee zeer duur en nauwelijks bijdraagt aan een verbetering van het klimaat. Ze wijzen er ook terecht op dat, zelfs in ons land, zonne-energie de toekomst is; door technologische ontwikkelingen neemt het rendement toe en ook de kosten worden lager. Nog los van de andere nadelen die aan windenergie kleven, zoals horizonvervuiling is deze ontwikkeling een extra argument om de bouw van deze parken voorlopig maar uit te stellen. We zitten straks opgescheept met bijna duizend dure windmolens, terwijl elders in de wereld, gebruik wordt gemaakt van de modernste rendabele zonne-energie.
Om te voorkomen dat de Twee Kamer in de toekomst voor de zoveelste keer een onderzoek moet starten naar weggegooid geld, is het noodzakelijk dat het komende jaar eerst alle kosten en baten van dit windmolenproject in beeld worden gebracht alvorens met de bouw te beginnen. Daarnaast moeten ook betere alternatieven worden bezien zoals een stimulans voor een grootscheepse energiebesparing bij burgers en bedrijven. Elke euro die daaraan wordt uitgegeven heeft voor de groei van onze economie en werkgelegenheid een veel hoger rendement dan euro’ s die aan windparken worden besteed.
... om nog maar even te zwijgen over de eindeloze hypocrisie wanneer de politiek het heeft over 'schone energie', maar vervolgens wel even de veel goedkopere chinese zonnepanelen buitensluit om de eigen (veel duurdere) producenten te matsen.....(!)
THX 1138quote:Op zaterdag 25 januari 2014 12:29 schreef michaelmoore het volgende:
Het geloof in een economische maakbare samenleving door de ambtenaren gaat verder dan ten tijde van het communisme in de USSR
Ze kunnen beter een kerncentrale midden in Amsterdam bouwen, als er dan wat mis gaat lost dat gelijk ook veel problemen op.
nou dat lijkt me iets te radicaal, maar inzette op energieneutraal bouwen levert wel besparingsrendement op, zeker als je heel oude tochtende corporatieflats die aan de snelweg staan laat slopenquote:
[..]
THX 1138
Ze kunnen beter een kerncentrale midden in Amsterdam bouwen, als er dan wat mis gaat lost dat gelijk ook veel problemen op.
die windmolens levert geen werk op maar kosten veel subsidie
[ Bericht 4% gewijzigd door michaelmoore op 25-01-2014 19:59:08 ]
quote:jagen op wind
In plaats van te zoeken naar technieken die kunnen werken, gaan er miljarden naar technieken waarvan bewezen is dat ze nooit kunnen werken zodat we van olie afhankelijk blijven.
Jagen op wind, de bijbel noemt het al, Prediker 1:15.
is geen complot, maar een redenatie dat besparing beter is, dus klimaatneutraal bouwenquote:
Op Had het over je linkje naar GS.quote:
[..]
is geen complot, maar een redenatie dat besparing beter is, dus klimaatneutraal bouwen
ik vind dat een leuk stukjequote:
windmolens zijn volledig nutteloze investering ,
http://nl.wikipedia.org/wiki/Thoriumreactor
Windmolens passen prima in de Nederlandse energiemix. Die Thoriumreactor is heel leuk maar gewoon nog geen bewezen techniek.quote:
[..]
ik vind dat een leuk stukje
windmolens zijn volledig nutteloze investering ,
http://nl.wikipedia.org/wiki/Thoriumreactor
ik hoor dat ze er een in jouw achtertuin gaan plaatsen vanwege die mixquote:Op zondag 26 januari 2014 12:35 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Windmolens passen prima in de Nederlandse energiemix. Die Thoriumreactor is heel leuk maar gewoon nog geen bewezen techniek.
Dat zijn heel andere windmolens, max acht meter hoog en een sieraad voor het landschapquote:Op zondag 26 januari 2014 12:38 schreef 99.999 het volgende:
Windmolens sieren het Nederlandse landschap al zeker duizend jaar. Dus dat is voor mij niet zo'n probleem.
Dan moet dat wel een heel klein mannetje op een heel klein fietsje zijn als die windmolen acht meter is.quote:
[..]
Dat zijn heel andere windmolens, max acht meter hoog en een sieraad voor het landschap
[ afbeelding ]
ok twaalf danquote:
[..]
Dan moet dat wel een heel klein mannetje op een heel klein fietsje zijn als die windmolen acht meter is.
Doe maar gerust het dubbele. Voor de rest ben je totaal niet gehinderd door kennis van zaken zo te lezen.quote:
Haha, daar geeft hij vaker last vanquote:
[..]
Doe maar gerust het dubbele. Voor de rest ben je totaal niet gehinderd door kennis van zaken zo te lezen.
dat is niet het onderwerp van het topicquote:
het gaat over gesubsidieerde windturbines
max acht meter? Die molen op de foto ziet er al uit als 12meter+quote:
[..]
Dat zijn heel andere windmolens, max acht meter hoog en een sieraad voor het landschap
[ afbeelding ]
ik denk meer 11, 2 meterquote:
[..]
max acht meter? Die molen op de foto ziet er al uit als 12meter+
maar daar gaat het topic niet over
Kernenergie komt er niet door maatschappelijke tegenstand, financieel (de nieuwe reactor in de UK laat zien dat nieuwe kernenergie nog duurder is dan wind op zee), politiek en omdat het simpelweg te lang duurt voordat er een kerncentrale staat: 10 jaar voorbereidingstijd, 8 jaar bouwen, dat zijn praktijkcijfers uit Westerse landen. De partijen die het energieakkoord ontwikkeld hebben zijn daarom op de volgende logische antwoord gekomen: wind.
Wind op land ondervindt ook veel weerstand maar is economisch zeer aantrekkelijk dus daar is voor gekozen maar ook voor wind op zee: maatschappelijk geen probleem, hoge productie maar kostbaar, vandaar de eis tot reductie van de prijs met 40%...
Vermeend heeft dus gelijk dat wind op zee kostbaar is maar hij verkoopt een eenzijdig verhaal door alleen naar de economische nadelen te kijken. Hij vergeet de economische voordelen van windenergie: het reduceert de groothandelsprijs van elektriciteit en het voorkomt externe kosten door gas- en kolenstook (externe kosten zijn bijvoorbeeld gezondheidskosten door luchtvervuiling).
Uitgaande van een reductie van de prijs van elektriciteit van ~1,1 Euro/MWh en een reductie van externe kosten van ~20 Euro/MWh (oftewel een reductie van 2,1 Eurocent per kWh), dan zijn de netto subsidie kosten al een heel stuk minder.
Vermeend heeft zich daarbij ook verkeerd laten voorlichten:
Windenergie is zo'n beetje de efficienste (en goedkoopste) vorm van duurzame energie, op waterkracht na. Op zee worden zelfs capaciteitsfactoren van 50% gehaald met de modernste turbines. Het levert met een EROEI van ca 20 ook nog eens een belangijke bijdrage aan verbetering van het klimaat.quote:Daar komt nog bij dat volgens de meeste deskundige windenergie allesbehalve efficiënt is, op zee zeer duur en nauwelijks bijdraagt aan een verbetering van het klimaat.
Zijn mening dat we wind maar in moeten ruilen tegen zon is dan ook volledig mis in mijn opinie, we moeten beide doen: wind en zon vullen elkaar heel mooi aan.
Daar gaat het niet om, het gaat erom dat klimaatneutraal bouwen veel beter is, dan nog meer energie produceren met windturbines die op subsidie draaienquote:
Zijn mening dat we wind maar in moeten ruilen tegen zon is dan ook volledig mis in mijn opinie, we moeten beide doen: wind en zon vullen elkaar heel mooi aan.
iedereen staat hier zijn eigen riedeltje af te draaien , ipv eerst te lezen
Hoezo, ik reageer op het artikel van Vermeend. Er staat slechts 1 zin over energiebesparing bij burgers en bedrijven en niks over klimaatneutraal bouwen (wat overigens net door de overheid is uitgesteld vanwege dat hogere eisen in de bouw het economisch herstel zou vertragen) en hele alineas vol over windturbines...quote:
[..]
Daar gaat het niet om, het gaat erom dat klimaatneutraal bouwen veel beter is, dan nog meer energie produceren met windturbines die op subsidie draaien
iedereen staat hier zijn eigen riedeltje af te draaien , ipv eerst te lezen
hier gaat het hele verhaal over, en niet over jou stokpaardjequote:
[..]
Hoezo, ik reageer op het artikel van Vermeend. Er staat slechts 1 zin over energiebesparing bij burgers en bedrijven en niks over klimaatneutraal bouwen (wat overigens net door de overheid is uitgesteld vanwege dat hogere eisen in de bouw het economisch herstel zou vertragen) en hele alineas vol over windturbines...
quote:Volgens Vermeend en Van der Ploeg zijn er betere alternatieven, zoals energiebesparingprojecten waarmee de bouw kan worden gestimuleerd.
We zitten straks opgescheept met bijna duizend lelijke en dure windmolens
De subsidie wordt betaald door een heffing op gas en licht en treft lagere inkomens harder dan hogere.
Om vervolgens ellenlange gekleurde verhalen over windturbines te spugen zonder op het -volgens jouw- onderwerp terug te komen.quote:
[..]
hier gaat het hele verhaal over, en niet over jou stokpaardje
[Volgens Vermeend en Van der Ploeg zijn er betere alternatieven, zoals energiebesparingprojecten waarmee de bouw kan worden gestimuleerd.]
Wat heeft een fictionele thoriumreactor trouwens met energiebesparing van doen?
reageer nu eens op het artikel , of heb je aandelen in een windmolen maatschappijquote:
[..]
Om vervolgens ellenlange gekleurde verhalen over windturbines te spugen zonder op het -volgens jouw- onderwerp terug te komen.
Wat heeft een fictionele thoriumreactor trouwens met energiebesparing van doen?
dus klimaatneutraal bouwen voortaan , ipv windturbines plaatsen die bakken subsidie kosten
quote:Stoppen met windmolens
door Willem Vermeend en Rick van der Ploeg
AMSTERDAM - Volgens de economen Willem Vermeend en Rick van der Ploeg moet de afspraken in het vorig jaar gesloten Energieakkoord over de bouw van windparken in zee niet door gaan. Deze parken zijn niet rendabel en draaien op subsidies.
Het is weggegooid geld op kosten van de burgers.
Volgens Vermeend en Van der Ploeg zijn er betere alternatieven, zoals energiebesparingsprojecten waarmee de bouw kan worden gestimuleerd.
Foto: .
De afgelopen jaren hebben duidelijk gemaakt dat het niet mogelijk is op wereldniveau tot een effectief klimaatakkoord te komen. De talloze internationale conferenties hebben maar weinig opgeleverd. De meeste landen zijn weliswaar van mening dat het noodzakelijk is om gezamenlijk maatregelen te nemen tegen de opwarming van de aarde, maar schrikken terug voor de kosten.
Ze gaan er van uit dat de miljarden aan uitgaven die daarmee gemoeid zijn ten koste gaan van economische groei, de koopkracht van burgers en hun internationale concurrentiekracht. Door de kredietcrisis 2008-2009 is de animo nog verder weg gezakt. De overgrote meerderheid richt zich op het aanpakken van hoog opgelopen overheidsschulden, het stimuleren van de groei en het terugdringen van de werkloosheid en schrapt in de uitgaven voor klimaatbeleid.
Zelfs Duitsland dat tot de koplopers in de wereld behoort op her vlak van het stimuleren van duurzame energie heeft recent besloten de subsidiekraan dicht te draaien omdat de kosten uit de hand zijn gelopen en er steeds meer twijfel is ontstaan over de effectiviteit. Dat zien we nu ook in Brussel. De Europese Commissie is van mening is dat het Europese klimaatbeleid te ver is doorgeschoten. De lastendruk moet omlaag.
[ Bericht 0% gewijzigd door michaelmoore op 26-01-2014 20:45:42 ]
Snap je dat echt niet? Dat heb ik gedaan door het stroman argument van Vermeend aan te pakken waardoor de basis onder zijn artikel wegvalt.quote:
[..]
reageer nu eens op het artikel
[..]
De eerste twee alineas na de foto in jouw quote zijn correct en valt niks op aan te merken behalve dat het geen onderbouwing geeft waarom alternatieven beter zijn dan wind. Met de derde alinea heb ik moeite. Op zich geeft het nog steeds geen onderbouwing waarom alternatieven beter zijn dan wind maar het doet claims die niet kloppen;
de Duitse EEG is van begin af aan ontworpen om de 'subsidiekraan' steeds verder dicht te draaien om zodoende af te dwingen dat duurzame energie goedkoper wordt. In Duitsland ging de adoptie van duurzame energie (vooral zon) echter veel harder dan de bedoeling was en hebben ze al heel veel duurzame energie dus draaien ze de kraan nog wat extra dicht. Dit is echter geen argument dat Duitsers tegen stimuleren van duurzame energie zijn.
Als je de berichten hebt gevolgd zie je ook dat de weergave over de EC nogal gekleurd is: klimaatdoelen blijven staan alleen de overheden mogen niet meer sturen op de manier waarop die gehaald worden, dus ook niet op alternatieven waarmee de bouw gestimuleerd wordt. Met deze verwijzing schiet Vermeend zichzelf dus in de voet.
Al met al blijft de inhoud over de bouw erg erg mager (twee zinnen).
[ Bericht 0% gewijzigd door cynicus op 26-01-2014 21:04:24 (typo) ]
maar goed ik ben er wel voor dat men klimaatneutraal gaat bouwen ipv al die gesubsidieerde herrie-makende uitzicht-verpestende windmolens die nooit meer weg gaanquote:
[..]
Snap je dat echt niet? Dat heb ik gedaan door het stroman argument van Vermeend aan te pakken waardoor de basis onder zijn artikel wegvalt.
De eerste twee alineas na de foto in jouw quote zijn correct en valt niks op aan te merken behalve dat het geen onderbouwing geeft waarom alternatieven beter zijn dan wind. Met de derde alinea heb ik moeite. Op zich geeft het nog steeds geen onderbouwing waarom alternatieven beter zijn dan wind maar het doet claims die niet kloppen;
Ah, kijk daar komt de aap uit de mouw.quote:
[..]
maar goed ik ben er wel voor dat men klimaatneutraal gaat bouwen ipv al die gesubsidieerde windmolens
Ik ben overigens ook voor veel strengere energieprestatieregels in de bouw, naast uitrol van duurzame energie opwek.
dan zijn we het eensquote:
[..]
Ah, kijk daar komt de aap uit de mouw.
Ik ben overigens ook voor veel strengere energieprestatieregels in de bouw, naast uitrol van duurzame energie opwek.
die uitrol is overigens deel van de energieneuitrale bouw
maar windmolens is een gepasseerd station
.
http://www.destentor.nl/r(...)te-stoppen-1.4189346
[ Bericht 4% gewijzigd door michaelmoore op 27-01-2014 00:31:44 ]
ja toen was er nog geld zat, en zouden er gas-opbrengsten worden gebruikt voor de subsidies, dat kan nu ook niet meerquote:
Volgens mij kan ik me nog een optreden van Vermeend herinneren van een jaar of 5 geleden waar hij juist windmolens aan het promoten was. Die kerel komt wel vaker terug op zijn eerdere ideeen.
en 1000 van die lawaaitorens kosten veel geld en zijn heel erg lelijk, ze willen er hier in utrecht ook een stel plaatsen midden in een woonwijk
geef een seen linkje danquote:
Volgens mij kan ik me nog een optreden van Vermeend herinneren van een jaar of 5 geleden waar hij juist windmolens aan het promoten was. Die kerel komt wel vaker terug op zijn eerdere ideeen.
ik kan alleen deze vinden
http://www.telegraaf.nl/d(...)de_windparken__.html
http://www.elsevier.nl/We(...)ark-ELSEVIER272406W/
http://www.gelderlander.n(...)windmolens-1.4190353
quote:Urk briest
Het geplande windmolenpark stuit vooral op Urk op veel verzet. De meeste klachten waren dan ook afkomstig van de bewoners van het voormalige eiland.
Die zijn bang dat het park het uitzicht van het kustplaatsje ruïneert.
[ Bericht 9% gewijzigd door michaelmoore op 27-01-2014 00:46:18 ]
Het is gemakkelijk om met zijn allen te zeiken over de politici maar het gaat hier om een lastig en complex probleem, een probleem wat zo complex is, wegens veel te veel variabelen waarvan we niet voldoende een goede waarde kunnen schatten, dat niemand het goed kan analyseren. Als politici weer eens onnozel handelen dan sta ik vooraan in de rij met tomaten in de hand - metaforisch gesproken - (god weet dat we hier veel aanleidingen voor hebben gehad met de bestuurders van OCW en domme politici zoals Halbe Zijlstra) maar in dit geval moeten we misschien wat meer begrip hebben voor het feit dat zij het ook niet zo goed weten wat wijsheid is.
Kernenergie. Nuff said
omdat alle regeringen in alle macht de olie en gas uit de bodem trekken zo snel dat ze peak oil inhalenquote:
Tja, het dilemma is dat momenteel de fossiele brandstoffen wegens een grote voorradigheid goedkoper zijn terwijl we nu al weten dat we over XY jaar geen fossiele brandstoffen meer zullen kunnen gebruiken voor dit doeleinde. Je wil hier op tijd op voorbereid zijn om te voorkomen dat wanneer plotseling de olieprijs sterk zou stijgen - of dat dit (peak oil) het geval gaat zijn laat ik in het midden - je niet meer voldoende stroom kan leveren. Alleen, wanneer start je hiermee en met welke intensiteit wetende dat hoe later je instap hoe beter de duurzamere methodes gaan zijn.
beter is het dus om in te zetten op energieneutraal bouwen , dat levert gelijk voordeel op , de koper die betaald nu iets meer, en is zeer bereid om dat te doen , als investering
en ook lampenquote:
Ook met energieneutraal bouwen heb je ook gewoon nutsaansluitingen nodig. Je verbruikt gewoon elektra.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Passiefhuis
Is het klimaat in zo'n passiefhuis ook nog een beetje aangenaam?quote:
Dan nog scheelt het wel veel. Een zogenaamd passiefhuis kan je bijvoorbeeld het hele jaar verwarmen met de hoeveelheid energie die een haardroger levert…
http://nl.wikipedia.org/wiki/Passiefhuis
Ik moet me inlezen dus misschien valt het allemaal reuze mee maar ik denk dan al snel aan die honderdduizenden huizen waarin geen ramen zitten en waarin een slecht functionerend luchtventilatiesysteem is aangebracht met allerlei gebreken zoals een slechte luchtkwaliteit, ziek wordende mensen (ideale groeibodem voor micro-organismen dankzij de combinatie van warmte en vocht) en lawaai. Bedenk hierbij dat een systeem zo sterk of zo zwak is als de zwakste schakel in dat systeem en dat de mens vaak de zwakste schakel is, zeker als het om een grote groep doorsnee mensen gaat (lang niet iedereen beseft het belang van het goed onderhouden van een luchtventilatiesysteem en veel mensen weigeren om de verantwoordelijkheid te nemen en laten het aan anderen over die dat ook niet doen). Concrete vraag dus: als je kijkt naar alle belangrijke parameters zoals de samenstelling van de lucht en de temperatuur, kan je zo'n passiefhuis net zo aangenaam maken als een gewoon huis?
De verhalen over de VINEX wijken met balansventilatie (Vathorst bijvoorbeeld) zijn inderdaad afschrikwekkend. Maar je moet je realiseren dat dit niet alléén door het concept komt maar ook omdat:quote:
[..]
Is het klimaat in zo'n passiefhuis ook nog een beetje aangenaam?
Ik moet me inlezen dus misschien valt het allemaal reuze mee maar ik denk dan al snel aan die honderdduizenden huizen waarin geen ramen zitten en waarin een slecht functionerend luchtventilatiesysteem is aangebracht met allerlei gebreken zoals een slechte luchtkwaliteit, ziek wordende mensen (ideale groeibodem voor micro-organismen dankzij de combinatie van warmte en vocht) en lawaai. Bedenk hierbij dat een systeem zo sterk of zo zwak is als de zwakste schakel in dat systeem en dat de mens vaak de zwakste schakel is, zeker als het om een grote groep doorsnee mensen gaat (lang niet iedereen beseft het belang van het goed onderhouden van een luchtventilatiesysteem en veel mensen weigeren om de verantwoordelijkheid te nemen en laten het aan anderen over die dat ook niet doen). Concrete vraag dus: als je kijkt naar alle belangrijke parameters zoals de samenstelling van de lucht en de temperatuur, kan je zo'n passiefhuis net zo aangenaam maken als een gewoon huis?
A) De bouwers in Nederland het nog niet gewend zijn aan te leggen. Het schort daarbij aan nauwkeurigheid van werken en te goedkoop willen bouwen (bouwvuil in de buizen, onderbemeten buizen, niet ingeregelde ventilatie, ontbrekende geluiddemping e.d.)
B) Bewoners geen duidelijke uitleg van het systeem krijgen en dus niet weten hoe ze ermee om moeten gaan (filters op tijd vervangen, niet de aan- en afzuigopeningen afdoppen, juiste ventilatiesnelheid, schoonhouden van de buizen e.d.).
Zoals 99.999 zegt is het woonklimaat in een correct aangelegde en goed onderhouden balansventilatie juist veel prettiger dan andere ventilatieconcepten. Geen tocht, geen indringend vuil (zelfs fijnstoffilters mogelijk!), geen lawaai van buiten en gegarandeerd genoeg frisse lucht (daar ontbreekt het nogal eens aan in Nederlandse huizen).
In het buitenland (o.a. Duitsland) hebben passiefhuizen (en balansventilatie) dan ook juist een hele goede naam.
Dacht ik ook, totdat ik een paar uraniummijnen van dichtbij had gezien.quote:
* Kikopuz leest slechts de titel..
Kernenergie. Nuff said
[ Bericht 0% gewijzigd door xpompompomx op 28-01-2014 10:33:35 ]
Of het kostenplaatje.quote:
[..]
Dacht ik ook, totdat ik een paar uraniummijnen van dichtbij heb gezien.
En dat laatste is duur. Heel duur. Aanleg met speciale heitechnieken, kan alleen maar in de zomer omdat in de winter de golven te hoog zijn door wind(!), het leggen van de kabels is al helemaal een ramp, de kabels moeten vaak bovendien langs of over allerlei andere leidingen heen worden gelegd, en bij onderhoud moet er weer een scheepje varen naar zo'n molen.
Hoe dan ook, alsof zonne-energie zo goed werkt. Daar verkijken mensen pas op, die paar vierkante meter op het dak van je rijtjeshuis doen echt niet zo veel hoor.
Het gaat niet alleen om zon-energie maar ook om WTW installatie en zonnepanelen en beter isolatie en time real electriciteitgebruik, zongericht bouwen en terugleveren aan het net en ook geen zonnebank en geen wasdroger,quote:Op dinsdag 28 januari 2014 22:49 schreef skrn het volgende:
, alleen ja, mensen zijn er tegen, dus worden die dingen nu op zee gebouwd.
En dat laatste is duur. Heel duur. Aanleg met speciale heitechnieken, kan alleen maar in de zomer omdat in de winter de golven te hoog zijn door wind(!), het leggen van de kabels is al helemaal een ramp, de kabels
Energieneutrale woningen zijn realistisch en worden al gebouwd momenteel
http://nos.nl/artikel/567(...)neutrale-huizen.html
windenergie is niet meer nodig , dus woningen bouwen en verbouwen.
http://bouwwereld.nl/nieu(...)-europees-voorbeeld/
http://www.isomax.nl/energieneutraal-bouwen/
http://www.nulwoning.nl/
quote:De volgende stap die zal worden gezet, is de ontwikkeling van autarkische woningen.
Dit zijn huizen die volledig ontkoppeld zijn van de nutsvoorzieningen.
De overcapaciteit van de opgewekte stroom wordt niet aan het net teruggeleverd, maar opgeslagen in accus.
Deze accus leveren stroom in periodes dat de zon niet schijnt of onvoldoende capaciteit levert.
De warmte die wordt opgewekt d.m.v. de zonnecollectoren wordt opgeslagen in een enorme warmwaterboiler met een capaciteit van wel een paar duizend liter.
Regenwater wordt opgevangen t.b.v. toiletdoorspoeling, autowassen, sproeien van de tuin e.d. Huisvuil wordt zoveel mogelijk gecomposteerd en een eigen waterzuivering zorgt voor de reiniging van vuilwater en faecaliën.
