Met armoede in onze westerse samenleving zitten we een beetje in onze maag. Er zijn kansen genoeg om op zijn minst een modaal leven te leiden, echter sommige mensen lukt dit eenvoudigweg niet, en dan van generatie op generatie niet.
Hoe komt dit?
Nou ja, van Margareth Thatcher is bekend dat zij dit weet aan het karakter van arme mensen. Dat karakter was zwak. Of zwak gemaakt door het linkse waardenrelativisme, zie ook: POL / Het systeem dat de onderklasse instandhoudt.
Anderen gaan weer zover dat zij ook menen dat het aan de genen van arme mensen ligt, vandaar dat armoede vaak overerfbaar blijkt te zijn. Sommige menen dat er dan ook maar een sociaaldarwinistisch beleid op gezet moet worden.
Weer anderen menen dat dit louter aan de omstandigheden ligt, maar aangezien er wel kansen zijn geschapen om uit de armoede te geraken, waarom lukt dit de mensen niet? Het lijkt niet echt een antwoord te zijn dus.
Wel nu er is een vierde verklaring. Het mag dan niet direct de verklaring geven waarom mensen in armoede zijn vervallen, wel waarom het zo moeilijk is om er uit te geraken. Volgens moderne wetenschappelijke inzichten legt armoede een groot beslag op de psychologische bandbreedte. Als je arm bent moet je zien te overleven, en een kleine tegenslag voor iemand in goede doen betekent een aanslag op de psyche van iemand die arm is...
Al hier één artikel daarover, er zijn meerdere te vinden op i-net:
Zaak is het dus om een soort basisinkomen in te stellen, arme mensen mankeren niets aan hun karakter noch aan hun genen, de omstandigheden doen een te groot beroep op hun psychologische bandbreedte.quote:Hoe armoede ook ons brein arm maakt: armoede tast denkvermogen aan - Scientias.nl
platzak
Armoede vraagt zoveel van ons brein dat we onvoldoende denkkracht overhouden om dingen die niet direct met armoede te maken hebben, te overdenken. Dat blijkt uit een nieuw onderzoek. Het verklaart waarom mensen met beperkte middelen regelmatig verkeerde keuzes maken die hun armoede verder vergroten.
Dat schrijven onderzoekers in het blad Science. “Eerder werd gesteld dat armoede te wijten is aan persoonlijke mislukkingen of een omgeving die niet bevorderlijk is voor succes,” legt onderzoeker Jiaying Zhao uit. “Wij stellen nu dat het gebrek aan financiële middelen op zichzelf kan leiden tot gebrekkig cognitief functioneren.”
Experiment
Zhao en haar collega’s baseren die conclusie op een experiment. Ze verzamelden mensen met een inkomen tussen de 20.000 en 70.000 dollar per jaar. Vervolgens kregen de proefpersonen een vraagstuk voorgelegd: wat zouden ze doen als hun auto kapot ging en gerepareerd moest worden? Zouden ze de reparatiekosten in één keer betalen, geld lenen of de auto niet laten repareren? Een deel van de proefpersonen kreeg te horen dat de reparatiekosten 1500 dollar waren. De anderen dat het om 150 dollar ging. Terwijl de proefpersonen over het dilemma nadachten, moesten ze testjes doen waarin hun cognitieve vaardigheden werden getest.
Rijk en arm
Uit het experiment blijkt dat de mensen met een laag inkomen die nadachten over een rekening van 1500 dollar, aanzienlijk slechter presteerden tijdens de testjes dan de mensen met een hoog inkomen. Gemiddeld liep het cognitief functioneren van mensen met geldzorgen enorm sterk terug: de terugloop was vergelijkbaar met een daling van het IQ van dertien punten. Wanneer de rekening slechts 150 dollar betrof, presteerden de ‘armen’ en ‘rijken’ even goed tijdens de testjes. “De druk (van geldzorgen, red.) creëert een in het oog springende zorg in het brein en trekt mentale kracht naar het probleem toe. Dat betekent dat we niet in staat zijn om ons te richten op andere dingen in ons leven die ook onze aandacht verdienen.”
Boeren in India
Een tweede experiment onder boeren in India onderschrijft die resultaten. De onderzoekers richtten zich op boeren die eenmaal per jaar suikerriet oogstten. Deze boeren waren direct na de oogst rijk en kort voor de oogst arm. De onderzoekers legden ze cognitieve testjes voor voorafgaand en kort na de oogst. Alle boeren presteerden aanzienlijk beter kort na de oogst.
Te weinig bandbreedte
Uit het onderzoek blijkt ook dat de mensen met geldzorgen uitzonderlijk goed functioneerden wanneer ze over hun probleem moesten nadenken. Pas als ze met andere zaken dan hun armoede bezig moesten zijn, ging het mis. “Ze hebben geen bandbreedte over om met andere taken bezig te zijn.”
En dat terwijl die andere taken vaak ook heel belangrijk zijn. Als voorbeeld noemen de onderzoekers bijvoorbeeld timemanagement op het werk. Daar is ‘bandbreedte’ voor nodig. Mensen die in armoede leven, hebben die ‘bandbreedte’ niet en lopen dus een verhoogd risico om ontslagen te worden. Het is een beetje een vicieuze cirkel. “Als je in armoede leeft, maak je sneller fouten en komen die fouten je duurder te staan,” stelt onderzoeker Eldar Shafir. “Het is moeilijk om daar uit te komen.”
Bron: www.scientias.nl
Wat denken de doorluchtige POL'lers, staat deze theorie een beetje te ver af van de gebruikelijke moraal en met name arbeidsmoraal van de gemiddelde POL'ler, of niet?
Met een basisloon zou je zodoende ook veel criminaliteit wegnemen nl., want er is uiteraard ook een correlatie tussen criminaliteit en armoede...
Iig lijkt mij dit een interessante nieuwe theorie omtrent armoede...
[ Bericht 1% gewijzigd door Ryan3 op 22-12-2013 13:04:41 ]
Als je geld hebt lijkt en is alles veel gemakkelijker. auto stuk? ff naar de garage en ondertussen huren we er wel één. probleem alweer opgelost.
Het lijkt idd vrij logisch, maar wordt dus nu onderbouwd met proeven en een these.quote:Op zondag 22 december 2013 01:41 schreef Zapata het volgende:
klinkt logisch. als je geld of andere (gezondheids) zorgen hebt heb je weinig puf om over andere zaken na te denken.
Als je geld hebt lijkt en is alles veel gemakkelijker. auto stuk? ff naar de garage en ondertussen huren we er wel één. probleem alweer opgelost.
Helaas denk ik dat de gemiddelde mens nog steeds vast zit in een soort moralistische theorie mbt armoede.
Als deze theorie wordt geaccepteerd dan volgt daar een bepaald politiek beleid op, lijkt me.quote:Op zondag 22 december 2013 01:58 schreef Kowloon het volgende:
Aangezien dit topic in POL is geplaatst, wat is het politieke statement dat TS wil maken? Als ik het topic zo door lees past het nu beter in W&T.
Dus niet het beleid dat men nu voert tav mensen in de bijstand bijv.
De relevantie lijkt me duidelijk. Net zo goed als dat men zou beweren dat armoede voortkomt uit degeneratie van de genen.
Je kunt geen politiek beleid uitvoeren op basis van wetenschap omdat je dan twee fundamentele politieke vragen niet beantwoordt: Moet het collectief mensen in een armoedig situatie helpen? En wie moet daar voor opdraaien?quote:
Als deze theorie wordt geaccepteerd dan volgt daar een bepaald politiek beleid op, lijkt me.
Dus niet het beleid dat men nu voert tav mensen in de bijstand bijv.
De relevantie lijkt me duidelijk. Net zo goed als dat men zou beweren dat armoede voortkomt uit degeneratie van de genen.
Het lost de armoe op de lange duur niet op, want de armoe in dit land is vooral relatief, en dat verschil blijft.
Een vader ( alleenverdiener ) met een baan die het minimum loon verdiend en zijn vrouw is huisvrouw en zijn kinderen gaan naar school/ studeren
Heeft het in Nederland slechter dan iemand met een uitkering.
Dan 4 volwassenen in 1 huis met een uitkering.quote:
http://www.geenstijl.nl/archives/images/hetkloptgroot.html
Een vader ( alleenverdiener ) met een baan die het minimum loon verdiend en zijn vrouw is huisvrouw en zijn kinderen gaan naar school/ studeren
Heeft het in Nederland slechter dan iemand met een uitkering.
Van die 3200 gaat meer dan de helft naar de inwonende volwassen kinderen in de bijstand.quote:
Ook als 2 volwassenen, immers degene die werkt heeft ook reiskosten en krijgt minder toeslagen.
En het minimumloon levert meestal al meer op, want arbeidskorting, en qua toeslagen maakt het niets uit.
Als je in een winkel , horeca en dergelijke werkt, dan verdien je dat.
Kan je dus net zo goed thuisblijven, of bv in de bouw gaan werken.
Tuurlijk is dat wel interessant.quote:
Jullie gaan ook altijd maar weer los met allerlei cijfermatige voorbeelden. Politiek gezien volkomen oninteressant vind ik eigenlijk.
De armoedeval
is gewoon een erg belangrijk thema
Cijfers zijn voor ambtenaren. Stelt de politiek, na uitvoerig debat, dat armen bijvoorbeeld geholpen moeten worden, dan zijn het naar mijn idee de ambtenaren die daar een technische invulling aan moeten geven.quote:
[..]
Tuurlijk is dat wel interessant.
De armoedeval
is gewoon een erg belangrijk thema
Armoede heeft altijd met politiek te maken.quote:
[..]
Je kunt geen politiek beleid uitvoeren op basis van wetenschap omdat je dan twee fundamentele politieke vragen niet beantwoordt: Moet het collectief mensen in een armoedig situatie helpen? En wie moet daar voor opdraaien?
Te veel armoede destabiliseert een gegeven regime, het regime moet dus nadenken over wat te doen met armoede.
Meestal zal men de arme zelf de schuld geven van zijn armoede, of men geeft de schuld aan factoren die in principe buiten de wil van de armen omgaan: men is zwak van karakter of men heeft slechte genen.
Gratis gezondheidszorg. Woningen met een hele lage huur of helemaal gratis.
Landbouwproducten subsidieren zodat voedsel goedkoop is.
In principe is het antwoord daarop dat als je alles gratis weggeeft de waarde van dingen afneemt, dat zal men dus niet willen doen.quote:
Wat je kan doen tegen armoede.
Gratis gezondheidszorg. Woningen met een hele lage huur of helemaal gratis.
Landbouwproducten subsidieren zodat voedsel goedkoop is.
Als de arme een zwak karakter heeft dan zal hij moeten worden heropgevoed.
Als de arme slechte genen heeft, dan zal hij in principe geëlimineerd moeten worden.
Nu zal dit laatste an sich niet meer voorkomen, maar de gedachte blijft wel bestaan, mede omdat dit als spiegelbeeld leidt tot de conclusie dat degenen die rijk zijn goede genen hebben natuurlijk.
Zo wordt armoede wrs al gauw getrokken in moralisme. Een soort protestants-christelijke predestinatie leer.
