stoppen met windmolens

quote:

Op zondag 2 februari 2014 19:53 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het kan altijd uit, omdat het regelen van energie voor mensen maakt dat ze veel en veel makkelijker geld kunnen gaan verdienen, ipv hout te sprokkelen in het bos of zo.

Er is een maximumprijs die mensen kunnen en willen betalen voor energie. Als zonne-energie 10 keer zo goedkoop zou worden door of subsidie of technische ontwikkelingen kunnen fossiele brandstoffen niet meer uit omdat mensen voor het alternatief gaan.

Geen afname is op langere termijn geen productie en dus kan het niet uit. Is toch zeer eenvoudige economie lijkt mij zo?

quote:

Als er echt helemaal geen geld meer heen mag dan kun je inderdaad beginnen met hout sprokkelen. Het is ook bullshit dat de markt in onze energiebehoefte zou kunnen voorzien zonder de overheid.

Het is altijd wel schattig, die rechtse kreetjes over alle subsidie afschaffen en laat de markt het maar doen. Maar doorgaans is het niet meer dan dat, kreetjes slaken. Enige overdenking zou immers tot de conclusie leiden dat bepaalde zaken waarvan het prettig is om ze voor vanzelfsprekend aan te nemen helemaal niet zonder overheid tot stand zijn gekomen en ook helemaal niet zonder de een of andere vorm van overheidssteun kunnen.

Ik mag wel geld heen maar gewoon vrijwillig, zo van ik heb energie nodig ik koop dit van jou. Trouwens de overheid heeft helemaal niks tot stand gebracht hooguit innovaties van de markt gekaapt en zichzelf opgegooid als grote redder

quote:

Op zondag 2 februari 2014 20:50 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Er is een maximumprijs die mensen kunnen en willen betalen voor energie. Als zonne-energie 10 keer zo goedkoop zou worden door of subsidie of technische ontwikkelingen kunnen fossiele brandstoffen niet meer uit omdat mensen voor het alternatief gaan.

Geen afname is op langere termijn geen productie en dus kan het niet uit. Is toch zeer eenvoudige economie lijkt mij zo?

[..]

Ik mag wel geld heen maar gewoon vrijwillig, zo van ik heb energie nodig ik koop dit van jou. Trouwens de overheid heeft helemaal niks tot stand gebracht hooguit innovaties van de markt gekaapt en zichzelf opgegooid als grote redder

Een kale kWh uit een PV installatie op een dak kost nu ongeveer 10 ¤ct, de groothandelsprijs van elektriciteit is ca 5 ¤ct. PV op dak hoeft dus nog maar half goedkoper te worden en het is op commerciele schaal concurrerend. Grootschalige grondopstellingen in Duitsland zijn dat al en ontvangen dan ook geen subsidie meer.

Als kolenstroom nu eens de werkelijke prijs van kolenstroomproductie zou representeren dan was het meteen één van de duurdere vormen van elektriciteitsopwek geweest. Met de werkelijke prijs bedoel ik: inclusief kosten voor de gezondheidszorg, schade aan landbouwgrond (door o.a. kwik, uranium en thorium vervuiling), schade aan de economie door CO2 uitstoot. De EU heeft al ruim 20 jaar een programma lopen dat deze externe kosten van energieopwek in kaart brengen (ExternE). Hieruit blijkt dat voor een moderne kolencentrale elke opgewekte kWh ongeveer 1 ¤ct aan externe schade veroorzaakt en als je de lange termijn schade van CO2 uitstoot meeneemt loopt dit zelfs op tot zo'n 2,5 ¤ct (in 1995 Euros).

De werkelijke prijs van kolenstroom volgens ExternE is dus ongeveer 7 a 8 ¤ct per kWh en is daarmee even duur of zelfs duurder dan wind op land.

Edit:
Een andere studie uit de VS is Epstein 2011 en die komt op een veel extremere uitkomst: de externe kosten van kolen zijn ruim 20 $ct per kWh en die worden dus niet betaald door de energiegebruiker maar door de maatschappij in de vorm van onderandere ziektes (hart/long). In dat licht is duurzame energie, zowel PV, wind op land als wind op zee spotgoedkoop en een stuk gezonder.

quote:

The true ecological and health costs of coal are thus far greater than the numbers suggest. Accounting for the many external costs over the life cycle for coal-derived electricity conservatively doubles to triples the price of coal per kWh of electricity generated.

