Uit OP #1:
Vorige delen:quote:Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #1
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #2
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #3
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #4
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #5
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #6
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #7
POL / Het Grote Libertarisme Topic #8
Mind you, er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme, als een soort libertarische hardcore en light varianten:
bronquote:Anarcho-capitalism advocates abolishing the state. Minarchism has been variously defined by sources. In the strictest sense, it is the political philosophy which maintains that the state is necessary and that its only legitimate function is the protection of individuals from aggression, theft, breach of contract, and fraud, and the only legitimate governmental institutions are the military, police, and courts. In the broadest sense, it also includes fire departments, prisons, the executive, and legislatures as legitimate government functions.[4][5][6] Minarchist states are called night watchman states.
Hieronder een FAQ mbt libertarisme:
http://www.libertarischepartij.nl/veel-gestelde-vragen/
Tip van de dag: overigens kan ik iedere deelnemer aan dit topic, met name de libertariërs onder ons, aanraden eerst eens Palmers A history of the modern world te lezen.... daarnaast strekt Fukuyama's The end of history and the last man tot aanbeveling... zodat je een beetje in perspectief over dit soort zaken kunt meepraten. Als jullie andere titels kennen?
.Tip van de dag #2: het libertarisch experiment kan van start gaan per 1 oktober as., check this: BNW / 1 Oktober grote ramp?
Game on!
.[ Bericht 14% gewijzigd door _dodecahedron_ op 05-10-2013 17:31:49 ]
Wat je wil. Je mag best vrijwillig je soevereiniteit aan een "overheid" afstaan, je kan je LEA inschakelen om je eigen soevereiniteit en rechten te waarborgen, en als het je LEA is die overheidsachtige vormen aanneemt switch je van LEA.quote:Op zaterdag 5 oktober 2013 15:06 schreef _dodecahedron_ het volgende:
[..]
Ja, maar de meningen kunnen verschillen wanneer iets geweldsinitiatie of "instellen van een overheid" is of wanneer het gewoon netjes volgens het NAP is. Wat doe je dan?
Je vraag is nogal algemeen gesteld.
Dus de ene LEA gaat vechten met de andere LEA? En de sterkste wint? Recht van de sterkste dus, het kan net zo goed zijn dat de LEA wint die niet zo netjes volgens het NAP opereert.quote:
[..]
Wat je wil. Je mag best vrijwillig je soevereiniteit aan een "overheid" afstaan, je kan je LEA inschakelen om je eigen soevereiniteit en rechten te waarborgen, en als het je LEA is die overheidsachtige vormen aanneemt switch je van LEA.
Dat is de huidige situatie.quote:
[..]
Dus de ene LEA gaat vechten met de andere LEA? En de sterkste wint? Recht van de sterkste dus, het kan net zo goed zijn dat de LEA wint die niet zo netjes volgens het NAP opereert.
Maar kunnen ze dat ook, linkse kritiek hebben?
Wrs niet want hun utopie libertopia ligt eigenlijk in het verlengde van de omstandigheden waardoor de kritiek nu ontstaan is - de verwevenheid tussen financiële wereld en politiek, m.n. in Amerika, het gebrek aan of het immer achter de feiten aanlopen van regulatie (ze willen geen regulatie, want het lichaam dat regulatie kan invoeren is er niet meer), de dubbele moraal en belangen van de financiële wereld en de politiek (moraal is helemaal verdwenen, laat staan dus dubbele moraal, er bestaan alleen blote belangen) .
Toch gaf één van hun ideologische aartsvaders wel gedegen kritiek, die zeker van toepassing is op de huidige gang van zaken, alleen via dit citaat al: "When plunder becomes a way of life for a group of men living together in society, they create for themselves in the course of time a legal system that authorizes it and a moral code that glorifies it." - Frederic Bestiat.
De wereld van gefiatteerd geld.... waar de libertariërs toch zo tegen zijn? Gouden standaard, anyone?
[ Bericht 2% gewijzigd door Ryan3 op 06-10-2013 10:31:32 ]
Nee, dat is zoals Pokkelmans het beschrijft: Je kunt je LEA inschakelen om je te beschermen tegen een andere LEA, er komt dus een strijd waarin bepaalt wordt welke LEA het sterkste is.quote:
[ Bericht 4% gewijzigd door _dodecahedron_ op 06-10-2013 10:46:49 ]
Dat is niet anders dan dat twee staten met elkaar in oorlog kunnen raken.quote:
[..]
Dus de ene LEA gaat vechten met de andere LEA? En de sterkste wint? Recht van de sterkste dus, het kan net zo goed zijn dat de LEA wint die niet zo netjes volgens het NAP opereert.
Linkse kritiek op status quo kun jij niet hebben, toch?quote:
[..]
Dat is niet anders dan dat twee staten met elkaar in oorlog kunnen raken.
Nee, wat is uiteindelijk het verschil dan.quote:
[..]
Dat is niet anders dan dat twee staten met elkaar in oorlog kunnen raken.
Behalve dat we in onze huidige maatschappij democratische mechanismen hebben ontwikkeld om de burger mee te laten beslissen over wat de overheid allemaal doet, ook al is dat niet perfect. In Libertopia moeten we het wiel helemaal opnieuw weer uitvinden.En dan kun je wel zeggen "Ja, het verschil is dat een LEA zus en zo ze hebben klanten die weg kunnen lopen bla bla", maar dat is alleen maar in theorie, in praktijk is het een kwestie van welke LEA de sterkste wapens heeft.
[ Bericht 1% gewijzigd door _dodecahedron_ op 06-10-2013 11:09:26 ]
Want dat gebeurt om de haverklap in de moderne westerse wereld...quote:
[..]
Dat is niet anders dan dat twee staten met elkaar in oorlog kunnen raken.
dat ook nog eens.quote:Op zondag 6 oktober 2013 11:05 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Want dat gebeurt om de haverklap in de moderne westerse wereld...
?quote:
[..]
Linkse kritiek op status quo kun jij niet hebben, toch?
De vergelijking gaat enkel op omdat je conflicten op allemaal verschillend niveaus kan hebben, en de LEA's zijn in een anarcho-kapitalistische samenleving de "hoogste" belangenvertegenwoordigers. Een positie die de staat nu in neemt.quote:
[..]
Nee, wat is uiteindelijk het verschil dan.
En dan kun je wel zeggen "Ja, het verschil is dat een LEA zus en zo ze hebben klanten die weg kunnen lopen bla bla", maar dat is alleen maar in theorie, in praktijk is het een kwestie van welke LEA de sterkste wapens heeft.
De kans dat twee LEA's de fysieke strijd met elkaar aan zullen gaan is overigens beduidend lager dan de kans dat twee overheden elkaar in de haren vliegen. Want zoals je weet is een gewapende strijd een prijzige aangelegenheid. Een staat kan dat geld bij elkaar krijgen via belastingverhogingen en bezuinigingen op andere kostenposten. Betalen zal de burger toch, of je het nu een rechtmatige oorlog vindt of niet. Een LEA moet die kosten echter bij elkaar zien te krijgen door welwillende klanten. Zij die tegen zijn zullen niet met een prijsverhoging akkoord gaan en hun heil elders zoeken.
Precies.quote:
[..]
Want dat gebeurt om de haverklap in de moderne westerse wereld...
Je kunt van alles zeggen maar het maakt niks uit want meneer heeft al in z'n glazen bol kunnen kijken wat er gaat gebeuren.quote:
En dan kun je wel zeggen "Ja, het verschil is dat een LEA zus en zo ze hebben klanten die weg kunnen lopen bla bla", maar dat is alleen maar in theorie, in praktijk is het een kwestie van welke LEA de sterkste wapens heeft.
Wat ik zeg in mijn stukje: wil je in de huidige omstandigheden nog een beetje gehoor generen, moet je het over een linkse boeg gooien, niet nog meer van wat nu al hebben. Maar dat kunnen jullie niet.quote:
Kijk, daar begint het alweer, heel verhaal over de relaties met klanten, maar uiteindelijk draait het toch om de LEA die het beste kan vechten? Dus een LEA met een klein leger die binnen de lijntjes kleurt kan verliezen van een LEA met een heel groot leger die op een dubieuze manier aan z'n geld komt. De "klanten" worden na zo'n oorlog bang en zullen kiezen voor de LEA met het grote leger.quote:
[..]
?
[..]
De vergelijking gaat enkel op omdat je conflicten op allemaal verschillend niveaus kan hebben, en de LEA's zijn in een anarcho-kapitalistische samenleving de "hoogste" belangenvertegenwoordigers. Een positie die de staat nu in neemt.
De kans dat twee LEA's de fysieke strijd met elkaar aan zullen gaan is overigens beduidend lager dan de kans dat twee overheden elkaar in de haren vliegen. Want zoals je weet is een gewapende strijd een prijzige aangelegenheid. Een staat kan dat geld bij elkaar krijgen via belastingverhogingen en bezuinigingen op andere kostenposten. Betalen zal de burger toch, of je het nu een rechtmatige oorlog vindt of niet. Een LEA moet die kosten echter bij elkaar zien te krijgen door welwillende klanten. Zij die tegen zijn zullen niet met een prijsverhoging akkoord gaan en hun heil elders zoeken.
Wanneer is Nederland voor het laatst aangevallen? Hoeveel risico lopen wij om een bom op ons hoofd te krijgen?quote:
Roepen dat 'staten hetzelfde doen' is dat kader een non-argument.
Wat lijkt je aannemelijker, dat de LEA die alles heel netjes volgens het NAP doet de machtigste LEA wordt van de wereld, of de LEA die het beste kan vechten.quote:
[..]
Je kunt van alles zeggen maar het maakt niks uit want meneer heeft al in z'n glazen bol kunnen kijken wat er gaat gebeuren.
De LEA die z'n klanten het meest tevreden stelt, zal op lange termijn het meest succesvol zijn, net als elk ander bedrijf. De beste service tegen een lage prijs.quote:
Wat lijkt je aannemelijker, dat de LEA die alles heel netjes volgens het NAP doet de machtigste LEA wordt van de wereld, of de LEA die het beste kan vechten.
Enkele edities terug lag de nadruk op de economie. Ik meen dat Paper_Tiger een stuk had over de goudstandaard.quote:
[..]