De drie grote boerenopstanden in de middeleeuwen lieten ook commentaren achter die niet ongelijk de huidige commentaren zijn. Armoede is de grote vijand, want dat wordt veroorzaakt door een moralistisch mankement bij de armen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ryan3 op 22-12-2013 04:04:38 ]
Gratis bestaat niet.quote:
Wat je kan doen tegen armoede.
Gratis gezondheidszorg. Woningen met een hele lage huur of helemaal gratis.
Landbouwproducten subsidieren zodat voedsel goedkoop is.
Misschien bedoel je dat iemand anders er voor moet betalen? Hoe we precies iemand anders gaan definiëren is dan weer lastig.
ok gezondheidszorg betaald door belastingen dan.quote:
Van de andere kant moeten we nu ook weer niet doen alsof het leven vol zit met het oplossen van differentiaalvergelijkingen en integralen.
Als je je school afmaakt, als je jezelf niet volstouwt met drank en drugs, als je een maatje weet te vinden die je op het rechte pad houdt, en als je minder geld uitgeeft dan dat je binnenkrijgt, dan heb je de belangrijkste ingredienten om niet financieel in de problemen te raken.
Ik heb een tijdje in Boston gewoond, en daar had de krant een rubriek over mensen die niet rond konden komen. Dan kwam er zo'n miep aan het woord die $130.000 per jaar verdiende, en die aan het einde van de maand geen geld meer had om eten te kopen. Maar ze had bijvoorbeeld wel een abonnement bij de gym (terwijl je ook buiten hard kunt lopen).
[ Bericht 0% gewijzigd door Lyrebird op 22-12-2013 07:00:03 ]
Is dat zo?quote:Op zondag 22 december 2013 01:26 schreef Ryan3 het volgende:
Nou ja, van Margareth Thatcher is bekend dat zij dit weet aan het karakter van arme mensen. Dat karakter was zwak.
130.000 dollar per jaar verdienen en geen geld meer hebben om eten te kopen. Dan ben je echt een imbeciel.quote:
Het zal best dat arme mensen zwaar in de stress schieten als ze een hoge rekening krijgen. En dat ze door die stress domme dingen gaan doen.
Van de andere kant moeten we nu ook weer niet doen alsof het leven vol zit met het oplossen van differentiaalvergelijkingen en integralen.
Als je je school afmaakt, als je jezelf niet volstouwt met drank en drugs, als je een maatje weet te vinden die je op het rechte pad houdt, en als je minder geld uitgeeft dan dat je binnenkrijgt, dan heb je de belangrijkste ingredienten om niet financieel in de problemen te raken.
Ik heb een tijdje in Boston gewoond, en daar had de krant een rubriek over mensen die niet rond konden komen. Dan kwam er zo'n miep aan het woord die $130.000 per jaar verdiende, en die aan het einde van de maand geen geld meer had om eten te kopen. Maar ze had bijvoorbeeld wel een abonnement bij de gym (terwijl je ook buiten hard kunt lopen).
Gezondheidszorg betaald door een ander dus.quote:
[..]
ok gezondheidszorg betaald door belastingen dan.
quote:
http://www.geenstijl.nl/archives/images/hetkloptgroot.html
Een vader ( alleenverdiener ) met een baan die het minimum loon verdiend en zijn vrouw is huisvrouw en zijn kinderen gaan naar school/ studeren
Heeft het in Nederland slechter dan iemand met een uitkering.
quote:
[..]
GeenStijl en kornuiten kloppen zichzelf op de borst maar dit toont ook een paar dingen aan wat hier reeds door anderen is gezegd (mijzelf incluis).
• Dankzij Rutte mogen gemeenten eigen beleid maken en zijn ze er heel vrij in geworden. Derhalve kunnen naast het regime ook de bedragen verschillen per gemeente (gemeenten kunnen ervoor kiezen om minder dan het normbedrag uit te keren).
• In tegenstelling wat wordt aangenomen, loont werken dus wel. Werken voor het minimumloon brengt enkele duizenden euros aan extra inkomsten. Daar was deze hele ophef ook deels om te doen, dat maar werd aangenomen dat er geen prikkels meer bestaan.
• 'Das Kapital' rekende alles mee. Toeslagen e.d. Het is net zoiets als bij het salaris van werkenden de pensioenopbouw en vakantiegeld meetellen. Hetgeen vaak niet gebeurt. Vaak wordt het 'kale' salaris afgezet tegen de bijstand met alles erop en eraan.
• Slechts 4000 huishoudens komen met dit 'gratis geld' plaatje overeen (waar, zoals NRC zegt, 90% van de gemeenten gewoonweg minder uitkeren als wordt verondersteld door 'Das Kapital'). 4000 is slechts een zeer klein aandeel op het geheel. Het gaat niet om grote aantallen.
Tot slot: NRC is gewoonweg een economisch rechtse krant. De chef van de economische redactie is Marieke Stellinga, een nare rechtse engbek die eerst bij Elsevier zat.
F&L / Maakt armoede dom?quote:
Nieuwe theorie over armoede.
Met armoede in onze westerse samenleving zitten we een beetje in onze maag. Er zijn kansen genoeg om op zijn minst een modaal leven te leiden, echter sommige mensen lukt dit eenvoudigweg niet, en dan van generatie op generatie niet.
Hoe komt dit?
Nou ja, van Margareth Thatcher is bekend dat zij dit weet aan het karakter van arme mensen. Dat karakter was zwak.
Anderen gaan weer zover dat zij ook menen dat het aan de genen van arme mensen ligt, vandaar dat armoede vaak overerfbaar blijkt te zijn. Sommige menen dat er dan ook maar een sociaaldarwinistisch beleid op gezet moet worden.
Weer anderen menen dat dit louter aan de omstandigheden ligt, maar aangezien er wel kansen zijn geschapen om uit de armoede te geraken, waarom lukt dit de mensen niet? Het lijkt niet echt een antwoord te zijn dus.
Wel nu er is een vierde verklaring. Het mag dan niet direct de verklaring geven waarom mensen in armoede zijn vervallen, wel waarom het zo moeilijk is om er uit te geraken. Volgens moderne wetenschappelijke inzichten legt armoede een groot beslag op de psychologische bandbreedte. Als je arm bent moet je zien te overleven, en een kleine tegenslag voor iemand in goede doen betekent een aanslag op de psyche van iemand die arm is...
Al hier één artikel daarover, er zijn meerdere te vinden op i-net:
[..]
Zaak is het dus om een soort basisinkomen in te stellen, arme mensen mankeren niets aan hun karakter noch aan hun genen, de omstandigheden doen een te groot beroep op hun psychologische bandbreedte.
Wat denken de doorluchtige POL'lers, staat deze theorie een beetje te ver af van de gebruikelijke moraal en met name arbeidsmoraal van de gemiddelde POL'ler, of niet?
Met een basisloon zou je zodoende ook veel criminaliteit wegnemen nl., want er is uiteraard ook een correlatie tussen criminaliteit en armoede...
Iig lijkt mij dit een interessante nieuwe theorie omtrent armoede...
http://sargasso.nl/wvdd/armoede-maakt-mensen-dommer/
Er is al tal van keren bewezen en uitgezocht dat als iemand strak zijn financienen in de gaten houdt de kans om in armoede te vervallen (ook mensen die werken leven in armoede volgens het scp) een stuk kleiner is tot praktisch nihil is.
Karakter speelt dus wel een rol bij armoede.
Het verhogen van lonen of het instellen van een basisinkomen werkt niet. De economie draait op prijsverhoudingen. Stel dat je 2x het loon verhoogd en 2x de prijzen verhoogd dan gebeurd er netto niks en wordt niemand armer/rijker.
Als je dus de lonen verhoogd of de uitkeringen verhoogd dan zullen de prijzen meestijgen omdat het altijd om iets relatieve armoede gaat.
Dit neemt niet weg dat het verschil tussen arm en rijk groter is geworden in NL (maar nog altijd niet slecht of verkeerd) en dat er allerlei sociale problemen ontstaan bij een groter verschil.
Er is een reden waarom het baisisinkomen in de wereld nog amper of niet is ingevoerd... Hoewel het wellicht wetenschappelijk is bewezen dat het werkt, is er een onderbuik gevoel van mensen dat het niet eerlijk is.... En dat laatste is doorslaggevend bij mensen omdat je anders sociale onrust krijgt.
[ Bericht 32% gewijzigd door sjorsie1982 op 22-12-2013 11:06:26 ]
Dus politici horen zich niet aan cijfermatige onderbouwingen te wagen?quote:
[..]
Cijfers zijn voor ambtenaren. Stelt de politiek, na uitvoerig debat, dat armen bijvoorbeeld geholpen moeten worden, dan zijn het naar mijn idee de ambtenaren die daar een technische invulling aan moeten geven.
Onzin. Armoede in relatieve zin is niet op te heffen, maar het gat tussen arm en rijk kan wel worden verkleind. Een verkleining van dat gat levert een gelukkigere samenleving op met minder sociale problematiek en criminaliteit.quote:
Het lost de armoe op de lange duur niet op, want de armoe in dit land is vooral relatief, en dat verschil blijft.
Het korten van mensen met een uitkering als zij "domme dingen" doen, zoals slordig gekleed op sollicitatiegesprek gaan is een voorbeeld van relevant politiek beleid. Volgens dit onderzoek zou dat dus averechts werken omdat je de "bandbreedte" van die mensen nog meer verkleint en ze dus nog sneller domme dingen laat doen. Daarmee verklein je dus hun kansen op de arbeidsmarkt, in plaats van ze extra aan te sporen een baan te vinden- wat officieel het doel van het kortingsbesluit is.quote:
[..]
Je kunt geen politiek beleid uitvoeren op basis van wetenschap omdat je dan twee fundamentele politieke vragen niet beantwoordt: Moet het collectief mensen in een armoedig situatie helpen? En wie moet daar voor opdraaien?
???????quote:
[..]
Van die 3200 gaat meer dan de helft naar de inwonende volwassen kinderen in de bijstand.
En het minimumloon levert meestal al meer op, want arbeidskorting, en qua toeslagen maakt het niets uit.
Wat lees ik dan nou, hier een kennis komt b.v. vanuit de WW zou dan naar bijstand gaan dacht ik.
Verteld hij me dat hij niet voor bijstand in aanmerking komt omdat hij bij moeder thuis woont.
Alle problemen zijn relatief. Criminaliteit is relatief, fileproblematiek is relatief, milieuvervuiling is relatief. De linkse en rechtse stokpaardjes zijn allemaal relatief.quote:
Het lost de armoe op de lange duur niet op, want de armoe in dit land is vooral relatief, en dat verschil blijft.
Maar typisch genoeg wordt dit vooral bij armoede gezegd. Niet bij criminaliteit of uitkeringsfraude.
(en nogmaals: ook in absolute zin is armoede toegenomen, laten alle indicatoren zien...)
Klopt als 1 persoon van de 2 ouders (die per persoon bijstand krijgen) werkt dan vervalt de bijstand voor beide ouders.. dus als 1 ouder geen werk kan vinden dan gaan ze er nada noppes niks op vooruit en zelfs op achteruit ivm vermindering van de toeslagen.quote:
[..]
???????
Wat lees ik dan nou, hier een kennis komt b.v. vanuit de WW zou dan naar bijstand gaan dacht ik.
Verteld hij me dat hij niet voor bijstand in aanmerking komt omdat hij bij moeder thuis woont.