[ Bericht 8% gewijzigd door cynicus op 03-02-2014 11:14:13 ]

quote:

Op maandag 3 februari 2014 10:24 schreef cynicus het volgende:

[..]

Een kale kWh uit een PV installatie op een dak kost nu ongeveer 10 ¤ct, de groothandelsprijs van elektriciteit is ca 5 ¤ct. PV op dak hoeft dus nog maar half goedkoper te worden en het is op commerciele schaal concurrerend. Grootschalige grondopstellingen in Duitsland zijn dat al en ontvangen dan ook geen subsidie meer.

Als kolenstroom nu eens de werkelijke prijs van kolenstroomproductie zou representeren dan was het meteen één van de duurdere vormen van elektriciteitsopwek geweest. Met de werkelijke prijs bedoel ik: inclusief kosten voor de gezondheidszorg, schade aan landbouwgrond (door o.a. kwik, uranium en thorium vervuiling), schade aan de economie door CO2 uitstoot. De EU heeft al ruim 20 jaar een programma lopen dat deze externe kosten van energieopwek in kaart brengen (ExternE). Hieruit blijkt dat voor een moderne kolencentrale elke opgewekte kWh ongeveer 1 ¤ct aan externe schade veroorzaakt en als je de lange termijn schade van CO2 uitstoot meeneemt loopt dit zelfs op tot zo'n 2,5 ¤ct (in 1995 Euros).

De werkelijke prijs van kolenstroom volgens ExternE is dus ongeveer 7 a 8 ¤ct per kWh en is daarmee even duur of zelfs duurder dan wind op land.

Edit:
Een andere studie uit de VS is Epstein 2011 en die komt op een veel extremere uitkomst: de externe kosten van kolen zijn ruim 20 $ct per kWh en die worden dus niet betaald door de energiegebruiker maar door de maatschappij in de vorm van onderandere ziektes (hart/long). In dat licht is duurzame energie, zowel PV, wind op land als wind op zee spotgoedkoop en een stuk gezonder.

[..]

Kijk dit probeer ik dus al over te brengen. Wanneer je de energieproducenten de werkelijke prijs laat betalen is subsidie compleet overbodig , s

^--- jeuh, we zijn weer bij pagina 1 aanbeland.

quote:

Op zondag 2 februari 2014 19:28 schreef Bram_van_Loon het volgende:
terwijl wel in een paar jaar tijd de fossiele brandstoffen ineens fors duurder kunnen worden, zo erg dat we ze niet meer voor dit doeleinde kunnen gebruiken.

Dat zijn dappere aannames, terwijl er nog voor honderden jaren aan fossiele brandstoffen aanwezig zijn. Of ze wenselijk zijn is een ander verhaal, maar de prijzen vliegen echt niet zomaar de lucht in. Of we moeten spontaan grote hoeveelheden bruin- en steenkool gaan verbrassen waardoor ze binnen enkele jaren op zijn. Dat is noch gezien de vraag noch gezien de winningscapaciteit noch gezien de wenselijkheid niet reëel.

quote:

Op zondag 26 januari 2014 12:35 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Windmolens passen prima in de Nederlandse energiemix. Die Thoriumreactor is heel leuk maar gewoon nog geen bewezen techniek.

Dat waren windmolens ook niet

quote:

Op maandag 3 februari 2014 10:24 schreef cynicus het volgende:

[..]

Een kale kWh uit een PV installatie op een dak kost nu ongeveer 10 ¤ct, de groothandelsprijs van elektriciteit is ca 5 ¤ct. PV op dak hoeft dus nog maar half goedkoper te worden en het is op commerciele schaal concurrerend. Grootschalige grondopstellingen in Duitsland zijn dat al en ontvangen dan ook geen subsidie meer.

Als kolenstroom nu eens de werkelijke prijs van kolenstroomproductie zou representeren dan was het meteen één van de duurdere vormen van elektriciteitsopwek geweest. Met de werkelijke prijs bedoel ik: inclusief kosten voor de gezondheidszorg, schade aan landbouwgrond (door o.a. kwik, uranium en thorium vervuiling), schade aan de economie door CO2 uitstoot. De EU heeft al ruim 20 jaar een programma lopen dat deze externe kosten van energieopwek in kaart brengen (ExternE). Hieruit blijkt dat voor een moderne kolencentrale elke opgewekte kWh ongeveer 1 ¤ct aan externe schade veroorzaakt en als je de lange termijn schade van CO2 uitstoot meeneemt loopt dit zelfs op tot zo'n 2,5 ¤ct (in 1995 Euros).