Wat ik zeg in mijn stukje: wil je in de huidige omstandigheden nog een beetje gehoor generen, moet je het over een linkse boeg gooien, niet nog meer van wat nu al hebben. Maar dat kunnen jullie niet.
Ik roep dat het concept hetzelfde is. Eerst riep men op microniveau "aah, maar dan heeft men vrij spel om elkaar aan te vallen", dat bleek niet waar te zijn. Uiteindelijk wil men iets roepen dus wordt dat "aah, maar dan kan men op macroniveau elkaar nog aanvallen!". En ja, dat kan inderdaad. Maar dat kan in het huidige systeem ook, namelijk in de vorm van een oorlog tussen staten.quote:
[..]
Wanneer is Nederland voor het laatst aangevallen? Hoeveel risico lopen wij om een bom op ons hoofd te krijgen?
Roepen dat 'staten hetzelfde doen' is dat kader een non-argument.
Jouw reactie, dat dat "om de haverklap" gebeurt, illustreert mooi mijn punt: diplomatie is een veel efficiëntere en goedkopere oplossing dan elkaar bestoken met ¤800.000 kostende projectielen.
Nee, de belangen van diegene wiens rechten geschonden dreigen te worden wegen altijd op tegen het belang van de ander om die rechten te mogen schenden. Als jij dus een roversbende in de vorm van een LEA giet zal je alsnog veruit in de minderheid zijn tegenover de meerderheid die hun rechten willen waarborgen.quote:
[..]
Kijk, daar begint het alweer, heel verhaal over de relaties met klanten, maar uiteindelijk draait het toch om de LEA die het beste kan vechten? Dus een LEA met een klein leger die binnen de lijntjes kleurt kan verliezen van een LEA met een heel groot leger die op een dubieuze manier aan z'n geld komt. De "klanten" worden na zo'n oorlog bang en zullen kiezen voor de LEA met het grote leger.
Je gaat terug naar een Hobbesiaanse natuurstaat idd.quote:
Pokkelmans, jij denkt dat met de komst van Libertopia het streven naar macht verdwijnt? Als de geschiedenis ons een ding leert, is het dat er altijd mensen zijn die anderen willen overheersen. Zo nodig met geweld. In Libertopia krijgen dergelijke types vrij spel.
Dit is nou juist een van de redenen dat ik tegen de staat ben. Het bestaan van een staat geeft dit soort machtsbeluste types immers een uitstekend platform om een grote groep onderdanen te overheersen. In de huidige situatie krijgen dergelijke types vrij spel.quote:jij denkt dat met de komst van Libertopia het streven naar macht verdwijnt? Als de geschiedenis ons een ding leert, is het dat er altijd mensen zijn die anderen willen overheersen. Zo nodig met geweld. In Libertopia krijgen dergelijke types vrij spel.
Ik was sarcastisch. Het gebeurt juist niet (meer) om de haverklap. En dat hebben we te danken aan onze democratische staatsvorm en internationale samenwerking.quote:
[..]
Enkele edities terug lag de nadruk op de economie. Ik meen dat Paper_Tiger een stuk had over de goudstandaard.
[..]
Ik roep dat het concept hetzelfde is. Eerst riep men op microniveau "aah, maar dan heeft men vrij spel om elkaar aan te vallen", dat bleek niet waar te zijn. Uiteindelijk wil men iets roepen dus wordt dat "aah, maar dan kan men op macroniveau elkaar nog aanvallen!". En ja, dat kan inderdaad. Maar dat kan in het huidige systeem ook, namelijk in de vorm van een oorlog tussen staten.
Jouw reactie, dat dat "om de haverklap" gebeurt, illustreert mooi mijn punt:
diplomatie is een veel efficiëntere en goedkopere oplossing dan elkaar bestoken met ¤800.000 kostende projectielen.
Dat valt in de praktijk dus mee, zo blijkt uit de recente geschiedenis. Ben het met je eens dat de staatsvorm gevaren kent, maar we zijn juist op de goede weg.quote:
[..]
Dit is nou juist een van de redenen dat ik tegen de staat ben. Het bestaan van een staat geeft dit soort machtsbeluste types immers een uitstekend platform om een grote groep onderdanen te overheersen. In de huidige situatie krijgen dergelijke types vrij spel.
Machtsbeluste types hebben eerder vrij spel in Libertopia. Verzamel een groep gelijkgestemden, financier een mini-leger en verover andere gebieden. Geen staat die jou tot de orde kan roepen.
Dat streven zal er ongetwijfeld nog zijn. Maar in een libertarische samenleving kan je enkel macht vergaren door te bieden wat de ander wil.quote:
Pokkelmans, jij denkt dat met de komst van Libertopia het streven naar macht verdwijnt? Als de geschiedenis ons een ding leert, is het dat er altijd mensen zijn die anderen willen overheersen. Zo nodig met geweld. In Libertopia krijgen dergelijke types vrij spel.
Nee, Hobbes veronderstelt het compleet afwezig zijn van ordenende structuren. Zoals je in de elf edities van deze reeks kan lezen is dat in een libertarische samenleving niet het geval. Zij berusten enkel op privaatrechtelijke constructies in plaats van publiekrechtelijke dwang.quote:
[..]
Je gaat terug naar een Hobbesiaanse natuurstaat idd.
Ja dat weet ik, zie mijn punt.quote:
[..]
Ik was sarcastisch. Het gebeurt juist niet (meer) om de haverklap. En dat hebben we te danken aan onze democratische staatsvorm en internationale samenwerking.
Ja het gaat super. We betalen bijna geen belasting en elke week wordt er wel weer een verbod geschrapt. Serieus in welke wereld leef jij?quote:
Dat valt in de praktijk dus mee, zo blijkt uit de recente geschiedenis. Ben het met je eens dat de staatsvorm gevaren kent, maar we zijn juist op de goede weg.
Niet als die "roversbende" verovert in naam van zijn "klanten".quote:
Nee, de belangen van diegene wiens rechten geschonden dreigen te worden wegen altijd op tegen het belang van de ander om die rechten te mogen schenden. Als jij dus een roversbende in de vorm van een LEA giet zal je alsnog veruit in de minderheid zijn tegenover de meerderheid die hun rechten willen waarborgen.
quote:
[..]
Ja het gaat super. We betalen bijna geen belasting en elke week wordt er wel weer een verbod geschrapt. Serieus in welke wereld leef jij?
Als die klanten de minderheid vormen gaat mijn eerdere punt op.quote:
[..]
Niet als die "roversbende" verovert in naam van zijn "klanten".
Als die klanten de meerderheid vormen: perfecte definitie van een staat.
Mwoah, een tamelijk naïeve manier van denken. Natuurlijk, zo werkt het in theorie. Maar wat let iemand om met geweld de macht te grijpen?quote:
[..]
Dat streven zal er ongetwijfeld nog zijn. Maar in een libertarische samenleving kan je enkel macht vergaren door te bieden wat de ander wil.
Ik heb een riant loon, woon in een veilige leefomgeving met fijne voorzieningen en ga meerdere keren per jaar op vakantie.quote:
[..]
Ja het gaat super. We betalen bijna geen belasting en elke week wordt er wel weer een verbod geschrapt. Serieus in welke wereld leef jij?
In wat voor wereld leef jij?
Ja, ik ben dus niet overtuigd dat het allemaal van zelf wel goed komt in Libertopiaquote:
[..]
Als die klanten de meerderheid vormen: perfecte definitie van een staat.
Een LEA is niet "net als elke ander bedrijf", omdat er de factor geweld bij komt kijken. Het is dus behalve mensen tevreden te stellen ook mogelijk om mensen bang te maken.quote:
[..]
De LEA die z'n klanten het meest tevreden stelt, zal op lange termijn het meest succesvol zijn, net als elk ander bedrijf. De beste service tegen een lage prijs.
Het feit dat het belang van de potentiële slachtoffers om hun rechten gewaarborgd te zien voor hen zwaarder weegt dan het belang van de dader om hun rechten te mogen schenden voor hem.quote:
[..]
Mwoah, een tamelijk naïeve manier van denken. Natuurlijk, zo werkt het in theorie. Maar wat let iemand om met geweld de macht te grijpen?
Probleem is dat het slachtoffer niet zoveel heeft in te brengen tegen het mini-leger van de private tiran.quote:
[..]
Het feit dat het belang van de potentiële slachtoffers om hun rechten gewaarborgd te zien voor hen zwaarder weegt dan het belang van de dader om hun rechten te mogen schenden voor hem.
De geschiedenis van de mens zegt iets anders.quote:
[..]
Het feit dat het belang van de potentiële slachtoffers om hun rechten gewaarborgd te zien voor hen zwaarder weegt dan het belang van de dader om hun rechten te mogen schenden voor hem.
Het gaat dan ook om de som van de potentiële slachtoffers.quote:
[..]
Probleem is dat het slachtoffer niet zoveel heeft in te brengen tegen het mini-leger van de private tiran.
Die organiseren zich en strijden gezamenlijk tegen die tiran?quote:
[..]
Het gaat dan ook om de som van de potentiële slachtoffers.
Vorige eeuw nog tientallen miljoenen doden door geweld door en tussen staten. Nu is het een paar jaar redelijk rustig en denkt iedereen opeens dat de heilige graal is gevonden. Hoe naief kan je zijn.quote:
Dat is niet anders dan dat twee staten met elkaar in oorlog kunnen raken.
Want dat gebeurt om de haverklap in de moderne westerse wereld...
Oh, dat zeker niet. Ik koester echter niet de illusie dat mensen in Libertopia plots lief tegen elkaar doen en elkaars vrijheden respecteren.quote:
[..]
Vorige eeuw nog tientallen miljoenen doden door geweld door en tussen staten. Nu is het een paar jaar redelijk rustig en denkt iedereen opeens dat de heilige graal is gevonden. Hoe naief kan je zijn.
Jij bent iemand die zoveel verdient dat je niet eens merkt dat het grootste deel wordt gestolen?quote:
Ik heb een riant loon, woon in een veilige leefomgeving met fijne voorzieningen en ga meerdere keren per jaar op vakantie.
In wat voor wereld leef jij?