Ik twijfelde nou over wat me verteld werd toen ik dat lezen deed.quote:
[..]
Klopt als 1 persoon van de 2 ouders (die per persoon bijstand krijgen) werkt dan vervalt de bijstand voor beide ouders.. dus als 1 ouder geen werk kan vinden dan gaan ze er nada noppes niks op vooruit en zelfs op achteruit ivm vermindering van de toeslagen.
Ik dacht heeft hij me nu staan te beliegen?
als je een partner hebt die op 1 of andere manier geld binnenkrijgt dan krijg je geen of minder bijstand, behalve als je partner een bijstanduitkering krijgt. Dat wordt niet meegeteld vanwege 1 of andere magischreden. Daardoor kunnen beide mensen een bijstand uitkering krijgen. Maar oh wee als er 1 fulltime werkt, dan vervalt de bijstand voor de andere partner.quote:
[..]
Ik twijfelde nou over wat me verteld werd toen ik dat lezen deed.
Ik dacht heeft hij me nu staan te beliegen?
Op zich logisch, maar ik snap dan niet dat er wel 2x bijstand kan worden aangevraagd.
Dat hele vergelijk dat als alle 4 fulltime werken met minimumloon er meer geld binnenkomt, dat geloof ik wel, maar als er 1 van beide ouders werkt en de ander geen werk kan vinden dan geld dat niet en ga je er noppes nada niks op vooruit.
Oh armoede is zeker toegenomen en de verschillen tussen arm en rijk ook. Maar is dat erg? Waren we in de jaren 80 niet gewoon flink doorgeschoten? In mijn ogen wel.quote:
[..]
Alle problemen zijn relatief. Criminaliteit is relatief, fileproblematiek is relatief, milieuvervuiling is relatief. De linkse en rechtse stokpaardjes zijn allemaal relatief.
Maar typisch genoeg wordt dit vooral bij armoede gezegd. Niet bij criminaliteit of uitkeringsfraude.
(en nogmaals: ook in absolute zin is armoede toegenomen, laten alle indicatoren zien...)
Gratis geld geven (ook al werkt het en zijn de voordelen groter en zijn de kosten lager) werkt gewoon niet omdat het tegen elk gevoel in gaat.
Een basisinkomen lijkt me zeker geen slecht idee. Om in ieder geval te zorgen dat niemand zich zorgen hoeft te maken om zijn geld. Van daaruit creëer je omstandigheden die werken aantrekkelijker maken.
Waarom doorgeschoten? De economische groei was in de jaren 70 hoger en de criminaliteit lager. Waarom werkt het niet?quote:
[..]
Oh armoede is zeker toegenomen en de verschillen tussen arm en rijk ook. Maar is dat erg? Waren we in de jaren 80 niet gewoon flink doorgeschoten? In mijn ogen wel.
Gratis geld geven (ook al werkt het en zijn de voordelen groter en zijn de kosten lager) werkt gewoon niet omdat het tegen elk gevoel in gaat.
Nog los daarvan, mijns inziens zijn de bankiers en vastgoedmaffia de koningen van het 'gratis geld'.
De cijfers doen er niet toe, het is het gevoel dat ertoe leidt dat men niet wilt dat er gratis geld wordt weggegeven...quote:
[..]
Waarom doorgeschoten? De economische groei was in de jaren 70 hoger en de criminaliteit lager. Waarom werkt het niet?
Nog los daarvan, mijns inziens zijn de bankiers en vastgoedmaffia de koningen van het 'gratis geld'.
Het is trouwens ook cultuurgebonden, dit idee zal er nooit en te nimmer in bv de VS komen.
De economische groei in de jaren 70 kan ook heel goed door andere dingen komen. In de jaren 90 was er ook grote groei namelijk, net zoals in 2002-2007.
In sprookjesland misschien.quote:
Hier las ik ook over in de Groene Amsterdammer. Kwalijke zaak inderdaad.
Een basisinkomen lijkt me zeker geen slecht idee. Om in ieder geval te zorgen dat niemand zich zorgen hoeft te maken om zijn geld. Van daaruit creëer je omstandigheden die werken aantrekkelijker maken.
Wie gaat dat betalen?
De staat. Afgezien van de (aanzienlijke) eenmalige kosten die gepaard gaan met de overgang is het niet duurder dan het huidige complexe systeem van toeslagen, uitkeringen, minimumlonen etc. Zaken die allemaal kunnen komen te vervallen als je een basisloon invoert.quote:
[..]
In sprookjesland misschien.
Wie gaat dat betalen?
En dat streept allemaal netjes tegen elkaar weg? Ook nu er steeds meer werklozen bijkomen?quote:
[..]
De staat. Afgezien van de (aanzienlijke) eenmalige kosten die gepaard gaan met de overgang is het niet duurder dan het huidige complexe systeem van toeslagen, uitkeringen, minimumlonen etc. Zaken die allemaal kunnen komen te vervallen als je een basisloon invoert.
Redelijk ja. Ook de noodzaak voor bijvoorbeeld fraudepreventie en onderzoek vervalt bijvoorbeeld. Ons uitkeringen en toeslagensysteem is door de complexiteit echt bizar duur.quote:
[..]
En dat streept allemaal netjes tegen elkaar weg? Ook nu er steeds meer werklozen bijkomen?
Natuurlijk krijg je hier wel veel meer werklozen door doordat het halve ambtenarenapparaat afgeschaft kan worden. Maar dat sluit weer mooi aan bij de politieke wil van de regeringspartijen.
https://decorrespondent.n(...)even/384450-0b1c02bd
quote:
[..]
En dat streept allemaal netjes tegen elkaar weg? Ook nu er steeds meer werklozen bijkomen?
Dit artikel geeft er allemaal antwoorden op.quote:
leuk leesvoer
https://decorrespondent.n(...)even/384450-0b1c02bd
Het effect op het geven van gratis geld aan daklozen was erg positief. Het gros had juist weer werk gevonden. Daarnaast schrap je dus heel de bestaande sociale zekerheid en de daarbij behorende baantjes, plus je bespaart kosten wegens minder criminaliteit.
Zelfs de zorgkosten leken door deze maatregelen te dalen.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 22-12-2013 18:50:29 ]
Betaal ik daar niet al standard voor in de vorm van premie volkverzek?quote:
[..]
In sprookjesland misschien.
Wie gaat dat betalen?
Die zal volgens mij ook niet minder worden lijkt me, als het zo is?
En dan betaal ik nog liever voor een inwoner van mijn land.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 22-12-2013 18:58:10 ]
In dit artikel wordt er geld gegeven aan mensen die totaal aan de grond zitten en in de echte diepe shit zitten, al meerdere jaren.quote:
[..]
[..]
Dit artikel geeft er allemaal antwoorden op.
Het effect op het geven van gratis geld aan daklozen was erg positief. Het gros had juist weer werk gevonden. Daarnaast schrap je dus heel de bestaande sociale zekerheid en de daarbij behorende baantjes, plus je bespaart kosten wegens minder criminaliteit.
Zelfs de zorgkosten leken door deze maatregelen te dalen.
Dit betekent niet dat je iedereen, die dit niet hebben meegemaakt, ook op dezelfde manier moet zien. Die gaan er anders mee om.
Ook interessant trouwens
DIt vond ik een mooi gedeelte
quote:De voorstanders komen met allerlei nogal aanvechtbare argumenten voor het basisinkomen. Het meest in het oog springt wel het argument dat mensen recht hebben op inkomen, wat dan verwoord wordt als een recht op het fysieke bestaan. Het probleem met zon voorstelling is dat er geen onderscheid wordt gemaakt tussen negatieve en positieve rechten. De klassieke grondrechten (recht op vrijheid van meningsuiting, van vereniging en godsdienst enz.) zijn in feite negatieve rechten. Mijn rechten worden al gerespecteerd wanneer anderen zich onthouden van actie die bovendien volgens diezelfde zienswijze per definitie ongeoorloofde actie inhoudt. Maar een recht op inkomen voor mensen die niet werken, is een positief recht: het betekent tegelijkertijd een plicht voor de mensen die wel werken om naast hun eigen inkomen, ook het inkomen van de niet-werkenden op te brengen. Anderen moeten zich dus niet onthouden van iets om mijn rechten te respecteren, maar integendeel juist tijd en energie spenderen. Dat is onrechtvaardig.
Iemand die stelt dat je niet gedwongen mag worden om te werken, heeft natuurlijk gelijk in de zin dat slavernij terecht verboden is. Maar de Nederlandse staat dwingt niemand tot werken ze houdt hoogstens op iemand van een inkomen te voorzien als diegene aangeboden werk weigert. Als de gemeenschap verplicht is om mensen te onderhouden die zelf geen bijdrage willen leveren, dan komt dat neer op een dwang voor belastingbetalers. Niemand pleit voor vrijwilligheid als het om belasting betalen gaat.
De rest moeten jullie zelf maar lezen, het stukje is te groot om hier helemaal te qouten.quote:Bureaucratie
Veel wordt verwacht van de kostenbesparingen op de uitvoering van de sociale zekerheid die het basisinkomen op zou leveren. Het idee is immers dat het basisinkomen de bestaande sociale zekerheid grotendeels vervangt, wat een vereenvoudiging betekent, en omdat je naast het basisinkomen ongelimiteerd mag bijverdienen hoeft er niet meer gecontroleerd te worden op uitkeringsfraude. Dat beeld lijkt te rooskleurig. Ten eerste wordt het grootste deel van de kosten van de sociale zekerheid nog altijd gevormd door de uitkeringen en slechts een klein deel door de uitvoering. Ten tweede is een basisinkomen op het niveau van het huidige sociale minimum onbetaalbaar en leidt dit zeer waarschijnlijk tot een te grote daling van het arbeidsaanbod. Daarom bepleiten de meeste voorstanders een lager basisinkomen van bijvoorbeeld 50% van het sociaal minimum. Maar er is een harde kern van mensen die ook straks niet kan werken; denk aan volledig arbeidsongeschikten, invaliden, moeders van zeer jonge kinderen, enz. Er zal dus een amtenarenapparaat over moeten blijven om vast te stellen wie dat zijn, te controleren of zij geen onterechte aanspraken maken op toeslagen, enz. Bovendien blijft onder het basisinkomen nog steeds het onderscheid tussen wit werken en zwart werken bestaan, en kan er dus fraude worden gepleegd.
[ Bericht 48% gewijzigd door sjorsie1982 op 22-12-2013 19:09:47 ]
http://www.vrijspreker.nl/wp/2013/10/basisinkomen-als-oplossing/quote:Het basisinkomen lijkt een goed idee. Zeker gezien de onderzoeken die er gedaan zijn in het verleden zoals Rutger Bregman laat zien. Hieruit blijkt practisch unaniem dat het geven van geld inderdaad helpt. De enige reden voor deze goede resultaten is echter dat de, relatief, kleine groepen mensen, die het gratis geld gekregen hebben, de reden zijn dat dit werkt. Zij worden in het bestaande systeem bevoordeeld ten opzichte van de overigen in de samenleving, die niet het geld krijgen. Het is hetzelfde als winnen van een loterij. Iedereen om de winnaar heen blijft op hetzelfde niveau, terwijl de winnaar zelf er op vooruit gaat. Het is dan ook logisch dat het met de mensen die gratis geld krijgen beter gaat. Krijgt iedereen een basisinkomen dan wordt daarmee het inkomensverhogende element teniet gedaan dat nu zo evident is. Uit diezelfde onderzoeken komt ook naar voren dat het de onafhankelijkheid die mens sterk maakt. Waarom zou dan gekozen dienen te worden voor totale afhankelijkheid van de overheid door middel van een basisinkomen waar de mens zelf niets over te zeggen heeft?