In o.m. Duitsland zijn de eerste autarkische woning inmiddels gerealiseerd.
Meer informatie hierover kunt u aanvragen bij Isomax.
[ Bericht 5% gewijzigd door michaelmoore op 29-01-2014 12:46:05 ]
dat is iets tussen kopers en bouwers, de prijs van energie zal stijgen dus een zuinig / 0 huis is een goede investringquote:
Prachtig maar het kan voorlopig gewoon niet uit.
http://www.passiefhuis.nl/default.html
Het is ook iets economisch. Het is nu nog echt voor de ideologische liefhebbers, binnen de kostenbatenanalyse voor een nieuwbouwwoning kan het gewoon niet uit. Energie is vooralsnog gewoon te goedkoop.quote:
[..]
dat is iets tussen kopers en bouwers
http://www.passiefhuis.nl/default.html
dat zal wel duurder wordenquote:Op woensdag 29 januari 2014 12:07 schreef 99.999 het volgende:
. Energie is vooralsnog gewoon te goedkoop.
De vraag is wanneer het zoveel stijgt dat het type woningen wat jij bepleit financieel uit kan. Dat kan zo nog 20 of 30 jaar duren. En woningen zijn niet het enige wat energie verbruikt, dus die windmolens zijn erg nuttig.quote:
en over 20 jaar weer afbreken, terwijl de bevolking die dingen niet wilquote:
[..]
De vraag is wanneer het zoveel stijgt dat het type woningen wat jij bepleit financieel uit kan. Dat kan zo nog 20 of 30 jaar duren. En woningen zijn niet het enige wat energie verbruikt, dus die windmolens zijn erg nuttig.
Je verwacht dat in deze steeds meer geautomatiseerde maatschappij over 20 jaar veel minder energie verbruikt zal worden?quote:
[..]
en over 20 jaar weer afbreken, terwijl de bevolking die dingen niet wil
meer dan 30 meterquote:
[..]
ik denk meer 11, 2 meter
maar daar gaat het topic niet over
http://www.molendatabase.nl/nederland/molen.php?nummer=7
ok maar die zijn wel mooi en wil men graag zien en restaurerenquote:
[..]
meer dan 30 meter
http://www.molendatabase.nl/nederland/molen.php?nummer=7
meer zon-energie, die hoeft niet gesubsidieerd te wordenquote:Op woensdag 29 januari 2014 12:54 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Je verwacht dat in deze steeds meer geautomatiseerde maatschappij over 20 jaar veel minder energie verbruikt zal worden?
Wat je niet ziet, en (bewust) nooit vermeld wordt, zijn de verliezen die ontstaan omdat vraag en aanbod niet op elkaar aansluiten. Een windturbine is weersafhankelijk en produceert daarmee energie op tijdstippen dat het niet nodig is, of andersom staat het stil wanneer er juist wel veel vraag is. Zonne-energie sluit beter aan op de vraag en aanbod omdat de meeste activiteiten overdag plaatsvinden. Groene energie is en blijft grillig, dat geldt ook voor zonne-energie. Daarmee is er een uitdaging ontstaan om elektriciteit zo efficient mogelijk te distribueren:quote:
Windenergie is zo'n beetje de efficienste (en goedkoopste) vorm van duurzame energie, op waterkracht na. Op zee worden zelfs capaciteitsfactoren van 50% gehaald met de modernste turbines. Het levert met een EROEI van ca 20 ook nog eens een belangijke bijdrage aan verbetering van het klimaat.
http://eprints.eemcs.utwente.nl/23851/
Nonsens, ook daar red je het niet mee.quote:
[..]
meer zon-energie, die hoeft niet gesubsidieerd te worden
maar die mag ieder voor zich installeren en niet via de belastingenquote:
[..]
Nonsens, ook daar red je het niet mee.
en je kunt ook kiezen om een energieneutraal huis te kopen
En beiden kunnen economisch gezien nog niet uit.quote:
[..]
maar die mag ieder voor zich installeren en niet via de belastingen
en je kunt ook kiezen om een energieneutraal huis te kopen
voor zonnepanelen mag je zelf kiezen en er zijn veel mensen die een voordeel in zienquote:
[..]
En beiden kunnen economisch gezien nog niet uit.
daar hoeft niemand aan mee te betalen
Gaat gewoon een flinke subsidie naar toe.quote:
[..]
voor zonnepanelen mag je zelf kiezen en er zijn veel mensen die een voordeel in zien
daar hoeft niemand aan mee te betalen
http://www.rijksoverheid.(...)boilers-krijgen.htmlquote:
[..]
Gaat gewoon een flinke subsidie naar toe.
(Bewust) altijd verzwegen? Nou, nou. Niet echt netjes om zo te beginnen, hoor. De volgende links met informatie over de integratie van duurzame energie (o.a. wind) heb ik reeds meermaals gelinkt op dit forum:quote:Op woensdag 29 januari 2014 13:38 schreef ACT-F het volgende:
[..]
Wat je niet ziet, en (bewust) nooit vermeld wordt, zijn de verliezen die ontstaan omdat vraag en aanbod niet op elkaar aansluiten. Een windturbine is weersafhankelijk en produceert daarmee energie op tijdstippen dat het niet nodig is, of andersom staat het stil wanneer er juist wel veel vraag is. Zonne-energie sluit beter aan op de vraag en aanbod omdat de meeste activiteiten overdag plaatsvinden. Groene energie is en blijft grillig, dat geldt ook voor zonne-energie. Daarmee is er een uitdaging ontstaan om elektriciteit zo efficient mogelijk te distribueren:
http://eprints.eemcs.utwente.nl/23851/
Voor Nederland: http://www.uwig.org/ummels_phdthesis.pdf
Voor de UK: http://www.scottish.parli(...)ee/NATIONAL_GRID.pdfquote:Inpassing van windenergie in het elektriciteitssysteem
De inpassing van windenergie in het Nederlandse elektriciteitssysteem kan zorgen voor een vermindering van de productiekosten van het totale systeem van ¤1,5 miljard per jaar. Dat komt omdat de wind gratis is, terwijl kolen en aardgas dat niet zijn. Door minder kolen en aardgas te verstoken, neemt ook de CO2-uitstoot af met 19 miljoen ton per jaar. Dit onderzoek wijst ook uit dat er met de onderzochte hoeveelheden windenergie [8GW] geen voorzieningen voor energieopslag hoeven te komen.
Voor Europa (PV-only): http://www.pvparity.eu/fi(...)V_-_Final_300913.pdfquote:Summary
The intermittency of wind farms have a small effect on the carbon intensity of the remaining electricity system (e.g. thermal plant). Over the period studied it is estimated that the benefit in carbon dioxide reductions from wind farms was offset by 0.081% due to this effect. The scale of this reduction in benefit is dependant on whether coal or gas is the marginal fuel for electricity generation.
(Voor Zuid-Europa makkelijker dan Noord...)quote:The aim is to check the feasibility of installing up to 480 GW PV by 2030, covering more than 10% of the European electricity demand. The report shows that not only it is technically feasible but also that the costs of implementing the necessary system integration measures are relatively modest.
Zelfs forse aandelen duurzame energie kunnen dus efficient in het grid opgenomen worden. Laten we eerst focussen op het verkrijgen van een significant aandeel duurzame energie in plaats van ons eerst druk te maken over hoe we uiteindelijk grotendeels op duurzame energie over kunnen stappen, want daar zijn we nog lang niet.
Ik ben het overigens eens dat demand side management een belangrijke rol kan gaan spelen. Dat is tegenwoordig met internet ook eenvoudiger uit te voeren.
Probleem daarmee is dat ze nogal gekleurd zijn.quote:
[..]
(Bewust) altijd verzwegen? Nou, nou. Niet echt netjes om zo te beginnen, hoor. De volgende links met informatie over de integratie van duurzame energie (o.a. wind) heb ik reeds meermaals gelinkt op dit forum:
Surequote:Op woensdag 29 januari 2014 14:58 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Probleem daarmee is dat ze nogal gekleurd zijn.
Maar ik wacht geduldig op de studies die je nu gaat linken om je stelling te bewijzen...
Hint: kijk even op http://scholar.google.nl
Daar vind je tientallen serieuze studies over kosten en effectiviteit van grid-integratie van duurzame energie. Ik ben benieuwd naar je cognitieve dissonantie na het daadwerkelijk lezen van een aantal artikelen.
quote:
Zonne-energie als alternatief zien voor windenergie in Nederland. Ja, sorry, dat is pas on-realistisch. Wind-energie is gewoon een goede duurzame bron van energie, alleen ja, mensen zijn er tegen, dus worden die dingen nu op zee gebouwd.
En dat laatste is duur. Heel duur. Aanleg met speciale heitechnieken, kan alleen maar in de zomer omdat in de winter de golven te hoog zijn door wind(!), het leggen van de kabels is al helemaal een ramp, de kabels moeten vaak bovendien langs of over allerlei andere leidingen heen worden gelegd, en bij onderhoud moet er weer een scheepje varen naar zo'n molen.
Hoe dan ook, alsof zonne-energie zo goed werkt. Daar verkijken mensen pas op, die paar vierkante meter op het dak van je rijtjeshuis doen echt niet zo veel hoor.
http://dailyfusion.net/20(...)-cold-climate-23791/
http://www.dailygalaxy.co(...)olar-power.html#more
http://www.dailygalaxy.com/my_weblog/2008/08/mit-scientists.html
Mogelijkheden genoeg dus voor zonne-energie, ook in de landen die wat verder ten noorden van de evenaar liggen.
Maar goed, waarschijnlijk zullen meerdere energiebronnen gebruikt worden en zal hierbij naar de omgeving worden gekeken. Als alles meezit dan zal een aanzienlijk deel van de energie kunnen worden geleverd door kernfusiecentrales en zal dit worden aangevuld met duurzame energie. Wat dat betreft ben ik blij dat de fossiele brandstoffen op gaan geraken. Minder luchtvervuiling en duurzamer, minder plastic troep in het milieu, minder lawaaierige motoren. Het leven zou wel eens aangenamer kunnen gaan worden.
[ Bericht 25% gewijzigd door Bram_van_Loon op 29-01-2014 16:36:39 ]
Laten we die ook afschaffen danquote:
Fossiele brandstoffen worden evengoed gesubsidieerd.
[ afbeelding ]
.Uit jouw bron:quote:
(Bewust) altijd verzwegen? Nou, nou. Niet echt netjes om zo te beginnen, hoor. De volgende links met informatie over de integratie van duurzame energie (o.a. wind) heb ik reeds meermaals gelinkt op dit forum:
Voor Nederland: http://www.uwig.org/ummels_phdthesis.pdf
Eventjes aan- en uitschakelen is er niet bij met een stoomcentrale die rendementen behalen van zo'n 60%. Met een WKK-installatie op aardas zou dat wel kunnen, maar die hebben een rendement van doorgaans 30%.quote:Dit simulatiemodel berekent welke centrales op welk moment aan- en
uitgezet moeten worden om gedurende het hele jaar in de elektriciteitsvraag te voorzien.
En dat is net niet wat je wilt. Windmolens moeten onafhankelijk blijven van bestaande elektriciteitscentrales. Anders ontlenen ze hun bestaansrecht aan bestaande centrales die ofwel fossiele brandstoffen gebruiken, ofwel een lager rendement hebben waarmee het totaalplaatje minder rooskleurig wordt.quote:De resultaten geven aan dat windenergie vraagt om een grotere flexibiliteit van de bestaande elektriciteitscentrales.
Internationale handel? Duitsland dumpt op bepaalde tijdstippen elektriciteit in Nederland omdat zij met een overschot zitten aan groene energie. Deze situatie kan alleen bestaan als Nederland achter blijft lopen op Duitsland. Waar moet Nederland straks zijn overschot kwijt zodra wij net zo ver als Duitsland zijn?quote:In plaats van de vaakgehoorde vraag ‘Wat doen we als het niet waait?’ is de vraag ‘Waar laten we alle elektriciteit als het ’s nachts hard waait?’ veel relevanter. Een belangrijke oplossing hiervoor zit in internationale handel van elektriciteit, omdat het buitenland dit overschot vaak wel kan gebruiken.
Belangrijke rol kán spelen? Pardon?? Elektrotechnici zagen dit probleem al aankomen bij de plaatsing van de eerste windmolen. Maar het probleem werd gecamoufleerd omdat het aandeel groene energie tot voor kort klein was. De aap begint langzaam maar zeker uit de mouw te komen zoals in het rapport te lezen in mijn eerste reactie. In jouw bron wordt niet gerekend aan transportverliezen, netwerkkosten en omzettingsverliezen.quote:Ik ben het overigens eens dat demand side management een belangrijke rol kan gaan spelen. Dat is tegenwoordig met internet ook eenvoudiger uit te voeren.
En dat is precies wat mijn bron doet wat in dit onderzoek ontbreekt. Conclusie van mijn bron is dat we niet toekunnen met alleen maar distributie, maar dat we ook elektriciteit moeten opslaan. Uitbreiding van het netwerk zou te kostbaar worden. Bij windenergie is veel meer opslag nodig omdat de tijdsduur dat er wel of geen elektriciteit geproduceerd wordt veel langer is dan een dag- en nachtcyclus van een zonnepaneel. Tot op heden heb ik vanuit het windmolenkamp geen enkel rapport gezien die dit kostenaspect van grillige elektriciteitslevering mee heeft genomen in de berekening, terwijl een beetje elektrotechnicus van dit probleem afweet. Het zou raar zijn als er geen elektrotechnicus te vinden is bij de windmolenleveranciers. Uiteraard wordt dit kostenaspect verzwegen.quote:Ook is verder onderzoek nodig naar de capaciteit van het elektriciteitsnet in Europa.
Zo zeg, je hebt me al helemaal door of nietquote:
[..]
Sure
Maar ik wacht geduldig op de studies die je nu gaat linken om je stelling te bewijzen...
Hint: kijk even op http://scholar.google.nl
Daar vind je tientallen serieuze studies over kosten en effectiviteit van grid-integratie van duurzame energie. Ik ben benieuwd naar je cognitieve dissonantie na het daadwerkelijk lezen van een aantal artikelen.
. En dat na nog niet eens een halve opmerking van mij 
.dat komt wel een keer\quote:
[..]
Laten we die ook afschaffen dan
zonnepanelen zijn nu al zover dat ze na 4 jaar al terugverdiend zijn
terwijl windturbines op het verkeerde moment energie produceren
[ Bericht 5% gewijzigd door michaelmoore op 29-01-2014 18:09:34 ]
Huh? Tuurlijk wel, dat gebeurde ook al zonder dat er duurzame energie in het spel was. Immers, de stroomvraag varieert ook al zo'n 40-50% gedurende een dag. Moderne gascentrales met een (max) efficientie van 60% (CCGT) zijn juist vaak ontworpen om veel te varieren en aan- en uit te schakelen. Bovendien geeft hetzelfde onderzoek waar je die quote uit haalt aan dat de efficienties van het gehele grid er niet erg op achteruit gaan door het aan- en uitschakelen van centrales. Overigens, je bedoeld waarschijnlijk met WKK-centrale met 30% rendement eigenlijk een opencyclus gasturbine? Dat is een heel ander type centrale met inderdaad een laag rendement. WKK's hebben juist een heel hoog totaal rendement.quote:
[..]
Uit jouw bron:
[..]
Eventjes aan- en uitschakelen is er niet bij met een stoomcentrale die rendementen behalen van zo'n 60%. Met een WKK-installatie op aardas zou dat wel kunnen, maar die hebben een rendement van doorgaans 30%.
Sorry maar dat is niet de praktijk. Iedere centrale is afhankelijk van andere centrales als backup, zo ook wind. En je claim dat het rendement minder wordt is juist gecounterd door de links die ik gaf: die neemt namelijk nauwelijks af. Misschien dat dit bij hele hoge aandelen anders is maar zo ver zijn we nog lang niet. De eis dat windturbines onafhankelijk blijven van bestaande centrales in het dekken van het verbruik is absurd (voorlopig). Die eis stellen we ook niet aan welke andere vorm van opwek dan ook.quote:En dat is net niet wat je wilt. Windmolens moeten onafhankelijk blijven van bestaande elektriciteitscentrales. Anders ontlenen ze hun bestaansrecht aan bestaande centrales die ofwel fossiele brandstoffen gebruiken, ofwel een lager rendement hebben waarmee het totaalplaatje minder rooskleurig wordt.
Nee, Duitsland zit bij voldoende aanbod van groene stroom met een overschot aan kolenstroom. Immers, de groene stroom moet verplicht afgenomen worden en de rest heeft zich maar aan te passen daaraan. Dat kolencentrale uitbaters er dan voor kiezen om hun stroom voor nop weg te geven aan Nederland is hun keus. Het stoppen en starten van die inflexibele centrales kost hun waarschijnlijk meer dan het weggeven van de stroom.quote:Internationale handel? Duitsland dumpt op bepaalde tijdstippen elektriciteit in Nederland omdat zij met een overschot zitten aan groene energie.
Nederland heeft (nu nog) een veel hoger aandeel gas en is daardoor zelfs flexibeler dan Duitsland. Maar Engeland, Belgie en Noorwegen komen in me op. Overigens, nogmaals, zover zijn we nog lang niet in Nederland.quote:Deze situatie kan alleen bestaan als Nederland achter blijft lopen op Duitsland. Waar moet Nederland straks zijn overschot kwijt zodra wij net zo ver als Duitsland zijn?
Uh. Vanaf het eerste grid is men met demand side management bezig, namelijk bij de aansluiting van de eerste inflexibele kolencentrale (en later inflexibele kerncentrales). Het grid is gebouwd om diverse bronnen en afnemers met fluctuerend aanbod en vraag op elkaar af te stemmen, daarom kun je ook zo makkelijk zonder noemenswaardige problemen grote hoeveelheden fluctuerend aanbod van duurzame energie opnemen. En dat wordt al dagelijks bewezen. Nederland loopt hopeloos achter op onze buurlanden, laten we eerst maar eens wat stappen nemen.quote:Belangrijke rol kán spelen? Pardon?? Elektrotechnici zagen dit probleem al aankomen bij de plaatsing van de eerste windmolen. Maar het probleem werd gecamoufleerd omdat het aandeel groene energie tot voor kort klein was. De aap begint langzaam maar zeker uit de mouw te komen zoals in het rapport te lezen in mijn eerste reactie.
Waar ik het dus over had is dat demand side management, mede door internet, een nog belangrijkere rol kan spelen, zoals ook door de door jou aangehaalde studie en anderen wordt bevestigd. Maar, nogmaal, laten we in Nederland eerst eens werken naar een fatsoenlijk aandeel RES-E.
Klopt, gaan die ineens het hele plaatje op de kop zetten? Wat is er zo wezenlijk anders aan gas- en kolencentrales in Delfzijl die stroom opwekken voor de Randstad in vergelijking met een windpark 20km uit de kust van Noord- of Zuid Holland?quote:In jouw bron wordt niet gerekend aan transportverliezen, netwerkkosten en omzettingsverliezen.
Wanneer er grote hoeveelheden RES-E zijn en dat zijn overigens geen nieuwe conclusies. De Duitsers zijn niet voor niets voorzichtig bezig met power2gas, CAES, en diverse andere maatregelen. Maar die zijn dan ook al een heel stuk verder met hun RES-E uitrol dan Nederland. Wist je trouwens dat in Denemarken het al voorgekomen is dat er momentaan meer windvermogen opgewekt werd dan er landelijk verbruikt werd? Of dat in Duitsland op momenten al 50% van de elektriciteit van duurzame bronnen komt? En het licht ging niet uit. Zo belangrijk is de uitbreiding van het netwerk, of batterijen of grote uitbreiding van DSM.quote:En dat is precies wat mijn bron doet wat in dit onderzoek ontbreekt. Conclusie van mijn bron is dat we niet toekunnen met alleen maar distributie, maar dat we ook elektriciteit moeten opslaan.
Uitbreidingen van het netwerk zijn er aan de lopende band, zelfs al zou er geen duurzame energie zijn. Immers gridbeheerders gaan er vanuit dat de vraag elk jaar met 2% toeneemt. In paragraaf 2.2.1 noemt Nykamp een aantal problemen die RES-E geven (o.a. Voltage) maar om de een of andere manier zie ik niet terug hoe nieuwere grid-regulering daar nu al mee omgaat, zoals omvormers die reactief vermogen leveren, zelfs als het donker is. Of windturbines die actief meewerken in de regulering van de gridkwaliteit. Of heb ik dat over het hoofd gezien?quote:Uitbreiding van het netwerk zou te kostbaar worden.
Haha, je bent leuk bezig met stellingen maar hebt je naast de publicatie van je opleidingsgenoot zelf geen literatuuronderzoek gedaan?quote:Bij windenergie is veel meer opslag nodig omdat de tijdsduur dat er wel of geen elektriciteit geproduceerd wordt veel langer is dan een dag- en nachtcyclus van een zonnepaneel. Tot op heden heb ik vanuit het windmolenkamp geen enkel rapport gezien die dit kostenaspect van grillige elektriciteitslevering mee heeft genomen in de berekening, terwijl een beetje elektrotechnicus van dit probleem afweet. Het zou raar zijn als er geen elektrotechnicus te vinden is bij de windmolenleveranciers. Uiteraard wordt dit kostenaspect verzwegen.
Natuurlijk is de industrie zich ervan bewust dat wind- en zon variabele nauwelijks regelbare bronnen van energie zijn en de integratiekosten daarvan zijn al talloze keren onderwerp van onderzoek geweest. Ja, het zou raar zijn als daar geen onderzoek naar gedaan is gegeven dat het een belangrijk onderwerp is, dus wat blijkt? Er is een heleboel onderzoek naar gedaan. Zelfs Ummels waar jij uit citeert gaat in op de invloed van voorspelbaarheid en intermittency van wind op de kostprijs en gridstabiliteit. NREL geeft ook een samenvatting van diverse studies.
Ik heb het gevoel dat een aardig deel van de 'grid-expansie is te duur' conclusie uit de studie van Nykamp draait rond deze quote:
Ik focus even op de Duitse Dena cijfers. 43 miljard tot 2030 inclusief RES-E. Daarbij wordt volgens sommigen vergeten dat de afgelopen 10 jaar vrijwel niet geinvesteerd is in de Duitse grids en de inhaalslag daarvan is bij die cijfers ingecalculeerd. Het inhalen van 10 jaar onderhoud heeft niet zoveel met RES-E van doen.quote:A study of e-Bridge (2011) evaluated a reinforcement need for additional cables of a length of up to 380,000 km (an increase in length of 24%) in German’s distribution grids with costs of up to 27 billion ¤ until 2020. Dena (2012) estimated costs of up to 43 billion ¤ until 2030, whereby both studies considered the expected growth of RES-E.
Nou misschien dat mijn inschatting fout was, dus bij deze: wat bedoelde je dan?quote:
[..]
Zo zeg, je hebt me al helemaal door of niet
Nou ja, wat ik zei. Ik vind die bronnen nogal gekleurd. Verder niets.quote:
[..]
Nou misschien dat mijn inschatting fout was, dus bij deze: wat bedoelde je dan?
Zonne-energie is echt het meest geniale voorbeeld waarom we de markt met rust moeten laten. We geven subsidie op zonne-energie om vervolgens importheffingen te heffen op Chinese zonnecellen.quote:
[..]
dat komt wel een keer\
zonnepanelen zijn nu al zover dat ze na 4 jaar al terugverdiend zijn
terwijl windturbines op het verkeerde moment energie produceren
Subsidie voor de Duitse zonne-energie industrie. Prachtig voorbeeldje van crony capitalism.
subsidie op zonne energie?? dus de zon draait op subsidie ?quote:
[..]
Zonne-energie is echt het meest geniale voorbeeld waarom we de markt met rust moeten laten. We geven subsidie op zonne-energie om vervolgens importheffingen te heffen op Chinese zonnecellen.
Subsidie voor de Duitse zonne-energie industrie. Prachtig voorbeeldje van crony capitalism.
http://www.rijksoverheid.(...)boilers-krijgen.html
quote:
[..]
subsidie op zonne energie?? dus de zon draait op subsidie ?
http://www.rijksoverheid.(...)boilers-krijgen.html
inderdaad mooie verhaspeling ik doelde uiteraard op subsidie op zonnepanelen en zonneboilers e.d. goed dat het af is geschaft trouwens maar nog steeds schandalig dat we een importheffing hebben op de Chinese.Nu nog zorgen dat de rekening van de aardgaswinning terecht komt waar hij terecht hoort te komen (De NAM) dan wordt het winnen van zonne-energie nog goedkoper in verhouding met fossiele brandstoffen.