Of ben je soms afhankelijk van de staat voor je inkomsten?
Ik kan je vertellen, niet iedereen in Nederland heeft een riant loon en een veilige leefomgeving en het lijkt eerder de verkeerde kant op te gaan de laatste jaren.
Dus als de verwachting niet is dat iedereen lief tegen elkaar doet (dat denk ik trouwens ook niet en volgens mij geen enkele libertarier hier), moeten we de staat met alle ellende die erbij komt kijken maar op de koop toe nemen?quote:
Oh, dat zeker niet. Ik koester echter niet de illusie dat mensen in Libertopia plots lief tegen elkaar doen en elkaars vrijheden respecteren.
Kom kom, ga me nou niet vertellen dat je libertarier bent omdat je de situatie van de sociaal-economische onderlaag hoopt te verbeteren.quote:
[..]
Jij bent iemand die zoveel verdient dat je niet eens merkt dat het grootste deel wordt gestolen?
Of ben je soms afhankelijk van de staat voor je inkomsten?
Ik kan je vertellen, niet iedereen in Nederland heeft een riant loon en een veilige leefomgeving en het lijkt eerder de verkeerde kant op te gaan de laatste jaren.
Ik geef de voorkeur aan het staatsmodel. Dus ik neem die zogenaamde ellende graag voor lief. En velen met mij.quote:
[..]
Dus als de verwachting niet is dat iedereen lief tegen elkaar doet (dat denk ik trouwens ook niet en volgens mij geen enkele libertarier hier), moeten we de staat met alle ellende die erbij komt kijken maar op de koop toe nemen?
Die kunnen zich (laten) beschermen ja.quote:
[..]
Die organiseren zich en strijden gezamenlijk tegen die tiran?
Tientallen miljoenen doden, talloze oorlogen zogenaamde ellende? Misschien moet je eens een geschiedenisboek oppakken.quote:
[..]
Ik geef de voorkeur aan het staatsmodel. Dus ik neem die zogenaamde ellende graag voor lief. En velen met mij.
Maar volgens jouw glazen bol wordt het zonder staat natuurlijk nog veel erger.
Ja.... omdat een democratische staat te controleren valt door de bevolking en dat is heel onzeker bij al die staatjes en criminele groeperingen die het gezagsvacuum gaan bezetten die het libertairisme zo aanprijst. In het beste geval ontstaat er na veel ellende een stabiele staat, humanistisch en te controleren. Terug bij af.... na een gewelddadig experiment.quote:
Maar volgens jouw glazen bol wordt het zonder staat natuurlijk nog veel erger.
Maar mensen willen helemaal geen staat opheffen en dat kan ook helemaal niet.
Zo organiseren mensen hun samenleving. Poepen kun je ook niet afschaffen.
Die zgn schone handen van libertairen is flauwekul.
Ze turen maar in die glazen bol en ze zien vooral wat ze zelf zien.
Sommigen doen dat alleen voor de show om hun egoisme te verbergen, dat wel dus.
Ik wilde net zeggen, ben ik nu de enige die het "staten zijn verantwoordelijk voor X doden in de vorige eeuw" schijnargumentatie vind? Ik geloof er geen reet van dat de gemiddelde libertarier hier wakker om ligt.quote:
[..]
Ja.... omdat een democratische staat te controleren valt door de bevolking en dat is heel onzeker bij al die staatjes en criminele groeperingen die het gezagsvacuum gaan bezetten die het libertairisme zo aanprijst. In het beste geval ontstaat er na veel ellende een stabiele staat, humanistisch en te controleren. Terug bij af.... na een gewelddadig experiment.
Maar mensen willen helemaal geen staat opheffen en dat kan ook helemaal niet.
Zo organiseren mensen hun samenleving. Poepen kun je ook niet afschaffen.
Die zgn schone handen van libertairen is flauwekul.
Ze turen maar in die glazen bol en ze zien vooral wat ze zelf zien.
Sommigen doen dat alleen voor de show om hun egoisme te verbergen, dat wel dus.
Machtswellust en massaslachtingen zijn gewoon het aard van het beestje. Als je daar tegen bent, ben je een egoïst.quote:
[..]
Ja.... omdat een democratische staat te controleren valt door de bevolking en dat is heel onzeker bij al die staatjes en criminele groeperingen die het gezagsvacuum gaan bezetten die het libertairisme zo aanprijst. In het beste geval ontstaat er na veel ellende een stabiele staat, humanistisch en te controleren. Terug bij af.... na een gewelddadig experiment.
Maar mensen willen helemaal geen staat opheffen en dat kan ook helemaal niet.
Zo organiseren mensen hun samenleving. Poepen kun je ook niet afschaffen.
Die zgn schone handen van libertairen is flauwekul.
Ze turen maar in die glazen bol en ze zien vooral wat ze zelf zien.
Sommigen doen dat alleen voor de show om hun egoisme te verbergen, dat wel dus.
Ok, got it.
Het is in hun ogen gewoon collateral damage als de markt die miljoenen doden veroorzaakt.quote:
[..]
Ik wilde net zeggen, ben ik nu de enige die het "staten zijn verantwoordelijk voor X doden in de vorige eeuw" schijnargumentatie vind? Ik geloof er geen reet van dat de gemiddelde libertarier hier wakker om ligt.
Sociaal Darwinisme valt zelfs te prefereren volgens libertarische voorlieden als Hans Herman Hoppe. Staten zorgen er volgens hem voor dat de menselijke genenpoel blijvend verzwakt is geraakt.quote:Op zondag 6 oktober 2013 12:44 schreef Euribob het volgende:
[..]
Het is in hun ogen gewoon collateral damage als de markt die miljoenen doden veroorzaakt.
Ik ben bekend met onze geschiedenis. In mijn optiek is er sprake van een doorlopend proces dat telkens nieuwe verbeterpunten implementeert, met alsquote:
[..]
Tientallen miljoenen doden, talloze oorlogen zogenaamde ellende? Misschien moet je eens een geschiedenisboek oppakken.
Maar volgens jouw glazen bol wordt het zonder staat natuurlijk nog veel erger.
doel de kans op nieuwe verschrikkingen
te doen afnemen. Dat lijkt in ons geval aardig te lukken.
Overigens kan in Libertopia ook een Hitler opstaan. De maatschappij kan immers veranderen, maar sentimenten blijven aanwezig. Sterker, ik denk dat
Hitler eenvoudiger zijn doel kan verwezenlijken aangezien er geen justititioneel apparaat is om hem in
toom te houden. Hij en zijn aanhangers kunnen hun haat in alle vrijheid verspreiden.
[ Bericht 0% gewijzigd door KoosVogels op 06-10-2013 12:56:17 ]
Het lijkt me wel een aardig argument tegen mensen die de staat verdedigen, vind je niet? Of ben je zelf ook zo naïef om te denken dat we nooit meer een oorlog tussen ("westerse") staten zullen krijgen.quote:
Ik wilde net zeggen, ben ik nu de enige die het "staten zijn verantwoordelijk voor X doden in de vorige eeuw" schijnargumentatie vind? Ik geloof er geen reet van dat de gemiddelde libertarier hier wakker om ligt.
Voor het gemak wordt wel eens vergeten dat staten ook gewoon bestaan uit mensen. Zonder steun van miljoenen mensen vormde Hitler ook geen gevaar. Daar kun je de staat niet de schuld van geven.quote:
[..]
Ik wilde net zeggen, ben ik nu de enige die het "staten zijn verantwoordelijk voor X doden in de vorige eeuw" schijnargumentatie vind? Ik geloof er geen reet van dat de gemiddelde libertarier hier wakker om ligt.
Ja, het is natuurlijk een leuk argument om statisten mee om de oren te slaan. Het speelt alleen geen enkele rol in de motieven van libertariers om het libertarisme aan te hangen. Dat komt 9 van de 10 keer neer op: 1) ik wil geen belasting betalen, 2) ik wil zelf graag onderdrukkertje spelen (en verpak dat onder de noemer vrijheid).quote:
[..]
Het lijkt me wel een aardig argument tegen mensen die de staat verdedigen, vind je niet? Of ben je zelf ook zo naïef om te denken dat we nooit meer een oorlog tussen ("westerse") staten zullen krijgen.
En als dat groepje machtige personen nou machtiger is dan de totale samenleving?quote:
[..]
Die kunnen zich (laten) beschermen ja.
Jezelf beschermen lijkt me dan vrijwel onmogelijk.
Nee. wakker liggen doen ze zeker niet.quote:
[..]
Ik wilde net zeggen, ben ik nu de enige die het "staten zijn verantwoordelijk voor X doden in de vorige eeuw" schijnargumentatie vind? Ik geloof er geen reet van dat de gemiddelde libertarier hier wakker om ligt.
De echte naiëve idealist kun je nog serieus nemen als idealist, maar er zitten veel figuren bij die vooral zelf rijker denken te worden door geen belastingen te betalen. Vandaar ook het verheerlijken van eigendom, kapitalistische dictaturen, geldwolverij.
Er zit wel een kern van waarheid in het argument. Best wel. Maar dat ligt niet zo simplistisch
Het is ook belangrijk om machtsconcentraties (economie, politiek, cultureel) onder controle te houden. En een sterk middel in die controle van onderop is de staat afstemmen op het beperken van al die andere machten.
Maar libertairen geloven sterk in kapitalistische bedrijfsdictaturen... die worden door de kapitalistische staat zelf enigszins onder controle gehouden, daarom ook, dat willen ze afschaffen
Ja man dat hoor ik libertariers ook altijd stiekem tegen elkaar zeggen als er niemand bij is.quote:
2) ik wil zelf graag onderdrukkertje spelen (en verpak dat onder de noemer vrijheid).
Je hebt ons door.
In POL heb je talrijke usertjes die zich in een rechts maatpak hijsen om zichzelf een zo rechts mogelijk pose aan te meten. Je beter voordoen dan je bent, tegen de macht aanschurken in de hoop dat hun succes ook op jou zal afstralen, geforceerd politiek incorrect gaan zitten doen en zogenaamd recalcitrant oud-Hollandsche spelling gebruiken als maniertje om je Rechtsheid zoveel mogelijk te benadrukken, etc. Bij nogal wat libertariers merk ik een soortgelijk gedrag. Ze spreken nauwelijks verholen hun fantasietjes uit over hoe zij tot de kapitalistische klasse gaan behoren in Libertopia, en hoe vrij ze daar wel niet zijn om te kunnen doen en laten wat zij willen. Het is pure mentale masturbatie.quote:
[..]