Het basisinkomen is dan ook een fausse idée claire. Een helder, maar misgevat idee. De totale invoering ervan zorgt ook direct voor het totale tenietdoen van het beoogde effect. Uiteindelijk wordt de overheid opgezadeld met extra uitgaven, terwijl de beoogde effecten genivelleerd zullen worden door de prijsvorming. De enige manier om dat tegen te gaan is het vaststellen van prijzen voor alle producten en de manier waarop ze geproduceerd worden. Voor meer informatie daarover verwijs ik u graag naar de geschiedenis.
Die paar miljard is het probleem niet.quote:
[..]
In sprookjesland misschien.
Wie gaat dat betalen?
Zie hoeveel geld er wordt verkwist aan banken en straaljagers bijv.
Dat steekt bij mij ook nogal; het is helemaal niet zo schokkend om normaal te kunnen leven voor de gemiddelde persoon. Alleen wanneer je echt iets hebt, wat je functioneren beperkt, of er overkomt je iets heel ongelukkigs, maar voor de rest is het allemaal slappe hap.quote:
Het zal best dat arme mensen zwaar in de stress schieten als ze een hoge rekening krijgen. En dat ze door die stress domme dingen gaan doen.
Van de andere kant moeten we nu ook weer niet doen alsof het leven vol zit met het oplossen van differentiaalvergelijkingen en integralen.
Als je je school afmaakt, als je jezelf niet volstouwt met drank en drugs, als je een maatje weet te vinden die je op het rechte pad houdt, en als je minder geld uitgeeft dan dat je binnenkrijgt, dan heb je de belangrijkste ingredienten om niet financieel in de problemen te raken.
Ik heb een tijdje in Boston gewoond, en daar had de krant een rubriek over mensen die niet rond konden komen. Dan kwam er zo'n miep aan het woord die $130.000 per jaar verdiende, en die aan het einde van de maand geen geld meer had om eten te kopen. Maar ze had bijvoorbeeld wel een abonnement bij de gym (terwijl je ook buiten hard kunt lopen).
Maar zelfkritiek is hedentendage taboe en er is een hele zieligheidsindustrie die wel in stand moet worden gehouden. Ik heb me dan ook nogal geërgerd aan een artikel in het lokale sufferdje over een Basis Inkomen Partij.
Het lijkt er nog steeds op dat je juist gestraft wordt voor normaal en verstandig gedrag, terwijl mensen die, aantoonbaar, stomme dingen doen daar niet voro op hun bek gaan.
Dit wordt vaak tot immense proporties opgeblazen. Zie dus ook dat het bedrag van 3000 euro bijstand per maand slechts om 4000 gezinnen ging.
Bankiers, die doen pas stomme dingen. En gaan niet op hun bek.
Het ging niet om 4000 gezinnen, het ging om een beperkt aantal binnen een groep van totaal 4000 man.quote:
Hoeveel mensen zijn dat? Die 'aantoonbaar stomme dingen doen'.
Dit wordt vaak tot immense proporties opgeblazen. Zie dus ook dat het bedrag van 3000 euro bijstand per maand slechts om 4000 gezinnen ging.
Bankiers, die doen pas stomme dingen. En gaan niet op hun bek.
Vrij vaak zelfs.quote:
Bankiers, die doen pas stomme dingen. En gaan niet op hun bek.
Weinig mensen? Sommige bedrijven leunen op mensen die domme beslissingen maken; denk maar aan eens aan mensen die op afbetaling spullen kopen of dubieuze leningen aangaan voor consumptiegoederen.quote:
Hoeveel mensen zijn dat? Die 'aantoonbaar stomme dingen doen'.
Dit wordt vaak tot immense proporties opgeblazen. Zie dus ook dat het bedrag van 3000 euro bijstand per maand slechts om 4000 gezinnen ging.
Bankiers, die doen pas stomme dingen. En gaan niet op hun bek.
Dat zijn typisch de symptomen die je in de schuldenvermaakprogramma's (zo noem ik ze maar even) steeds tegen zult komen. Helaas ben ik het in deze dus niet met je eens.
Een basisinkomen gaat er helemaal niet voor zorgen dat niemand zich geen zorgen meer hoeft te maken over geld. Mijn zus verdient meer dan ik maar leent geld van mij om haar vaste lasten te kunnen betalen. Sommige mensen hebben gewoon andere prioriteiten en daar kun je wel geld tegen aan smijten maar het is nooit genoeg.quote:
Hier las ik ook over in de Groene Amsterdammer. Kwalijke zaak inderdaad.
Een basisinkomen lijkt me zeker geen slecht idee. Om in ieder geval te zorgen dat niemand zich zorgen hoeft te maken om zijn geld. Van daaruit creëer je omstandigheden die werken aantrekkelijker maken.
Aardig idee!quote:
Nieuwe theorie over armoede.
Met armoede in onze westerse samenleving zitten we een beetje in onze maag. Er zijn kansen genoeg om op zijn minst een modaal leven te leiden, echter sommige mensen lukt dit eenvoudigweg niet, en dan van generatie op generatie niet.
Hoe komt dit?
Nou ja, van Margareth Thatcher is bekend dat zij dit weet aan het karakter van arme mensen. Dat karakter was zwak. Of zwak gemaakt door het linkse waardenrelativisme, zie ook: POL / Het systeem dat de onderklasse instandhoudt.
Anderen gaan weer zover dat zij ook menen dat het aan de genen van arme mensen ligt, vandaar dat armoede vaak overerfbaar blijkt te zijn. Sommige menen dat er dan ook maar een sociaaldarwinistisch beleid op gezet moet worden.
Weer anderen menen dat dit louter aan de omstandigheden ligt, maar aangezien er wel kansen zijn geschapen om uit de armoede te geraken, waarom lukt dit de mensen niet? Het lijkt niet echt een antwoord te zijn dus.
Wel nu er is een vierde verklaring. Het mag dan niet direct de verklaring geven waarom mensen in armoede zijn vervallen, wel waarom het zo moeilijk is om er uit te geraken. Volgens moderne wetenschappelijke inzichten legt armoede een groot beslag op de psychologische bandbreedte. Als je arm bent moet je zien te overleven, en een kleine tegenslag voor iemand in goede doen betekent een aanslag op de psyche van iemand die arm is...
Al hier één artikel daarover, er zijn meerdere te vinden op i-net:
[..]
Zaak is het dus om een soort basisinkomen in te stellen, arme mensen mankeren niets aan hun karakter noch aan hun genen, de omstandigheden doen een te groot beroep op hun psychologische bandbreedte.
Wat denken de doorluchtige POL'lers, staat deze theorie een beetje te ver af van de gebruikelijke moraal en met name arbeidsmoraal van de gemiddelde POL'ler, of niet?
Met een basisloon zou je zodoende ook veel criminaliteit wegnemen nl., want er is uiteraard ook een correlatie tussen criminaliteit en armoede...
Iig lijkt mij dit een interessante nieuwe theorie omtrent armoede...
Ik herken bij mezelf een soortgelijk effect.
Als ik me ontspannen voel, is het geen probleem om aardig te zijn voor mensen.
Maar als ik last heb van mijn rug, ben ik erg ongeduldig en heb ik gewoon geen energie over voor gezeik. Als ik iets heel zwaars moet verplaatsen, heb ik geen geduld of energie om mensen vriendelijk te vragen aan de kant te gaan. Als ik moe ben, heb ik geen ruimte voor geduld, dan wil ik opschieten en naar huis.
Problemen leggen beslag op het denkvermogen omdat dat denkvermogen nodig is voor het oplossen van het probleem. Daardoor is er minder beschikbaar voor andere taken.
Maar dat geldt voor alle problemen. Liefdesverdriet of rouw heeft hetzelfde effect. Verhuizen of de geboorte van een kind ook. Een nieuwe baan.
Moeten we daar beleid op maken?
Ja, want ik begrijp eerlijk gezegd niet hoe je pijn in je rug kunt vergelijken met armoede... armoede is een maatschappelijk verschijnsel. Zoals gezegd kan te veel armoede ertoe leiden dat een regime destabiliseert. Armoede correleert met criminaliteit en andere uitwassen, en kent dus hoge maatschappelijke risico's en kosten.quote:
[..]
Aardig idee!
Ik herken bij mezelf een soortgelijk effect.
Als ik me ontspannen voel, is het geen probleem om aardig te zijn voor mensen.
Maar als ik last heb van mijn rug, ben ik erg ongeduldig en heb ik gewoon geen energie over voor gezeik. Als ik iets heel zwaars moet verplaatsen, heb ik geen geduld of energie om mensen vriendelijk te vragen aan de kant te gaan. Als ik moe ben, heb ik geen ruimte voor geduld, dan wil ik opschieten en naar huis.
Problemen leggen beslag op het denkvermogen omdat dat denkvermogen nodig is voor het oplossen van het probleem. Daardoor is er minder beschikbaar voor andere taken.
Maar dat geldt voor alle problemen. Liefdesverdriet of rouw heeft hetzelfde effect. Verhuizen of de geboorte van een kind ook. Een nieuwe baan.
Moeten we daar beleid op maken?
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 23-12-2013 01:16:22 ]
Het interessante is dat het armoede uit het gebied van de (chirstelijke) moraal trekt iig.quote:
Ik denk dat de stelling grotendeels waar is.
Oh die vergelijking is eenvoudig: ik heb het moeilijk (pijn, verdriet, zorgen) en gebruik mijn energie eerst om mijn probleem op te lossen. Voor andere problemen (testjes, vriendelijkheid, latere gevolgen) heb ik even geen aandacht/energie over. Aan de kant ermee! Oprotten! Wegwezen!quote:
[..]
Ja, want ik begrijp eerlijk gezegd niet hoe je pijn in je rug kunt vergelijken met armoede... armoede is een maatschappelijk verschijnsel. Zoals gezegd kan te veel armoede ertoe leiden dat een regime destabiliseert. Armoede correleert met criminaliteit en andere uitwassen, en kent dus hoge maatschappelijke risico's en kosten.
Lees je eigen OP even na, graag.
Daarin worden testen gedaan met mensen die armoede als persoonlijk probleem ervaren, niet met armoede als maatschappelijk verschijnsel.
Er valt nog wel wat meer te zeggen over armoede en gebrek aan armslag, dus om daar nou zo maar beleid over te maken, laat staan een beslissing over te nemen, lijkt me wat kort door de bocht.
Het is wel een goed handvat daarvoor.quote:
[..]
Het interessante is dat het armoede uit het gebied van de (chirstelijke) moraal trekt iig.
Maar ik denk dat het effect op het denken van zowel linkse als rechtse moraalridders gering is. Die zijn, ridders zijnde, immers niet vatbaar voor ideeën van het voetvolk.
Ja, maar rugpijn kent die kosten niet, en die kosten daartegen is men verzekerd.quote:
[..]