Je weet dat China dol is op allerlei soorten staatssteun?quote:
[..]
Nu nog zorgen dat de rekening van de aardgaswinning terecht komt waar hij terecht hoort te komen (De NAM) dan wordt het winnen van zonne-energie nog goedkoper in verhouding met fossiele brandstoffen.
nou dan verplaatsen de Chinezen die fabrieken naar Vietnam of Maleisie, we hebben die panelen toch nodig,quote:
[..]
Ik ben niet helemaal duidelijk geweest. STEG-centrales met een rendement van zo'n 60% zijn weliswaar flexibeler dan thermische centrales, maar de thermische component behoudt z'n traagheid waardoor het niet lonend is om de centrale gedurende de nacht uit te zetten. Dat is voor een belangrijk deel te danken aan de internationale verbeteringen van het netwerk waardoor het prijsverschil tussen dag- en nachtstroom kleiner is geworden. De STEG-centrale komt zeker als winnaar uit de bus als deze in het weekend stilgezet wordt. Met WKK-installaties bedoelde ik de op aardgas aangedreven verbrandingsmotoren die doorgaans kleinschalig worden ingezet gecombineerd met warmtevraag.quote:
[..]
Huh? Tuurlijk wel, dat gebeurde ook al zonder dat er duurzame energie in het spel was. Immers, de stroomvraag varieert ook al zo'n 40-50% gedurende een dag. Moderne gascentrales met een (max) efficientie van 60% (CCGT) zijn juist vaak ontworpen om veel te varieren en aan- en uit te schakelen. Bovendien geeft hetzelfde onderzoek waar je die quote uit haalt aan dat de efficienties van het gehele grid er niet erg op achteruit gaan door het aan- en uitschakelen van centrales. Overigens, je bedoeld waarschijnlijk met WKK-centrale met 30% rendement eigenlijk een opencyclus gasturbine? Dat is een heel ander type centrale met inderdaad een laag rendement. WKK's hebben juist een heel hoog totaal rendement.
[..]
Sorry maar dat is niet de praktijk. Iedere centrale is afhankelijk van andere centrales als backup, zo ook wind. En je claim dat het rendement minder wordt is juist gecounterd door de links die ik gaf: die neemt namelijk nauwelijks af. Misschien dat dit bij hele hoge aandelen anders is maar zo ver zijn we nog lang niet. De eis dat windturbines onafhankelijk blijven van bestaande centrales in het dekken van het verbruik is absurd (voorlopig). Die eis stellen we ook niet aan welke andere vorm van opwek dan ook.
[..]
Nee, Duitsland zit bij voldoende aanbod van groene stroom met een overschot aan kolenstroom. Immers, de groene stroom moet verplicht afgenomen worden en de rest heeft zich maar aan te passen daaraan. Dat kolencentrale uitbaters er dan voor kiezen om hun stroom voor nop weg te geven aan Nederland is hun keus. Het stoppen en starten van die inflexibele centrales kost hun waarschijnlijk meer dan het weggeven van de stroom.
[..]
Nederland heeft (nu nog) een veel hoger aandeel gas en is daardoor zelfs flexibeler dan Duitsland. Maar Engeland, Belgie en Noorwegen komen in me op. Overigens, nogmaals, zover zijn we nog lang niet in Nederland.
[..]
Uh. Vanaf het eerste grid is men met demand side management bezig, namelijk bij de aansluiting van de eerste inflexibele kolencentrale (en later inflexibele kerncentrales). Het grid is gebouwd om diverse bronnen en afnemers met fluctuerend aanbod en vraag op elkaar af te stemmen, daarom kun je ook zo makkelijk zonder noemenswaardige problemen grote hoeveelheden fluctuerend aanbod van duurzame energie opnemen. En dat wordt al dagelijks bewezen. Nederland loopt hopeloos achter op onze buurlanden, laten we eerst maar eens wat stappen nemen.
Waar ik het dus over had is dat demand side management, mede door internet, een nog belangrijkere rol kan spelen, zoals ook door de door jou aangehaalde studie en anderen wordt bevestigd. Maar, nogmaal, laten we in Nederland eerst eens werken naar een fatsoenlijk aandeel RES-E.
[..]
Klopt, gaan die ineens het hele plaatje op de kop zetten? Wat is er zo wezenlijk anders aan gas- en kolencentrales in Delfzijl die stroom opwekken voor de Randstad in vergelijking met een windpark 20km uit de kust van Noord- of Zuid Holland?
[..]
Wanneer er grote hoeveelheden RES-E zijn en dat zijn overigens geen nieuwe conclusies. De Duitsers zijn niet voor niets voorzichtig bezig met power2gas, CAES, en diverse andere maatregelen. Maar die zijn dan ook al een heel stuk verder met hun RES-E uitrol dan Nederland. Wist je trouwens dat in Denemarken het al voorgekomen is dat er momentaan meer windvermogen opgewekt werd dan er landelijk verbruikt werd? Of dat in Duitsland op momenten al 50% van de elektriciteit van duurzame bronnen komt? En het licht ging niet uit. Zo belangrijk is de uitbreiding van het netwerk, of batterijen of grote uitbreiding van DSM.
[..]
Uitbreidingen van het netwerk zijn er aan de lopende band, zelfs al zou er geen duurzame energie zijn. Immers gridbeheerders gaan er vanuit dat de vraag elk jaar met 2% toeneemt. In paragraaf 2.2.1 noemt Nykamp een aantal problemen die RES-E geven (o.a. Voltage) maar om de een of andere manier zie ik niet terug hoe nieuwere grid-regulering daar nu al mee omgaat, zoals omvormers die reactief vermogen leveren, zelfs als het donker is. Of windturbines die actief meewerken in de regulering van de gridkwaliteit. Of heb ik dat over het hoofd gezien?
[..]
Haha, je bent leuk bezig met stellingen maar hebt je naast de publicatie van je opleidingsgenoot zelf geen literatuuronderzoek gedaan?
Natuurlijk is de industrie zich ervan bewust dat wind- en zon variabele nauwelijks regelbare bronnen van energie zijn en de integratiekosten daarvan zijn al talloze keren onderwerp van onderzoek geweest. Ja, het zou raar zijn als daar geen onderzoek naar gedaan is gegeven dat het een belangrijk onderwerp is, dus wat blijkt? Er is een heleboel onderzoek naar gedaan. Zelfs Ummels waar jij uit citeert gaat in op de invloed van voorspelbaarheid en intermittency van wind op de kostprijs en gridstabiliteit. NREL geeft ook een samenvatting van diverse studies.
Ik heb het gevoel dat een aardig deel van de 'grid-expansie is te duur' conclusie uit de studie van Nykamp draait rond deze quote:
[..]
Ik focus even op de Duitse Dena cijfers. 43 miljard tot 2030 inclusief RES-E. Daarbij wordt volgens sommigen vergeten dat de afgelopen 10 jaar vrijwel niet geinvesteerd is in de Duitse grids en de inhaalslag daarvan is bij die cijfers ingecalculeerd. Het inhalen van 10 jaar onderhoud heeft niet zoveel met RES-E van doen.
Verregaande netwerkregulering zal op kleine schaal, lees huishoudens, nauwelijks werken. Feitelijk hebben we al een grove vorm van regulering in de vorm van dag- en nachtstroom. Het prijsverschil tussen die twee is nu al dermate klein dat de gemiddelde consument er zich nauwelijks om bekommert. Een tweede reden is dat het aandeel van huishoudens met 20% in het totale stroomverbruik te klein is om significante verschillen op te vangen. In het bedrijfsleven zie ik vooralsnog te weinig mogelijkheden om processen aan te passen om de stroomaanbod.
Om de steeds groter wordende grillen op te vangen moet het netwerk op Europees niveau op elkaar worden afgestemd. Is het nu werkelijk lonend om in Nederland opgewekte stroom in Gdansk te verbruiken? De huidige tendens is dat stroomprijzen gaan zakken en netwerkkosten gaan stijgen. Waarom zou ik als consument maandelijks hoge netwerkkosten betalen als ik stroom zelf kan opwekken met een combinatie van zonnepanelen en/of accu's en/of micro-WKK waarmee ik gelijk afscheid kan nemen van mijn veel te dure stroomaansluiting en daarmee gelijk verlost ben van de (energie)belastingen? Waarom zou ik als bedrijf een grote aansluitwaarde nemen als ik een deel zelf kan opwekken? Daar zit je dan met je overschot aan windenergie waarmee een compleet land van stroom voorzien kan worden, alleen wil niemand het afnemen vanwege de netwerkkosten. Daarmee worden ook de starre stroomproducenten de afgrond in geholpen. Geloof je nu werkelijk dat deze stroomproducenten het zover laten komen? Zij gaan druk uitoefenen op de overheid om de subsidies voor netwerkdestabiliserende stroomvoorzieningen (RES-E) te laten stoppen om de netwerkkosten niet de pan uit te laten rijzen.
Ik adviseer niet alleen naar het technische plaatje te kijken, want het draait uiteindelijk om geld. Netwerkkosten worden een steeds belangrijker aandeel en dat kun je nu al terugzien op je eigen elektriciteitsrekening.
Wij hebben nog lang geen overschot aan wind en Duitsland ook niet. Op bepaalde momenten is er wel een overschot aan kolen- en kernstroom.
Ik ben het helemaal met je eens dat de traditionele energiebedrijven met hand en tand zich verzetten tegen de duurzame energie en dat zij de afgrond in geholpen worden. Daar heb ik geen enkel probleem mee, het wordt tijd dat we eens stoppen met het simpelweg grootschalig verbranden van eenmalige resources en zij staan die transitie in de weg.
Het vastrecht gaat inderdaad omhoog maar de vraag is of dit grotendeels door duurzame energie komt. Vastrecht van gas is ook met enorme sprongen omhoog gegaan sinds de liberalisering. Ik vermoed dat een heel groot deel hem zit in het feit dat klanten niet zo goed op de hoogte zijn van die kosten en alleen kiezen op de stroomprijs waardoor de netwerkbeheerders en leveranciers hun winsten meer uit de vaste kosten halen.
De tijd dat netwerkkosten zo hoog zijn dat het loont om zelfvoorzienend te worden is (misschien helaas) nog ver weg in Nederland. Een windturbine mag ik niet plaatsen in m'n tuin, zonnepanelen wekken in de winter niet genoeg op (of ik heb niet genoeg dakoppervlak) en een micro-WKK is simpelweg hetzelfde als een gascentrale: verbranden van eenmalige resources, daar willen we juist vanaf (bovendien is ons eigen gas op over 11 jaar met het huidige verbruik). Met een 20kWh batterij kom je wellicht een heel eind (zonder verwarming!) maar dat is nog lang niet betaalbaar.
Wat stel je eigenlijk zelf voor? BAU?
Maar goed we zijn ondertussen aardig afgedwaald.
maar zongericht bouwen en bewust leven met LED en derg kan enorm schelenquote:
ACT-F:
Wij hebben nog lang geen overschot aan wind en Duitsland ook niet. Op bepaalde momenten is er wel een overschot aan kolen- en kernstroom.
Ik ben het helemaal met je eens dat de traditionele energiebedrijven met hand en tand zich verzetten tegen de duurzame energie en dat zij de afgrond in geholpen worden. Daar heb ik geen enkel probleem mee, het wordt tijd dat we eens stoppen met het simpelweg grootschalig verbranden van eenmalige resources en zij staan die transitie in de weg.
Het vastrecht gaat inderdaad omhoog maar de vraag is of dit grotendeels door duurzame energie komt. Vastrecht van gas is ook met enorme sprongen omhoog gegaan sinds de liberalisering. Ik vermoed dat een heel groot deel hem zit in het feit dat klanten niet zo goed op de hoogte zijn van die kosten en alleen kiezen op de stroomprijs waardoor de netwerkbeheerders en leveranciers hun winsten meer uit de vaste kosten halen.
De tijd dat netwerkkosten zo hoog zijn dat het loont om zelfvoorzienend te worden is (misschien helaas) nog ver weg in Nederland. Een windturbine mag ik niet plaatsen in m'n tuin, zonnepanelen wekken in de winter niet genoeg op (of ik heb niet genoeg dakoppervlak) en een micro-WKK is simpelweg hetzelfde als een gascentrale: verbranden van eenmalige resources, daar willen we juist vanaf (bovendien is ons eigen gas op over 11 jaar met het huidige verbruik). Met een 20kWh batterij kom je wellicht een heel eind (zonder verwarming!) maar dat is nog lang niet betaalbaar.
Wat stel je eigenlijk zelf voor? BAU?
Maar goed we zijn ondertussen aardig afgedwaald.
MichaelMoore, nog 1 waarschuwing. Probeer eens inhoudelijk te reageren met meer dan het steeds herhalen van een oneliner met een net iets andere draai. Alvast bedankt!quote:
[..]
maar zongericht bouwen en bewust leven met LED en derg kan enorm schelen
En toch moeten we het doen voordat het 'rendabel' is, je kan niet in een paar jaar tijd omschakelen van overwegend fossiele brandstoffen naar enkel zonne-enerige, het is al onwijs moeilijk om dat in 20 jaar tijd te doen.quote:Wanneer de markt geheel met rust gelaten was, dan was in China, noch Duitsland de zonnecelindustrie op enige serieuze schaal van de grond gekomen...
Dat wil ik graag zo houden. We moeten eerst nadruk leggen op netwerkstabiliteit en het zo laag mogelijk houden van de netwerkkosten.quote:
Wij hebben nog lang geen overschot aan wind en Duitsland ook niet.
Niet strikt noodzakelijk, want de oorzaak is variabele levering in z'n algemeenheid. Zoals je aangeeft is liberalisering even goed verantwoordelijk hiervoor.quote:
Het vastrecht gaat inderdaad omhoog maar de vraag is of dit grotendeels door duurzame energie komt. Vastrecht van gas is ook met enorme sprongen omhoog gegaan sinds de liberalisering.
Wat is BAU?quote:
Voor de korte termijn (15 à 20 jaar) zie ik meer heil in de combinatie van zonnepanelen en micro-WKK. Van rendabele elektriciteitsopslag ben ik momenteel nog niet helemaal overtuigd, hoewel dit de afgelopen jaren fors verbeterd is. Het blijft een beetje koffiedik kijken hoe bepaalde technische ontwikkelingen zich gaan ontwikkelen. In elk geval er naar streven dat energieopwekking zoveel mogelijk bij de afnemer zelf gedaan wordt. Op die manier zijn de netwerkkosten beheersbaar te houden.
Business As Usual.quote:
Grappig dat duurzame energie juist de zo'n beetje de enige variant is die mogelijkerwijs en veel dicht bij de afnemer opgewekt wordt, op wind op zee en hydro na. De grote energiecentrales zijn bij uitstek centralistisch en dus vaak ver van de afnemer.quote:Voor de korte termijn (15 à 20 jaar) zie ik meer heil in de combinatie van zonnepanelen en micro-WKK. Van rendabele elektriciteitsopslag ben ik momenteel nog niet helemaal overtuigd, hoewel dit de afgelopen jaren fors verbeterd is. Het blijft een beetje koffiedik kijken hoe bepaalde technische ontwikkelingen zich gaan ontwikkelen. In elk geval er naar streven dat energieopwekking zoveel mogelijk bij de afnemer zelf gedaan wordt. Op die manier zijn de netwerkkosten beheersbaar te houden.
micro-WKK is ook een decentrale variant maar draait nog steeds op gas (wat in Nederland en Europa rap op gaat, tenzij we over gaan op shale en dat shale zijn belofte waar maakt). Daarmee worden we dus steeds meer afhankelijk van landen buiten Europa.
erbij, niet alleen zon, maar ook gerichte heropvoedingquote:
maar als we echt over willen schakelen naar een duurzame, elektriciteit gedreven maatschappij dan zijn kerncentrales toch de uiteindelijke oplossing.
Het gaat niet op, het wordt schaarser waardoor de prijs stijgt en daardoor de alternatieven interessanter worden. Hetzelfde geldt voor aardolie. Zodra het alternatief niet voldoet, door gebrek aan zon of wind, dan komt de duurdere energie weer in beeld.quote:
wat in Nederland en Europa rap op gaat
Akkoord. Stenen zijn ook niet op maar toch leven we niet meer in het stenen tijdperk.quote:Op zaterdag 1 februari 2014 10:44 schreef ACT-F het volgende:
[..]
Het gaat niet op, het wordt schaarser waardoor de prijs stijgt en daardoor de alternatieven interessanter worden. Hetzelfde geldt voor aardolie. Zodra het alternatief niet voldoet, door gebrek aan zon of wind, dan komt de duurdere energie weer in beeld.
Betere alternatieven komen (met wat hulp) en dan verlaten we het oude dogma. Sommigen willen alleen heel graag vast houden aan het oude dogma (omdat bijvoorbeeld hun hele business model erom draait) en die sterven dan uit.
De toekomst voor de fossiele industrie is dood, leve de duurzame(re) industrie!
Maar dat hoeven geen gesubsidieerde windmolens te zijn dat kan ook een stuk import of Kernenergie zijnquote:
[..]
Het gaat niet op, het wordt schaarser waardoor de prijs stijgt en daardoor de alternatieven interessanter worden. Hetzelfde geldt voor aardolie. Zodra het alternatief niet voldoet, door gebrek aan zon of wind, dan komt de duurdere energie weer in beeld.
of veel beter bouwen , dus energieneutraal bouwen en gericht slopen
Je moet iets niet doodverklaren wat nog leeft. Eerst maar eens duurzame energie levensvatbaar maken en dan pas fossiele brandstof dood laten bloeden. Het geheel moet marktconform werken. Subsidies dienen slechts als groeihormoon, niet als voedsel.quote:
De toekomst voor de fossiele industrie is dood, leve de duurzame(re) industrie!
Zeker niet. Het mag even goed iets anders zijn, mits het maar duurzamer is dan de brandstoffen aardgas, aardolie en uranium.quote:
Maar dat hoeven geen gesubsidieerde windmolens te zijn
als zonnecellen zo blijven verbeteren als nu, dan moeten we asap stoppen met lelijke windturbines in zee te zettenquote:
[..]
Zeker niet. Het mag even goed iets anders zijn, mits het maar duurzamer is dan de brandstoffen aardgas, aardolie en uranium.
http://www.telegraaf.nl/r(...)en_megamolens__.html
Zie de link die ik eerder plaatste.quote:
[..]
als zonnecellen zo blijven verbeteren als nu, dan moeten we asap stoppen met lelijke windturbines in zee te zetten
http://www.telegraaf.nl/r(...)en_megamolens__.html
http://www.dailygalaxy.co(...)olar-power.html#more
Een probleem van windmolens wat bij de leek niet bekend is is dat je nogal sterke magneten nodig hebt om die effectief te maken (neodymium wordt hiervoor gebruikt) en dat is nu eenmaal niet eindeloos voorradig. Terzijde: voor onze mechanische harde schijven hebben we ook dit spul nodig.
Ik vermoed dat de zonnecellen ons de meeste energie zullen gaan 'leveren' en dat we dit mogelijk gaan aanvullen met energie die door hooguit een paar krachtige centrales (kernfusie?) per land wordt geleverd, dit om schommelingen in de vraag goed op te vangen. Zo goed als alle energie die we hier hebben is afkomstig van de zon, het is dan toch volstrekt logisch om de energie direct van de bron zelf af te tappen in plaats van van of via (bij fossiele brandstoffen het geval) een bron die het heeft omgezet naar iets anders?
[ Bericht 13% gewijzigd door Bram_van_Loon op 01-02-2014 19:17:22 ]
Nogmaals, als we pas gaan omschakelen wanneer het 'rendabel' wordt dan zouden we best wel eens te laat kunnen zijn, i.t.t. tot de huidige centrales bouw je niet eventjes in 10 jaar tijd een paar centrales die heel het land van stroom kunnen voorzien, duurzame energie'bronnen' hebben een veel lager energiedichtheid en het zal dan ook veel meer werk gaan zijn om dat allemaal te bouwen. Dit is een valide argument om met de omschakeling te starten op het moment dat de duurzame energiebron nog meer kost dan de niet-duurzame energiebron.quote:
[..]
Je moet iets niet doodverklaren wat nog leeft. Eerst maar eens duurzame energie levensvatbaar maken en dan pas fossiele brandstof dood laten bloeden. Het geheel moet marktconform werken. Subsidies dienen slechts als groeihormoon, niet als voedsel.
Dat is een veronderstelling die niet hard te maken is. Stel dat jouw veronderstelling klopt dat de prijs niet in een korte tijd gigantisch stijgt zo gauw de stof te schaars wordt, dan nog is het een zeer relevante vraag hoeveel jaar je de tijd gaat hebben om met die hogere prijs de omschakeling te maken voordat het goedje definitief op is (in ieder geval voor dat doeleinde) en je ofwel zonder stroom zit ofwel gigantisch veel meer betaalt. Het zou best wel eens veel voordeliger kunnen zijn voor de maatschappij om dan maar eerder met die omschakeling te starten en die laatste voorraad olie en fossiele brandstoffen over een langere periode te gebruiken en voor andere doeleinden.quote:
[..]
Het gaat niet op, het wordt schaarser waardoor de prijs stijgt en daardoor de alternatieven interessanter worden. Hetzelfde geldt voor aardolie.
Niemand kan het voorspellen, juist daarom vind ik omwille van het voorbehoudsbeginsel de keuze verstandig om wel een vroegere omschakeling te stimuleren en te faciliteren, ook al kost het op de korte termijn wat meer geld. Ik zou echter vooral flink investeren in onderzoek naar deze technologie! Dat is de beste subsidie die er is en de ROI kan gigantisch hoog zijn als een Nederlandse fabriek een soort van ASML wordt van bijvoorbeeld zonnecellen, iets wat niet waarschijnlijk is gezien de huidige achterstand.
quote:
[..]
Nogmaals, als we pas gaan omschakelen wanneer het 'rendabel' wordt dan zouden we best wel eens te laat kunnen zijn, i.t.t. tot de huidige centrales bouw je niet eventjes in 10 jaar tijd een paar centrales die heel het land van stroom kunnen voorzien, duurzame energie'bronnen' hebben een veel lager energiedichtheid en het zal dan ook veel meer werk gaan zijn om dat allemaal te bouwen. Dit is een valide argument om met de omschakeling te starten op het moment dat de duurzame energiebron nog meer kost dan de niet-duurzame energiebron.
Wees gerust, ze zijn niet gek bij de NAM. De voorraden zijn bekend en daarmee wordt ook de prijs ingecalculeerd die al jaren in grote lijnen blijft stijgen. Daarnaast is er nog voor honderden jaren bruin- en steenkool, dus een energieprobleem hebben we niet zo snel. Het enige discussiepunt is of we door moeten gaan met fossiele brandstoffen naarmate duurzame oplossingen steeds rendabeler worden.quote:
[..]
Dat is een veronderstelling die niet hard te maken is. Stel dat jouw veronderstelling klopt dat de prijs niet in een korte tijd gigantisch stijgt zo gauw de stof te schaars wordt, dan nog is het een zeer relevante vraag hoeveel jaar je de tijd gaat hebben om met die hogere prijs de omschakeling te maken voordat het goedje definitief op is (in ieder geval voor dat doeleinde) en je ofwel zonder stroom zit ofwel gigantisch veel meer betaalt. Het zou best wel eens veel voordeliger kunnen zijn voor de maatschappij om dan maar eerder met die omschakeling te starten en die laatste voorraad olie en fossiele brandstoffen over een langere periode te gebruiken en voor andere doeleinden.
Niemand kan het voorspellen, juist daarom vind ik omwille van het voorbehoudsbeginsel de keuze verstandig om wel een vroegere omschakeling te stimuleren en te faciliteren, ook al kost het op de korte termijn wat meer geld. Ik zou echter vooral flink investeren in onderzoek naar deze technologie! Dat is de beste subsidie die er is en de ROI kan gigantisch hoog zijn als een Nederlandse fabriek een soort van ASML wordt van bijvoorbeeld zonnecellen, iets wat niet waarschijnlijk is gezien de huidige achterstand.
en welke dan ??quote:
[..]