Ja man dat hoor ik libertariers ook altijd stiekem tegen elkaar zeggen als er niemand bij is.
Je hebt ons door.
Yup. Dan heb je iets dat wordt gedefiniëerd als een staat.quote:
[..]
En als dat groepje machtige personen nou machtiger is dan de totale samenleving?
Jezelf beschermen lijkt me dan vrijwel onmogelijk.
De bevolking komt vanzelf in evenwicht met de bronnen van de aarde. Gewoon geen subsidie geven op het krijgen van kinderen.quote:
Maar gaan libertariers dan een einde maken aan de schaarste? Want dat is een van de belangrijkste redenen achter conflicten.
Een geplande economie gebaseerd op schulden heeft altijd groei nodig. Dus steeds meer mensen om het systeem gaande te houden.
En dat volgt dus vanzelf in een Libertopia.quote:
[..]
Yup. Dan heb je iets dat wordt gedefiniëerd als een staat.
Heb het meer over bepaalde grondstoffen die anderen ook wel willen winnen. Hoezo olie in jouw grond? Dan pakt iemand die grond toch gewoon van je af?quote:
[..]
De bevolking komt vanzelf in evenwicht met de bronnen van de aarde. Gewoon geen subsidie geven op het krijgen van kinderen.
Een geplande economie gebaseerd op schulden heeft altijd groei nodig. Dus steeds meer mensen om het systeem gaande te houden.
quote:
Libertopia = Mad Max, Waterworld en The Book of Eli.
SPOILERLibertarian dystopia is the best dystopia.
___________
Gaulticus: Blood and Rand.
The shriek was excruciating; a massive metal fist, thumb erect and pointing to the sky, began its slow pivot. A crude metal hand connected to a giant, grinning statue of The Blind Prophet. Well, it wasn’t the most flattering of portrayals of our Founding Father considering its soft copper shell had been stripped the night it was put up to signify the 30th year of the founding of Independence and Liberty Arms’ newest line of self-defense grenades. Nothing could stop a fleet-footed scrapper’s insatiable copper lust. drat parasites…
The fist finally ground to a halt but the shrieking went on. Then it hit me; the crowd was screaming, imitating that auditory nightmare. I loathe them. The parasites couldn’t make their own noises?
Through my cage I could see the attorney heft his hammer, the maul a mighty gold-plated hand, above his head and cave in that salesman’s skull. A pink mist lightly floated on the air only to stain the dirt, and the attorney’s boots. The Free Market had spoken.
I have to admit I wasn’t fond of the Amendment in 2025 to allow Corporations “that the free market had chosen” to hire attorneys to stand for them in Legal Battle. But, rules were rules and it’s not like I could make a law to change it. Laws are what LIBberals use to control the Sheeple and parasites and I’ll take a shift in the Pharmalons Applied Research Lab before I do something a Kenyanist would do.
As the children rushed the arenas floor to through the dead plaintiff’s pants I began to reconsider that offer. FYGM Limited, a holding of Rand Corp, offered to buy out mine, and any other “down on their luck” patriot’s debts if we signed a contract of five years labor in the Uranium mines. We would be paid a stipend to live off the company store and could buy out our contract, if you were frugal enough, within two years. What they didn’t tell you is that after a year in the mines you would have inoperable tumors due to all the radiation from the unshielded reactor built above them. But it might be a better offer than this.
Now, I am no parasite, and I know that I have some debts from investments gone awry, but in my defense that quaint little opium den in the Atlas District was in a good neighborhood the week I built it. Wasn’t my fault that the Cartels decided to take that block in a hostile buy-out. Those guys are well practiced in the ways on the Free Market.
But here I am, in debt 400,000,000 GBs, and it wasn’t even my fault. Plenty of other people lost money on that buy-out and they weren’t in my place. Those investor luncheons were full of zealous buyers with similar finances to my own and I haven’t heard anything about their trials. They all must have had other businesses to fall back on. Not me, I put all of my GBs, my Randbucks, and even my Pure Strain into that opportunity on the urging of a few new friends I met at the meetings. They said that they would follow my lead because they could tell I was a future Captain of Industry. I wasn't planning on going down so easy. I'd take them on in the Courts!
They dragged the battered corpse off the dirt and the crowd quieted down. A tall, thin man wearing a button up shirt bearing the badge of Independence walked into the middle of the arena. The bailiff raised a microphone to his wide lips.
“And the Free Market speaks again!” he cried, the crowd erupted. “That will remain a lesson for anyone trying to sell cutlery: Rusty’s Knife and Blade has the rights to all sales in the Freedom District. Praise the Free Market!”
“Rea-Gan!” the crowd chanted back.
“Our next Case is docket number 1339902-k, A Mr. Gaulticus Rand v. Letrac Investing Solutions LLC. The Defendants are using their right, under the Eighth Amendment in the Constitution of the Independent State of Real America, to allow an Attorney to stand for them. Ladies and Gentleman! May I present to you to dish out the Justice, the Hitta’ from Virginia, the Drafter of Disaster, Thomas Deatherson!”
The name felt like a kick in the stomach. He is in the BARs hall of fame; a legal warrior second to none with hundreds of court decisions in his favor. If they are letting him go against minor debtors this must be an advertisement. My trial is being used to further his brand. I admire his skills; the Free Market truly shines upon him.
“BRING FORTH THE PLAINTIFF,” cried the loudspeakers from within the massive, stripped statue. The Blind Prophet always spoke of the Free Market guiding us to our destinies. The Blind Prophet spoke about a lot of things, actually. That’s why they are able to keep his voice around long after his death. He recorded his wisdom to be used for all of Independence’s trials, he was the voice of the Free Market and he would judge all those who would stand against it. And now he presided over my trial, sparks flying from his eyes as he spoke. “PROCEED.”
A guard prodded me with a crude cudgel to step into the arena. A wall of boos hit me. A steady stream of juice boxes rained from the bleachers, all aimed at me. The Bailiff gave me the microphone.
“I’m Mr. Galticus Rand,” my voice wavered as the boos continued, “and I was taken advantage of through deceptive means…” I trailed off. No one could hear over loud howls of the crowd.
“Moocher!”
“LIEbral scum!”
“Obamailure!”
Each insult hurt more than the last. Maybe they were right. I wasn’t taking personal responsibility like Reagan did. Had I been forsaking the Free Market? No. Of course not. I was going to be a Captain of Industry and no bad deal would stop that. I was too big to fail!
“As legal recourse, I choose pistols!” I shouted into the microphone, inspired by what I felt to be the presence of Reagan. The crowd screamed in ecstasy.
The Bailiff took the microphone from my trembling hand. “Pistols! An interesting choice! We all know that Thomas Deatherson favors the Armscorps’ Patrioteer .50 BMG snub nose," the crowd went wild, "What will our Plaintiff be using?”
I hadn’t brought my own pistol as it was seized in the asset forfeiture. Luckily Liberarms was running a special to any Plaintiff: A free lease of one of their new production models as a way to advertise affordable defense to the parasites.
“I’ll be leasing a Coulter,” I replied over the hisses of the crowd
“A Coulter!” the Bailiff shouted, “One of the best choices to defend your rights, even if you are low on cash. By Liberarms!”
A Court Clerk handed me my weapon. Now, I was never a gun aficionado, but calling the Coulter a pistol, even a gun, certainly was a stretch. It was nothing more than a pipe and a spring loaded firing pin with a handle that the used would pull back and let slide forward to strike the primer. The Free Market sure is innovative.
The Statue erupted in sparks again, “LET THE TRIAL BEGIN!” The crowd began to cheer as I walked to my “Bench”. It was little more than a metal post to mark distance from Thomas Deatherson. I could see his snub nosed revolver, hanging from his belt down past his knee, glinting in the smog filtered light. The winds picked up and dust began to fill the arena. Juice boxes tumbled past me.
“LET THE FREE MARKET CHOOSE!” cried the statue. I pulled the Coulter up and trying to aim but the dust burned my eyes. Through a squint I could see Thomas Deatherson raise his Patrioteer. Nothing happened. The dust must have caused a jam in his pistol! Reagan Be Praised! For surely the Invisible Hand guided me today. My whole life flashed before me. This is where He wanted me. The Blind Prophet was right and the Free Market made its choice. It chose me! I smiled and lined up the Coulters sights as Thomas Deatherson tried to un-jam his faulty weapon.
The ringing is worse than the sound of the statues fist turning. I look down to see a bloody stump where my arm once was. The dirt burns as it clots my wounds. That drat thing must have exploded. I must have forsaken the Free market by using a parasites weapon; leasing? That must be the parasites word for charity. I tried to stand up but I just flailed in agony on the ground. The thumb was pointing downward and the crowd shifted and flowed like the reflecting pool during the 4th of July jet-ski race.
He sauntered over, pointing towards The Prophets thumb. He had managed to un-jam his pistol. His foot nearly broke my ribs as he stood triumphantly over my blood stained body. Thomas Deatherson show boated for the crowd, flexing his massive arms. He didn’t earn this victory but he was taking all of the credit. The parasite! He didn’t build a business like I did! He didn’t work long days and hire useless parasites at next to nothing to make his money selling Hentai in the Rand District! I did all of that! He didn’t get scammed out of his entire fortune by the Cartels! No that was me! I deserved this victory! I am entitled to it! This gun pointing at my head is mine and mine alone!
I built that.
SPOILERMeesterlijk geschreven.
Hoe kom je daarbij? Je schetst een mogelijke uitkomst van de libertarische uitgangspositie, zonder deze aannemelijker te maken dan een van de vele alternatieven. Dat is net zoiets als stellen dat democratie leidt tot een fascistische dictatuur: het kán, maar daarmee is alles ook wel gezegd.quote:
[..]
En dat volgt dus vanzelf in een Libertopia.
Het kan en het is gebeurd. Waarom denk je dat we wetten in het leven hebben geroepen om dat te voorkomen?quote:
[..]