Oh die vergelijking is eenvoudig: ik heb het moeilijk (pijn, verdriet, zorgen) en gebruik mijn energie eerst om mijn probleem op te lossen. Voor andere problemen (testjes, vriendelijkheid, latere gevolgen) heb ik even geen aandacht/energie over. Aan de kant ermee! Oprotten! Wegwezen!
Lees je eigen OP even na, graag.
Daarin worden testen gedaan met mensen die armoede als persoonlijk probleem ervaren, niet met armoede als maatschappelijk verschijnsel.
Er valt nog wel wat meer te zeggen over armoede en gebrek aan armslag, dus om daar nou zo maar beleid over te maken, laat staan een beslissing over te nemen, lijkt me wat kort door de bocht.
Dat weet ik niet, dit is voor zover mij bekend een geheel nieuwe benadering, die wel interessant lijkt te zijn, maar idd wrs niet geldt voor alle soorten armoede...quote:
[..]
Het is wel een goed handvat daarvoor.
Maar ik denk dat het effect op het denken van zowel linkse als rechtse moraalridders gering is. Die zijn, ridders zijnde, immers niet vatbaar voor ideeën van het voetvolk.
He? dit snap ik niet. Welke kosten? Waartegen verzekerd?quote:
[..]
Ja, maar rugpijn kent die kosten niet, en die kosten daartegen is men verzekerd.
De maatschappelijke kosten die rugpijn veroorzaken. Via de ziektekostenverzekering.quote:
[..]
He? dit snap ik niet. Welke kosten? Waartegen verzekerd?
Bij armoede ligt dat anders. Armoede is ook kostbaar, omdat mensen die in armoede leven eenvoudig hun potentieel niet kunnen waarmaken.
Je begrijpt mijn punt niet. Maar je antwoord schept wel een nieuw onderwerp/raakvlak.quote:
[..]
De maatschappelijke kosten die rugpijn veroorzaken. Via de ziektekostenverzekering.
Bij armoede ligt dat anders. Armoede is ook kostbaar, omdat mensen die in armoede leven eenvoudig hun potentieel niet kunnen waarmaken.
Volgens jou:
Mijn rugpijn zou maatschappelijke kosten veroorzaken via de ziektekostenverzekering.
Als ik armoedig ben, kan ik mijn potentieel niet waarmaken.
Volgens mij:
Mijn rugpijn eist mijn aandacht op en verhindert mij te doen wat ik wil.
Mijn armoede eist mijn aandacht op en verhindert mij te doen wat ik wil.
Ah ja, ik snap de spraakverwarring!
Het onderzoek waaraan jij refereert gaat over personen. Mijn reactie daarop gaat over mijn eigen beleving, dus mijn persoon.
Jij wilt daar een maatschappelijke conclusie verbinden.
Zo ver was ik nog lang niet.
Wat ik bedoel is, als je rugpijn hebt, en het hindert je, dan kun je naar de dokter gaan, daarvoor ben je verzekerd.quote:
[..]
Je begrijpt mijn punt niet. Maar je antwoord schept wel een nieuw onderwerp/raakvlak.
Volgens jou:
Mijn rugpijn zou maatschappelijke kosten veroorzaken via de ziektekostenverzekering.
Als ik armoedig ben, kan ik mijn potentieel niet waarmaken.
Volgens mij:
Mijn rugpijn eist mijn aandacht op en verhindert mij te doen wat ik wil.
Mijn armoede eist mijn aandacht op en verhindert mij te doen wat ik wil.
Ah ja, ik snap de spraakverwarring!
Het onderzoek waaraan jij refereert gaat over personen. Mijn reactie daarop gaat over mijn eigen beleving, dus mijn persoon.
Jij wilt daar een maatschappelijke conclusie verbinden.
Zo ver was ik nog lang niet.
Als je arm bent, naar de dokter gaan?
Werken doe je maar zoveel uur per week, loop je de poort uit op je werk, kun je je eigen leven voldoende zin geven.quote:
Als je wel werk hebt, met een goed salaris, maar je hebt niet het gevoel dat dat werk ook maar enig nut dient (waardoor je jezelf ook vrij nutteloos voelt), ben je dan arm?
Hoog percentage van de bevolking doet dat, denk ik.
Ik hoop het dan maar.quote:
[..]
Werken doe je maar zoveel uur per week, loop je de poort uit op je werk, kun je je eigen leven voldoende zin geven.
Hoog percentage van de bevolking doet dat, denk ik.
Het is niet anders, meer dan 95% van de banen zuigen.quote:
Ja. Het is niet anders.quote:
[..]
Het is niet anders, meer dan 95% van de banen zuigen.
Dit is een soort rechtse bezweringsformule: de mensen die echt wat mankeren laten we ongemoeid.quote:
Alleen wanneer je echt iets hebt, wat je functioneren beperkt, of er overkomt je iets heel ongelukkigs, maar voor de rest is het allemaal slappe hap.
Maar stiekem wordt de maatschappelijke acceptatie van wat als 'handicap' wordt gezien steeds minder. En dus vallen er minder mensen onder. Het gaat hand in hand met de algehele afbraak. Want de verzorgingsstaat rust op welbegrepen eigenbelang in combinatie met egalitarisme (= wat hem overkomt, kan mij ook overkomen; ook een stukje empathie). Breek die twee zaken af en de algehele acceptatie gaat de prullenbak in.
In werkelijkheid is het ook zo dat de chronisch zieken er al minstens een decennia op achteruit gaan. Eerst met Balkenende fikse kortingen en nu Rutte. Dan zie je ook hoe dingen sluipenderwijs worden afgeschaft. Want eerst kreeg je aftrekposten op de belasting; later werd dat afgeschaft en deels gecompenseerd met een toeslag, en nu gaat ook die toeslag eraan (wat de overheid communiceert als een jaarlijks 'cadeautje' dat wordt afgeschaft).
Geen wonder dus ook dat Nederland inmiddels op het niveau van de UK zit vwb sociale uitgaven als % van BNP, en dat dit met ruim acht procentpunt is gedaald tov midden jaren 80 (het enige OESO land waar een daling is opgetreden, een belangrijk detail).
Dat is te makkelijk; er wordt juist te snel op iemand een etiket geplakt, zoals bij kinderen met de ADHD en dergelijke "trend". Dat is nu de bron van de volledig uit de hand gelopen Wajong. Verder wordt er op de 1 of andere manier altijd gedacht in termen van niets kunnen in plaats van de boel om te draaien.quote:
[..]
Dit is een soort rechtse bezweringsformule: de mensen die echt wat mankeren laten we ongemoeid.
Maar stiekem wordt de maatschappelijke acceptatie van wat als 'handicap' wordt gezien steeds minder. En dus vallen er minder mensen onder. Het gaat hand in hand met de algehele afbraak. Want de verzorgingsstaat rust op welbegrepen eigenbelang in combinatie met egalitarisme (= wat hem overkomt, kan mij ook overkomen; ook een stukje empathie). Breek die twee zaken af en de algehele acceptatie gaat de prullenbak in.
In werkelijkheid is het ook zo dat de chronisch zieken er al minstens een decennia op achteruit gaan. Eerst met Balkenende fikse kortingen en nu Rutte. Dan zie je ook hoe dingen sluipenderwijs worden afgeschaft. Want eerst kreeg je aftrekposten op de belasting; later werd dat afgeschaft en deels gecompenseerd met een toeslag, en nu gaat ook die toeslag eraan (wat de overheid communiceert als een jaarlijks 'cadeautje' dat wordt afgeschaft).
Geen wonder dus ook dat Nederland inmiddels op het niveau van de UK zit vwb sociale uitgaven als % van BNP, en dat dit met ruim acht procentpunt is gedaald tov midden jaren 80 (het enige OESO land waar een daling is opgetreden, een belangrijk detail).
En je kunt wel, zoals altijd, zielig gaan doen over een bepaalde groep, maar iedereen gaat er op achteruit, ondanks de debiele koopkrachtpraatjes van het CBS. En toch kost het uitkeringstelsel nog steeds meer en meer geld. Dat kan domweg niet ongeremd doorgaan.
De verzorgingsstaat gaat niet onderuit omdat er geen empathie is, maar omdat teveel mensen het systeem proberen te flessen. Hierbij combineer ik oneigenlijk gebruik met regelrechte fraude. Wanneer mensen integer zouden zijn (en dat zijn ze dus duidelijk niet), zou een verzorgingsstaat kunnen werken, maar zoals het er nu voorstaat duidelijk niet. Dat is de reden waarom mensen een stuk "harder" zijn geworden; wanneer er teveel voorbeelden zijn van mensen die het systeem flessen dan gaat de acceptatie om premie af te staan nogal omlaag. Helaas wordt het geld je nog steeds onder dwang ontnomen.
Ten eerste: het is de wetgever die deze toestanden mede mogelijk heeft gemaakt.quote:
[..]
Weinig mensen? Sommige bedrijven leunen op mensen die domme beslissingen maken; denk maar aan eens aan mensen die op afbetaling spullen kopen of dubieuze leningen aangaan voor consumptiegoederen.
Dat zijn typisch de symptomen die je in de schuldenvermaakprogramma's (zo noem ik ze maar even) steeds tegen zult komen. Helaas ben ik het in deze dus niet met je eens.
In een wereld met een steeds ongelijkere inkomensverdeling kunnen de verkopers ook steeds meer mensen en middelen inhuren om spullen aan de man te brengen. In het informatietijdperk is de machtspositie van de verkoper enorm versterkt (en weegt niet op wat de klant kan doen).
Gisteren zag ik op een televisieprogramma (de publieke omroep uiteraard, want de commerciëlen zullen dit nooit doen) een uitleg over hoe men steeds meer over het menselijk brein weet. Er werd ook gezegd dat dit gebruikt wordt door marketeers en commerciële doeleinden. Er is steeds meer bekend over hoe beslissingsprocessen worden gestuurd zonder dat de persoon zelf erop kan reflecteren.
In mijn optiek is het te simpel om steeds maar met het beschuldigende vingertje naar de schuldenaar te wijzen. In zekere zin is 'domme beslissing' ook een ongrijpbaar begrip. Genoeg lieden in maatpakken die veel desastreuzer beslissingen maken die men als 'dom' kan bestempelen.
Je doet net alsof de grens voor wat een 'handicap' is niet hoog genoeg kan liggen, dat is een nogal mensonterend uitgangspunt. Prima dat bepaalde mensen blind willen staren op beperkingen, maar daar gaan we geen beleid op bouwen.quote:
[..]
Dit is een soort rechtse bezweringsformule: de mensen die echt wat mankeren laten we ongemoeid.
Maar stiekem wordt de maatschappelijke acceptatie van wat als 'handicap' wordt gezien steeds minder. En dus vallen er minder mensen onder. Het gaat hand in hand met de algehele afbraak. Want de verzorgingsstaat rust op welbegrepen eigenbelang in combinatie met egalitarisme (= wat hem overkomt, kan mij ook overkomen; ook een stukje empathie). Breek die twee zaken af en de algehele acceptatie gaat de prullenbak in.
En nee, we gaan inderdaad niet accepteren dat duizenden tieners wordt verteld dat ze hun leven niets kunnen betekenen door ze op te zadelen met een bepaalde sociale regeling.