. Het enige discussiepunt is of we door moeten gaan met fossiele brandstoffen naarmate duurzame oplossingen steeds rendabeler worden.
Zonne-energie heeft op dit moment meer potentie.quote:
naast energieneutraal bouwen en gericht tochtende huurflats slopenquote:
[..]
Zonne-energie heeft op dit moment meer potentie.
ieder nieuw huis een energieverbruik gelijk aan NUL
Al die troep in onze lucht daar zit ik ook niet echt op te wachten.quote:
[..]
[..]
Wees gerust, ze zijn niet gek bij de NAM. De voorraden zijn bekend en daarmee wordt ook de prijs ingecalculeerd die al jaren in grote lijnen blijft stijgen. Daarnaast is er nog voor honderden jaren bruin- en steenkool, dus een energieprobleem hebben we niet zo snel. Het enige discussiepunt is of we door moeten gaan met fossiele brandstoffen naarmate duurzame oplossingen steeds rendabeler worden.
Er is heus een heleboel Neodymium, daar lopen we niet zomaar tegen echte tekorten aan. Bovendien wordt maar een heel klein deel van de neodymium voor windturbines gebruikt, ook omdat maar een klein deel van de windturbines van het type is dat uberhaupt permanente magneten gebruikt. De rest van de neodymium wordt gebruikt voor o.a. allerlei andere electronica en motoren.quote:
[..]
Zie de link die ik eerder plaatste.
http://www.dailygalaxy.co(...)olar-power.html#more
Een probleem van windmolens wat bij de leek niet bekend is is dat je nogal sterke magneten nodig hebt om die effectief te maken (neodymium wordt hiervoor gebruikt) en dat is nu eenmaal niet eindeloos voorradig. Terzijde: voor onze mechanische harde schijven hebben we ook dit spul nodig.
Ik vermoed dat de zonnecellen ons de meeste energie zullen gaan 'leveren' en dat we dit mogelijk gaan aanvullen met energie die door hooguit een paar krachtige centrales (kernfusie?) per land wordt geleverd, dit om schommelingen in de vraag goed op te vangen. Zo goed als alle energie die we hier hebben is afkomstig van de zon, het is dan toch volstrekt logisch om de energie direct van de bron zelf af te tappen in plaats van van of via (bij fossiele brandstoffen het geval) een bron die het heeft omgezet naar iets anders?
Onder de strikte voorwaarde dat amateurhour voorbij is in Nederland m.b.t. het bouwen van energiezuinige woningen. Dit voor zowel de bedrijven die het bouwen als voor de beheerders en bewoners van die gebouwen. Geen ziekmakende huizen alsjeblieft meer! Geen motoren van luchtventilatiesystemen die in de slaapkamer staan, geen lawaai van motoren van luchtventilatiesystemen, geen systeem waarbij er geen rekening wordt gehouden met de zwakste schakel, namelijk de mens (eigenaar gebouw, beheerder gebouw, bewoner) etc.quote:
[..]
naast energieneutraal bouwen en gericht tochtende huurflats slopen
Voor nieuwbouw gelden al vrij strenge normen en dat wordt elke paar jaar bijgesteld.quote:
[..]
Onder de strikte voorwaarde dat amateurhour voorbij is in Nederland m.b.t. het bouwen van energiezuinige woningen. Dit voor zowel de bedrijven die het bouwen als voor de beheerders en bewoners van die gebouwen.
Ik kan momenteel - totdat ik deze normen heb gelezen - enkel afgaan op wat ze tot nu toe hebben gepresteerd en dat is niet best gezien al die ziekmakende gebouwen waaronder veel woningen. Of dat het nu om de installatie gaat - plaats van motoren, lawaai - of om het totale systeem (de mens die het slecht onderhoudt). Ik zie het al voor me dat ik straks in een flat woon waarbij de kwaliteit van het luchtventilatiesysteem afhankelijk is van hoe goed of slecht de medebewoners het onderhouden. Nee dank je.quote:
[..]
Voor nieuwbouw gelden al vrij strenge normen en dat wordt elke paar jaar bijgesteld.
Het kan misschien best dat het goed gebouwd en onderhouden kan worden maar daar doelde ik dus op met de opmerking dat ik hier enkel mee zou instemmen als amateur-hour voorbij is.
Als je de hele tijd lawaai hoort van die motor dan is dat niet bepaald gezond (stress, slechter slapen), als het systeem niet goed wordt onderhouden dan krijg je exponentiëel meer micro-organismes die je ziek kunnen maken in de lucht die jij inademt. Allemaal factoren waar rekening mee moet worden gehouden. Ik heb geen bezwaar tegen een luchtventilatiesysteem maar dan wel onder de voorwaardes dat ik geen hinder ondervind van het systeem door lawaai, extra micro-organismes of een lager zuurstofgehalte.
En alsjeblieft altijd en overal ramen die open kunnen!!
Dan heb je altijd nog een backup. Als je ze niet hoeft te gebruiken, prima, maar blijf van die backup af ook al verlies je wat isolatie door de kiertjes van de kozijnen.
Ik heb begrepen dat ze in andere landen er wel in zijn geslaagd om fatsoenlijke energiezuinige gebouwen te bouwen en te onderhouden maar helaas blijken wij tot nu toe hier in Nederland niet hier in te slagen. Werk aan de winkel dus alvorens we dit nog meer op grote schaal gaan toepassen!
Ach, je complete oordeel baseren op wat incidenten... Dat lijkt me niet overdreven nuttig.quote:
[..]
Ik kan momenteel - totdat ik deze normen heb gelezen - enkel afgaan op wat ze tot nu toe hebben gepresteerd en dat is niet best gezien al die ziekmakende gebouwen waaronder veel woningen. Of dat het nu om de installatie gaat - plaats van motoren, lawaai - of om het totale systeem (de mens die het slecht onderhoudt). Ik zie het al voor me dat ik straks in een flat woon waarbij de kwaliteit van het luchtventilatiesysteem afhankelijk is van hoe goed of slecht de medebewoners het onderhouden. Nee dank je.
Het kan misschien best dat het goed gebouwd en onderhouden kan worden maar daar doelde ik dus op met de opmerking dat ik hier enkel mee zou instemmen als amateur-hour voorbij is.
De technieken ontwikkelen zich in hoog tempo.
Dit valt me van jou tegen. Ik had verwacht dat jij de actualiteiten goed genoeg zou hebben gevolgd om te weten dat het om heel wat meer dan enkele incidentjes gaat. Iemand hier die meer verstand van de materie heeft heeft dit bevestigd, aangegeven dat dit komt doordat het in Nederland veel te amateuristisch wordt uitgevoerd in heel de keten (bouw, eigenaar/beheerder, bewoner) en gewezen op het feit dat ze dit in het buitenland (Duitsland) heel wat professioneler aanpakken.quote:
[..]
Ach, je complete oordeel baseren op wat incidenten... Dat lijkt me niet overdreven nuttig.
Zelfs al zou jouw bagatellisatie wel gefundeerd zijn - wat niet het geval is - dan nog is het een probleem als bijv. 1 op de 10 woningen zulke defecten heeft. Je zal er maar wonen! Onbewoonbaar en onverkoopbaar (zonder dure aanpassingen).
Nogmaals, ik heb geen bezwaar tegen energiezuinige gebouwen maar ik eis dat in heel de keten eerst wordt aangetoond dat amateurhour voorbij is alvorens ik de gok ga wagen. Ik gok niet met mijn gezondheid en nachtrust!
Je beseft dat we over het algemeen heel wat jaren verder zijn sinds die probleempanden werden gebouwd?quote:
[..]
Dit valt me van jou tegen. Ik had verwacht dat jij de actualiteiten goed genoeg zou hebben gevolgd om te weten dat het om heel wat meer dan enkele incidentjes gaat. Iemand hier die meer verstand van de materie heeft heeft dit bevestigd, aangegeven dat dit komt doordat het in Nederland veel te amateuristisch wordt uitgevoerd in heel de keten (bouw, eigenaar/beheerder, bewoner) en gewezen op het feit dat ze dit in het buitenland (Duitsland) heel wat professioneler aanpakken.
Zelfs al zou jouw bagatellisatie wel gefundeerd zijn - wat niet het geval is - dan nog is het een probleem als bijv. 1 op de 10 woningen zulke defecten heeft. Je zal er maar wonen! Onbewoonbaar en onverkoopbaar (zonder dure aanpassingen).
Nogmaals, ik heb geen bezwaar tegen energiezuinige gebouwen maar ik eis dat in heel de keten eerst wordt aangetoond dat amateurhour voorbij is alvorens ik de gok ga wagen. Ik gok niet met mijn gezondheid en nachtrust!
En energiezuinig bouwen kan op heel wat meer manieren dan enkel de focus op balansventilatie. Er worden nu al wijken gebouwd zonder gasnetwerk bijvoorbeeld, dat kan al prima.
inderdaadquote:
. Er worden nu al wijken gebouwd zonder gasnetwerk bijvoorbeeld, dat kan al prima.
Ja, ik heb vooralsnog geen signalen opgevangen dat er kettingbreed geleerd is van deze fouten. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat dat niet is maar stel me eens gerust met wat bewijzen dat dezelfde amateuristische fouten kettingbreed (bouwer, eigenaar/beheerder, bewoner) niet meer worden gemaakt, dat ik als bewoner van zo'n nieuwe energiezuinige woning niet bang hoef te zijn voor een slechter binnenklimaat ongeacht wie de beheerder/eigenaar en eventuele medebewoners zijn. Dat vergt meer dan enkel een goede technische aanpak, dat vergt strenge protocollen, controle op het naleven van protocollen, sancties bij het niet naleven van protcollen, educatie etc.quote:
[..]
Je beseft dat we over het algemeen heel wat jaren verder zijn sinds die probleempanden werden gebouwd?
Concrete voorbeelden: bij een flat regelmatig en onaangekondigd controleren of dat het systeem goed wordt onderhouden (bijv. schoonmaken) en flinke boetes opleggen indien dat niet het geval is aangezien de bewoner dan al snel afhankelijk is van de beheerder van het gebouw, bij een huis de bewoner uitgebreid informeren hoe het systeem goed wordt onderhouden etc.
De mens is zoals altijd de zwakke schakel in het systeem, technisch kan je het nog zo goed maken, als je die mens niet aanpakt dan wordt het niets.
Het lijkt me redelijk dat die woningen momenteel het nadeel van de twijfel krijgen en dat van de organisaties die hier achter zitten wordt geëist dat zij bewijzen dat ze het nu wel fatsoenlijk kunnen uitvoeren gezien wat tal van mensen is aangedaan.
Uiteraard maar dit is momenteel wel een kernpunt bij het energiezuinig bouwen.quote:En energiezuinig bouwen kan op heel wat meer manieren dan enkel de focus op balansventilatie.
Wat verwarmt de boiler dan voldoende en hoe koken die bewoners? (met gas is toch handiger dan met stroom ook al heeft het koken met gas ook een paar nadeeltjes).quote:Er worden nu al wijken gebouwd zonder gasnetwerk bijvoorbeeld, dat kan al prima.
het scheelt echt enorm
De ecotax op energie echt abnomaal, daarom moet men stoppen met die lelijke windturbines
Stem met je eurobiljet en sluit je stroomaansluiting af. Zonnepanelen zijn mede door de energiebelastingen al rendabel voor de kleine verbruiker.quote:
De ecotax op energie echt abnomaal, daarom moet men stoppen met die lelijke windturbines
Helemaal als je bedenkt dat de meeste energie die in het huis wordt gebruikt geen elektriciteit is maar aardgas:
Dat is ook mijn instelling. Maar pak mij alsjeblieft niet mijn gloeilamp, computer of een aangenaam binnenklimaat af!quote:
Het vereist een denk wijziging vooral, woningen moeten energieneutraal worden, ikzelf heb de zonnehemel de deur uitgedaan, en de droger gebruik ik nauwelijks nog alsmede de afwasmachine
In een studiootje moet je trouwens soms bijna wel een droger gebruiken wegens een gebrek aan ruimte maar dat is een andere discussie. Als iedereen gewoon een beetje zijn verstand gebruikt en niet onnodig energieverslindende toestellen gebruikt en niet onnodig apparaten laat aanstaan dan beperk je al behoorlijk het 'energieverbruik'.
Ik heb nog geen antwoord op mijn vraag hoe ze de boilers verwarmen in die gasloze wijken.quote:
Tja als je geen fossiele brandstoffen wilt gebruiken houdt gas op een gegeven moment op. Maar qua comfort kan het meer dan prima hoor.
Koken met inductie gaat prima maar kost helaas ook vrij veel (aanschaf in ieder geval), gewoon electrisch koken op pitjes is heel wat minder prettig dan koken op gas. Het gaat wel maar het is minder handig, het kost meer tijd (het duurt een paar minuten voordat je warmte hebt) en je kan een met een minder hoge temperatuur koken.
Warmtepomp met heatpipes of helaas waarschijnlijkerquote:
[..]
Ik heb nog geen antwoord op mijn vraag hoe ze de boilers verwarmen in die gasloze wijken.
Koken met inductie gaat prima maar kost helaas ook vrij veel (aanschaf in ieder geval), gewoon electrisch koken op pitjes is heel wat minder prettig dan koken op gas.
stadsverwarming Wat is er zo erg aan de stadsverwarming? Sneller koud (minder warm dan dat je prettig vindt) water bij piekbelastingen?
Uit de grond via een aquifer systeem wat snel lijkt door te breken. Nog niet echt main-stream voor consumenten maar grotere kantoren gaan er steeds vaker in i.c.m. betonkernverwarming/koeling.quote:
Waar komt dan de warmte vandaan die de warmtepomp geeft?
Wat is er zo erg aan de stadsverwarming? Sneller koud (minder warm dan dat je prettig vindt) water bij piekbelastingen?
Deze trend ontwikkeld zich overigs zonder overheidsbemoeienis.
Betonkernverwarming? Kan het dan niet te warm zijn als je toevallig een wat koelere temperatuur aangenaam vindt dan de modale mens (meer vet en/of spieren)? Zeker in combinatie met het geen ramen kunnen open zetten kan ik me dat voortellen.quote:
[..]
Uit de grond via een aquifer systeem wat snel lijkt door te breken. Nog niet echt main-stream voor consumenten maar grotere kantoren gaan er steeds vaker in i.c.m. betonkernverwarming.
Op 'mijn' universiteit heb je trouwens een gebouw waarin het binnenklimaat altijd buitengewoon onaangenaam is, in die mate dat je er slaperig van wordt (maar niet op een prettige manier). Veel te warm, lucht met weinig zuurstof, geïrriteerde ogen. Voor mij nog maar eens een aanwijzing dat we dat klimaatbeheersing nog lang niet voldoende onder de knie hebben.
dat dus, stem met je stroomaansluitingquote:
[..]
Stem met je eurobiljet en sluit je stroomaansluiting af. Zonnepanelen zijn mede door de energiebelastingen al rendabel voor de kleine verbruiker.
dat dusquote:
[..]
Dat is ook mijn instelling. Maar pak mij alsjeblieft niet mijn gloeilamp, computer of een aangenaam binnenklimaat af!
In een studiootje moet je trouwens soms bijna wel een droger gebruiken wegens een gebrek aan ruimte maar dat is een andere discussie. Als iedereen gewoon een beetje zijn verstand gebruikt en niet onnodig energieverslindende toestellen gebruikt en niet onnodig apparaten laat aanstaan dan beperk je al behoorlijk het 'energieverbruik'.
wie perse een airconditioner wil , moet maar eens aan zijn voorvaderen denken
Je ziet het verkeerd je moet het niet zien als DE verwarming maar meer als een duurzame manier om het gebouw op een aangename temperatuur te houden.quote:
[..]
Betonkernverwarming? Kan het dan niet te warm zijn als je toevallig een wat koelere temperatuur aangenaam vindt dan de modale mens? Zeker in combinatie met het geen ramen kunnen open zetten.
Lokale ¨ouderwetse¨ verwarming/koeling zorgt voor de rest. Een beetje zoals een hybride auto die benzine nodigt heeft voor net dat beetje extra power bij accelereren. (
Ik heb me al eens afgevraagd of dat het mogelijk is om voor een relatief laag budget een in hoogte verstelbaar plafond/dak (met isolatielaag natuurlijk) te maken. Dat zou onwijs handig zijn aangezien je dan in de zomer veel minder last hebt van hitte (lagere densiteit warmere lucht) terwijl je in de winter niet extra hoeft te stoken. In warmere landen is het binnenklimaat in de zomers prettiger ondanks een hogere buitentemperatuur (gemiddeld) dan in Nederland aangezien ze andere materialen gebruiken en huizen en verdiepingen hoger maken. Voor Nederland is het eerste wel maar het tweede niet een optie aangezien je dan extra moet stoken, dat was de inspiratie voor dit ideetje van mij.quote:
[..]
dat dus
wie perse een airconditioner wil , moet maar eens aan zijn voorvaderen denken
Duitsland ligt gewoon dik 10 jaar voor. Toen Balkenende samen met de VVD het toch al voorzichtige duurzaamheidsbeleid de nek omdraaide zijn ze in Duitsland goed bezig gegaan. Het succes is zo groot dat ze nu versneld moet afbouwen.
Op zich hebben ze wel een punt dat veel van het geld voor windmolens dan in het buitenland terecht komt, Nederland heeft dankzij diezelfde CDA en VVD van dik 10 jaar geleden de slag helemaal gemist. Maar anderzijds, als je energiezuinig gaat bouwen en verbouwen dan verdwijnt het geld ook voor een groot deel richting buitenlandse onderaannemers en hun onderbetaalde werknemers.
En zijn windmolens al rendabel gebleken zonder gestolen geld (subsidie)?quote:
Vermeend wil blijkbaar heel graag vaste gast worden bij WNL, er komt steeds meer onzin uit. Er is in die kringen ook een of andere merkwaardige windmolenhaat, je kunt natuurlijk verschillend denken over de mogelijke energie-opwekkingsopties, maar bij windmolens is iets anders aan de hand. Henk en Ingrid willen er niet aan herinnerd worden dat de fossiele brandstoffen opraken waarschijnlijk.
Duitsland ligt gewoon dik 10 jaar voor. Toen Balkenende samen met de VVD het toch al voorzichtige duurzaamheidsbeleid de nek omdraaide zijn ze in Duitsland goed bezig gegaan. Het succes is zo groot dat ze nu versneld moet afbouwen.
Op zich hebben ze wel een punt dat veel van het geld voor windmolens dan in het buitenland terecht komt, Nederland heeft dankzij diezelfde CDA en VVD van dik 10 jaar geleden de slag helemaal gemist. Maar anderzijds, als je energiezuinig gaat bouwen en verbouwen dan verdwijnt het geld ook voor een groot deel richting buitenlandse onderaannemers en hun onderbetaalde werknemers.
Als dat het criterium is zouden we enkel kolen gebruiken voor onze stroomopwekking.quote:
[..]
En zijn windmolens al rendabel gebleken zonder gestolen geld (subsidie)?
Olie is ook niet rendabel als je het niet met oorlogstuig komt stelen, en nog minder als je alle kosten van het gebruik moet betalen. Gas is wel rendabel, maar zelfs daarvoor moeten mensen van hun veiligheid en een goed huis beroofd worden.quote:
[..]
En zijn windmolens al rendabel gebleken zonder gestolen geld (subsidie)?
Energie is zo belangrijk dat het altijd rendabel is. Al koop je het in en geef je het gratis weg aan de burgers en bedrijven, dan nog levert dat meer op dan dat het kost.
Correctie olie is wellicht niet rendabel voor de huidige prijs zonder huidige oorlogsvoeringen en wereldwijde subsidies op fossiele brandstoffen. Direct of indirect maar meestal indirect omdat oliemaatschappijen niet op hoeven te draaien voor hun schade aan eco-systemen of landbouw/visserij gebieden.quote:
[..]
Olie is ook niet rendabel als je het niet met oorlogstuig komt stelen, en nog minder als je alle kosten van het gebruik moet betalen. Gas is wel rendabel, maar zelfs daarvoor moeten mensen van hun veiligheid en een goed huis beroofd worden.
Energie is zo belangrijk dat het altijd rendabel is. Al koop je het in en geef je het gratis weg aan de burgers en bedrijven, dan nog levert dat meer op dan dat het kost.
Stellen dat iets ALTIJD rendabel is is economisch gezien natuurlijk klinkklare onzin. De molens moet worden ontworpen, gebouwd, onderhoud worden door mensen die gewoon hun brood moeten verdienen voor zichzelf en hun gezien. Als hier geen economisch gewin tegenover staat gaat is er geen geld en gaan die mensen ergens anders werken.
Als we nu eens stoppen met zowel (in)directe subsidie op elke vorm van energie komen werkelijk goede oplossing snel genoeg bovendrijven. Ik schat persoonlijk in dat het zonne-energie/biomassa zal zijn maar de markt is innovatief genoeg
.Ik snap je post niet helemaalquote:
Je ziet dan alleen wel compleet over het hoofd dat je dat niet zomaar even allemaal geproduceerd krijgt in een paar jaar tijd.
Wat is "dat" de gesuggereerde afschaffing van subsidies e.d.?Heel de reden waarom een subsidie voor duurzame 'stroomopwekking' legitiem is is dat de prijs van fossiele brandstoffen nu kunstmatig laag is en een transitie van fossiel naar duurzaam niet in een paar jaar tijd is gemaakt terwijl wel in een paar jaar tijd de fossiele brandstoffen ineens fors duurder kunnen worden, zo erg dat we ze niet meer voor dit doeleinde kunnen gebruiken.
Als wij het heel erg bont maken dan redden we het nog enkele decennia met nucleaire energie, zolang de kernfusietechnologie nog niet voldoende is ontwikkeld, en als we het heel erg bont maken dan kunnen we nog vele decennia steenkolen verbranden met als gevolg dat de lucht die wij inademen veel vuiler wordt en dat exponentiëel meer broeikasgassen uitstoten.
Bottomline in Jip- en Janneketaal, subsidies voor duurzame energie zijn nodig. De vraag is alleen hoeveel en hoe.
Als we mensen de werkelijke prijs laten betalen voor fossiele brandstoffen dan is er geen subsidie nodig voor duurzame energie. Daarnaast is het altijd immoreel geld van andere af te pakken om je eigen ideeën te financieren. Als je het allemaal zo belangrijk vind leg je toch lekker zonnepanelen op je dak? s
Het kan altijd uit, omdat het regelen van energie voor mensen maakt dat ze veel en veel makkelijker geld kunnen gaan verdienen, ipv hout te sprokkelen in het bos of zo.quote:
[..]
Correctie olie is wellicht niet rendabel voor de huidige prijs zonder huidige oorlogsvoeringen en wereldwijde subsidies op fossiele brandstoffen. Direct of indirect maar meestal indirect omdat oliemaatschappijen niet op hoeven te draaien voor hun schade aan eco-systemen of landbouw/visserij gebieden.
Stellen dat iets ALTIJD rendabel is is economisch gezien natuurlijk klinkklare onzin. De molens moet worden ontworpen, gebouwd, onderhoud worden door mensen die gewoon hun brood moeten verdienen voor zichzelf en hun gezien. Als hier geen economisch gewin tegenover staat gaat is er geen geld en gaan die mensen ergens anders werken.
Als er echt helemaal geen geld meer heen mag dan kun je inderdaad beginnen met hout sprokkelen. Het is ook bullshit dat de markt in onze energiebehoefte zou kunnen voorzien zonder de overheid.quote:Als we nu eens stoppen met zowel (in)directe subsidie op elke vorm van energie komen werkelijk goede oplossing snel genoeg bovendrijven. Ik schat persoonlijk in dat het zonne-energie/biomassa zal zijn maar de markt is innovatief genoeg
Het is altijd wel schattig, die rechtse kreetjes over alle subsidie afschaffen en laat de markt het maar doen. Maar doorgaans is het niet meer dan dat, kreetjes slaken. Enige overdenking zou immers tot de conclusie leiden dat bepaalde zaken waarvan het prettig is om ze voor vanzelfsprekend aan te nemen helemaal niet zonder overheid tot stand zijn gekomen en ook helemaal niet zonder de een of andere vorm van overheidssteun kunnen.