Hoe kom je daarbij? Je schetst een mogelijke uitkomst van de libertarische uitgangspositie, zonder deze aannemelijker te maken dan een van de vele alternatieven. Dat is net zoiets als stellen dat democratie leidt tot een fascistische dictatuur: het kán, maar daarmee is alles ook wel gezegd.
Je kan het ook gewoon kopen.quote:
[..]
Heb het meer over bepaalde grondstoffen die anderen ook wel willen winnen. Hoezo olie in jouw grond? Dan pakt iemand die grond toch gewoon van je af?
Wetten gaan over macht en maakbaarheid.quote:
[..]
Het kan en het is gebeurd. Waarom denk je dat we wetten in het leven hebben geroepen om dat te voorkomen?
Waarom kopen als je het kunt grijpen?quote:
Maar het is geen inherent gevolg zoals Euribob stelt.quote:
[..]
Het kan en het is gebeurd. Waarom denk je dat we wetten in het leven hebben geroepen om dat te voorkomen?
Hij schetst een (zeer onwaarschijnlijk) beeld waarbij het resultaat al inherent aan de vraagstelling is, namelijk een klein groepje dat machtiger is dan de rest van de samenleving. Daarbij is de hele antwoordmogelijkheid al afgesloten omdat de vraag afgesloten is. Er wordt geen aandacht meer besteed aan de mogelijkheid van het tot stand komen van die hele uitgangspositie van de vraag, of de waarschijnlijkheid daarvan, en eventuele ex-ante controlemechanismen worden voor het gemak buiten beschouwing gelaten.
Je kan dan ook geen antwoord geven op het argument van 5000 jaar aan menselijke geschiedenis.quote:
[..]
Maar het is geen inherent gevolg zoals Euribob stelt.
Hij schetst een (zeer onwaarschijnlijk) beeld waarbij het resultaat al inherent aan de vraagstelling is, namelijk een klein groepje dat machtiger is dan de rest van de samenleving. Daarbij is de hele antwoordmogelijkheid al afgesloten omdat de vraag afgesloten is.
Geen mens heeft daar ooit aandacht aan besteed, ze gingen gewoon voor de macht en dat mocht wat kosten. Van jouw controlemechanismen zal niemand zich ook maar iets aantrekken.quote:Er wordt geen aandacht meer besteed aan de mogelijkheid van het tot stand komen van die hele uitgangspositie van de vraag, of de waarschijnlijkheid daarvan, en eventuele ex-ante controlemechanismen worden voor het gemak buiten beschouwing gelaten.
Waarom is hetgeen Bob schetst onwaarschijnlijk? Heb je enig benul van de geschiedenis van beschaving? Hiërarchie loopt als een rode draad door onze historie. Dat zal in Libertopia niet anders zijn. Je houdt mensen die meer macht willen vergaren. En geen wet die deze machtswellustelingen beteugelt.quote:
[..]
Maar het is geen inherent gevolg zoals Euribob stelt.
Hij schetst een (zeer onwaarschijnlijk) beeld waarbij het resultaat al inherent aan de vraagstelling is, namelijk een klein groepje dat machtiger is dan de rest van de samenleving. Daarbij is de hele antwoordmogelijkheid al afgesloten omdat de vraag afgesloten is. Er wordt geen aandacht meer besteed aan de mogelijkheid van het tot stand komen van die hele uitgangspositie van de
vraag, of de waarschijnlijkheid daarvan, en eventuele ex-ante controlemechanismen worden voor het gemak buiten beschouwing gelaten.
?quote:
[..]
Je kan dan ook geen antwoord geven op het argument van 5000 jaar aan menselijke geschiedenis.
Het gaat om jouw vraagstelling, die deugt niet.quote:[..]
Geen mens heeft daar ooit aandacht aan besteed, ze gingen gewoon voor de macht en dat mocht wat kosten. Van jouw controlemechanismen zal niemand zich ook maar iets aantrekken.
Je wijze van redeneren gaat uit van een bepaalde, mogelijke maar onwaarschijnlijke -althans, niet waarschijnlijker dan alle andere alternatieven-, startpositie. Het proces daarvoor laat je buiten beschouwing. Je vult die startpositie op een bepaalde manier in waaruit een inherent gevolg blijkt ("machtiger dan de rest") om vervolgens je eigen conclusie te trekken. Als ik die wijze van beargumenteren tegen de huidige overheid zou hanteren zou ik mijn eigen uitgangspositie kiezen, een racistische, fascistische, militaristische partij met een absolute meerderheid in de Staten-Generaal. Dat zo invullen dat daar een gevolg uit blijkt, dat ze racistische wetten aannemen, en daaruit mijn eigen conclusie kunnen trekken dat het democratisch bestel inherent leidt tot racistische wetgeving.
Kortom, zowel je wijze van vraagstelling als je conclusie zeggen niets over de voor- en nadelen van het libertarisme, maar over je zelfgeformuleerde, zeer beperkte uitgangspositie.
Een libertair die iemand van zijn land afschiet ook.quote:
[..]
Wetten gaan over macht en maakbaarheid.
Daarom o.a. ging de samenleving wetten en bestuurlijke hiërarchieën maken.
Dat mensen niet eigen rechter gaan spelen en elkaar afmaken of dat duistere machtconcentraties gaan heersen
Het empirisme is u werkelijk vreemd?quote:
Dat jij geen antwoord kan geven op mijn vraag duidt er eerder op dat je ideologie niet deugt.quote:[..]
Het gaat om jouw vraagstelling, die deugt niet.
In een samenleving zullen altijd mensen die beter, efficiënter, sterker, slimmer of gemener zijn dan de rest. Daar komen die machtige mensen vandaan die van jouw Libertopia niets meer dan een leuk fantasietje maken.quote:Je wijze van redeneren gaat uit van een bepaalde, mogelijke maar onwaarschijnlijke -althans, niet waarschijnlijker dan alle andere alternatieven-, startpositie. Het proces daarvoor laat je buiten beschouwing. Je vult die startpositie op een bepaalde manier in waaruit een inherent gevolg blijkt ("machtiger dan de rest") om vervolgens je eigen conclusie te trekken.
Dan zeg ik grondwet.quote:Als ik die wijze van beargumenteren tegen de huidige overheid zou hanteren zou ik mijn eigen uitgangspositie kiezen, een racistische, fascistische, militaristische partij met een absolute meerderheid in de Staten-Generaal. Dat zo invullen dat daar een gevolg uit blijkt, dat ze racistische wetten aannemen, en daaruit mijn eigen conclusie kunnen trekken dat het democratisch bestel inherent leidt tot racistische wetgeving.
Nee, je ideologie heeft gewoon geen antwoord op menselijk gedrag.quote:Kortom, zowel je wijze van vraagstelling als je conclusie zeggen niets over de voor- en nadelen van het libertarisme, maar over je zelfgeformuleerde, zeer beperkte uitgangspositie.
Ik snap niet naar welk argument je verwees?quote:
[..]
Het empirisme is u werkelijk vreemd?
Mijn antwoord was dat je dan een staat hebt. Niet iets waar libertariërs voor pleiten dus.quote:[..]
Dat jij geen antwoord kan geven op mijn vraag duidt er eerder op dat je ideologie niet deugt.
Minder genivelleerd. Dat is niet per definitie iets slechts.quote:[..]
In een samenleving zullen altijd mensen die beter, efficiënter, sterker, slimmer of gemener zijn dan de rest. Daar komen die machtige mensen vandaan die van jouw Libertopia niets meer dan een leuk fantasietje maken.
Dan maken we er een 2/3e meerderheid van.quote:[..]
Dan zeg ik grondwet.
Als je het nu eerst eens degelijk weet te onderbouwen en beargumenteren kunnen we dat zien.quote:[..]
Nee, je ideologie heeft gewoon geen antwoord op menselijk gedrag.
Het argument dat de menselijke historie uitwijst dat mensen zich niet zo gedragen als jouw ideologie graag zou willen.quote:
[..]
Ik snap niet naar welk argument je verwees?
Dus jullie pleiten voor een Libertopia, wat (gezien de menselijke geschiedenis) gaat leiden tot een staat, maar jullie pleiten niet voor een staat?quote:[..]
Mijn antwoord was dat je dan een staat hebt. Niet iets waar libertariërs voor pleiten dus.
Niemand die de rechten van minderheden waarborgt is wel per definitie iets slechts.quote:[..]
Minder genivelleerd. Dat is niet per definitie iets slechts.
Dat gaat in de praktijk dus nooit gebeuren. De overheid heeft namelijk wél talloze checks and balances.quote:[..]
Dan maken we er een 2/3e meerderheid van.
Alles is prima onderbouwd. Dat het pijn doet om zoiets te accepteren snap ik ook wel.quote:[..]
Als je het nu eerst eens degelijk weet te onderbouwen en beargumenteren kunnen we dat zien.
Waar blijkt dat volgens jou concreet bezien uit? Uit het handelen in eigenbelang?quote:
[..]
Het argument dat de menselijke historie uitwijst dat mensen zich niet zo gedragen als jouw ideologie graag zou willen.
Nee, ik geloof wel dat er staatachtige structuren zullen zijn, maar geen soevereine staat. Dat heb ik enkele posts terug aannemelijk proberen te maken. Een staat is wel een mogelijke uitkomst, maar dat is niet waarvoor gepleit wordt. Net als dat mensen die voor een democratie pleiten, niet direct pleiten voor een racistische invulling daarvan.quote:[..]
Dus jullie pleiten voor een Libertopia, wat (gezien de menselijke geschiedenis) gaat leiden tot een staat, maar jullie pleiten niet voor een staat?
Waarom zou niemand die rechten waarborgen? Er zijn zat private "wereldverbeteraars".quote:[..]
Niemand die de rechten van minderheden waarborgt is wel per definitie iets slechts.
Ah, dus nu doen ex-ante controlemechanismen er wél toe? Ookal heb ik de uitgangspositie zo ingevuld dat ik een voor mij wenselijk antwoord weet te ontlokken?quote:[..]
Dat gaat in de praktijk dus nooit gebeuren. De overheid heeft namelijk wél talloze checks and balances.