Dat vind jij. Tegelijkertijd is het een gegeven dat moderne voedingstroep (fructosestroop bijv.) dit sterk in de hand werkt. Ook is de maatschappij steeds complexer, sneller en ambigue geworden (24 uurs economie, dank aan D66 en VVD). Tot slot zijn er sterke aanwijzingen dat straling in de lucht en vervuiling (bijv. wonen naast een snelweg) de kans op aangeboren psychische handicaps vergroot. De toename van bepaalde soorten economische activiteit komt niet zonder gevolgen.quote:
[..]
Dat is te makkelijk; er wordt juist te snel op iemand een etiket geplakt, zoals bij kinderen met de ADHD en dergelijke "trend".
Ik weet dat jij dit allemaal zal afwijzen maar ik wil dit even gezegd hebben.
De bron van de Wajong is de WWB (2005). Waardoor er verdringing heeft plaatsgevonden van gemeenten die ze niet willen hebben naar de Wajong.quote:Dat is nu de bron van de volledig uit de hand gelopen Wajong.
Belachelijke flauwekul en nergens op gebaseerd.quote:En toch kost het uitkeringstelsel nog steeds meer en meer geld.
Onlangs wees een bericht nog uit dat fraude met uitkeringen en toeslagen slechts peanuts is in verg. met andersoortige fraude die in de vele miljarden loopt (hier zie je overigens dat die Laffer curve één grote nonsens is).quote:De verzorgingsstaat gaat niet onderuit omdat er geen empathie is, maar omdat teveel mensen het systeem proberen te flessen. Hierbij combineer ik oneigenlijk gebruik met regelrechte fraude. Wanneer mensen integer zouden zijn (en dat zijn ze dus duidelijk niet), zou een verzorgingsstaat kunnen werken, maar zoals het er nu voorstaat duidelijk niet. Dat is de reden waarom mensen een stuk "harder" zijn geworden; wanneer er teveel voorbeelden zijn van mensen die het systeem flessen dan gaat de acceptatie om premie af te staan nogal omlaag. Helaas wordt het geld je nog steeds onder dwang ontnomen.
Het daadwerkelijke percentage van personen die de boel flessen is verwaarloosbaar. Moet ook geen verbazing wekken met de huidige Stasi praktijken (het was daarvoor al een klein percentage, in verg. met andersoortige oplichting en fraude).
Natuurlijk is het wel zo dat corruptie een steeds groter probleem vormt, laten enquetes en onderzoeken zien.
http://www.bbc.co.uk/news/world-11954667
http://www.bbc.co.uk/news/business-23227382
Maar ik kan dan net zo goed beweren dat dit de schaduwzijde vormt van een moraal waar aan jezelf denken en assertief zijn de hoofdmoot vormt. De neoliberale moraal.
Prima, loopjongen van de elite!quote:
maar daar gaan we geen beleid op bouwen.
Ja hoor, als ik niet mee ga in je eenzijdige verhalen ben ik een loopjongen van de machtige aapjes.quote:
Jij en de meeste fokkers zijn de koning van de eenzijdige verhalen.quote:
[..]
Ja hoor, als ik niet mee ga in je eenzijdige verhalen ben ik een loopjongen van de machtige aapjes.
"ADHD is gewoon een etiketje" enzovoorts.
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)dan-bestraffen.dhtml
http://nieuwsuur.nl/onder(...)de-in-nederland.html
Maar ik stop er ff mee, mensen als drexciya maken me erg treurig en agressief.
Het is niet alleen een etiket maar medici en ambtenaren maken fouten, bewust of onbewust.quote:
[..]
Jij en de meeste fokkers zijn de koning van de eenzijdige verhalen.
"ADHD is gewoon een etiketje" enzovoorts.
Ik wil niet bot overkomen, maar vroeger ging men niet zo strooien met etiketten. In plaats van mensen als zielig te bestempelen, kon iemand gewoon functioneren, maar was hij/zij druk of juist rustig. Dat voedsel en omgeving sinds kort zo'n enorme invloed hebben en iedereen ziek is of wordt gaat mij veel te ver. In het recente verleden was het erger dan nu (Londen en de enorme smog ergens in de 50er of 60er jaren als extreem voorbeeld). Ja, in China heb je kinderen met longkanker, maar dat zie ik hier niet terug.quote:
[..]
Dat vind jij. Tegelijkertijd is het een gegeven dat moderne voedingstroep (fructosestroop bijv.) dit sterk in de hand werkt. Ook is de maatschappij steeds complexer, sneller en ambigue geworden (24 uurs economie, dank aan D66 en VVD). Tot slot zijn er sterke aanwijzingen dat straling in de lucht en vervuiling (bijv. wonen naast een snelweg) de kans op aangeboren psychische handicaps vergroot. De toename van bepaalde soorten economische activiteit komt niet zonder gevolgen.
Ik weet dat jij dit allemaal zal afwijzen maar ik wil dit even gezegd hebben.
[..]
De bron van de Wajong is de WWB (2005). Waardoor er verdringing heeft plaatsgevonden van gemeenten die ze niet willen hebben naar de Wajong.
[..]
Belachelijke flauwekul en nergens op gebaseerd.
[..]
Onlangs wees een bericht nog uit dat fraude met uitkeringen en toeslagen slechts peanuts is in verg. met andersoortige fraude die in de vele miljarden loopt (hier zie je overigens dat die Laffer curve één grote nonsens is).
Het daadwerkelijke percentage van personen die de boel flessen is verwaarloosbaar. Moet ook geen verbazing wekken met de huidige Stasi praktijken (het was daarvoor al een klein percentage, in verg. met andersoortige oplichting en fraude).
Natuurlijk is het wel zo dat corruptie een steeds groter probleem vormt, laten enquetes en onderzoeken zien.
http://www.bbc.co.uk/news/world-11954667
http://www.bbc.co.uk/news/business-23227382
Maar ik kan dan net zo goed beweren dat dit de schaduwzijde vormt van een moraal waar aan jezelf denken en assertief zijn de hoofdmoot vormt. De neoliberale moraal.
Mij maak je niet wijs dat zoveel mensen het niet meer aankunnen. Ik zou eerder stellen dat het opvoeden als prinsjes en prinsesjes en niets verkeerd kunnen doen, een verkeerd beeld vormt, wat in de realiteit nogal tegenvalt wanneer je de echte wereld instapt. Een iets hardere opvoeding zou geen kwaad kunnen. Er is niets mee om onderaan te beginnen of jezelf eerst eens te bewijzen, maar dat mag blijkbaar ook al niet meer gezegd worden.
Natuurlijk is de Wajong niets nieuws, maar de truc om mensen van uitkering A naar B te verplaatsen is niets nieuws. Men moet een keer eerlijk zijn over vroegere fouten (mensen die in plaats van ontslag in de WAO werden gedumpt) en serieus het bestand opschonen. Wil je het stelsel overeind houden, dan moet het niet oneigenlijk worden gebruikt en de overheid zelf speelt daarin mede een rol.
In een ander topic komt terug dat zorg en inkomen zo'n 70 miljard per jaar van de begroting voor hun rekening nemen. Dat is een fors bedrag mijns inziens. En kijk ook even naar de hoeveelheid premies die je op moet hoesten.
Dat fraude peanuts is, is weer een klassieke afleidingsmaneuvre. Bij de zorgfraude en huurtoeslagfraude ging het al over meer dan een miljard en dat is wat men wil toegeven. Het punt is en blijft dat je domweg het beeld van grootschalige fraude moet wegnemen. En dat lukt niet; misschien omdat er toch echt wel te makkelijk van het stelsel gebruik wordt gemaakt?
Corruptie is van alle tijden en de enige manier om dit te verhinderen is om onder andere het toeslagensysteem te stoppen en op in natura verstrekken van uitkeringen over te gaan. Het idee van volgens mij paper_tiger met bijstandsflats is zo slecht nog niet of je moet dit anders regelen. Zolang het verstrekte geld maar niet oneigenlijk gebruikt kan worden.
Dat de top zich op het moment aan het verrijken is, is een slecht voorbeeld, maar dat wil niet zeggen dat het goedpraat dat eenieder elkaar maar moet gaan bedriegen. Waarom gebruik je dit uberhaupt als argument?
Ach, we spelen de zielig kaart weer. Natuurlijk zijn er gevallen die het niet makkelijk hebben, maar daar tegenover staan mensen die gewoon een schop onder hun achterwerk nodig hebben. Zelfs binnen mijn familie heb ik een aantal goede en slechte voorbeelden gezien:quote:
http://nieuwsuur.nl/onder(...)itkeringsfraude.html
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)dan-bestraffen.dhtml
http://nieuwsuur.nl/onder(...)de-in-nederland.html
Maar ik stop er ff mee, mensen als drexciya maken me erg treurig en agressief.
- Iemand die nooit in de WAO had mogen belanden, omdat ie domweg werkschuw was (en dat is nog een eufemisme). Desondanks maar blijven klagen over geld trouwens; enige vorm van zelfkritiek is meestal ver te zoeken bij dit soort types.
- Iemand die door eigen stom gedrag gehandicapt raakte en in de WAO zat en daar genoeg aan overhield.
- Andersom, iemand die na kanker te hebben gehad, toch nog tot zijn pensioen heeft doorgewerkt, ondanks de klachten die hij er aan had overgehouden en tegenwerking van verschillende partijen.
Natuurlijk is dat niet representatief, maar wanneer je je ogen en oren de kost geeft kun je heel snel het onderscheid zien. Ik heb respect voor mensen die er zelf iets van proberen te maken, maar niet voor mensen die het zich lekker aan laten leunen en voor de hangmat kiezen. En er zijn nogaltijd teveel mensen in desbetreffende categorie.
Bedenk daar bovenop dat je effectief mensen aan het afschrijven bent voor de maatschappij en dat is best wel triest; alsof ze niet op eigen kracht iets van hun leven kunnen maken. Uitkeringen maken ook afhankelijk en dat is ook al niet de bedoeling.
Het is een kwalijke zaak dat dit kabinet de wajong en WWB op één hoop gaat gooien. Groepen die totaal verschillen gaan dan onder dezelfde regeling vallen, en ik zie het dan alweer voor me welke kleine groep het (rechtse) beeld weer gaan bepalen. Het type shagrokende tokkies.
http://www.telegraph.co.u(...)return-for-care.html
Ja, sommige dingen kloppen, maar het is gewoon niet zo zwart/wit
En we hebben een Godwin; overtuigende argumentatie zeg.quote:
Je bent een untermensch die de waarheid niet wilt zien. En die waarheid is dat we in Nederland niet buitensporig veel gehandicapten hebben. Die waarheid is ook dat veel wajongers al werk verrichtten, zo laten de cijfers zien.
Het is een kwalijke zaak dat dit kabinet de wajong en WWB op één hoop gaat gooien. Groepen die totaal verschillen gaan dan onder dezelfde regeling vallen, en ik zie het dan alweer voor me welke kleine groep het (rechtse) beeld weer gaan bepalen. Het type shagrokende tokkies.
Laat me de cijfers maar eens zien dan? Wat is veel of weinig; 5%, 10%, 15% van de beroepsbevolking? Waar trek je de grens en waarom?
Natuurlijk zullen verschillende groepen extreme voorbeelden pakken, zoals shagrokende tokkies, om aan te geven dat er gesjoemeld wordt. Maar andersom komt men met de klassieke zielige gevallen. Het werkt altijd twee kanten uit. En zonder die foute gevallen zou er meer draagvlak voor het systeem zijn. De politiek heeft, door hun laksheid en eigen gesjoemel, zelf het systeem mede ondermijnd.