Ook nu ga jij weer volstrekt voorbij aan de noodzaak van de betreffende subsidies en andere subsidies. Dat niet alle subsidies verstandig en doelmatig zijn is niet zo relevant in deze kwestie. In deze kwestie is het relevant dat we als maatschappij simpelweg niet de tijd krijgen om op tijd de transitie te maken wanneer dat nodig gaat zijn in welk geval we vele jaren lang een energieprobleem zouden hebben, we op de lange termijn veel meer kosten gaan maken of we veel meer onze planeet gaan vervuilen.quote:
Als we mensen de werkelijke prijs laten betalen voor fossiele brandstoffen dan is er geen subsidie nodig voor duurzame energie. Daarnaast is het altijd immoreel geld van andere af te pakken om je eigen ideeën te financieren. Als je het allemaal zo belangrijk vind leg je toch lekker zonnepanelen op je dak? s
Dat blijkt hier inderdaad ook wel weer.quote:
Het is altijd wel schattig, die rechtse kreetjes over alle subsidie afschaffen en laat de markt het maar doen. Maar doorgaans is het niet meer dan dat, kreetjes slaken.
Hoe kom je erbij dat we niet genoeg tijd hebben voor een transitie? Heb je daar gedegen onderzoek na gedaan?quote:
[..]
Ook nu ga jij weer volstrekt voorbij aan de noodzaak van de betreffende subsidies en andere subsidies. Dat niet alle subsidies verstandig en doelmatig zijn is niet zo relevant in deze kwestie. In deze kwestie is het relevant dat we als maatschappij simpelweg niet de tijd krijgen om op tijd de transitie te maken wanneer dat nodig gaat zijn in welk geval we vele jaren lang een energieprobleem zouden hebben, we op de lange termijn veel meer kosten gaan maken of we veel meer onze planeet gaan vervuilen.
Er is een maximumprijs die mensen kunnen en willen betalen voor energie. Als zonne-energie 10 keer zo goedkoop zou worden door of subsidie of technische ontwikkelingen kunnen fossiele brandstoffen niet meer uit omdat mensen voor het alternatief gaan.quote:
[..]
Het kan altijd uit, omdat het regelen van energie voor mensen maakt dat ze veel en veel makkelijker geld kunnen gaan verdienen, ipv hout te sprokkelen in het bos of zo.
Geen afname is op langere termijn geen productie en dus kan het niet uit. Is toch zeer eenvoudige economie lijkt mij zo?
Ik mag wel geld heen maar gewoon vrijwillig, zo van ik heb energie nodig ik koop dit van jou. Trouwens de overheid heeft helemaal niks tot stand gebracht hooguit innovaties van de markt gekaapt en zichzelf opgegooid als grote redderquote:Als er echt helemaal geen geld meer heen mag dan kun je inderdaad beginnen met hout sprokkelen. Het is ook bullshit dat de markt in onze energiebehoefte zou kunnen voorzien zonder de overheid.
Het is altijd wel schattig, die rechtse kreetjes over alle subsidie afschaffen en laat de markt het maar doen. Maar doorgaans is het niet meer dan dat, kreetjes slaken. Enige overdenking zou immers tot de conclusie leiden dat bepaalde zaken waarvan het prettig is om ze voor vanzelfsprekend aan te nemen helemaal niet zonder overheid tot stand zijn gekomen en ook helemaal niet zonder de een of andere vorm van overheidssteun kunnen.
Een kale kWh uit een PV installatie op een dak kost nu ongeveer 10 ¤ct, de groothandelsprijs van elektriciteit is ca 5 ¤ct. PV op dak hoeft dus nog maar half goedkoper te worden en het is op commerciele schaal concurrerend. Grootschalige grondopstellingen in Duitsland zijn dat al en ontvangen dan ook geen subsidie meer.quote:
[..]
Er is een maximumprijs die mensen kunnen en willen betalen voor energie. Als zonne-energie 10 keer zo goedkoop zou worden door of subsidie of technische ontwikkelingen kunnen fossiele brandstoffen niet meer uit omdat mensen voor het alternatief gaan.
Geen afname is op langere termijn geen productie en dus kan het niet uit. Is toch zeer eenvoudige economie lijkt mij zo?
[..]
Ik mag wel geld heen maar gewoon vrijwillig, zo van ik heb energie nodig ik koop dit van jou. Trouwens de overheid heeft helemaal niks tot stand gebracht hooguit innovaties van de markt gekaapt en zichzelf opgegooid als grote redder
Als kolenstroom nu eens de werkelijke prijs van kolenstroomproductie zou representeren dan was het meteen één van de duurdere vormen van elektriciteitsopwek geweest. Met de werkelijke prijs bedoel ik: inclusief kosten voor de gezondheidszorg, schade aan landbouwgrond (door o.a. kwik, uranium en thorium vervuiling), schade aan de economie door CO2 uitstoot. De EU heeft al ruim 20 jaar een programma lopen dat deze externe kosten van energieopwek in kaart brengen (ExternE). Hieruit blijkt dat voor een moderne kolencentrale elke opgewekte kWh ongeveer 1 ¤ct aan externe schade veroorzaakt en als je de lange termijn schade van CO2 uitstoot meeneemt loopt dit zelfs op tot zo'n 2,5 ¤ct (in 1995 Euros).
De werkelijke prijs van kolenstroom volgens ExternE is dus ongeveer 7 a 8 ¤ct per kWh en is daarmee even duur of zelfs duurder dan wind op land.
Edit:
Een andere studie uit de VS is Epstein 2011 en die komt op een veel extremere uitkomst: de externe kosten van kolen zijn ruim 20 $ct per kWh en die worden dus niet betaald door de energiegebruiker maar door de maatschappij in de vorm van onderandere ziektes (hart/long). In dat licht is duurzame energie, zowel PV, wind op land als wind op zee spotgoedkoop en een stuk gezonder.
quote:The true ecological and health costs of coal are thus far greater than the numbers suggest. Accounting for the many external costs over the life cycle for coal-derived electricity conservatively doubles to triples the price of coal per kWh of electricity generated.
[ Bericht 8% gewijzigd door cynicus op 03-02-2014 11:14:13 ]
quote:
[..]
Een kale kWh uit een PV installatie op een dak kost nu ongeveer 10 ¤ct, de groothandelsprijs van elektriciteit is ca 5 ¤ct. PV op dak hoeft dus nog maar half goedkoper te worden en het is op commerciele schaal concurrerend. Grootschalige grondopstellingen in Duitsland zijn dat al en ontvangen dan ook geen subsidie meer.
Als kolenstroom nu eens de werkelijke prijs van kolenstroomproductie zou representeren dan was het meteen één van de duurdere vormen van elektriciteitsopwek geweest. Met de werkelijke prijs bedoel ik: inclusief kosten voor de gezondheidszorg, schade aan landbouwgrond (door o.a. kwik, uranium en thorium vervuiling), schade aan de economie door CO2 uitstoot. De EU heeft al ruim 20 jaar een programma lopen dat deze externe kosten van energieopwek in kaart brengen (ExternE). Hieruit blijkt dat voor een moderne kolencentrale elke opgewekte kWh ongeveer 1 ¤ct aan externe schade veroorzaakt en als je de lange termijn schade van CO2 uitstoot meeneemt loopt dit zelfs op tot zo'n 2,5 ¤ct (in 1995 Euros).
De werkelijke prijs van kolenstroom volgens ExternE is dus ongeveer 7 a 8 ¤ct per kWh en is daarmee even duur of zelfs duurder dan wind op land.
Edit:
Een andere studie uit de VS is Epstein 2011 en die komt op een veel extremere uitkomst: de externe kosten van kolen zijn ruim 20 $ct per kWh en die worden dus niet betaald door de energiegebruiker maar door de maatschappij in de vorm van onderandere ziektes (hart/long). In dat licht is duurzame energie, zowel PV, wind op land als wind op zee spotgoedkoop en een stuk gezonder.
[..]
Kijk dit probeer ik dus al over te brengen. Wanneer je de energieproducenten de werkelijke prijs laat betalen is subsidie compleet overbodig
, shttp://www.telegraaf.nl/d(...)de_windparken__.htmlquote:
[..]
Een kale kWh uit een PV installatie op een dak kost nu ongeveer 10 ¤ct, de groothandelsprijs van elektriciteit is ca 5 ¤ct. PV op dak hoeft dus nog maar half goedkoper te worden en het is op commerciele schaal concurrerend. Grootschalige grondopstellingen in Duitsland zijn dat al en ontvangen dan ook geen subsidie meer.
Als kolenstroom nu eens de werkelijke prijs van kolenstroomproductie zou representeren dan was het meteen één van de duurdere vormen van elektriciteitsopwek geweest. Met de werkelijke prijs bedoel ik: inclusief kosten voor de gezondheidszorg, schade aan landbouwgrond (door o.a. kwik, uranium en thorium vervuiling), schade aan de economie door CO2 uitstoot. De EU heeft al ruim 20 jaar een programma lopen dat deze externe kosten van energieopwek in kaart brengen (ExternE). Hieruit blijkt dat voor een moderne kolencentrale elke opgewekte kWh ongeveer 1 ¤ct aan externe schade veroorzaakt en als je de lange termijn schade van CO2 uitstoot meeneemt loopt dit zelfs op tot zo'n 2,5 ¤ct (in 1995 Euros).
De werkelijke prijs van kolenstroom volgens ExternE is dus ongeveer 7 a 8 ¤ct per kWh en is daarmee even duur of zelfs duurder dan wind op land.
Edit:
Een andere studie uit de VS is Epstein 2011 en die komt op een veel extremere uitkomst: de externe kosten van kolen zijn ruim 20 $ct per kWh en die worden dus niet betaald door de energiegebruiker maar door de maatschappij in de vorm van onderandere ziektes (hart/long). In dat licht is duurzame energie, zowel PV, wind op land als wind op zee spotgoedkoop en een stuk gezonder.
[..]
Dat zijn dappere aannames, terwijl er nog voor honderden jaren aan fossiele brandstoffen aanwezig zijn. Of ze wenselijk zijn is een ander verhaal, maar de prijzen vliegen echt niet zomaar de lucht in. Of we moeten spontaan grote hoeveelheden bruin- en steenkool gaan verbrassen waardoor ze binnen enkele jaren op zijn. Dat is noch gezien de vraag noch gezien de winningscapaciteit noch gezien de wenselijkheid niet reëel.quote:
terwijl wel in een paar jaar tijd de fossiele brandstoffen ineens fors duurder kunnen worden, zo erg dat we ze niet meer voor dit doeleinde kunnen gebruiken.
Dat waren windmolens ook nietquote:
[..]
Windmolens passen prima in de Nederlandse energiemix. Die Thoriumreactor is heel leuk maar gewoon nog geen bewezen techniek.
En toch kiest Rutte voor kolen. Typisch voor de politiek vandaag de dag: totaal niet kijken naar de lange termijn en enkel willen scoren op de korte termijn. Rutte en zijn kornuiten zijn daar een exponent van.quote:
[..]
Een kale kWh uit een PV installatie op een dak kost nu ongeveer 10 ¤ct, de groothandelsprijs van elektriciteit is ca 5 ¤ct. PV op dak hoeft dus nog maar half goedkoper te worden en het is op commerciele schaal concurrerend. Grootschalige grondopstellingen in Duitsland zijn dat al en ontvangen dan ook geen subsidie meer.
Als kolenstroom nu eens de werkelijke prijs van kolenstroomproductie zou representeren dan was het meteen één van de duurdere vormen van elektriciteitsopwek geweest. Met de werkelijke prijs bedoel ik: inclusief kosten voor de gezondheidszorg, schade aan landbouwgrond (door o.a. kwik, uranium en thorium vervuiling), schade aan de economie door CO2 uitstoot. De EU heeft al ruim 20 jaar een programma lopen dat deze externe kosten van energieopwek in kaart brengen (ExternE). Hieruit blijkt dat voor een moderne kolencentrale elke opgewekte kWh ongeveer 1 ¤ct aan externe schade veroorzaakt en als je de lange termijn schade van CO2 uitstoot meeneemt loopt dit zelfs op tot zo'n 2,5 ¤ct (in 1995 Euros).
De werkelijke prijs van kolenstroom volgens ExternE is dus ongeveer 7 a 8 ¤ct per kWh en is daarmee even duur of zelfs duurder dan wind op land.
Edit:
Een andere studie uit de VS is Epstein 2011 en die komt op een veel extremere uitkomst: de externe kosten van kolen zijn ruim 20 $ct per kWh en die worden dus niet betaald door de energiegebruiker maar door de maatschappij in de vorm van onderandere ziektes (hart/long). In dat licht is duurzame energie, zowel PV, wind op land als wind op zee spotgoedkoop en een stuk gezonder.
[..]
alle energie moet zonder subsidie en windmolens zullen nooit zonder subsidie kunnen, zonnepanelen zijn al zonder subsidie, nu nog energieneutraal bouwen en klaar zijn we, geen gas en geen lelijke windturbines in zeequote:
[..]
Dat waren windmolens ook niet
Of fossiele brandstoffen duurder worden is niet zo zeer een kwestie van beschikbaarheid maar van de vraag en de snelheid waarmee de olie, gas en kolen gemijnd kunnen worden. Vooral bij olie is de cap in productiecapaciteit (vooral in de meer extremere omstandigheden) eenvoudig te begrijpen, terwijl steeds meer mensen auto willen rijden. Ook gas wordt binnen Europa een steeds zeldzamere delfstof, LNG is flink duurder en ook Rusland zal zijn voorraden op waarde weten te schatten.quote:
[..]
Dat zijn dappere aannames, terwijl er nog voor honderden jaren aan fossiele brandstoffen aanwezig zijn. Of ze wenselijk zijn is een ander verhaal, maar de prijzen vliegen echt niet zomaar de lucht in. Of we moeten spontaan grote hoeveelheden bruin- en steenkool gaan verbrassen waardoor ze binnen enkele jaren op zijn. Dat is noch gezien de vraag noch gezien de winningscapaciteit noch gezien de wenselijkheid niet reëel.
Een andere reden waarom ik denk dat fossiele brandstoffen duur worden is dat wereldwijd overheden langzaamaan beginnen te snappen wat de lange-termijn effecten (en kosten) van het gebruik ervan zullen zijn. Op de één of andere manier zal een methode gevonden worden om het gebruik ervan te ontmoedigen (waarschijnlijk door de prijs ervan flink te verhogen). Het kan nog wel vele jaren duren maar ooit zullen we de koe bij zijn horens moeten pakken.
Waarschijnlijk pas als het veels te laat is...quote:
[..]
Of fossiele brandstoffen duurder worden is niet zo zeer een kwestie van beschikbaarheid maar van de vraag en de snelheid waarmee de olie, gas en kolen gemijnd kunnen worden. Vooral bij olie is de cap in productiecapaciteit (vooral in de meer extremere omstandigheden) eenvoudig te begrijpen, terwijl steeds meer mensen auto willen rijden. Ook gas wordt binnen Europa een steeds zeldzamere delfstof, LNG is flink duurder en ook Rusland zal zijn voorraden op waarde weten te schatten.
Een andere reden waarom ik denk dat fossiele brandstoffen duur worden is dat wereldwijd overheden langzaamaan beginnen te snappen wat de lange-termijn effecten (en kosten) van het gebruik ervan zullen zijn. Op de één of andere manier zal een methode gevonden worden om het gebruik ervan te ontmoedigen (waarschijnlijk door de prijs ervan flink te verhogen). Het kan nog wel vele jaren duren maar ooit zullen we de koe bij zijn horens moeten pakken.
Ik zou dat inmiddels ook wel eens goed nagerekend willen zien.quote:
http://www.telegraaf.nl/d(...)et_windmolens__.html
Een stukje waar ik het zeer mee eens ben, deze subsidie- en aftreksamenleving is op het verkeerde pad
[..]
serieus rekenen doe de politiek niet, het gaat er om symboolpolitiekquote:
[..]
Ik zou dat inmiddels ook wel eens goed nagerekend willen zien.
juistquote:
. In mijn ogen zou er minder geld uitgegeven moeten worden aan het daadwerkelijke uitvoeren van duurzame energie (windmolens bouwen/zonne-parken neerzetten) en meer aan het onderzoek ernaar. aan het bouwen van energieneutrale woningen
Ja, dat weet ik ook wel. Breek me de bek niet open.quote:
[..]
serieus rekenen doe de politiek niet, het gaat er om symboolpolitiek
Maar ik zou het wel eens willen zien.
Voor zonnecellen gold een tijd lang dat ze pas na 15 jaar terugverdiend waren, maar dat ze wel 30 jaar meegingen. (Er moet behoorlijk veel koolstof omgezet worden in CO2 voor je een zonnecel hebt, namelijk. Indertijd kwam ook veel houtskool in Nederland uit Indonesië!)
Tegenwoordig schijnt dat beter te zijn.
Maar ik heb het gevoel dat windmolens zich een beetje de verkeerde kant op bewegen naar grotere problemen, hogere kosten en meer energieïnvoer.
Ik weet inmiddels wel dat leden van de Tweede Kamer slecht kunnen rekenen, maar zou het voor mezelf wel eens willen zien.quote:[..]
juist
En dan nog.. Alle andere vormen van energiewinning zijn minder efficiënt en zijn bijna allemaal onveiliger.quote:
[..]
Dacht ik ook, totdat ik een paar uraniummijnen van dichtbij had gezien.
Als we met de huidige stand der techniek massaal over zouden stappen op kernenergie zijn we ook in korte tijd door het energetisch gunstig winbare uranium heen...quote:
[..]
En dan nog.. Alle andere vormen van energiewinning zijn minder efficiënt en zijn bijna allemaal onveiliger.
Nog een goede reden om thorium reactor technologie af te stoffen en verder te ontwikkelenquote:
[..]
Als we met de huidige stand der techniek massaal over zouden stappen op kernenergie zijn we ook in korte tijd door het energetisch gunstig winbare uranium heen...
Dat speciaal Rutte te verwijten is nogal hypocriet, ze zijn allemaal slechts korte termijn denkers geweestquote:
[..]
En toch kiest Rutte voor kolen. Typisch voor de politiek vandaag de dag: totaal niet kijken naar de lange termijn en enkel willen scoren op de korte termijn. Rutte en zijn kornuiten zijn daar een exponent van.
Prima hoor maar voor dat dan enige rol van betekenis kan spelen (het moment dat je ze tegen een redelijke prijs bij Siemens kan bestellen) ben je dus decennia verder.quote:
[..]
Nog een goede reden om thorium reactor technologie af te stoffen en verder te ontwikkelen
Hoe ga jij cement maken dan?quote:
[..]
alle energie moet zonder subsidie en windmolens zullen nooit zonder subsidie kunnen, zonnepanelen zijn al zonder subsidie, nu nog energieneutraal bouwen en klaar zijn we, geen gas en geen lelijke windturbines in zee
Sowieso, de recent gebouwde grote centrales is toe besloten voor Rutte.quote:
[..]
Dat speciaal Rutte te verwijten is nogal hypocriet, ze zijn allemaal slechts korte termijn denkers geweest
Des te meer redenen niet aan je pik te zitten trekken tot het gas en de olie op is, nietwaar?quote:
[..]
Prima hoor maar voor dat dan enige rol van betekenis kan spelen (het moment dat je ze tegen een redelijke prijs bij Siemens kan bestellen) ben je dus decennia verder.
Zelfs met instemming van Groen Linksquote:
[..]
Sowieso, de recent gebouwde grote centrales is toe besloten voor Rutte.
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)-kolencentraledebat/
Klopt, we moeten inzetten op een goede mix van energiebronnen en daarbij kan zo'n thoriumcentrale in theorie ook best een rol spelen.quote:
[..]
Des te meer redenen niet aan je pik te zitten trekken tot het gas en de olie op is, nietwaar?
Als je het bericht leest ligt het wat genuanceerder, ze waren er als onderdeel van het provinciebestuur niet voor om de bouw van een centrale halverwege stil te leggen vanwege een gerechtelijke uitspraak die vooral consequenties zou hebben voor de bouwtijd en niet voor de vraag of de centrale er uiteindelijk wel of niet komt.quote:
[..]
Zelfs met instemming van Groen Links
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)-kolencentraledebat/
Correct, wat alleen maar duidelijker maakt hoe onzinnig het is Rutte allemaal aan te schrijvenquote:
[..]
Als je het bericht leest ligt het wat genuanceerder, ze waren er als onderdeel van het provinciebestuur niet voor om de bouw van een centrale halverwege stil te leggen vanwege een gerechtelijke uitspraak die vooral consequenties zou hebben voor de bouwtijd en niet voor de vraag of de centrale er uiteindelijk wel of niet komt.
de bouw hoeft niet energieneutraal te zijn, het wonen wel, en dat kanquote:
en wat van die hoge tochthokken langs de snelweg slopen graag
Overigens, over berekenen van diverse scenario's met en zonder duurzame energie gesproken, het gerenommeerde Duitse Fraunhofer Instituut heeft berekend dat 100% duurzaam in 2050 (elektriciteit, verwarming en transport) goedkoper is dan BAU (ROI 2 tot 7%). Dit onder diverse voorwaarden natuurlijk, waaronder een 40% reductie van warmtegebruik (o.a. gebouwen) en dat fossiele brandstoffen duurder worden (niet onaannemelijk).
Iets in me zegt dat de Nederlanders en de Nederlandse politiek bij lange na niet klaar zijn voor zo'n grote koersverandering...
juist en dan moet vooral het gebruik omlaag, door energieneutrale woningen neer te zetten, dus met zonnepanelen en gericht op het zuiden, dat levert meer op dan windmolens te subsidiërenquote:
[..]
Des te meer redenen niet aan je pik te zitten trekken tot het gas en de olie op is, nietwaar?
http://www.duurzaamgebouw(...)gieneutrale-woningen
http://www.milieucentraal(...)ergieneutrale-woning
[ Bericht 14% gewijzigd door michaelmoore op 07-02-2014 13:44:51 ]
Het is Rutte onder wiens verantwoordelijkheid werd besloten om maar weer steenkolen te gaan verbranden terwijl we juist op het punt stonden om voorgoed afscheid te nemen van deze grondstof (voor energie-opwekking in ieder geval). Kok en Balkenende hebben hier niet voor gekozen dus ja, dat mag Rutte best worden verweten. We hadden ook 1 of 2 nucleaire centrales kunnen bouwen. Daarnaast is het natuurlijk extreem kortzichtig van Rutte dat hij drievoudig bezuinigde op het universitaire onderwijs, het universitair onderzoek en overig onderzoek. Niet voor niets noemde een prominente partijgenoot van Mark Rutte het de domste beslissing van Rutte I. In principe doet Rutte hiermee exact hetzelfde als wat VVD-sympathisanten zo graag linkse mensen verwijten: het op de pof leven. Nu meer besteden met als gevolg dat we in de toekomst lagere opbrengsten hebben is immers een soortgelijk iets als het op de pof leven. We hadden er ook voor kunnen kiezen om juist meer te investeren in onderwijs en onderzoek en specifiek dat extra geld in te zetten voor de bèta-sector, geneeskunde en farmacie aangezien die nu eenmaal een veel hogere ROI hebben dan de andere sectoren.quote:
[..]
Dat speciaal Rutte te verwijten is nogal hypocriet, ze zijn allemaal slechts korte termijn denkers geweest
Helaas blijkt steeds maar weer dat je van Mark Rutte geen goede visie hoeft te verwachten. Hij doet maar wat.
Dat gezeur over windmolens. Er bestaat ook een vorm van duurzame energie die wel gegarandeerd een belangrijke rol gaat spelen in de toekomst (zonnecellen) maar ook daar wordt niet in geïnvesteerd. Het is aannemelijk dat we zelfs 's nachts een hoop energie kunnen 'opwekken' met een andere vorm van straling maar die technologie is helaas nog niet goed ontwikkeld.quote:
[..]
juist en dan moet vooral het gebruik omlaag, door energieneutrale woningen neer te zetten, dus met zonnepanelen en gericht op het zuiden, dat levert meer op dan windmolens te subsidiëren
http://www.duurzaamgebouw(...)gieneutrale-woningen
http://www.milieucentraal(...)ergieneutrale-woning
Welk besluit doel je nu precies op?quote:
[..]
Het is Rutte onder wiens verantwoordelijkheid werd besloten om maar weer steenkolen te gaan verbranden terwijl we juist op het punt stonden om voorgoed afscheid te nemen van deze grondstof (voor energie-opwekking in ieder geval).
Zonne-energie biedt niet direct een veel grotere zekerheid dan moderne windmolens.quote:
[..]