Ik heb hier uitgelegd wat jouw wijze van redeneren was:quote:[..]
Alles is prima onderbouwd. Dat het pijn doet om zoiets te accepteren snap ik ook wel.
Dat is geen tactiek die stand houdt in, laten we zeggen de wat serieuzere debatten of een rechtszaal.quote:Je wijze van redeneren gaat uit van een bepaalde, mogelijke maar onwaarschijnlijke -althans, niet waarschijnlijker dan alle andere alternatieven-, startpositie. Het proces daarvoor laat je buiten beschouwing. Je vult die startpositie op een bepaalde manier in waaruit een inherent gevolg blijkt ("machtiger dan de rest") om vervolgens je eigen conclusie te trekken. Als ik die wijze van beargumenteren tegen de huidige overheid zou hanteren zou ik mijn eigen uitgangspositie kiezen, een racistische, fascistische, militaristische partij met een absolute meerderheid in de Staten-Generaal. Dat zo invullen dat daar een gevolg uit blijkt, dat ze racistische wetten aannemen, en daaruit mijn eigen conclusie kunnen trekken dat het democratisch bestel inherent leidt tot racistische wetgeving.
Kortom, zowel je wijze van vraagstelling als je conclusie zeggen niets over de voor- en nadelen van het libertarisme, maar over je zelfgeformuleerde, zeer beperkte uitgangspositie.
Dat mensen zich helemaal niet zo rationeel gedragen als je zou willen. Genoeg mensen die desastreuze maatregelen nemen omdat ze denken dat het in hun eigen belang is, terwijl dat helemaal niet zo is (door asymmetrische informatie of gewoon uit domheid).quote:
[..]
Waar blijkt dat volgens jou concreet bezien uit? Uit het handelen in eigenbelang?
En dan heb ik het nog niet eens over die mensen die precies weten hoe ze kunnen profiteren van een situatie ten koste van de samenleving als geheel.
Dus eigenlijk wil je gewoon een staat zonder de staat maar met alle functies geregeld door de markt maar dan zonder de legitimiteit en grondrechten. Klinkt niet prettig.quote:[..]
Nee, ik geloof wel dat er staatachtige structuren zullen zijn, maar geen soevereine staat. Dat heb ik enkele posts terug aannemelijk proberen te maken. Een staat is wel een mogelijke uitkomst, maar dat is niet waarvoor gepleit wordt. Net als dat mensen die voor een democratie pleiten, niet direct pleiten voor een racistische invulling daarvan.
Er zullen nooit genoeg wereldverbeteraars zijn, daarom is die hele overheid in het leven geroepen.quote:[..]
Waarom zou niemand die rechten waarborgen? Er zijn zat private "wereldverbeteraars".
De markt heeft hele andere controlemechanismen dan de overheid. Vraag- en aanbod is iets heel anders dan het hele legitimiteitsproces van de rechtstaat.quote:[..]
Ah, dus nu doen ex-ante controlemechanismen er wél toe? Ookal heb ik de uitgangspositie zo ingevuld dat ik een voor mij wenselijk antwoord weet te ontlokken?
Dat is gewoon inzien dat mensen zich op een bepaalde manier gedragen en daarnaar handelen.quote:[..]
Ik heb hier uitgelegd wat jouw wijze van redeneren was:
[..]
Dat is geen tactiek die stand houdt in, laten we zeggen de wat serieuzere debatten of een rechtszaal.
Je kunt je theorie wel blijven blaten, maar als de praktijk uitwijst dat je ideologie niet zal werken dan gaat het hem gewoon niet worden voor de libertariërs.
Zolang zo'n organisatie nog niet bestaat dan vechten mensen elkaar de tent uit om hun macht te vergroten. Door uit te gaan van een gecentraliseerde macht en deze zo goed mogelijk te temmen, is de situatie gunstiger.quote:
[..]
Dit is nou juist een van de redenen dat ik tegen de staat ben. Het bestaan van een staat geeft dit soort machtsbeluste types immers een uitstekend platform om een grote groep onderdanen te overheersen. In de huidige situatie krijgen dergelijke types vrij spel.
Het verbaast me hoe veel moeite sommige mensen hier hebben om die realiteit te kunnen accepteren.quote:
[..]
Zolang zo'n organisatie nog niet bestaat dan vechten mensen elkaar de tent uit om hun macht te vergroten. Door uit te gaan van een gecentraliseerde macht en deze zo goed mogelijk te temmen, is de situatie gunstiger.
In een democratische overheidssituatie ga je er ook van uit dat zowel het electoraat als de vertegenwoordigers daarvan de juiste, geïnformeerde keuzes maken.quote:
[..]
Dat mensen zich helemaal niet zo rationeel gedragen als je zou willen. Genoeg mensen die desastreuze maatregelen nemen omdat ze denken dat het in hun eigen belang is, terwijl dat helemaal niet zo is (door asymmetrische informatie of gewoon uit domheid).
Waar foute keuzes in een libertarische samenleving doorgaans enkel de eigen belangen schaadt, is dat in het geval van een overheid de gehele samenleving
Die vinden we nu gek genoeg vaak in de (semi-)publieke sector.quote:En dan heb ik het nog niet eens over die mensen die precies weten hoe ze kunnen profiteren van een situatie ten koste van de samenleving als geheel.
Nee, ik zei dat ik verwacht dat er staatachtige structuren zullen ontstaan in het aanbod van wat we nu overheidsdiensten noemen. Geen soevereine staten. De legitimiteit daarvan berust op privaatrechtelijke constructies.quote:[..]
Dus eigenlijk wil je gewoon een staat zonder de staat maar met alle functies geregeld door de markt maar dan zonder de legitimiteit en grondrechten. Klinkt niet prettig.
Jij vindt het toch prima als je belastingcenten worden gebruikt voor het helpen van de minderbedeelden? Dan zal je in een libertarische samenleving ook best wat kunnen missen voor de minderbedeelden toch?quote:[..]
Er zullen nooit genoeg wereldverbeteraars zijn, daarom is die hele overheid in het leven geroepen.
Uiteraard, maar in jouw "argument" liet je alles maar buiten beschouwing, en stelde je een zelfgeformuleerde uitgangspositie, zonder deze aannemelijk te maken, en voor het gemak zonder controlemechanismen.quote:[..]
De markt heeft hele andere controlemechanismen dan de overheid. Vraag- en aanbod is iets heel anders dan het hele legitimiteitsproces van de rechtstaat.
Nee, dat is foutief beargumenteren.quote:[..]
Dat is gewoon inzien dat mensen zich op een bepaalde manier gedragen en daarnaar handelen.
Je kunt je theorie wel blijven blaten, maar als de praktijk uitwijst dat je ideologie niet zal werken dan gaat het hem gewoon niet worden voor de libertariërs.
Inderdaad. Als je armen laat stikken kom ik langs om je een high-five te geven.quote:
Ook zo fijn; in Libertopia word je beloond als je niks geeft aan minderbedeelden.
Armen moeten het hebben van giften van weldoeners. Wie geen geld doneert en armlastigen laat stikken, is spekkoper. Allereerst profiteer je van het altruïsme van anderen, terwijl je zelf meer geld overhoudt. En jij weet ook: geld maakt geld.quote:
[..]
Inderdaad. Als je armen laat stikken kom ik langs om je een high-five te geven.
In Libertopia is het controlemechanisme concurrentie en competitie, wat in het geval van een LEA vaak betekent: oorlog. Want dat is uiteindelijk hoe LEA's concurreren: welke LEA is het sterkst.
"...Dus moeten we hen onder dreiging van geweld dwingen mee te betalen."quote:
[..]
Armen moeten het hebben van giften van weldoeners. Wie geen geld doneert en armlastigen laat stikken, is spekkoper. Allereerst profiteer je van het altruïsme van anderen, terwijl je zelf meer geld overhoudt. En jij weet ook: geld maakt geld.
Ik weet niet op basis van welke elementen jij een private politiedienst zou beoordelen, maar ik zou kijken naar de effectiviteit van misdaadbestrijding in plaats van naar het toegepaste geweld.quote:
In een democratie zijn de controlemechanismen een parlement, een rechtstaat, een grondwet etc.
In Libertopia is het controlemechanisme concurrentie en competitie, wat in het geval van een LEA vaak betekent: oorlog. Want dat is uiteindelijk hoe LEA's concurreren: welke LEA is het sterkst.
Het zijn dus de winnaars die niks geven. Er bestaat geen echt incentive om de allerarmsten te helpen.quote:
[..]
"...Dus moeten we hen onder dreiging van geweld dwingen mee te betalen."
Het gaat er niet om hoe jij of ik zo'n private politiedienst beoordelen .... het gaat er om wie gaat winnen als twee politiediensten in conflict met elkaar komen, dan is het toch de sterkste politie of niet dan?quote:
[..]
"...Dus moeten we hen onder dreiging van geweld dwingen mee te betalen."
[..]
Ik weet niet op basis van welke elementen jij een private politiedienst zou beoordelen, maar ik zou kijken naar de effectiviteit van misdaadbestrijding in plaats van naar het toegepaste geweld.
Die incentive is er voor Jan Modaal ook niet, naast het goede gevoel dat je iemand anders helpt. Uiteraard is het zo dat als je niets geeft, zelf meer overhoudt. Maar het alternatief is dat je het onder dreiging van geweld ontneemt, en dat zie ik niet zitten.quote:
[..]
Het zijn dus de winnaars die niks geven. Er bestaat geen echt incentive om de allerarmsten te helpen.
Nee. Wat ik aannemelijk heb proberen te maken is dat diplomatie voor beide partijen de meer aantrekkelijke wijze van geschilbeslechting is. Met een onafhankelijk mediator die rechtspreekt dus. In zo'n onderhandeling spelen financiële middelen en het aantal personen dat je vertegenwoordigt een grotere rol dan fysieke macht.quote:
[..]
Het gaat er niet om hoe jij of ik zo'n private politiedienst beoordelen .... het gaat er om wie gaat winnen als twee politiediensten in conflict met elkaar komen, dan is het toch de sterkste politie of niet dan?
Dan zijn er veel mensen die meeprofiteren van het feit dat jij de portemonnee trekt en zelf lekker blijven sparen.quote:
[..]