Groot-Brittanie is helemaal niet zo knetterhard; daar lopen ook allerlei asocialen rond die het equivalent van huurtoeslag en dergelijke krijgen. Ook daar lopen bijstandsmoeders rond die goed rond kunnen komen en het als een soort van carriere zien. Ik weet niet waar jij je informatie vandaan haalt, maar oneigenlijk gebruik van het uitkeringsstelsel vind je overal.quote:
Veelzeggend trouwens dat Nederland nu opeens als voorbeeld geldt voor het knetterharde UK:
http://www.telegraph.co.u(...)return-for-care.html
De UK is toch echt de definitie van een minimale verzorgingsstaat in de wetenschappelijke literatuur.quote:
[..]
Groot-Brittanie is helemaal niet zo knetterhard; daar lopen ook allerlei asocialen rond die het equivalent van huurtoeslag en dergelijke krijgen. Ook daar lopen bijstandsmoeders rond die goed rond kunnen komen en het als een soort van carriere zien. Ik weet niet waar jij je informatie vandaan haalt, maar oneigenlijk gebruik van het uitkeringsstelsel vind je overal.
Inderdaad, daar is allerlei problematiek alleen maar groter.
Maar goed, blijkbaar vind je dus de UK ook te soft. Moeten die ook op de blaren zitten en dat soort krachttaal.
Jouw stellingen zijn op niets gebaseerd. Er is helemaal geen miljard uitkeringsfraude. Dat de lastendruk enkele toe neemt en de uitgaven aan uitkeringen is ook onzin.quote:
[..]
En we hebben een Godwin; overtuigende argumentatie zeg.
Laat me de cijfers maar eens zien dan? Wat is veel of weinig; 5%, 10%, 15% van de beroepsbevolking? Waar trek je de grens en waarom?
Natuurlijk zullen verschillende groepen extreme voorbeelden pakken, zoals shagrokende tokkies, om aan te geven dat er gesjoemeld wordt. Maar andersom komt men met de klassieke zielige gevallen. Het werkt altijd twee kanten uit. En zonder die foute gevallen zou er meer draagvlak voor het systeem zijn. De politiek heeft, door hun laksheid en eigen gesjoemel, zelf het systeem mede ondermijnd.
quote:
[..]
De UK is toch echt de definitie van een minimale verzorgingsstaat in de wetenschappelijke literatuur.
Inderdaad, daar is allerlei problematiek alleen maar groter.
Maar goed, blijkbaar vind je dus de UK ook te soft. Moeten die ook op de blaren zitten en dat soort krachttaal.
quote:
[..]
Jouw stellingen zijn op niets gebaseerd. Er is helemaal geen miljard uitkeringsfraude. Dat de lastendruk enkele toe neemt en de uitgaven aan uitkeringen is ook onzin.
Ik zal even de bron zoeken.
Dat is ook zo. De uitgaven in Nederland zijn weliswaar iets hoger maar het VK zit bij de topweggevers. Wij moeten alleen Zweden en Luxenburg voor ons dulden.quote:
Ik dacht dat engeland juist wel sociaal was. Dat stond namelijk in een artikel van die jonge opa die zijn kinderen vermoordde in een brand. Die hgad tig kinderen alleen voor de kinderbijslag.
Ik zal even de bron zoeken.
Je hebt het nu wel verpest bij Klopkoek omdat je met cijfers komt die haar verhaal ontkrachten. Nu reageert ze niet meer op jou.quote:
[..]
Dat is ook zo. De uitgaven in Nederland zijn weliswaar iets hoger maar het VK zit bij de topweggevers. Wij moeten alleen Zweden en Luxenburg voor ons dulden.
Jij hebt het nog veel meer verpest omdat Klopkoek volgens mij een man is.quote:
[..]
Je hebt het nu wel verpest bij Klopkoek omdat je met cijfers komt die haar verhaal ontkrachten. Nu reageert ze niet meer op jou.
ohquote:
[..]
Jij hebt het nog veel meer verpest omdat Klopkoek volgens mij een man is.
De UK is het schoolvoorbeeld van een liberale/minimalistische welvaartsstaat. Iedereen die anders beweert valt niet serieus te nemen.quote:
Ik dacht dat engeland juist wel sociaal was. Dat stond namelijk in een artikel van die jonge opa die zijn kinderen vermoordde in een brand. Die hgad tig kinderen alleen voor de kinderbijslag.
Ik zal even de bron zoeken.
Ik zal het nogmaals posten dan:
http://www.oecd.org/eco/public-finance/49417295.pdf
Pagina 7.
De toegenomen zelfmoordpogingen sinds de jaren 70 in Nederland bewijzen het tegendeel. Een waargenomen stijging veroorzaakt dan telkens weer een ronde van tegenmaatregelen (hekken langs het spoor bijv.) maar de bron van onvrede wordt niet weggenomen. Het is vooral het steeds onmogelijker maken om het daadwerkelijk te doen.quote:
Mij maak je niet wijs dat zoveel mensen het niet meer aankunnen.
Ik zou er trouwens voorstander van zijn om hier minder krampachtig mee om te gaan en zelfmoord te accepteren.
(Cynische gedachte, maar het voorkomen van zelfmoord neemt in zekere zin ook een soort onderhandelingsmacht weg, een exit option voor de verstotenen der aarde. Een reden waarom men zelfmoord niet accepteert is omdat velen ervan dromen om deze uit te buiten en te vernederen)
In de VS had je een tijdje terug die 'tijgermoeder' discussie als alternatief. Om als ouder een autoritaire tiran te spelen bleek niet echt een goede optie te zijn.quote:Ik zou eerder stellen dat het opvoeden als prinsjes en prinsesjes en niets verkeerd kunnen doen, een verkeerd beeld vormt, wat in de realiteit nogal tegenvalt wanneer je de echte wereld instapt. Een iets hardere opvoeding zou geen kwaad kunnen. Er is niets mee om onderaan te beginnen of jezelf eerst eens te bewijzen, maar dat mag blijkbaar ook al niet meer gezegd worden.
En het zijn natuurlijk vooral de rijken die hun kind opvoeden als prinsjes met privileges en een air van heb ik jou daar. Die overal recht op menen te hebben en waar anderen (vooral niet-soortgenootjes) voor moeten buigen of barsten.
Het is wel iets meer dan enkel 'onvrede' waardoor mensen zelfmoord plegen. Het overgrote deel heeft sowieso psychische klachten, al dan niet tijdelijk. Zelfmoord door financiële omstandigheden zijn een uitzondering, maar het gebeurt wel. Zoals laatst bijvoorbeeld in Zwitserland toen twee bankiers er een einde aan maakten.quote:
Nog een laatste ding:
[..]
De toegenomen zelfmoordpogingen sinds de jaren 70 in Nederland bewijzen het tegendeel. Een waargenomen stijging veroorzaakt dan telkens weer een ronde van tegenmaatregelen (hekken langs het spoor bijv.) maar de bron van onvrede wordt niet weggenomen. Het is vooral het steeds onmogelijker maken om het daadwerkelijk te doen.
Je hebt natuurlijk weinig aan deze grafiek als niet duidelijk is wat er wordt weergegeven.quote:
Als ik de grafiek op die pagina bekijk, zie ik niet waar het minimalistische van het VK uit blijkt.quote:
[..]
De UK is het schoolvoorbeeld van een liberale/minimalistische welvaartsstaat. Iedereen die anders beweert valt niet serieus te nemen.
Ik zal het nogmaals posten dan:
http://www.oecd.org/eco/public-finance/49417295.pdf
Pagina 7.
Ja, in andere landen is het aandeel herverdeeld geld als percentage van het BBP groter, maar daar staat tegenover dat de landen niet een op een te vergelijken zijn. In Nederland wordt er bijvoorbeeld door werknemers zelf gespaard voor het pensioen, waardoor de Nederlandse overheid veel minder hoeft bij te dragen aan het levensonderhoud van gepensioneerden. Zo heeft elk land zijn eigen regels en bijzondere omstandigheden.
Aan opvoeding ligt het volgens mij dan ook niet. Ik zie weinig wezenlijks verschil in grote lijnen....quote:
Nog een laatste ding:
[..]
In de VS had je een tijdje terug die 'tijgermoeder' discussie als alternatief. Om als ouder een autoritaire tiran te spelen bleek niet echt een goede optie te zijn.
En het zijn natuurlijk vooral de rijken die hun kind opvoeden als prinsjes met privileges en een air van heb ik jou daar. Die overal recht op menen te hebben en waar anderen (vooral niet-soortgenootjes) voor moeten buigen of barsten.
Jij was journalist? Of was dat KoosV?quote:
En het zijn natuurlijk vooral de rijken die hun kind opvoeden als prinsjes met privileges en een air van heb ik jou daar. Die overal recht op menen te hebben en waar anderen (vooral niet-soortgenootjes) voor moeten buigen of barsten.
Afijn, kun je het bovenstaande ook staven, of komt dit uit jouw onderbuik?
Prachtig! Ongepolijste pure afgunst zoals je die slechts zelden ziet. Dank u voor uw eerlijkheid. Je kan niet iedere dag tot in de krochten van een linkse ziel kijken.quote:
En het zijn natuurlijk vooral de rijken die hun kind opvoeden als prinsjes met privileges en een air van heb ik jou daar. Die overal recht op menen te hebben en waar anderen (vooral niet-soortgenootjes) voor moeten buigen of barsten.
Jij hebt zelf dergelijke dingen lopen beweren. Over Amerikaanse prinsesjes enzoquote:
[..]
Jij was journalist? Of was dat KoosV?
Afijn, kun je het bovenstaande ook staven, of komt dit uit jouw onderbuik?
"Herverdeeld geld" is een rechtse spin.quote:
[..]
Je hebt natuurlijk weinig aan deze grafiek als niet duidelijk is wat er wordt weergegeven.
[..]
Als ik de grafiek op die pagina bekijk, zie ik niet waar het minimalistische van het VK uit blijkt.
Ja, in andere landen is het aandeel herverdeeld geld als percentage van het BBP groter, maar daar staat tegenover dat de landen niet een op een te vergelijken zijn. In Nederland wordt er bijvoorbeeld door werknemers zelf gespaard voor het pensioen, waardoor de Nederlandse overheid veel minder hoeft bij te dragen aan het levensonderhoud van gepensioneerden. Zo heeft elk land zijn eigen regels en bijzondere omstandigheden.
Fijn dat je dit zegt want het beeld leeft dat er bakken met geld naar de babyboomers en bejaarden gaan. Laatst postte ik daarom dit grafiekje.quote:waardoor de Nederlandse overheid veel minder hoeft bij te dragen aan het levensonderhoud van gepensioneerden.
Maar als ze zelf moeten sparen, dan wordt er toch minder geld herverdeeld? Je kraakt nu een grafiekje nodeloos af. Inderdaad, in andere landen gelden de oudedagsvoorzieningen ook als een verkapte inkomensherverdeling, in een sterkere mate.quote:In Nederland wordt er bijvoorbeeld door werknemers zelf gespaard voor het pensioen, waardoor de Nederlandse overheid veel minder hoeft bij te dragen aan het levensonderhoud van gepensioneerden.