Dat gezeur over windmolens. Er bestaat ook een vorm van duurzame energie die wel gegarandeerd een belangrijke rol gaat spelen in de toekomst (zonnecellen) maar ook daar wordt niet in geïnvesteerd. Het is aannemelijk dat we zelfs 's nachts een hoop energie kunnen 'opwekken' met een andere vorm van straling maar die technologie is helaas nog niet goed ontwikkeld.
Maar als je naar de "eindigheid" kijkt scoort kolen natuurlijk veel beter dan kernenergie. In het huidige tempo gaat de voorraad daarvan er al hard doorheen, laat staan wanneer je veel meer gaat gebruiken.
Natuurlijk wel! Windmolens zijn praktisch uitontwikkeld, voor de voltaïsche cel wordt jaarlijks nog veel vooruitgang geboekt. Ga bijvoorbeeld eens kijken bij IMEC om een indruk te krijgen, lees eens wat artikelen waaronder het artikel waar ik eerder naar linkte. http://www.dailygalaxy.co(...)olar-power.html#morequote:
[..]
Zonne-energie biedt niet direct een veel grotere zekerheid dan moderne windmolens.
Zoals ik al zei, ook 's nachts kan je volgens hetzelfde principe veel energie 'opwekken' met de straling die altijd naar onze planeet toekomt, dit is een relatief nieuwe ontwikkeling maar wel een die veel potentie biedt.
Ook erg belangrijk, de grondstof voor zonnecellen raakt niet uitgeput, de voorraad neodymium is nogal beperkt, bovendien kunnen we dat spul voor leukere doeleindes gebruiken zoals momenteel de mechanische harde schijf.
Inderdaad, hoewel er niets mis is met wind-energie zijn er betere alternatieven waar we het van zullen moeten hebben. Die paar windmolentjes is leuk en aardig maar we gaan niet snel al onze energie kunnen opwekken met enkel windmolens, al is het maar omdat zonder die 'super'magneten de windmolens heel wat minder efficiënt zijn.
Word jij er vrolijk van als we al die steenkolen ook nog eens binnen 100 jaar tijd gaan verbranden? Ik niet. Niet omdat we een mogelijk kostbare grondstof (wegens het hoge energetische gehalte kunnen we er meer leuke dingen mee doen dan enkel het verbranden) verkwisten en niet omdat het gigantisch de lucht vervuild. Als er 1 zegen is voor de mens dan is het wel dat de olie en de fossiele brandstoffen opraken (zat alternatieven maar ze moeten worden ontwikkeld en het zal wat meer moeite kosten), helaas blijkt zelfs het inzicht dat het ooit opgeraakt niet voldoende te zijn om de mensheid verstandiger te doen handelen als dat al aanwezig is (sommige politici lijken echt te denken dat het op een magische wijze wordt aangevuldquote:
Volgens mij was onder Rutte-1 het waanidee nog volop aanwezig om nieuwe kerncentrales te bouwen.
Maar als je naar de "eindigheid" kijkt scoort kolen natuurlijk veel beter dan kernenergie. In het huidige tempo gaat de voorraad daarvan er al hard doorheen, laat staan wanneer je veel meer gaat gebruiken.
). 
Ah zo, het was inderdaad Rutte II. Ach ja, het is een detail of dat het I of II was, het was Rutte.quote:
Volgens mij was onder Rutte-1 het waanidee nog volop aanwezig om nieuwe kerncentrales te bouwen.
Maar als je naar de "eindigheid" kijkt scoort kolen natuurlijk veel beter dan kernenergie. In het huidige tempo gaat de voorraad daarvan er al hard doorheen, laat staan wanneer je veel meer gaat gebruiken.
Als je ziet hoe snel windenergie zich de afgelopen pakweg 10 jaar heeft ontwikkeld geloof ik niet direct dat het praktisch uitontwikkeld is.quote:
[..]
Natuurlijk wel! Windmolens zijn praktisch uitontwikkeld, voor de voltaïsche cel wordt jaarlijks nog veel vooruitgang geboekt. Ga bijvoorbeeld eens kijken bij IMEC om een indruk te krijgen, lees eens wat artikelen waaronder het artikel waar ik eerder naar linkte. http://www.dailygalaxy.co(...)olar-power.html#more
Maar dat gaat net zo hard op voor zonneenergie, het wordt gewoon een mix. "de oplossing" bestaat gewoon niet.quote:Zoals ik al zei, ook 's nachts kan je volgens hetzelfde principe veel energie 'opwekken' met de straling die altijd naar onze planeet toekomt, dit is een relatief nieuwe ontwikkeling maar wel een die veel potentie biedt.
Ook erg belangrijk, de grondstof voor zonnecellen raakt niet uitgeput, de voorraad neodymium is nogal beperkt, bovendien kunnen we dat spul voor leukere doeleindes gebruiken zoals momenteel de mechanische harde schijf.
Inderdaad, hoewel er niets mis is met wind-energie zijn er betere alternatieven waar we het van zullen moeten hebben. Die paar windmolentjes is leuk en aardig maar we gaan niet snel al onze energie kunnen opwekken met enkel windmolens, al is het maar omdat zonder die 'super'magneten de windmolens heel wat minder efficiënt zijn.
Nee, overigens zijn de voorraden zo groot dat dit niet zo speelt.quote:
[..]
Word jij er vrolijk van als we al die steenkolen ook nog eens binnen 100 jaar tijd gaan verbranden?
Maar kernenergie is wat dat betreft geen veel beter alternatief. Daar ging het mij om.
En ook daar klopt je tijdlijn weer niet zo goed. De meeste nieuwe kolencentrales is al veel eerder aan begonnen. We hebben zelfs zoveel capaciteit dat alleen al daarom een kerncentrale een flinke desinvestering zou zijn...quote:
[..]
Ah zo, het was inderdaad Rutte II. Ach ja, het is een detail of dat het I of II was, het was Rutte.
Het is maar wat je een desinvestering noemt.quote:
[..]
En ook daar klopt je tijdlijn weer niet zo goed. De meeste nieuwe kolencentrales is al veel eerder aan begonnen. We hebben zelfs zoveel capaciteit dat alleen al daarom een kerncentrale een flinke desinvestering zou zijn...
+ minder vuile lucht
+ een kostbare grondstof bewaren voor andere doeleinden
+ meer technologische ontwikkeling als we zelf die nucleaire centrales oprichten
Het is nogal eenzijdig om enkel naar de kosten op de korte termijn te kijken.
Dat is moeilijk in te schatten aangezien je dan ook moet kunnen voorspellen hoeveel 'stroom' wij de komende 100 jaar gaan verbruiken. Als bijv. ineens iedereen electrisch gaat rijden omdat de olie opraakt...quote:
[..]
Nee, overigens zijn de voorraden zo groot dat dit niet zo speelt.
Uranium is beperkt voorradig maar in ieder geval hebben we geen luchtvervuiling en kan je met steenkool meer andere leuke dingen doen dan met uranium, tenzij je heel erg oorlogszuchtig bent.quote:Maar kernenergie is wat dat betreft geen veel beter alternatief. Daar ging het mij om.
De lange halfwaardetijd van de radioactieve producten is natuurlijk wel een probleem maar dat valt op te lossen. Maar goed, we zijn het er volgens mij over eens dat zowel steenkool als uranium een doodlopende weg is, we moeten duurzaam energie gaan opwekken.
Dat is dus te danken aan die sterke magneten waar ik het over had, de neodymium dus. Van dat spul hebben we bij lange na niet genoeg om een relevant deel van onze energie met windmolens op te wekken. Dat probeer ik nu al de hele tijd uit te leggen. Er is niet zoveel materiaal wat een sterke permanente magneet vormt. Hetzelfde probleem dus als waarom met de huidige batterijtechnologie de electrische auto weinig toekomst heeft: een groot gebrek aan de benodigde grondstof. Het zou me trouwens niet verbazen als we electrisch gaan rijden maar met een brandstof die al dan niet met behulp van electriciteit is aangemaakt maar dat terzijde.quote:
[..]
Als je ziet hoe snel windenergie zich de afgelopen pakweg 10 jaar heeft ontwikkeld geloof ik niet direct dat het praktisch uitontwikkeld is.
Ik acht het net als jij waarschijnlijk dat we een mix krijgen van duurzame energievormen maar momenteel zijn de cellen die met een vorm van straling 'stroom' opwekken (niet enkel de zon zoals ik zei) het meest belovend aangezien er gegarandeerd voldoende grondstof is en er gegarandeerd meer dan genoeg zonlicht en oppervlakte zijn. Slechts het volplaatsen van een klein deel van de woestijn in N-Africavolstaat al om heel de wereld van stroom te voorzien. Het grootste obstakel is dat het gigantisch veel tijd kost om ze te maken. En dit geldt voor de huidige technologie, beeld je eens in hoe we in de toekomst zonnecellen zullen maken met behulp van nanotechnologie gaan kunnen maken. Ze gaan veel goedkoper worden en een veel hoger rendement krijgen.
- Pakweg 15 jaar van idee tot opleveringquote:
[..]
Het is maar wat je een desinvestering noemt.
+ minder vuile lucht
+ een kostbare grondstof bewaren voor andere doeleinden
+ meer technologische ontwikkeling als we zelf die nucleaire centrales oprichten
Het is nogal eenzijdig om enkel naar de kosten op de korte termijn te kijken.
- pakweg 40 jaar aan energetisch en economisch gunstig winbaar Uranium over
- 10 miljard steken in een centrale die dus maar 25 jaar mee kan en nooit concurrerend kan werken
- in de basis een techniek gebruiken die al 25 jaar oud is omdat de IV-generatie eigenlijk niet getest en beschikbaar is.
Dat is waar maar dat kan veel sneller als we eventjes wat snijden in bureaucratie en NIMBY.quote:
[..]
- Pakweg 15 jaar van idee tot oplevering
Uraniumwinning uit zeewater?quote:- pakweg 40 jaar aan energetisch en economisch gunstig winbaar Uranium over
Ouder is niet noodzakelijk slechter. Waarom niet in 6 jaar tijd zo'n centrale bouwen? We hebben echt wel genoeg uranium dat het loont.quote:- in de basis een techniek gebruiken die al 25 jaar oud is omdat de IV-generatie eigenlijk niet getest en beschikbaar is.
Jaja, je wilt mensen daar gewoon mee overvallen...quote:
[..]
Dat is waar maar dat kan veel sneller als we eventjes wat snijden in bureaucratie en NIMBY.
Jaja, dat is economisch en energetisch interessant denk je...quote:[..]
Uraniumwinning uit zeewater?
[..]
In zes jaar lukt het gewoon niet. De bouwtijd alleen al is al gigantisch.quote:Ouder is niet noodzakelijk slechter. Waarom niet in 6 jaar tijd zo'n centrale bouwen? We hebben echt wel genoeg uranium dat het loont.
Nee maar al dat gezeur daar heb ik het ook wel mee gehad. Het moet ergens worden gebouwd, wat maakt het dan uit voor het land of de ene groep mensen of de andere groep mensen het 'slachtoffer' is. Het is nu niet dat een nucleaire centrale in Nederland riskant is.quote:
[..]
Jaja, je wilt mensen daar gewoon mee overvallen...
Hoewel, als we op de huidige voet verder gaan met ons onderwijs en onze wetenschapsfinanciering...
Zoals je weet ben ik een voorstander van af en toe een wat technocratischere overheid (maar dan dus ook met intelligentere bestuurders aan de top).
Bovendien gaat datgene wat de moeite waard is om te behouden er toch aan ondanks het NIMBY-fenomeen. Denk aan het Groene Hart wat niet meer zo groen is.
Het is economisch haalbaar, afhankelijk van de nog te ontwikkelen technieken en de concurrentie van duurzame energievormen. Maar goed, zoals ik zei, hoe liever we overstappen naar duurzamere methodes hoe liever wat mij betreft. Ik vind uranium een minder slechte optie dan steenkool voor de energiewinning maar nog veel liever heb ik dat de bron van (bijna?) alle energie op aarde wordt gebruikt: de zon zelf. En eventueel nucleaire fusie als we het moeilijkere proces eindelijk eens onder de knie zouden krijgen.quote:Jaja, dat is economisch en energetisch interessant denk
Bij mijn weten is het bouwen niet zo zeer het probleem maar zijn alle bureaucratie, controles etc. de voornaamste oorzaken van de lange periode tussen het bouwen en de oplevering. Niet dat het bouwen van zo'n centrale simpel is, alles behalve, maar er zijn zat bedrijven die hier veel ervaring mee hebben. Al zou ik het het mooist vinden als Nederland zelf zo'n centrale bouwt wegens de relevante kennis die je hiermee opdoet die je niet uit alleen boekjes haalt.quote:In zes jaar lukt het gewoon niet. De bouwtijd alleen al is al gigantisch.
er zijn wel windmolens die klein zijn, en effectief, dat zijn de particuliere windmolensquote:
[..]
Natuurlijk wel! Windmolens zijn praktisch uitontwikkeld, voor de voltaïsche cel wordt jaarlijks nog veel vooruitgang geboekt. Ga bijvoorbeeld eens kijken bij IMEC om een indruk te krijgen, lees eens wat artikelen waaronder het artikel waar ik eerder naar linkte. http://www.dailygalaxy.co(...)olar-power.html#more
Zoals ik al zei, ook 's nachts kan je volgens hetzelfde principe veel energie 'opwekken' met de straling die altijd naar onze planeet toekomt, dit is een relatief nieuwe ontwikkeling maar wel een die veel potentie biedt.
Die paar windmolentjes is leuk en aardig maar we gaan niet snel al onze energie kunnen opwekken met enkel windmolens, al is het maar omdat zonder die 'super'magneten de windmolens heel wat minder efficiënt zijn.
http://www.duurzaamthuis.(...)009/04/darrieus1.gif
maar de overheid is daar niet zo voor, net als de extra belasting op particuliere zonnepanelen omdat ze dan geen BTW en Ecotax kan vangen op de electricteit
dus dan liever mega windmolens met subsidie, die leveren ecotax en BTW op
[ Bericht 1% gewijzigd door michaelmoore op 07-02-2014 20:28:26 ]
De grootste vooruitgang in capaciteitsfactor komt doordat de verhouding tussen rotordiameter en generatorvermogen veranderd (voor de diverse windklasses worden nu specifieke ontwerpen op de markt gebracht), de bladontwerpen beter worden en variable pitch systemen de turbines eerder laten opstarten en langer laten doordraaien.
Iets met de energie in turbulente luchtlaag vlak boven de grond, met de derde macht in het vermogen dat uit een bepaalde diameter gehaald kan worden en iets met de maximale efficientie waarmee je energie uit stromende lucht kunt halen.
Een kleine Darius turbine op je dak of in de tuin gaat op al die drie onderdelen nat. Per geinvesteerde Euro of eenheid energie wint een normale turbine het met veelvoud in factoren.
Het grappige is dat de huidige snelheid van uitrol net zo hoog is als de top van de nucleaire hausse in de jaren 80, en dat terwijl de PV markt eigenlijk nog in de kinderschoenen staat. Bovendien is de PV productiecapaciteit eenvoudig uit te breiden. Chip technologie (dat is PV grotendeels) laat zich uitstekend paralelliseren. Voor bijvoorbeeld de enorme drukvaten van kernreactoren zijn maar 1 of twee bedrijven in de wereld die ze kunnen maken, de uitrol van kernreactoren wordt daardoor ernstig beperkt.quote:
Het grootste obstakel is dat het gigantisch veel tijd kost om PV te maken.
Rendement is overrated, Euro per kWh is veel belangrijker. Ik zie zelf heel veel mogelijkheden voor organische thin-film. Stel je een soort inkt-jet printer en een roll-to-roll productieproces voor. Continue productie i.p.v. de conventionele batch productie, weinig materiaal gebruik, weinig stappen. Laag rendement maar ideaal voor massaproductie, erg goedkoop.quote:En dit geldt voor de huidige technologie, beeld je eens in hoe we in de toekomst zonnecellen zullen maken met behulp van nanotechnologie gaan kunnen maken. Ze gaan veel goedkoper worden en een veel hoger rendement krijgen.
Wat is eigenlijk de EROEI van uraniumwinning van zeewater?
Eh, wil je dan dat een reactor met slecht gelaste pijpen (Olkiluoto) of met een rotte fundering (Flamanville) in bedrijf gaat? Die controles zijn er niet voor niets, zeker niet als je bedenkt dat een deel van de reactor nog in ontwikkeling is terwijl de constructie al begonnen is (o.a. besturing). Gegeven het risico dat je loopt lijken mij die controles meer dan op zijn plaats.quote:Bij mijn weten is het bouwen niet zo zeer het probleem maar zijn alle bureaucratie, controles etc. de voornaamste oorzaken van de lange periode tussen het bouwen en de oplevering.
In Olkiluoto zijn ze sinds 2005 aan het bouwen en de 'verwachting' is dat de reactor in 2016 in bedrijf gaat. De nieuwe reactor in Flamanville vergaat het al niet veel beter: bouw gestart in 2007, in bedrijf is gepland in 2016.
Oh? In geen enkel Westers land is de laatste decennia een nieuwe kernreactor opgeleverd. Voor Olkiluoto en Flamanville moest dus een compleet nieuwe workforce opgeleid worden en de gevolgen daarvan zijn pijnlijk duidelijk.quote:Niet dat het bouwen van zo'n centrale simpel is, alles behalve, maar er zijn zat bedrijven die hier veel ervaring mee hebben.
Mega projecten met een uniek karakter (nucleaire reactoren als de EPR 1600) zijn notoir lastig te managen/engineeren en dat uit zich in vertragingen en uit de hand lopende kosten. Dat zagen we tijdens de nucleaire hausse in de jaren 80, dat zien we nu weer. Overigens is dat niet uniek voor nucleaire industrie, de offshore wind industrie heeft ook dergelijke hoofdpijn dossiers. Maar wind- en zon zijn over het algemeen serieproductie en daarvan is de planning en kosten heel nauwkeurig vooraf te bepalen.
[ Bericht 7% gewijzigd door cynicus op 07-02-2014 21:28:52 ]
Heb je ook een onderbouwing waarom dat mesjokke is of roep je maar weer eens wat?quote:
Sorry Bram, roepen dat je voor technocratisch beleid bent en dan roepen dat je voor nieuwe kerncentrales bent met de huidige stand der techniek en roepen dat we dan maar uit zeewater economisch en energetisch rendabel uranium moeten winnen is behoorlijk mesjokke....
Lees maar even terugquote:
[..]
Heb je ook een onderbouwing waarom dat mesjokke is of roep je maar weer eens wat?
. De investering is gigantisch en de voorraad economisch en energetisch rendabel winbaar uranium is nogal beperkt. Daarnaast zou het gezien het aantal nieuwe, moderne energiecentrales in Nederland nogal geldverspilling zijn. En je weet toch ook wel dat kernenergie alleen rendabel is bij de gratie van staatssteun?En ik zie meer in decentrale energie-opwekking dan dat erg te centraliseren, dat zou je toch aan moeten spreken?
Jij bent weer aan het Trollen, Duke. Ik heb helemaal niet geroepen dat we uranium uit zeewater moeten gaan halen, ik heb slechts - als reactie op jouw stelling dat de voorraad uranium over 40 jaar op zou zijn - aangegeven dat het een optie is die economisch gezien haalbaar is en die al dan niet zal worden uitgevoerd in functie van de nog te komen technologische ontwikkelingen en de alternatieven.quote:
Sorry Bram, roepen dat je voor technocratisch beleid bent en dan roepen dat je voor nieuwe kerncentrales bent met de huidige stand der techniek en roepen dat we dan maar uit zeewater economisch en energetisch rendabel uranium moeten winnen is behoorlijk mesjokke....
Ik ben inderdaad een voorstander van nieuwe nucleaire centrales omdat ik het alternatief - een shitload aan steenkool verbranden - nog veel erger vind en we simpelweg op de middenlange termijn niet in onze energiebehoefte kunnen/willen voorzien met enkel duurzame bronnen.
Ik ben inderdaad een voorstander van meer technocratisch beleid in die zin dat ik vind dat deskundige mensen minister moeten worden en niet zoveel mensen die iets met rechten of economie hebben gestudeerd en die geen verstand hebben van de materie waar het ministerie zich mee bezig houdt. Alvorens jij verder gaat trollen door mij in de schoenen te schuiven dat ik onnozel ben omdat ik denk dat enkel die deskundigheid een vereiste is zal ik maar zelf alvast opmerken dat het om een combinatie van deskundigheid en vaardigheden gaat en dat je uit de vijver van deskundige mensen echt wel wat politieke talenten kan vissen. In dat opzicht doet China het momenteel beter dan Nederland, wat in de eerste helft van de twintigste eeuw ook een meer technocratische overheid had met meer wetenschappers en ingenieurs in de regering.
Jij houdt dus een pleidooi voor het verbranden van steenkool wat gigantisch de lucht vervuild en waarmee we een kostbare natuurschat voor eeuwig ( nu ja, eeuwig^(eeuwig(eeuwig....)) ) vernietigen. Het is niet mijn keuze en daar kom ik graag voor uit. Want dit is momenteel de keuze in Nederland: steenkool of uranium. Jij verwacht toch niet van pipo Rutte dat hij ineens visie gaat ontwikkelen en dat hij gaat inzetten op het stimuleren van een innovatieve hightechsector in Nederland die betere zonnecellen etc. gaat ontwikkelen? Welkom in Utopia.quote:
[..]
Lees maar even terug
Ik ook maar daar ging het niet over, het ging over de keuze tussen steenkool en uranium.quote:En ik zie meer in decentrale energie-opwekking dan dat erg te centraliseren, dat zou je toch aan moeten spreken?
Live opbrengst van windpark kubbeweg in Flevoland.
http://www.windparkkubbeweg.nl/molens.php
één windmolen produceert in 2 uur energie voor een heel jaarverbruik van een gemiddeld Nederlands gezin en daar is na de productie van de molen geen brandstof/grondstof meer voor nodig.
Als nu de discussie start dan duurt het sowieso 15 jaar en vele miljarden voor zo'n centrale staat. Het is gewoon niet interessant voor de Nederlandse energiemix.quote:Op zaterdag 8 februari 2014 12:52 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Als we trouwens nog 10 jaar langer zeveren dan is het bouwen van nieuwe nucleaire centrales inderdaad geen optie meer.
Moderne centrales produceren haast geen afval meer maar blijven dat tot in de lengte der dagen hergebruiken. Ik ben daar wel voor. Kijk eens naar Pandora's Promise. Is te zien op Netflix....quote:
[..]
Lees maar even terug
En ik zie meer in decentrale energie-opwekking dan dat erg te centraliseren, dat zou je toch aan moeten spreken?
Dat zou heel erg mooi zijn. Kerncentrales zijn een heel slecht idee zolang er nog steeds een kans bestaat op een oncontroleerbare ramp met enorme gevolgen.quote:
Als we trouwens nog 10 jaar langer zeveren dan is het bouwen van nieuwe nucleaire centrales inderdaad geen optie meer.
Zie tsjernobylen, fukushima de (maatschappelijke) kosten van dergelijke rampen worden niet meegenomen in de kwh prijs kan ik je vertellen.
Ik zie meer in een energiemix van Zon/Wind/Getijden i.c.m. met Gas/Kolen centrales.
Dat is het mooie. Die kans is er al haast niet meer bij de moderne centrales.quote:
[..]
Dat zou heel erg mooi zijn. Kerncentrales zijn een heel slecht idee zolang er nog steeds een kans bestaat op een oncontroleerbare ramp met enorme gevolgen.
Zie tsjernobylen, fukushima de (maatschappelijke) kosten van dergelijke rampen worden niet meegenomen in de kwh prijs kan ik je vertellen.
Zon/wind en getijden kunnen bij lange na niet aan de vraag voldoen en fossiele brandstoffen zijn een aflopende zaak.quote:
[..]
Dat zou heel erg mooi zijn. Kerncentrales zijn een heel slecht idee zolang er nog steeds een kans bestaat op een oncontroleerbare ramp met enorme gevolgen.
Zie tsjernobylen, fukushima de (maatschappelijke) kosten van dergelijke rampen worden niet meegenomen in de kwh prijs kan ik je vertellen.
Ik zie meer in een energiemix van Zon/Wind/Getijden i.c.m. met Gas/Kolen centrales.