Die incentive is er voor Jan Modaal ook niet, naast het goede gevoel dat je iemand anders helpt. Uiteraard is het zo dat als je niets geeft, zelf meer overhoudt. Maar het alternatief is dat je het onder dreiging van geweld ontneemt, en dat zie ik niet zitten.
Schaliegasboringen (ik noem maar iets) die fout gaan schaden echt niet alleen de eigen belangen.quote:
[..]
In een democratische overheidssituatie ga je er ook van uit dat zowel het electoraat als de vertegenwoordigers daarvan de juiste, geïnformeerde keuzes maken.
Waar foute keuzes in een libertarische samenleving doorgaans enkel de eigen belangen schaadt, is dat in het geval van een overheid de gehele samenleving
En worden die gestraft in het huidige systeem? Ja.quote:[..]
Die vinden we nu gek genoeg vaak in de (semi-)publieke sector.
In Libertopia? Nee.
Een paar man met geweren heeft echt geen zin in die discussies over privaatrechtelijke constructies, die pakken gewoon wat ze hebben willen.quote:[..]
Nee, ik zei dat ik verwacht dat er staatachtige structuren zullen ontstaan in het aanbod van wat we nu overheidsdiensten noemen. Geen soevereine staten. De legitimiteit daarvan berust op privaatrechtelijke constructies.
Ja, maar een heleboel mensen niet. Dus die minderbedeelden gaan er gigantisch op achteruit.quote:[..]
Jij vindt het toch prima als je belastingcenten worden gebruikt voor het helpen van de minderbedeelden? Dan zal je in een libertarische samenleving ook best wat kunnen missen voor de minderbedeelden toch?
Empirische argumenten zijn ook gewoon argumenten, als je dat niet accepteert kunnen we het beste deze discussie maar stopzetten.quote:[..]
Uiteraard, maar in jouw "argument" liet je alles maar buiten beschouwing, en stelde je een zelfgeformuleerde uitgangspositie, zonder deze aannemelijk te maken, en voor het gemak zonder controlemechanismen.
[..]
Nee, dat is foutief beargumenteren.
Zolang er meerdere staten bestaan dan vechten deze staten elkaar de tent uit om hun macht te vergroten. Door uit te gaan van een wereldstaat en deze zo goed mogelijk te temmen, is de situatie gunstiger.quote:
Zolang zo'n organisatie nog niet bestaat dan vechten mensen elkaar de tent uit om hun macht te vergroten. Door uit te gaan van een gecentraliseerde macht en deze zo goed mogelijk te temmen, is de situatie gunstiger.
See what I did there?
Welke realiteit? Dat sommige mensen machtsbelust zijn en anderen hun geld afhandig willen maken? Dat is juist de realiteit die democraten vaak niet accepteren. Ze denken ten onrechte dat degene op wie ze stemmen het goed met hen voor heeft.quote:
Het verbaast me hoe veel moeite sommige mensen hier hebben om die realiteit te kunnen accepteren.
Ja, en binnenlandse diplomatie = een democratische rechtstaat.quote:
[..]
Nee. Wat ik aannemelijk heb proberen te maken is dat diplomatie voor beide partijen de meer aantrekkelijke wijze van geschilbeslechting is.
een onafhankelijke mediator? waren de LEA's niet al onafhankelijke mediators? wie is dan de mediator als de onafhankelijke mediators het oneens worden?quote:Met een onafhankelijk mediator die rechtspreekt dus. In zo'n onderhandeling spelen financiële middelen en het aantal personen dat je vertegenwoordigt een grotere rol dan fysieke macht.
Jij zou geen cent aan armlastigen geven als je niet gedwongen zou worden, met je dikke salaris?quote:
Armen moeten het hebben van giften van weldoeners. Wie geen geld doneert en armlastigen laat stikken, is spekkoper. Allereerst profiteer je van het altruïsme van anderen, terwijl je zelf meer geld overhoudt. En jij weet ook: geld maakt geld.
Nope.quote:
[..]
Jij zou geen cent aan armlastigen geven als je niet gedwongen zou worden, met je dikke salaris?
Zodra je de rechten van anderen schendt zullen er in een libertarische samenleving processen in werk worden gesteld om die schending te stoppen. Of dat door de minarchistische overheid gebeurt, of door de LEA's in een anarcho-kapitalistische samenleving doet er dan niet toe.quote:
[..]
Schaliegasboringen (ik noem maar iets) die fout gaan schaden echt niet alleen de eigen belangen.
Waarom zou dat in een libertarische samenleving ongestraft gaan?quote:[..]
En worden die gestraft in het huidige systeem? Ja.
In Libertopia? Nee.
Profiteren van "de samenleving als geheel" is er in een libertarische samenleving trouwens eigenlijk niet bij. Omdat je slechts met instemming van anderen iets van hen kan vergaren.
Tja, crimineel gedrag is in geen enkel politiek systeem uit te bannen.quote:[..]
Een paar man met geweren heeft echt geen zin in die discussies over privaatrechtelijke constructies, die pakken gewoon wat ze hebben willen.
Moet je eens kijken hoeveel mensen er verontwaardigd reageren als je roept dat minderbedeelde maar afhankelijk van altruïsme moeten zijn. Als al die mensen de daad bij het woord voegen is er niets aan de hand. Anders zijn het hypocrieten.quote:[..]
Ja, maar een heleboel mensen niet. Dus die minderbedeelden gaan er gigantisch op achteruit.
Je rekt het empirisme zo ver op dat de uitkomst per definitie in je eigen straat je past.quote:[..]
Empirische argumenten zijn ook gewoon argumenten, als je dat niet accepteert kunnen we het beste deze discussie maar stopzetten.
Dat was het punt niet, jij stelde dat foute keuzes in een libertarische samenleving enkel de eigen belangen schaadt, dat is dus niet zo.quote:
[..]
Zodra je de rechten van anderen schendt zullen er in een libertarische samenleving processen in werk worden gesteld om die schending te stoppen. Of dat door de minarchistische overheid gebeurt, of door de LEA's in een anarcho-kapitalistische samenleving doet er dan niet toe.
Omdat free-riden in een libertarische samenleving niet strafbaar isquote:[..]
Waarom zou dat in een libertarische samenleving ongestraft gaan?
Van sommige dingen kun je ook ongevraagd al profiteren (bijvoorbeeld straatverlichting van de buurman, levert jou ook licht op), en je kunt ook gewoon geweld gebruiken om je zin te krijgen, natuurlijk.quote:Profiteren van "de samenleving als geheel" is er in een libertarische samenleving trouwens eigenlijk niet bij. Omdat je slechts met instemming van anderen iets van hen kan vergaren.
Nee, maar dan kan je het nog wel strafbaar stellen en heel moeilijk maken.quote:[..]
Tja, crimineel gedrag is in geen enkel politiek systeem uit te bannen.
Het meeste geld komt natuurlijk vandaan bij de rijken die geen fuck geven om die arme onderlaag. Die raak je dus kwijt.quote:[..]
Moet je eens kijken hoeveel mensen er verontwaardigd reageren als je roept dat minderbedeelde maar afhankelijk van altruïsme moeten zijn. Als al die mensen de daad bij het woord voegen is er niets aan de hand. Anders zijn het hypocrieten.
Het is een argument dat mijn mening versterkt, dus gebruik ik het. Heb er verder niet echt iets aan gerekt.quote:[..]
Je rekt het empirisme zo ver op dat de uitkomst per definitie in je eigen straat je past.
Rechtmatige keuzes dan. Een foute consumptiekeuze heeft doorgaans minder verstrekkende gevolgend dan een foute beleidskeuzequote:
[..]
Dat was het punt niet, jij stelde dat foute keuzes in een libertarische samenleving enkel de eigen belangen schaadt, dat is dus niet zo.
Jij had het over jezelf verrijken ten koste van anderen. Het schenden van andermans (eigendoms)rechten is hoogstwaarschijnlijk gewoon in strijd met de regels die de markt voort zullen brengen, of door de minarchistische overheid worden gehanteerd.quote:[..]
Omdat free-riden in een libertarische samenleving niet strafbaar is
Ja, maar je hebt geen "recht" op dat licht. Ik dacht dat je met name financieel profijt bedoelde, daar moet een geldige titel voor overdracht voor zijn.quote:[..]
Van sommige dingen kun je ook ongevraagd al profiteren (bijvoorbeeld straatverlichting van de buurman, levert jou ook licht op), en je kunt ook gewoon geweld gebruiken om je zin te krijgen, natuurlijk.
Uiteraard, daar zijn de LEA's of de minarchistische overheid voor.quote:[..]
Nee, maar dan kan je het nog wel strafbaar stellen en heel moeilijk maken.
En dus moeten we de onwillende rijken beroven?quote:[..]
Het meeste geld komt natuurlijk vandaan bij de rijken die geen fuck geven om die arme onderlaag. Die raak je dus kwijt.
En als ik je wijs op de inconsistenties in je "empirische" argument, ga je daar niet op in. Nogmaals: je uitgangspositie heb je zo gekozen dat het antwoord hoe dan ook in jouw straatje zou passen, terwijl die uitgangspositie verder door niets waarschijnlijker is gemaakt dan de alternatieven, behalve jouw vermeende "vanzelfsprekendheden".quote:[..]
Het is een argument dat mijn mening versterkt, dus gebruik ik het. Heb er verder niet echt iets aan gerekt.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 06-10-2013 16:50:28 ]
Aan een wildvreemde kan ik me dat voorstellen. Hoe zit dat met broers, zussen en vrienden?quote:
En Bioshock.quote:
Libertopia = Mad Max, Waterworld en The Book of Eli.
Prachtige theorie maar praktisch gezien totaal onhaalbaar. Neem het voorbeeld van diffuse luchtvervuiling wat ik al een aantal maal heb aangehaald...quote:
[..]
Zodra je de rechten van anderen schendt zullen er in een libertarische samenleving processen in werk worden gesteld om die schending te stoppen. Of dat door de minarchistische overheid gebeurt, of door de LEA's in een anarcho-kapitalistische samenleving doet er dan niet toe.
[..]