De werkelijke prijs van kolenstroom volgens ExternE is dus ongeveer 7 a 8 ¤ct per kWh en is daarmee even duur of zelfs duurder dan wind op land.

Edit:
Een andere studie uit de VS is Epstein 2011 en die komt op een veel extremere uitkomst: de externe kosten van kolen zijn ruim 20 $ct per kWh en die worden dus niet betaald door de energiegebruiker maar door de maatschappij in de vorm van onderandere ziektes (hart/long). In dat licht is duurzame energie, zowel PV, wind op land als wind op zee spotgoedkoop en een stuk gezonder.

[..]

En toch kiest Rutte voor kolen. Typisch voor de politiek vandaag de dag: totaal niet kijken naar de lange termijn en enkel willen scoren op de korte termijn. Rutte en zijn kornuiten zijn daar een exponent van.

quote:

Op maandag 3 februari 2014 18:12 schreef ACT-F het volgende:

[..]

Dat zijn dappere aannames, terwijl er nog voor honderden jaren aan fossiele brandstoffen aanwezig zijn. Of ze wenselijk zijn is een ander verhaal, maar de prijzen vliegen echt niet zomaar de lucht in. Of we moeten spontaan grote hoeveelheden bruin- en steenkool gaan verbrassen waardoor ze binnen enkele jaren op zijn. Dat is noch gezien de vraag noch gezien de winningscapaciteit noch gezien de wenselijkheid niet reëel.

Of fossiele brandstoffen duurder worden is niet zo zeer een kwestie van beschikbaarheid maar van de vraag en de snelheid waarmee de olie, gas en kolen gemijnd kunnen worden. Vooral bij olie is de cap in productiecapaciteit (vooral in de meer extremere omstandigheden) eenvoudig te begrijpen, terwijl steeds meer mensen auto willen rijden. Ook gas wordt binnen Europa een steeds zeldzamere delfstof, LNG is flink duurder en ook Rusland zal zijn voorraden op waarde weten te schatten.

Een andere reden waarom ik denk dat fossiele brandstoffen duur worden is dat wereldwijd overheden langzaamaan beginnen te snappen wat de lange-termijn effecten (en kosten) van het gebruik ervan zullen zijn. Op de één of andere manier zal een methode gevonden worden om het gebruik ervan te ontmoedigen (waarschijnlijk door de prijs ervan flink te verhogen). Het kan nog wel vele jaren duren maar ooit zullen we de koe bij zijn horens moeten pakken.

quote:

Op dinsdag 4 februari 2014 09:39 schreef cynicus het volgende:

[..]

Of fossiele brandstoffen duurder worden is niet zo zeer een kwestie van beschikbaarheid maar van de vraag en de snelheid waarmee de olie, gas en kolen gemijnd kunnen worden. Vooral bij olie is de cap in productiecapaciteit (vooral in de meer extremere omstandigheden) eenvoudig te begrijpen, terwijl steeds meer mensen auto willen rijden. Ook gas wordt binnen Europa een steeds zeldzamere delfstof, LNG is flink duurder en ook Rusland zal zijn voorraden op waarde weten te schatten.

Een andere reden waarom ik denk dat fossiele brandstoffen duur worden is dat wereldwijd overheden langzaamaan beginnen te snappen wat de lange-termijn effecten (en kosten) van het gebruik ervan zullen zijn. Op de één of andere manier zal een methode gevonden worden om het gebruik ervan te ontmoedigen (waarschijnlijk door de prijs ervan flink te verhogen). Het kan nog wel vele jaren duren maar ooit zullen we de koe bij zijn horens moeten pakken.

Waarschijnlijk pas als het veels te laat is...

Als Nederland in de toekomst voorop wilt lopen, en niet afhankelijk wilt zijn van andere landen, dan zullen ze zich toch echt moeten richten op duurzame energie, en niet alleen de bedrijven want die hebben vast wel plannetjes klaarliggen, maar de overheid en dat zal gedeeltelijk met overheidsgeld gefinancierd worden.

quote:

Op zaterdag 25 januari 2014 11:31 schreef michaelmoore het volgende:
http://www.telegraaf.nl/d(...)et_windmolens__.html

Een stukje waar ik het zeer mee eens ben, deze subsidie- en aftreksamenleving is op het verkeerde pad

[..]

Ik zou dat inmiddels ook wel eens goed nagerekend willen zien.