Dat gaat om generatoren van de vierde generatie neem ik aan? Dat is nog vooral theoretisch allemaal. Die kan je nog niet van de plank bestellen bij Siemens zodat je de hoofdprijs betaalt zonder dat je weet of het gaat werken. 1 Kernwasserwunderland is wel genoeg toch?quote:
[..]
Moderne centrales produceren haast geen afval meer maar blijven dat tot in de lengte der dagen hergebruiken. Ik ben daar wel voor. Kijk eens naar Pandora's Promise. Is te zien op Netflix....
Je zegt het zelf al "haast niet", het punt is dat het niet uit te sluiten is. Als er iets gebeurt zijn de gevolgen niet te overzien. Als je een paar idioten heb die strategisch een paar kerncentrales weet te saboteren dan heb je een wereldwijde catastrofe. Daar heb je overigens maar een paar centrales voor nodig.quote:
[..]
Dat is het mooie. Die kans is er al haast niet meer bij de moderne centrales.
Kernenergie is fout PUNT.
Dat is slechts een kwestie van tijd. Wereldwijd weet je altijd wat er gemiddeld aan wind en zon continue opgewekt kan worden.quote:
[..]
Zon/wind en getijden kunnen bij lange na niet aan de vraag voldoen en fossiele brandstoffen zijn een aflopende zaak.
Het net moet alleen gebalanceerd worden. Dat is het grootte punt.
Nu zie je al dat fossiele centrales uitgeschakeld moeten worden als er veel aanbod is van duurzame stroom opgewekt uit wind en zonne-energie. Geweldig toch!
Het aantal huishoudens in Nederland is nu ongeveer 8 miljoen (in 2012 >7,50 en groeiende). Eventjes rekenen. Een jaar heeft 365,25*24 = 8766 uur (de extra seconde per 100 jaar verwaarloos ik maar eventjesquote:
één windmolen produceert in 2 uur energie voor een heel jaarverbruik van een gemiddeld Nederlands gezin en daar is na de productie van de molen geen brandstof/grondstof meer voor nodig.
). Laten we uitgaan van 8 miljoen huishoudens, dan zou je dus 16 miljoen uur aan windmolen nodig hebben voor het huidige 'stroom'verbruik per jaar. Aangezien 1 windmolen 8766 uur kan leveren per jaar zou je 16 miljoen / 8766 = 1825 windmolens van deze omvang nodig hebben. Niet slecht hoor, zeker niet. Van mij mag het worden uitgebreid. De grote vraag, is het produktietechnisch haalbaar om zoveel windmolens te maken voor heel de wereld en eens in de zoveel jaar onderdelen van deze windmolens te vervangen.Plus dat er natuurlijk rekening mee moet worden gehouden dat het autorijden op fossiele brandstoffen over tig decennia (3-9?) afgelopen gaat zijn dus dat we ons dan met elektrisch aangedreven automotoren zullen moeten verplaatsen. => >>stroomverbruik
Ik blijf echter meer geloven in zonnecellen en soortgelijke cellen omdat de grondstof (zeg maar zand, al zullen geologen nu kwaad worden, en koolstof (organische zonnecellen)) zo extreem voorrardig en goedkoop zijn en de bron van alle energie op deze aardkloot de zon is en het daarom logisch zou zijn dat het aftappen van die bron zelf de meest elegante oplossing is.
Ik ben blij dat men na de gebroeders Wright gewoon door is gegaan met de ontwikkeling van de luchtvaart en dat de T-Ford niet de laatste innovatie op autogebied was. Een beetje triest om innovatieve ontwikkelingen af te doen als onzin en je argumenten kracht bij te zetten met achterhaalde technieken.quote:
[..]
Dat gaat om generatoren van de vierde generatie neem ik aan? Dat is nog vooral theoretisch allemaal. Die kan je nog niet van de plank bestellen bij Siemens zodat je de hoofdprijs betaalt zonder dat je weet of het gaat werken. 1 Kernwasserwunderland is wel genoeg toch?
Een woord: Onderbuikgevoelens.quote:
Energie heeft niets met links of rechts te maken maar met goed en onvoldoende geïnformeerd zijn.quote:
Maar goed, het is natuurlijk te gek voor woorden dat mensen die pleiten voor meer duurzame energiebronnen onder elkaar bekvechten terwijl ze een verenigd geluid zouden moeten laten horen tegen de mensen die nog steeds niet-duurzame energiebronnen willen blijven gebruiken. We moeten ons niet uit elkaar laten spelen zoals de linkse politici elkaar uitschakelen en zodoende de gladde rechtse jongens laten winnen.
Windenergie is op dit moment veel interessanter dan zonne-energie zeker in Nederland waar het veel waait. Zonne-energie is alleen maar interessant door de huidige saldeerregeling.quote:
[..]
Het aantal huishoudens in Nederland is nu ongeveer 8 miljoen (in 2012 >7,50 en groeiende). Eventjes rekenen. Een jaar heeft 365,25*24 = 8766 uur (de extra seconde per 100 jaar verwaarloos ik maar eventjes
Plus dat er natuurlijk rekening mee moet worden gehouden dat het autorijden op fossiele brandstoffen over tig decennia (3-9?) afgelopen gaat zijn dus dat we ons dan met elektrisch aangedreven automotoren zullen moeten verplaatsen. => >>stroomverbruik
Ik blijf echter meer geloven in zonnecellen en soortgelijke cellen omdat de grondstof (zeg maar zand, al zullen geologen nu kwaad worden, en koolstof (organische zonnecellen)) zo extreem voorrardig en goedkoop zijn en de bron van alle energie op deze aardkloot de zon is en het daarom logisch zou zijn dat het aftappen van die bron zelf de meest elegante oplossing is.
Ik begreep dat moderne molens qua kwh prijs al richting de prijs van een kerncentrale gaan.
Ik zal de exacte kwh prijzen eens opzoeken.
Het is geen onzin en het moet verder onderzocht en ontwikkeld worden alleen het is op dit moment geen realistische optie. In de tijd van de T-Ford kon je ook een auto met de techniek van vandaag de dag willen bestellen maar dat lukte ook nietquote:Op zaterdag 8 februari 2014 13:03 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ik ben blij dat men na de gebroeders Wright gewoon door is gegaan met de ontwikkeling van de luchtvaart en dat de T-Ford niet de laatste innovatie op autogebied was. Een beetje triest om innovatieve ontwikkelingen af te doen als onzin en je argumenten kracht bij te zetten met achterhaalde technieken.
.het is wel frappant dat juist rechtse mensen vaak voor kernenergie zijn en daarmee voor staatssteun voor grote energiebedrijven.quote:
[..]
Energie heeft niets met links of rechts te maken maar met goed en onvoldoende geïnformeerd zijn.
Zeg dat maar tegen de bewoners van Fukushima. Daar heeft men de situatie overigens nog steeds niet onder controle, men is aan de goden overgeleverd.quote:
[..]
Een woord: Onderbuikgevoelens.
Als je al weet dat er een oncontroleerbaar risico zit aan een techniek dan moet je er gewoon niet mee beginnen.
Niet zeggen dat dit risico er niet is want dat is gewoon wel zo.
Die techniek is er al en die techniek is al in de praktijk getoetst.... Door destijds de T-Ford in de ban te doen en de ontwikkeling van verbeteringen te verbieden was die techniek er ook nooit gekomen. Het verbieden van kernenergie en de doorontwikkeling daarvan berust op onderbuikgevoelens en niet op feiten.quote:
[..]
Het is geen onzin en het moet verder onderzocht en ontwikkeld worden alleen het is op dit moment geen realistische optie. In de tijd van de T-Ford kon je ook een auto met de techniek van vandaag de dag willen bestellen maar dat lukte ook niet
Alleen is de kans dat zo'n ramp zich voordoet in Nederland veel kleiner dan de kans dat zo'n ramp zich voordoet in een van die landen. Waarom?quote:
[..]
Dat zou heel erg mooi zijn. Kerncentrales zijn een heel slecht idee zolang er nog steeds een kans bestaat op een oncontroleerbare ramp met enorme gevolgen.
Zie tsjernobylen, fukushima de (maatschappelijke) kosten van dergelijke rampen worden niet meegenomen in de kwh prijs kan ik je vertellen.
Minder riskant gebied, zeker zolang we de centrale niet in het westen (laagland), zuidoosten of noordoosten (aardbevingen)van Nederland bouwen, en modernere centrales (Tsjernobyl) die wel - metaforisch gezien - een dodemansknop hebben.
Ik neem aan dat jij weet waar die dodemansknop naar verwijst.
Voor het eerste ben ik warm te maken maar we zullen het inderdaad voorlopig moeten aanvullen, dan valt steenkool (en bruinkool) voor mij al snel af. Hoeveel gas hebben we nog? Is het niet handiger om het gas te gebruiken voor boilers en fornuizen? Eerst het gas gebruiken voor stroomproductie en vervolgens met stroom koken en boilers verwarmen lijkt mij verkwistend.quote:Ik zie meer in een energiemix van Zon/Wind/Getijden i.c.m. met Gas/Kolen centrales.
Ik geef net aan dat ik voor die doorontwikkeling ben? Alleen met de huidige stand der techniek is het vrij dwaas om miljarden aan staatssteun te steken in een kerncentrale.quote:
[..]
Die techniek is er al en die techniek is al in de praktijk getoetst.... Door destijds de T-Ford in de ban te doen en de ontwikkeling van verbeteringen te verbieden was die techniek er ook nooit gekomen. Het verbieden van kernenergie en de doorontwikkeling daarvan berust op onderbuikgevoelens en niet op feiten.
Het rendement van zonnecellen voor Noord-Europese klimaten wordt nogal onderschat. Dat valt best mee. Zelfs in Nederland waar het iets meer dan de helft van de dagen regent heb je veel aan zonnecellen. Dat neemt niet weg dat in ons klimaat mogelijk ook windmolens een goede bijdrage kunnen leveren, ik heb er alleen mijn twijfels over of dat we voldoende grondstoffen hebben om heel de wereld (dat deel waar het voldoende waait) vol te bouwen met windmolens. Ik hoop het maar ik weet het niet. Jij wel?quote:
[..]
Windenergie is op dit moment veel interessanter dan zonne-energie zeker in Nederland waar het veel waait. Zonne-energie is alleen maar interessant door de huidige saldeerregeling.
Graag.quote:Ik begreep dat moderne molens qua kwh prijs al richting de prijs van een kerncentrale gaan.
Ik zal de exacte kwh prijzen eens opzoeken.
En dat laatste is nou net niet waar. Zo'n centrale kan verder gewoon gebouwd worden zonder staatssteun.quote:
[..]
Ik geef net aan dat ik voor die doorontwikkeling ben? Alleen met de huidige stand der techniek is het vrij dwaas om miljarden aan staatssteun te steken in een kerncentrale.
Kijk hier laat je dus duidelijk zien dat je de gevolgen van een nucleaire ramp niet goed inschaalt.quote:
zich voordoet in Nederland veel kleiner dan de kans dat zo'n ramp zich voordoet in een van die landen. Waarom? Minder riskant gebied, zeker zolang we de centrale niet in het westen (laagland), zuidoosten
Een nucleaire ramp beperkt zich niet tot een landsgrens maar kan internationale gevolgen hebben.
Moet je nagaan wat er gebeurt als er twee of drie centrales ploffen.
Waarom een techniek omarmen waarbij de gevolgen niet overzien zijn als het fout gaat. Waarom!?
Omdat de techniek al lang voorhanden is om het niet fout te laten gaan.quote:
[..]
Kijk hier laat je dus duidelijk zien dat je de gevolgen van een nucleaire ramp niet goed inschaalt.
Een nucleaire ramp beperkt zich niet tot een landsgrens maar kan internationale gevolgen hebben.
Moet je nagaan wat er gebeurt als er twee of drie centrales ploffen.
Waarom een techniek omarmen waarbij de gevolgen niet overzien zijn als het fout gaat. Waarom!?
Je maakt weer de fout te denken dat 'de oplossing' zou moeten bestaan. Het is en-en, niet of-of.quote:
[..]
Het rendement van zonnecellen voor Noord-Europese klimaten wordt nogal onderschat. Dat valt best mee. Zelfs in Nederland waar het iets meer dan de helft van de dagen regent heb je veel aan zonnecellen. Dat neemt niet weg dat in ons klimaat mogelijk ook windmolens een goede bijdrage kunnen leveren, ik heb er alleen mijn twijfels over of dat we voldoende grondstoffen hebben om heel de wereld (dat deel waar het voldoende waait) vol te bouwen met windmolens. Ik hoop het maar ik weet het niet. Jij wel?
[..]
Graag.
Jij kan dus prima leven met het verbranden van steenkool. Waarom wegen die nadelen voor jou niet zwaar? Als je die steenkool eenmaal hebt verbrand dan kan je al die andere dingen die we ermee kunnen doen - waar we nu olie en aardgas voor gebruiken - er niet meer mee doen. + gigantisch veel luchtvervuiling in een klimaat wat toch al een extreem vervuilde lucht heeft.quote:
[..]
Ik geef net aan dat ik voor die doorontwikkeling ben? Alleen met de huidige stand der techniek is het vrij dwaas om miljarden aan staatssteun te steken in een kerncentrale.
1 plaatje zegt meer dan 1000 woorden.
Waar dan? En door wie? De praktijk werkt namelijk niet zo mee.quote:
[..]
En dat laatste is nou net niet waar. Zo'n centrale kan verder gewoon gebouwd worden zonder staatssteun.
http://www.volkskrant.nl/(...)-megawindmolen.dhtml
Het is de minste van de kwaden.quote:
[..]
Jij kan dus prima leven met het verbranden van steenkool. Waarom wegen die nadelen voor jou niet zwaar?
In theorie, in de praktijk voor commerciële centrales nog niet.quote:
[..]
Omdat de techniek al lang voorhanden is om het niet fout te laten gaan.
quote:
[..]
Waar dan? En door wie? De praktijk werkt namelijk niet zo mee.
het spijt me als ik bot klink maar je lult uit je nek.quote:
[..]
In theorie, in de praktijk voor commerciële centrales nog niet.
quote:
Zie je die zwarte kleur bij België en Nederland? Een goede reden om tegen het verbranden van kool te zijn.
Het jij er bij stil gestaan dat steenkool bijv. ook gebruikt kan worden voor het maken van kunstmest? En dat is maar een van de interessante toepassingen. Verbrand het en we gooien dat weg! Uranium is niet echt een interessante grondstof buiten de energieopwekking, daar kunnen we hooguit nog dodelijkere wapens mee maken, dan toch liever energie'productie'.
Ik weet wat zonnecellen doen, ik heb er zelf 13 op het dakquote:
iets meer dan de helft van de dagen regent heb je veel aan zonnecellen. Dat neemt niet weg dat in ons klimaat mogelijk ook windmolens een goede bijdrage kunnen leveren, ik heb er alleen mijn twijfels over of dat we voldoende grondstoffen hebben om heel de wereld (dat deel waar het voldoende waait
. Naast dat het een goede investering is met een mooi rendement wil ik ook graag zelf bijdrage aan een duurzame energie voorziening ipv een de zijkant te blijven roeptoeteren dat het anders moet.Met windenergie haal je meer kw's op een m2 per jaar als je het grootschalig toepast en dus is de kwh prijs veel lager als PV.
Waar kan je die centrales dan op dit moment bestellen? Waar worden ze nu op commerciële basis gebouwd?quote:
[..]
het spijt me als ik bot klink maar je lult uit je nek.
Die zekerheid heb je nooit.quote:
[..]
Omdat de techniek al lang voorhanden is om het niet fout te laten gaan.
quote:
[..]
Waar kan je die centrales dan op dit moment bestellen? Waar worden ze nu op commerciële basis gebouwd?
Kijken jullie nu eerst eens beiden die documentaire....quote:
Bij de bouw van Fukushima zei men ook dat er met die centrale nooit iets kon gebeuren en dat aan alles gedacht was. Hou toch op.quote:
[..]
[..]
Kijken jullie nu eerst eens beiden die documentaire....
Mooi. Helaas is het niet voor iedereen (huurhuis, flat, studentenkamer) een optie om dit te kunnen doen maar zij die wel de mogelijkheid hebben moeten dat zeker doen.quote:
[..]
Ik weet wat zonnecellen doen, ik heb er zelf 13 op het dak
Ja, maar de grondstofvoorraad voor o.a. PV's is nagenoeg oneindig voorradig, dat geldt niet voor windmolens. Ik zie eerder de grondstof een knelpunt zijn dan de opbrengst. Een oneindig grote voorraad (verhoudingsgewijs natuurlijk!) houdt in dat de prijs van de grondstof laag blijft en dat het dus in theorie zeer goedkoop geproduceerd zal kunnen gaan worden. Al is momenteel nog een probleem van zonnecellen dat het best veel energie kost om ze te maken. Plus dat het rendement van die cellen nog steeds toeneemt. Hoeveel winst is er nog mogelijk met de windmolens.quote:Met windenergie haal je meer kw's op een m2 per jaar als je het grootschalig toepast en dus is de kwh prijs veel lager als PV.
Maar goed, het belangrijkste is dat we duurzaam energie gaan 'opwekken', hoe we dat doen is van ondergeschikt belang.
Ik heb er 21 + 2 voor de zonneboiler. Iedereen zou ze op hun dak moeten hebben + moderne kerncentrales om in de daluren ons van stroom te kunnen voorzien.quote:
[..]
Ik weet wat zonnecellen doen, ik heb er zelf 13 op het dak
Met windenergie haal je meer kw's op een m2 per jaar als je het grootschalig toepast en dus is de kwh prijs veel lager als PV.
Dat geeft geen antwoord op mijn vraag.quote:
Je wist met 99,99% zekerheid dat er een grote ramp zou gebeuren in Fukushima, de vraag was alleen wanneer die zou gebeuren. Dat is een essentiëel verschil met Nederland. Wij hebben plaatsen bij grote meren/rivieren/andere plassen water waar buiten een terroristische aanslag (erg onwaarschijnlijk) niets kan gebeuren: geen laagland en geen aardevingen. In tegenstelling tot die Oekraïense centrale zullen die van ons wel een metaforische dodemansknop hebben. Die schakelen zichzelf uit wanneer ze niet onder controle worden gehouden in plaats van een kettingreactie te veroorzaken op het moment dat de controle wegvalt. Vandaar de metaforische verwijzing dodemansknop, zo werkt dat in een trein ook. Als de machinist doodgaat terwijl hij de trein bestuurt dan drukt hij niet meer een pedaal in en komt de trein tot stilstand in plaats van verder te rijden.quote:
[..]
Bij de bouw van Fukushima zei men ook dat er met die centrale nooit iets kon gebeuren en dat aan alles gedacht was.
Natuurlijk hou ik niet op. Innovatie is niet te stoppen. Je kan je verder afvragen of de rampen wel zo erg zijn als wordt aangenomen. Ik blijf erbij. Bekijk die docu eens en discussieer dan verder. Ik ben dezelfde mening toebedeeld geweest als die welke jij nu propageert.quote:
[..]
Bij de bouw van Fukushima zei men ook dat er met die centrale nooit iets kon gebeuren en dat aan alles gedacht was. Hou toch op.
De hoeveelheid steenkool is zo groot dat dit niet zo'n punt is. En die vervuiling is heel vervelend maar bij moderne centrales relatief goed te beheersen. Het is kut maar met de huidige stand der techniek is kernenergie kutter.quote:
[..]
[ afbeelding ]
Zie je die zwarte kleur bij België en Nederland? Een goede reden om tegen het verbranden van kool te zijn.
Het jij er bij stil gestaan dat steenkool bijv. ook gebruikt kan worden voor het maken van kunstmest? En dat is maar een van de interessante toepassingen. Verbrand het en we gooien dat weg! Uranium is niet echt een interessante grondstof buiten de energieopwekking, daar kunnen we hooguit nog dodelijkere wapens mee maken, dan toch liever energie'productie'.
Vertel dat tegen de woningbouwbedrijven. Je kan als huurder hooguit het voorstel doen maar je hebt niets te zeggen. Voor een flat is het niet eens een optie. At the bright side, als Nederland massaal aan de zonne-energie gaat dan geraken we misschien eindelijk van die lelijk Oostblokflats af?quote:
[..]
Ik heb er 21 + 2 voor de zonneboiler. Iedereen zou ze op hun dak moeten hebben + moderne kerncentrales om in de daluren ons van stroom te kunnen voorzien.
Dat zeiden we ook ooit van de olie en van het aardgas. Binnen enkele generaties zal dat beide waarschijnlijk op zijn (of zo goed als omdat het niet meer economisch haalbaar is), nietwaar?quote:
[..]
De hoeveelheid steenkool is zo groot dat dit niet zo'n punt is.
Alleen is Nederland al een extreem vervuild gebied.quote:En die vervuiling is heel vervelend maar bij moderne centrales relatief goed te beheersen.
Beheersbaar of niet, het houdt in dat er nog meer vervuiling komt terwijl de concentratie fijnstof in Nederland al enorm veel hoger is dan in het grootste deel van Europa. Kijk ook eventjes naar de verschillen in concentratie tussen de twee donkerste kleuren, het is geen evenredige schaal maar een schaal die springt van 20 naar 75 (bijna een factor 4 dus)!Als mensen een marktconforme huur zouden betalen dan zouden al die zaken mogelijk zijn.quote:
[..]
Vertel dat tegen de woningbouwbedrijven. Je kan als huurder hooguit het voorstel doen maar je hebt niets te zeggen. Voor een flat is het niet eens een optie. At the bright side, als Nederland massaal aan de zonne-energie gaat dan geraken we misschien eindelijk van die lelijk Oostblokflats af?
Die techniek is nog niet commercieel beschikbaar.quote:
[..]
Je wist met 99,99% zekerheid dat er een grote ramp zou gebeuren in Fukushima, de vraag was alleen wanneer die zou gebeuren. Dat is een essentiëel verschil met Nederland. Wij hebben plaatsen bij grote meren/rivieren/andere plassen water waar buiten een terroristische aanslag (erg onwaarschijnlijk) niets kan gebeuren: geen laagland en geen aardevingen. In tegenstelling tot die Oekraïense centrale zullen die van ons wel een metaforische dodemansknop hebben. Die schakelen zichzelf uit wanneer ze niet onder controle worden gehouden in plaats van een kettingreactie te veroorzaken op het moment dat de controle wegvalt. Vandaar de metaforische verwijzing dodemansknop, zo werkt dat in een trein ook. Als de machinist doodgaat terwijl hij de trein bestuurt dan drukt hij niet meer een pedaal in en komt de trein tot stilstand in plaats van verder te rijden.
Alleen jammer dan dat die mensen dan dakloos zouden worden. Maar goed, laten we het hier niet over hebben, dat is teveel offtopic en het onderwerp is belangrijk genoeg dat het een eigen draad waard is.quote:
[..]
Als mensen een marktconforme huur zouden betalen dan zouden al die zaken mogelijk zijn.
Er is een nieuwe regeling die het aantrekkelijker maakt om de daken van appartementsgebouwen aantrekkelijker te maken voor zonnecellen.quote:
[..]
Vertel dat tegen de woningbouwbedrijven. Je kan als huurder hooguit het voorstel doen maar je hebt niets te zeggen. Voor een flat is het niet eens een optie. At the bright side, als Nederland massaal aan de zonne-energie gaat dan geraken we misschien eindelijk van die lelijk Oostblokflats af?
En hier heeft de corporatie een mooi project gehad waarbij huurders tegen een bescheiden huurverhoging een zonneboilers konden laten installeren waardoor hun stookkosten behoorlijk daalden. Er kan dus veel.
De huidige beschikbare technologie is goed genoeg dat je op twee oortjes kan slapen zolang de Nederlandse overheid niet zo dom is om het in een gebied te laten bouwen waar de kans op een natuurramp groter is, dus niet in het westen van Nederland (laagland) of in het noordoosten of zuidoosten van Nederland (aardbevingen). Het moet bij een grote plas water dus Friesland lijkt mij een goede locatie.quote:
[..]
Die techniek is nog niet commercieel beschikbaar.
De bewezen voorraden zijn zeer groot. Daar zit het punt echt niet.quote:
[..]
Dat zeiden we ook ooit van de olie en van het aardgas. Binnen enkele generaties zal dat beide waarschijnlijk op zijn (of zo goed als omdat het niet meer economisch haalbaar is), nietwaar?
Tja, daar maakt de keuze voor kern of kolen het verschil ook niet.quote:[..]