Terechte afgunst. Kapitalisme drijft trouwens op afgunst en jaloezie.quote:
[..]
Prachtig! Ongepolijste pure afgunst zoals je die slechts zelden ziet. Dank u voor uw eerlijkheid. Je kan niet iedere dag tot in de krochten van een linkse ziel kijken.
Zonder je te kennen weet ik dat je het goed hebt en iedere dag dankbaar mag zijn dat je in dit land woont. Wil je het beter hebben? Doe er iets aan.quote:
[..]
Terechte afgunst. Kapitalisme drijft trouwens op afgunst en jaloezie.
Ga jij lekker in HongKong wonen dan. Onderdrukker en vernederaar.quote:
[..]
Zonder je te kennen weet ik dat je het goed hebt en iedere dag dankbaar mag zijn dat je in dit land woont. Wil je het beter hebben? Doe er iets aan.
Hoe onderdruk en verneder ik dan? Toch zeker niet door elke dag te gaan werken?quote:
[..]
Ga jij lekker in HongKong wonen dan. Onderdrukker en vernederaar.
Volgens de literatuur is de UK toch echt een liberale welvaartsstaat...quote:The TUC poll reveals many misconceptions about welfare and benefit spending including:
On average people think that 41 per cent of the entire welfare budget goes on benefits to unemployed people, while the true figure is 3 per cent.
On average people think that 27 per cent of the welfare budget is claimed fraudulently, while the government's own figure is 0.7 per cent.
On average people think that almost half the people (48 per cent) who claim Jobseeker's Allowance go on to claim it for more than a year, while the true figure is just under 30 per cent (27.8 per cent).
On average people think that an unemployed couple with two school-age children would get £147 in Jobseeker's Allowance - more than 30 per cent higher than the £111.45 they would actually receive - a £35 over-calculation.
Only 21 per cent of people think that this family with two school-age children would be better off if one of the unemployed parents got a 30 hour a week minimum wage job, even though they would actually end up £138 a week better off. Even those who thought they would be better off only thought on average they would gain by £59.
The poll confirms that hostile attitudes to welfare are widespread - with over four-tenths (42 per cent) thinking that benefits are too generous and nearly three in five (59 per cent) agreeing that our current welfare system has created a culture of dependency.
Maar de rijker wordende rijken zijn goed in beeldvorming te manipuleren.
quote:
Overigens leeft in de UK ook een vertekend beeld:
[..]
Volgens de literatuur is de UK toch echt een liberale welvaartsstaat...
Maar de rijker wordende rijken zijn goed in beeldvorming te manipuleren.
Wat jij wil. Dan hebben we dus meer zelfmoordpogingen (en tegenmaatregelen) dankzij psychische klachten.quote:
[..]
Het is wel iets meer dan enkel 'onvrede' waardoor mensen zelfmoord plegen. Het overgrote deel heeft sowieso psychische klachten, al dan niet tijdelijk. Zelfmoord door financiële omstandigheden zijn een uitzondering, maar het gebeurt wel. Zoals laatst bijvoorbeeld in Zwitserland toen twee bankiers er een einde aan maakten.
Mensen van wie jij hun Wajong wil afpakken. Maar hé, het is maar een labeltje.
Nee, die mensen verdienen beter.quote:
[..]
Wat jij wil. Dan hebben we dus meer zelfmoordpogingen (en tegenmaatregelen) dankzij psychische klachten.
Mensen van wie jij hun Wajong wil afpakken. Maar hé, het is maar een labeltje.
Wie zijn 'die mensen'. Welk labeltje moeten ze aan voldoen? ADHD is het niet volgens jou, dus...?quote:
Die hoef ik niet aan te wijzen, ze zitten immers al in het systeem dat veel te veel gericht was/is op het verzorgen en te weinig op het stimuleren.quote:
[..]
Wie zijn 'die mensen'. Welk labeltje moeten ze aan voldoen? ADHD is het niet volgens jou, dus...?
Vandaar dat een ruime meerderheid al vrijwilligerswerk doet of betaald werk.quote:
[..]
Die hoef ik niet aan te wijzen, ze zitten immers al in het systeem dat veel te veel gericht was/is op het verzorgen en te weinig op het stimuleren.
Jawel, gedeeltelijk waar. Massa's mensen zijn niet verzekerd of de dokter weet geen raad.quote:
[..]
Wat ik bedoel is, als je rugpijn hebt, en het hindert je, dan kun je naar de dokter gaan, daarvoor ben je verzekerd.
Als je arm bent, naar de dokter gaan?
Maar dat was mijn punt niet.
Misschien dat jij redeneert, dat je voor pijn naar de dokter kunt, en dat je voor armoede naar de overheid zou moeten kunnen gaan om een basisinkomen te krijgen.
Dat is een aardige vergelijking, maar voor veel problemen kun je geen oplossing vinden. Het zou fijn zijn als er een soort basisvoorziening voor geluk en goed voelen zou zijn, maar die is er niet.
Het leven is niet eerlijk. En eerlijk gezegd vind ik dat we hier in Nederland helemaal niks te zeiken hebben: wij wonen in het kasteel, terwijl er horigen en slaven buiten in de modder of het stof ploeteren. Misschien werken we in de stallen, maar we zitten wel in het kasteel.
quote:
Een stapel horizontale blauwe balkjes en een serie verticale grijze lijnen. Met wat getallen hier en daar en namen van landen.Ja, en wat betekent dat?
Corrigeren naar inflatie?quote:
Nee, dat heb ik niet. Je zuigt het allemaal uit je dikke duim.quote:
[..]
Jij hebt zelf dergelijke dingen lopen beweren. Over Amerikaanse prinsesjes enzo
Als je dit onderzoek voor waar aanneemt. Zo zul je bijvoorbeeld als arme Amerikaan niet snel een rekening van $1500 voor je neus krijgen, simpelweg omdat je niets hebt dat zo veel waard is.quote:
Enfin, het blijkt weer dat arme mensen niet dom zijn maar dat een armoedige (en opgesloten) situatie mensen ook dommer maakt. Geen verbazingwekkende constatering maar bij rechts Nederland moet je er niet mee aan komen.
Ik ben namelijk zelf wel een paar jaar arm in de VS geweest, en toen huurden wij, hadden we geen auto, wasmachine of zelfs TV. De was draaiden we in een wasserette. Zo eentje waarbij je muntjes in het apparaat moet gooien. Een onverwachte rekening van $1500 zat er gewoonweg niet in.
Overigens heb ik wel eens met arme Amerikanen gewerkt, maar die konden niet veel, wilden niet veel en deden niet veel. Dat ze niet dom zouden zijn, gaat er bij niet in.
Ik zit me nu te bedenken dat je eigen leven wel heel wat waard is, maar we gaan er van uit dat arme Amerikanen vanaf nu door Obamacare gedekt worden. Is wel niet zo, maar voor de vorm is dat toch een leuke aanname.
Ik vraag me bij dit soort verhalen dan altijd af wat dom is. Wat is domheid en wat zijn domme beslissingen?quote:
Enfin, het blijkt weer dat arme mensen niet dom zijn maar dat een armoedige (en opgesloten) situatie mensen ook dommer maakt. Geen verbazingwekkende constatering maar bij rechts Nederland moet je er niet mee aan komen.
Anders krijg je meer gelazer.
Wat als je je been had gebroken?quote:
[..]
Als je dit onderzoek voor waar aanneemt. Zo zul je bijvoorbeeld als arme Amerikaan niet snel een rekening van $1500 voor je neus krijgen, simpelweg omdat je niets hebt dat zo veel waard is.
Ik ben namelijk zelf wel een paar jaar arm in de VS geweest, en toen huurden wij, hadden we geen auto, wasmachine of zelfs TV. De was draaiden we in een wasserette. Zo eentje waarbij je muntjes in het apparaat moet gooien. Een onverwachte rekening van $1500 zat er gewoonweg niet in.
Nee, ipv dat neem je graag de Nazional Review voor waar aan.quote:
[..]
Als je dit onderzoek voor waar aanneemt.
Dit is ook wel aardig over de biologische (psychische?) effecten van armoede:
http://www.kennislink.nl/publicaties/acht-jaar-en-al-borsten
Doe ik dat. KK, ben je nu ook al helderziend en alwetend?quote:
[..]
Nee, ipv dat neem je graag de Nazional Review voor waar aan.
Dit is ook wel aardig over de biologische (psychische?) effecten van armoede:
http://www.kennislink.nl/publicaties/acht-jaar-en-al-borsten
Blijf het lekker herhalen.quote:
Enfin, het blijkt weer dat arme mensen niet dom zijn maar dat een armoedige (en opgesloten) situatie mensen ook dommer maakt. Geen verbazingwekkende constatering maar bij rechts Nederland moet je er niet mee aan komen.
Omdat het waar is.quote:
Op Ik vraag me bij dit soort verhalen dan altijd af wat dom is. Wat is domheid en wat zijn domme beslissingen?quote:
Die generalisering over rechts niet.quote:
Het idee circuleert inmiddels rond in Washington...quote:Daily Kos: Free Money for the Poor--Could This Approach Work in the United States?
This morning’s op-ed page of The Washington Post published an unusually interesting article by Rutger Bregman, a Dutch journalist. Essentially, the article reported the unexpected results of a social experiment conducted by a charity. In 2009, 13 homeless men in London were each given £3,000 ($4,500) with no strings attached in exchange for answering one question: What do you think would be best for you?
It turned out that poor, homeless people are capable of making intelligent decisions about their futures. Eleven of the original 13 men now have shelter and have improved their lives in various ways. Not one of them spent the money on drugs, gambling, or alcohol.
The longer version of the article can be found here:
http://www.arjennijeboer.(...)ij-het-basisinkomen/quote:
[..]
Het idee circuleert inmiddels rond in Washington...
http://www.vrijspreker.nl/wp/2013/10/basisinkomen-als-oplossing/
quote:Het basisinkomen lijkt een goed idee. Zeker gezien de onderzoeken die er gedaan zijn in het verleden zoals Rutger Bregman laat zien. Hieruit blijkt practisch unaniem dat het geven van geld inderdaad helpt. De enige reden voor deze goede resultaten is echter dat de, relatief, kleine groepen mensen, die het gratis geld gekregen hebben, de reden zijn dat dit werkt. Zij worden in het bestaande systeem bevoordeeld ten opzichte van de overigen in de samenleving, die niet het geld krijgen. Het is hetzelfde als winnen van een loterij. Iedereen om de winnaar heen blijft op hetzelfde niveau, terwijl de winnaar zelf er op vooruit gaat. Het is dan ook logisch dat het met de mensen die gratis geld krijgen beter gaat. Krijgt iedereen een basisinkomen dan wordt daarmee het inkomensverhogende element teniet gedaan dat nu zo evident is. Uit diezelfde onderzoeken komt ook naar voren dat het de onafhankelijkheid die mens sterk maakt. Waarom zou dan gekozen dienen te worden voor totale afhankelijkheid van de overheid door middel van een basisinkomen waar de mens zelf niets over te zeggen heeft?
Het zou me niets verbazen als het vrij uitdelen van geld de intelligentie van de ontvangers naar beneden zou duwen. Immers: er is geen enkele intelligentie meer nodig voor wat dan ook.