Het is niet meer dan logisch dat de politiek vast zit in korte-termijn denken: dat is wat scoort bij het publiek. In mijn ogen zou er minder geld uitgegeven moeten worden aan het daadwerkelijke uitvoeren van duurzame energie (windmolens bouwen/zonne-parken neerzetten) en meer aan het onderzoek ernaar.

quote:

Op donderdag 6 februari 2014 17:30 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

serieus rekenen doe de politiek niet, het gaat er om symboolpolitiek

Ja, dat weet ik ook wel. Breek me de bek niet open.
Maar ik zou het wel eens willen zien.
Voor zonnecellen gold een tijd lang dat ze pas na 15 jaar terugverdiend waren, maar dat ze wel 30 jaar meegingen. (Er moet behoorlijk veel koolstof omgezet worden in CO₂ voor je een zonnecel hebt, namelijk. Indertijd kwam ook veel houtskool in Nederland uit Indonesië!)
Tegenwoordig schijnt dat beter te zijn.
Maar ik heb het gevoel dat windmolens zich een beetje de verkeerde kant op bewegen naar grotere problemen, hogere kosten en meer energieïnvoer.

quote:

[..]

juist

Ik weet inmiddels wel dat leden van de Tweede Kamer slecht kunnen rekenen, maar zou het voor mezelf wel eens willen zien.

quote:

Op dinsdag 28 januari 2014 10:12 schreef xpompompomx het volgende:

[..]

Dacht ik ook, totdat ik een paar uraniummijnen van dichtbij had gezien.

En dan nog.. Alle andere vormen van energiewinning zijn minder efficiënt en zijn bijna allemaal onveiliger.

quote:

Op vrijdag 7 februari 2014 07:42 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Als we met de huidige stand der techniek massaal over zouden stappen op kernenergie zijn we ook in korte tijd door het energetisch gunstig winbare uranium heen...

Nog een goede reden om thorium reactor technologie af te stoffen en verder te ontwikkelen

quote:

Op maandag 3 februari 2014 21:50 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

En toch kiest Rutte voor kolen. Typisch voor de politiek vandaag de dag: totaal niet kijken naar de lange termijn en enkel willen scoren op de korte termijn. Rutte en zijn kornuiten zijn daar een exponent van.

Dat speciaal Rutte te verwijten is nogal hypocriet, ze zijn allemaal slechts korte termijn denkers geweest

quote:

Op maandag 3 februari 2014 23:44 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

alle energie moet zonder subsidie en windmolens zullen nooit zonder subsidie kunnen, zonnepanelen zijn al zonder subsidie, nu nog energieneutraal bouwen en klaar zijn we, geen gas en geen lelijke windturbines in zee

Hoe ga jij cement maken dan?

quote:

Op vrijdag 7 februari 2014 08:12 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Prima hoor maar voor dat dan enige rol van betekenis kan spelen (het moment dat je ze tegen een redelijke prijs bij Siemens kan bestellen) ben je dus decennia verder.

Des te meer redenen niet aan je pik te zitten trekken tot het gas en de olie op is, nietwaar?

quote:

Op vrijdag 7 februari 2014 08:13 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Sowieso, de recent gebouwde grote centrales is toe besloten voor Rutte.

Zelfs met instemming van Groen Links
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)-kolencentraledebat/

quote:

Op vrijdag 7 februari 2014 08:39 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Als je het bericht leest ligt het wat genuanceerder, ze waren er als onderdeel van het provinciebestuur niet voor om de bouw van een centrale halverwege stil te leggen vanwege een gerechtelijke uitspraak die vooral consequenties zou hebben voor de bouwtijd en niet voor de vraag of de centrale er uiteindelijk wel of niet komt.

Correct, wat alleen maar duidelijker maakt hoe onzinnig het is Rutte allemaal aan te schrijven

Vrijwel alles ligt genuanceerder dan wat we op Fok! bediscussieren. Een ferm (ongenuanceerd) standpunt innemen is core-business voor diverse users.

Overigens, over berekenen van diverse scenario's met en zonder duurzame energie gesproken, het gerenommeerde Duitse Fraunhofer Instituut heeft berekend dat 100% duurzaam in 2050 (elektriciteit, verwarming en transport) goedkoper is dan BAU (ROI 2 tot 7%). Dit onder diverse voorwaarden natuurlijk, waaronder een 40% reductie van warmtegebruik (o.a. gebouwen) en dat fossiele brandstoffen duurder worden (niet onaannemelijk).

Iets in me zegt dat de Nederlanders en de Nederlandse politiek bij lange na niet klaar zijn voor zo'n grote koersverandering...