Alleen is Nederland al een extreem vervuild gebied.
[ afbeelding ]Beheersbaar of niet, het houdt in dat er nog meer vervuiling komt terwijl de concentratie fijnstof in Nederland al enorm veel hoger is dan in het grootste deel van Europa. Kijk ook eventjes naar de verschillen in concentratie tussen de twee donkerste kleuren, het is geen evenredige schaal maar een schaal die springt van 20 naar 75 (bijna een factor 4 dus)!
Bij de meeste woningbouwbedrijven - nog steeds eufemistisch corporaties of verenigingen genoemd terwijl ze Eurotekens in hun ogen hebben en zo commerciëel zijn ingesteld als een Dirk Scheringa - zijn er niet dergelijke initiatieven. Voor de regio Eindhoven kan ik er in ieder geval geen opnoemen. Voor een flat is het sowieso niet interessant: een superklein dakoppervlakte per huishouden.quote:
[..]
Er is een nieuwe regeling die het aantrekkelijker maakt om de daken van appartementsgebouwen aantrekkelijker te maken voor zonnecellen.
En hier heeft de corporatie een mooi project gehad waarbij huurders tegen een bescheiden huurverhoging een zonneboilers konden laten installeren waardoor hun stookkosten behoorlijk daalden. Er kan dus veel.
Jawel want de snelheid waarmee we die kolen verbranden is ook zeer hoog.quote:
[..]
De bewezen voorraden zijn zeer groot. Daar zit het punt echt niet.
Bovendien is 100 jaar ook zo voorbij. Beter dan maar wat vroeger de overstap maken naar duurzame energie'bronnen' in plaats van op deze heilloze weg door te gaan. Het gaat slechts om uitstel van executie, dan liever een vorm waarmee we niet de lucht vervuilen, zeker in Nederland waar de lucht al extreem vervuild is.
Alle beetjes helpen, nietwaar?quote:Tja, daar maakt de keuze voor kern of kolen het verschil ook niet.
Platte daken dus je kan ze richten zoals je wilt. Dat is wel degelijk interessant.quote:
[..]
Bij de meeste woningbouwbedrijven - nog steeds eufemistisch corporaties of verenigingen genoemd terwijl ze Eurotekens in hun ogen hebben en zo commerciëel zijn ingesteld als een Dirk Sheringa - zijn er niet dergelijke initiatieven. Voor de regio Eindhoven kan ik er in ieder geval geen opnoemen. Voor een flat is het sowieso niet interessant: een superklein dakoppervlakte per huishouden.
Overstappen op duurzaam ben ik helemaal voor. Maar dat red je niet binnen 10 jaar... En dan moet je kiezen uit de kwaden en dan kies ik voor kolen met bijvoorbeeld bijstoken van biomassa.quote:
[..]
Jawel want de snelheid waarmee we die kolen verbranden is ook zeer hoog.
Bovendien is 100 jaar ook zo voorbij. Beter dan maar wat vroeger de overstap maken naar duurzame energie'bronnen' in plaats van op deze heilloze weg door te gaan. Het gaat slechts om uitstel van executie, dan liever een vorm waarmee we niet de lucht vervuilen, zeker in Nederland waar de lucht al extreem vervuild is.
[..]
Alle beetjes helpen, nietwaar?
Ja, maar 1 plat dak voor 10 verdiepingen. Die platte daken zijn inderdaad interessant dankzij de mogelijkheden die de regeltechniek ons levert (reuze interessant werk trouwens, ook dit kan je met elektrotechniek doen), het is het aantal verdiepingen wat mij zorgen baart, met 10 verdiepingen houd je per verdieping 10% van dat plakke dak over.quote:
[..]
Platte daken dus je kan ze richten zoals je wilt. Dat is wel degelijk interessant.
Niet alle corporaties gedragen zich als Vestia. De meerderheid niet.quote:
[..]
Bij de meeste woningbouwbedrijven - nog steeds eufemistisch corporaties of verenigingen genoemd terwijl ze Eurotekens in hun ogen hebben en zo commerciëel zijn ingesteld als een Dirk Scheringa - zijn er niet dergelijke initiatieven. Voor de regio Eindhoven kan ik er in ieder geval geen opnoemen. Voor een flat is het sowieso niet interessant: een superklein dakoppervlakte per huishouden.
Er sterven miljoenen mensen door de vervuiling van het verbranden van kolen en dan hoor jij ook nog eens tot de gelovers van co2 als reden voor de opwarming van de aarde. Waarom een volledig schone vorm van energie negeren?quote:
[..]
Overstappen op duurzaam ben ik helemaal voor. Maar dat red je niet binnen 10 jaar... En dan moet je kiezen uit de kwaden en dan kies ik voor kolen met bijvoorbeeld bijstoken van biomassa.
Zoek maar eens een corporatie waarbij de directeur niet +2 ton per jaar krijgt. Dat noem ik Vestiagedrag. Maar goed, het ging mij er nu om dat verreweg de meeste woningbouwcorporatiesbedrijven niet aan duurzame energie doen.quote:
[..]
Niet alle corporaties gedragen zich als Vestia. De meerderheid niet.
Tja, je moet roeien met de riemen die je hebt.quote:
[..]
Ja, maar 1 plat dak voor 10 verdiepingen. Die platte daken zijn inderdaad interessant dankzij de mogelijkheden die de regeltechniek ons levert (reuze interessant werk trouwens, ook dit kan je met elektrotechniek doen), het is het aantal verdiepingen wat mij zorgen baart, met 10 verdiepingen houd je per verdieping 10% van dat plakke dak over.
Ik negeer het niet, ik geef zelfs aan dat generatoren van de vierde generatie in de toekomst een rol zouden kunnen spelen in de energiemix voor Nederland. Alleen is de techniek en markt gewoon nog niet zo ver.quote:
[..]
Er sterven miljoenen mensen door de vervuiling van het verbranden van kolen en dan hoor jij ook nog eens tot de gelovers van co2 als reden voor de opwarming van de aarde. Waarom een volledig schone vorm van energie negeren?
Ik kan er uit m'n hoofd al vier noemen. De meeste corporatie-directeuren verdienen ongeveer 1,5 ton.quote:
[..]
Zoek maar eens een corporatie waarbij de directeur niet +2 ton per jaar krijgt. Dat noem ik Vestiagedrag. Maar goed, het ging mij er nu om dat verreweg de meeste woningbouwcorporatiesbedrijven niet aan duurzame energie doen.
Daarbij zijn corporaties semi-overheid. Laat die lekker zelf weten hoeveel ze de top betalen.
Toch is dat laatste niet waar. Ze hebben best veel geïnvesteerd in verbetering van de woningvoorraad, bijvoorbeeld door meer isolatie, voorkomen van energieverbruik is ook erg nuttig en vaak economisch gezien gunstiger door een kortere terugverdientijd.quote:
[..]
Zoek maar eens een corporatie waarbij de directeur niet +2 ton per jaar krijgt. Dat noem ik Vestiagedrag. Maar goed, het ging mij er nu om dat verreweg de meeste woningbouwcorporatiesbedrijven niet aan duurzame energie doen.
Links zweverige mensen in mijn omgeving die vinden dat het milieu beter moet worden: OVERHEID einzz!!111!! moet dit, moet sus, en moet mijn visie op de wereld betalen.
Zelfstandige zelfredzame rechtse mensen in mijn omgeving die vinden dat het milieu beter moet: Ik ga mijn huis isoleren en zonnepanelen aanleggen. Het is wellicht nog niet 100% financieel rendabel maar ik vind het milieu erg belangrijk.
Het is natuurlijk ook veel makkelijker om vooroordelen op te dreunen die je je eigen hebt gemaakt als gevolg van recente schandalen rond corporaties.quote:
[..]
Toch is dat laatste niet waar. Ze hebben best veel geïnvesteerd in verbetering van de woningvoorraad, bijvoorbeeld door meer isolatie, voorkomen van energieverbruik is ook erg nuttig en vaak economisch gezien gunstiger door een kortere terugverdientijd.
Bram zit nog op school en krijgt dus niet te maken met corporaties.
Het is 100% financieel rendabel. Je huis niet verduurzamen is stelen uit je eigen portemonnee.quote:
Wat ik sowieso wel grappig vind in mijn omgeving.
Links zweverige mensen in mijn omgeving die vinden dat het milieu beter moet worden: OVERHEID einzz!!111!! moet dit, moet sus, en moet mijn visie op de wereld betalen.
Zelfstandige zelfredzame rechtse mensen in mijn omgeving die vinden dat het milieu beter moet: Ik ga mijn huis isoleren en zonnepanelen aanleggen. Het is wellicht nog niet 100% financieel rendabel maar ik vind het milieu erg belangrijk.
Moet je de discussie nou weer verzieken met je links/rechts gezever?quote:
Wat ik sowieso wel grappig vind in mijn omgeving.
Links zweverige mensen in mijn omgeving die vinden dat het milieu beter moet worden: OVERHEID einzz!!111!! moet dit, moet sus, en moet mijn visie op de wereld betalen.
Zelfstandige zelfredzame rechtse mensen in mijn omgeving die vinden dat het milieu beter moet: Ik ga mijn huis isoleren en zonnepanelen aanleggen. Het is wellicht nog niet 100% financieel rendabel maar ik vind het milieu erg belangrijk.
Grappig dat je dit zegt, ik zie in mijn omgeving exact hetzelfde gebeuren. Al moet ik wel zeggen dat het financieel wel erg interessant is om je huishouden te verduurzamen.quote:
Wat ik sowieso wel grappig vind in mijn omgeving.
Links zweverige mensen in mijn omgeving die vinden dat het milieu beter moet worden: OVERHEID einzz!!111!! moet dit, moet sus, en moet mijn visie op de wereld betalen.
Zelfstandige zelfredzame rechtse mensen in mijn omgeving die vinden dat het milieu beter moet: Ik ga mijn huis isoleren en zonnepanelen aanleggen. Het is wellicht nog niet 100% financieel rendabel maar ik vind het milieu erg belangrijk.
Mijn energierekening was over heel 2013 160 euro voor gas en electra
Daarom de nuance "wellicht" nog niet alle technieken in elke situatie is even rendabel. Alhoewel ik wel groot fan ben van zonnepanelen en aquifersquote:
[..]
Het is 100% financieel rendabel. Je huis niet verduurzamen is stelen uit je eigen portemonnee.
.Ik denk ik leg het even uit hoe simpel het is. Als je het milieu belangrijk vind handel er dan naarquote:
[..]
Moet je de discussie nou weer verzieken met je links/rechts gezever?
.Daar knelt de schoen misschien wel. De luchtvervuiling is een sluipmoordenaar, de daden van deze crimineel komen lang niet zo spectaculair in het nieuws als de de meer bombastisch moorden die gepleegd worden wanneer er iets misgaat met een nucleaire centrale. Dat een ontplofte nucleaire centrale tot doden leidt is voor iedere leek zeer concreet, dat luchtvervuiling tot zoveel doden leidt is wellicht te abstract voor veel mensen.quote:
[..]
Er sterven miljoenen mensen door de vervuiling van het verbranden van kolen en dan hoor jij ook nog eens tot de gelovers van co2 als reden voor de opwarming van de aarde. Waarom een volledig schone vorm van energie negeren?
Ik studeer en ik krijg als ik de pech heb alleenstaand te zijn na mijn afstuderen helaas wel degelijk te maken met woningbouwcorporatiesbedrijven. Zoveel houd je als alleenstaande niet over dat je een huis kan kopen, ook niet als je salaris wat bovenmodaal is. Maar dit is allemaal niet aan de orde in deze draad dus hier kap ik de discussie over Bram_van_Loon af.quote:
Bram zit nog op school en krijgt dus niet te maken met corporaties.
Een prima standpunt, maar je kunt dat links/rechts geneuzel dan toch achterwege laten. Ik ken deze omgeving ook linkse rakkers van de lokale natuur- en milieuclub die hun hele huis verduurzamen. Wat heeft het voor nut om dat te vermelden?quote:
[..]
Ik denk ik leg het even uit hoe simpel het is. Als je het milieu belangrijk vind handel er dan naar
We zijn het er over eens dat je moet kiezen tussen kwaden voor de transitieperiode. Gezien het feit dat de lucht niet wordt vervuild met nucleaire centrales vind ik dat we die in ieder geval moeten blijven gebruiken zo lang dat mogelijk is. Als we daarnaast nog iets anders moeten doen, het zij zo, maar laten we in ieder geval de uranium opmaken. Voordeel: er kan geen wapentuig meer mee worden gemaakt. Hoewel ik nucleaire bommen vanuit technisch perspectief zeer interessant vind ben ik er een groot tegenstander van.quote:
[..]
Overstappen op duurzaam ben ik helemaal voor. Maar dat red je niet binnen 10 jaar... En dan moet je kiezen uit de kwaden en dan kies ik voor kolen met bijvoorbeeld bijstoken van biomassa.
Je kunt dan ook prima een huis huren in de vrije sector als je bovenmodaal verdient. Ik spreek uit ervaring.quote:
[..]
Ik studeer en ik krijg als ik de pech heb alleenstaand te zijn na mijn afstuderen helaas wel degelijk te maken met woningbouwcorporatiesbedrijven. Zoveel houd je als alleenstaande niet over dat je een huis kan kopen, ook niet als je salaris wat bovenmodaal is. Maar dit is allemaal niet aan de orde in deze draad dus hier kap ik de discussie over Bram_van_Loon af.
En mocht je minder verdienen dan kun je prima terecht bij corporaties.
Maar goed, dat jij weet wat je te wachten staat, betekent niet dat je weet hoe corporaties beleid voeren. Blijkbaar dus niet.
Ja, maar die isolatie deden ze alleen maar voor eigen gewin, niet om duurzamer te zijn. Zoals de AH oproept om zogenaamd in het belang van het milieu de deuren van de vrieskasten niet langer open te houden dan dat nodig is.quote:
[..]
Toch is dat laatste niet waar. Ze hebben best veel geïnvesteerd in verbetering van de woningvoorraad, bijvoorbeeld door meer isolatie, voorkomen van energieverbruik is ook erg nuttig en vaak economisch gezien gunstiger door een kortere terugverdientijd.
Die isolatie leidde helaas tot zeer ongezonde binnenklimaten. Mijn standpunt hierover ken jij als het goed is: ik vind het allemaal prima, een goede isolatie en zo, maar niet als het ten koste gaat van het binnenklimaat.
Zonnecellen op de daken plaatsen en windmolens aanleggen daar lijken onze woningbouwbedrijven helaas weinig oog voor te hebben. Zo gauw ik er zelf afhankelijk van ben zal ik het niet laten om het voor te stellen maar ik durf de reactie al te raden.
Je blijft dus aangewezen op een huurhuis. Zonnecellen op het dak wordt heel wat minder interessant als je bij de verhuizing heel dat spul (niet enkel de zonnecellen, ook de bekabeling naar jouw electriciteitsnetwerk toe etc.) moet meenemen en het in dat huurhuis netjes moet afwerken, dat levert nogal wat extra kosten op. Je blijft dus afhankelijk van de bereidheid van de verhuurder - hetzij een woningbouwbedrijf hetzij een private verhuurder - om dit initiatief te nemen. Het is net zoiets als met het installeren van een nieuwe keuken in een huurwoning. Het kan wel maar het levert nogal wat extra kosten op in vergelijking met wanneer je het in je eigen woning doet aangezien er geen enkele zekerheid is dat je er 30 jaar later nog woont en er geen enkele zekerheid is dat de verhuurder met jou een eerlijke overnamedeal sluit. Ik wil graag groen zijn maar ik ben geen gekke Henkie.quote:
[..]
Je kunt dan ook prima een huis huren in de vrije sector als je bovenmodaal verdient. Ik spreek uit ervaring.
En mocht je minder verdienen dan kun je prima terecht bij corporaties.
Nonsens, isolatie komt ten gunste van de huurders. Die betalen immers de stookkosten. En dubbel glas of spouwmuurislolatie zijn gewoon hele goede maatregelen waar men direct van kan profiteren.quote:
[..]
Ja, maar die isolatie deden ze alleen maar voor eigen gewin, niet om duurzamer te zijn. Zoals de AH oproept om zogenaamd in het belang van het milieu de deuren van de vrieskasten niet langer open te houden dan dat nodig is.
Die isolatie leidde helaas tot zeer ongezonde binnenklimaten. Mijn standpunt hierover ken jij als het goed is: ik vind het allemaal prima, een goede isolatie en zo, maar niet als het ten koste gaat van het binnenklimaat.
Zonnecellen op de daken plaatsen en windmolens aanleggen daar lijken onze woningbouwbedrijven helaas weinig oog voor te hebben. Zo gauw ik er zelf afhankelijk van ben zal ik het niet laten om het voor te stellen maar ik durf de reactie al te raden.
Jammer dat er nu nodeloos een links-rechts-discussie van wordt gemaakt - het zal ook niet in POL - maar dat is omdat die rechtse mensen gemiddeld beter bij kas zitten - de reden waarom ze rechts zijn - en dus in staat zijn om het zelf te doen. Precies om die reden pleiten mensen die slechter bij kas zitten dat de overheid het faciliteert.quote:
Wat ik sowieso wel grappig vind in mijn omgeving.
Links zweverige mensen in mijn omgeving die vinden dat het milieu beter moet worden: OVERHEID einzz!!111!! moet dit, moet sus, en moet mijn visie op de wereld betalen.
Zelfstandige zelfredzame rechtse mensen in mijn omgeving die vinden dat het milieu beter moet: Ik ga mijn huis isoleren en zonnepanelen aanleggen. Het is wellicht nog niet 100% financieel rendabel maar ik vind het milieu erg belangrijk.
SPOILERDisclaimer: ja, er zijn ook linkse mensen die rijk zijn en rechtse mensen die arm zijn.
Weet jij zeker dat het woningbouwbedrijf hier geen financiëel belang bij heeft?quote:
[..]
Nonsens, isolatie komt ten gunste van de huurders. Die betalen immers de stookkosten. En dubbel glas of spouwmuurislolatie zijn gewoon hele goede maatregelen waar men direct van kan profiteren.
Hoe dan ook, nogmaals, ik ben geen tegenstander van isolatie, ik ben slechts een tegenstander van een ongezond binnenklimaat. Binnenklimaat >> isolatie
Helaas blijken de Nederlandse bedrijven hier erg veel ernstige fouten mee te hebben gemaakt, zoveel dat veel huurders letterlijk doodziek werden ten gevolge van de isolatie en het luchtventilatiesysteem (micro-organismen-kweekbodem bij slecht onderhoud, motoren in de slaapkamer, veel lawaai wegens onzorgvuldige afscherming van de leidingen, ...). Ik hoef hopelijk niet bij naam te noemen hoe en waar het is mis gegaan? Er zijn hele reportages aan gewijd (o.a. Zembla).
Als ze kunnen aantonen het nu beter te kunnen, prima, maar de bewijslast ligt natuurlijk bij hen alvorens ik het ga proberen.
Dubbel glas kan nooit kwaad, spouwmuurisolatie niet zo lang er geen giftige materialen worden gebruikt, ook hier hoef ik hopelijk niet over uit te wijden.
Voorwaarde voor mij: altijd voldoende ramen die open kunnen zodat je gegarandeerd een goed binnenklimaat hebt in het geval dat het in de praktijk niet zo loopt zoals theoretisch is voorzien. Je moet er bovendien ook rekening mee houden dat techniek stuk gaat. Als het ventilatiesysteem uitvalt, wat gegarandeerd vroeg of laat gebeurt, dan moet je een backup hebben: ramen die open kunnen.
Iedereen begrijpt dat je je huis moet luchten. En los van de problemen met pur zijn er alleen maar voordelen aan het isoleren van je huis.quote:
[..]
Weet jij zeker dat het woningbouwbedrijf hier geen financiëel belang bij heeft?
Hoe dan ook, nogmaals, ik ben geen tegenstander van isolatie, ik ben slechts een tegenstander van een ongezond binnenklimaat. Binnenklimaat >> isolatie
Helaas blijken de Nederlandse bedrijven hier erg veel ernstige fouten mee te hebben gemaakt, zoveel dat veel huurders letterlijk doodziek werden ten gevolge van de isolatie en het luchtventilatiesysteem (micro-organismen-kweekbodem bij slecht onderhoud, motoren in de slaapkamer, veel lawaai wegens onzorgvuldige afscherming van de leidingen, ...). Ik hoef hopelijk niet bij naam te noemen hoe en waar het is mis gegaan? Er zijn hele reportages aan gewijd (o.a. Zembla).
Als ze kunnen aantonen het nu beter te kunnen, prima, maar de bewijslast ligt natuurlijk bij hen alvorens ik het ga proberen.
Dubbel glas kan nooit kwaad, spouwmuurisolatie niet zo lang er geen giftige materialen worden gebruikt, ook hier hoef ik hopelijk niet over uit te wijden.
Voorwaarde voor mij: altijd voldoende ramen die open kunnen zodat je gegarandeerd een goed binnenklimaat hebt in het geval dat het in de praktijk niet zo loopt zoals theoretisch is voorzien.
Een woningbouwvereniging heeft echter geen enkele baat bij deze investeringen als de huur van die woning daarna niet omhoog mag.
Als je gedurende X (10-15?) jaar geld kan missen. And thus the rich are getting richer and the poor are getting poorer.quote:
[..]
Grappig dat je dit zegt, ik zie in mijn omgeving exact hetzelfde gebeuren. Al moet ik wel zeggen dat het financieel wel erg interessant is om je huishouden te verduurzamen.
Laat die discussie er nou buiten. Zelfs als je er voor leent dan verdient het zich terug.quote:
[..]
Als je gedurende X (10-15?) jaar geld kan missen. And thus the rich are getting richer and the poor are getting poorer.
Je zou het denken, en toch zijn er in Nederland vele honderdduizenden, zo niet miljoenen, huizen gebouwd die geen ramen hebben die open kunnen. Daar werden de mensen dan ook doodzoek, want:quote:
[..]
Iedereen begrijpt dat je je huis moet luchten.
- slecht ontworpen luchtventilatiesysteem
- slecht geïnstalleerd luchtventilatiesysteem
- slecht onderhouden luchtventilatiesysteem (heeft ook met voorlichting te maken)
- apparatuur die uitvalt, wat net als bij harde schijven, vroeg of laat gegarandeerd gebeurt.
Daarom altijd een backup, het ventilatiesysteem van Moeder Natuur: ramen die open kunnen.
Suskasten.quote:
[..]
Je zou het denken, en toch zijn er in Nederland vele honderdduizenden, zo niet miljoenen, huizen gebouwd die geen ramen hebben die open kunnen. Daar werden de mensen dan ook doodzoek, want:
- slecht ontworpen luchtventilatiesysteem
- slecht geïnstalleerd luchtventilatiesysteem
- slecht onderhouden luchtventilatiesysteem (heeft ook met voorlichting te maken)
- apparatuur die uitvalt, wat net als bij harde schijven, vroeg of laat gegarandeerd gebeurt.
Daarom altijd een backup, het ventilatiesysteem van Moeder Natuur: ramen die open kunnen.
Die discussie laat ik er niet buiten omdat die buitengewoon relevant is. Het is leuk en aardig dat je op de lange termijn geld kan verdienen met duurzame energiebronnen op jouw eigen terrein maar het moet wel haalbaar zijn. Je moet dus:quote:
[..]
Laat die discussie er nou buiten. Zelfs als je er voor leent dan verdient het zich terug.
- eigen terrein hebben
- tijdelijk flink wat geld kunnen missen
Met lenen wordt het gewoon heel wat meer riskant wegens de gestapelde rente.
Lees je eerst eens even in voor je gaat raaskallen. Miljoenen huizen zonder ramen die open kunnenquote:
[..]
Je zou het denken, en toch zijn er in Nederland vele honderdduizenden, zo niet miljoenen, huizen gebouwd die geen ramen hebben die open kunnen. Daar werden de mensen dan ook doodzoek, want:
- slecht ontworpen luchtventilatiesysteem
- slecht geïnstalleerd luchtventilatiesysteem
- slecht onderhouden luchtventilatiesysteem (heeft ook met voorlichting te maken)
- apparatuur die uitvalt, wat net als bij harde schijven, vroeg of laat gegarandeerd gebeurt.
Daarom altijd een backup, het ventilatiesysteem van Moeder Natuur: ramen die open kunnen.