Onzin, het is juist de ultieme vrijplaats voor freeriders...quote:Waarom zou dat in een libertarische samenleving ongestraft gaan?
Profiteren van "de samenleving als geheel" is er in een libertarische samenleving trouwens eigenlijk niet bij. Omdat je slechts met instemming van anderen iets van hen kan vergaren.
[..]
En wat als je die niet hebt of als die de last ook niet kunnen dragen? Dan toch maar weg laten rotten in de goot?quote:
[..]
Aan een wildvreemde kan ik me dat voorstellen. Hoe zit dat met broers, zussen en vrienden?
Als er nu voedselbanken ontstaan denk je dan niet dat er ook spontaan vanuit de maatschappij initiatieven komen om mensen te helpen? We hebben het dan over een gezonde vorm van hulp. Namelijk een waar beide partijen er belang bij hebben dat die tijdelijk is.quote:
[..]
En wat als je die niet hebt of als die de last ook niet kunnen dragen? Dan toch maar weg laten rotten in de goot?
Heel leuk hoor, zo'n voedselbank, maar als je arm bent heb je natuurlijk wel wat meer nodig dan een wekelijks mandje met allerhande etenswaren.quote:
[..]
Als er nu voedselbanken ontstaan denk je dan niet dat er ook spontaan vanuit de maatschappij initiatieven komen om mensen te helpen? We hebben het dan over een gezonde vorm van hulp. Namelijk een waar beide partijen er belang bij hebben dat die tijdelijk is.
Klopt. Daarom zijn er pogingen om de internationale politiek te reguleren, zoals de VN.quote:
[..]
Zolang er meerdere staten bestaan dan vechten deze staten elkaar de tent uit om hun macht te vergroten.
Zolang de staten soeverein zijn, legers en vetorecht hebben, is de VN een lapmiddel.quote:Door uit te gaan van een wereldstaat en deze zo goed mogelijk te temmen, is de situatie gunstiger.
Natuurlijk, brengt een wereldregering andere problemen met zich mee. Het staat veraf van de individuele burger, de wereld is erg verdeeld, en er is geen externe vijand meer om je tegen af te zetten en zo een gevoel van eenheid te creeren. Kan een democratie onder die omstandigheden functioneren?quote:See what I did there?
Volgens mij is het machtsprobleem nog niet opgelost, en mag je problemen verwachten.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 06-10-2013 20:43:42 ]
Omdat de staat op dit moment het monopolie heeft op hulp zie je alleen nog maar particuliere initiatieven waar de staat het af laat weten.quote:
[..]
Heel leuk hoor, zo'n voedselbank, maar als je arm bent heb je natuurlijk wel wat meer nodig dan een wekelijks mandje met allerhande etenswaren.
Veel Voedselbanken redden het niet met particuliere steun alleen en zijn afhankelijk van lokale overheden.quote:
[..]
Omdat de staat op dit moment het monopolie heeft op hulp zie je alleen nog maar particuliere initiatieven waar de staat het af laat weten.
Crisis hè, dan denkt iedereen aan zichzelf.
Jij vindt ook dat wanneer je op straat komt te staan, je maar afhankelijk moet zijn van giften?
Daarom kies ik voor een wat minder hedonistische levensstijl zodat ik als mijn inkomen wegvalt gewoon verder kan met leven.quote:
[..]
Veel Voedselbanken redden het niet met particuliere steun alleen en zijn afhankelijk van lokale overheden.
Crisis hè, dan denkt iedereen aan zichzelf.
Jij vindt ook dat wanneer je op straat komt te staan, je maar afhankelijk moet zijn van giften?
Waarom zou een dergelijke lapmiddel geen oplossing kunnen zijn in een situatie zonder staten, bij een conflict tussen LEA's oid? Ik zie het wezenlijke verschil niet, behalve dan dat LEA meer nog dan staten gebaat zijn bij een oplossing.quote:
[..]
Klopt. Daarom zijn er pogingen om de internationale politiek te reguleren, zoals de VN.
Zolang de staten soeverein zijn, legers en vetorecht hebben, is de VN een lapmiddel.
Hoe centraler de macht, hoe groter de staat, hoe groter deze problemen zijn.quote:Natuurlijk, brengt een wereldregering andere problemen met zich mee. Het staat veraf van de individuele burger, de wereld is erg verdeeld
Dit is helemaal geen probleem lijkt me. Die externe vijand wordt vooral gebruik als smoes om het volk nog meer geld af te troggelen en om ze het leger in te krijgen.quote:en er is geen externe vijand meer om je tegen af te zetten en zo een gevoel van eenheid te creeren.
Niet iedereen heeft die ruimte, hè? Als je op het minimumloon of lager zit, dan is het (ook in Libertopia) lastig om te sparen voor een periode van werkloosheid. Helemaal als je jonger bent dan 30, aangezien je dan nauwelijks tijd hebt gehad om te sparen.quote:
[..]
Daarom kies ik voor een wat minder hedonistische levensstijl zodat ik als mijn inkomen wegvalt gewoon verder kan met leven.
Uitkeringen mogen best versoberd worden, wat mij betreft, maar ze zijn in mijn optiek gewoon nodig.
In libertopia is alles veel goedkoper. Daar kan iemand met een paar 100 in de maand al rondkomen.quote:
[..]
Niet iedereen heeft die ruimte, hè? Als je op het minimumloon of lager zit, dan is het (ook in Libertopia) lastig om te sparen voor een periode van werkloosheid. Helemaal als je jonger bent dan 30, aangezien je dan nauwelijks tijd hebt gehad om te sparen.
Uitkeringen mogen best versoberd worden, wat mij betreft, maar ze zijn in mijn optiek gewoon nodig.
Oh ja, ik was effe vergeten dat Libertopia er zou uit komt te zien.quote:
[..]
In libertopia is alles veel goedkoper. Daar kan iemand met een paar 100 in de maand al rondkomen.
Libertopia = Huidige situatie - belastingen
Mocht dat zo zijn, dan worden de lonen ook aangepast aan het nieuwe prijspeil. Temeer omdat er geen minimumloon bestaat.
In Duitsland kennen ze ook geen minimumloon. Ik zie nergens mensen liggen te verrotten op straat en de criminaliteit is er lager dan hier.quote:
[..]
Oh ja, ik was effe vergeten dat Libertopia er zou uit komt te zien.
Libertopia = Huidige situatie - belastingen
Mocht dat zo zijn, dan worden de lonen ook aangepast aan het nieuwe prijspeil. Temeer omdat er geen minimumloon bestaat.
Aha, in zo'n geval geneest een meervoudig gehandicapt kind spontaan? Bijzonder...quote:
[..]
Als er nu voedselbanken ontstaan denk je dan niet dat er ook spontaan vanuit de maatschappij initiatieven komen om mensen te helpen? We hebben het dan over een gezonde vorm van hulp. Namelijk een waar beide partijen er belang bij hebben dat die tijdelijk is.
Nee Libertopia is veel meer dan dat.quote:
[..]
Oh ja, ik was effe vergeten dat Libertopia er zou uit komt te zien.
Libertopia = Huidige situatie - belastingen
Mocht dat zo zijn, dan worden de lonen ook aangepast aan het nieuwe prijspeil. Temeer omdat er geen minimumloon bestaat.
Dit klopt niet.quote:
[..]
Omdat de staat op dit moment het monopolie heeft op hulp zie je alleen nog maar particuliere initiatieven waar de staat het af laat weten.
Lekker de hele discussie gijzelen door met een absurd voorbeeld aan te komen. Hoeveel zijn er daar van in Nederland?quote:
[..]
Aha, in zo'n geval geneest een meervoudig gehandicapt kind spontaan? Bijzonder...
Want?quote:
En nu even serieus aub. Het is niet alsof de wereld om je heen verdwijnt als je de belastingen afschaft...quote:
[..]
In libertopia is alles veel goedkoper. Daar kan iemand met een paar 100 in de maand al rondkomen.
Je koopkracht explodeert zonder belastingen.quote:
[..]
En nu even serieus aub. Het is niet alsof de wereld om je heen verdwijnt als je de belastingen afschaft...
quote:
[..]
Lekker de hele discussie gijzelen door met een absurd voorbeeld aan te komen. Hoeveel zijn er daar van in Nederland?
http://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/gehandicaptenquote:In Nederland wonen ruim 1 miljoen mensen met een beperking. Dat kan een lichamelijke, verstandelijke of psychische beperking zijn. Zij moeten op dezelfde manier in de samenleving kunnen meedoen als mensen zonder beperking. Mensen met een handicap krijgen hulpmiddelen of extra voorzieningen als zij dat nodig hebben. De Rijksoverheid heeft het recht op gelijke behandeling in de wet vastgelegd.
Collateral damage.
Daar ging het ook niet om. We hadden het erover of deze mensen kunnen sparen voor het geval ze werkloos worden.quote:
[..]
In Duitsland kennen ze ook geen minimumloon. Ik zie nergens mensen liggen te verrotten op straat en de criminaliteit is er lager dan hier.
En dat gaat deze Duitsers niet lukken.
Ik begreep trouwens dat het loon van deze mensen door de staat wordt aangevuld.
Van mensen die zichzelf ook in lolbertopia nooit geheel kunnen bedruipen? Zeker honderdduizenden als het er niet veel meer zijn...quote:
[..]
Lekker de hele discussie gijzelen door met een absurd voorbeeld aan te komen. Hoeveel zijn er daar van in Nederland?
Dus ja, dit is een prima voorbeeld wat steeds wordt weggelachen door de lolbetariers maar daarom niet minder waar (integendeel zelfs).
En je lasten ook, zeker als je bijvoorbeeld een gezin hebt met kinderen die een nare kostenpost vormen...quote:
[..]
Je koopkracht explodeert zonder belastingen.
Je blijft denken dat iedereen gewoon zijn huidige inkomen houdt minus alle belastingen.quote:
[..]
Je koopkracht explodeert zonder belastingen.
Schattig.
Het klopt gewoon niet. Veel meer kan ik er niet van maken. Maar snap wel dat dit tegen je geloof ingaat...quote:
Maar in Libertopia gaan de welbedeelden het loon van deze mensen aanvullen, écht waar..quote:
[..]
Daar ging het ook niet om. We hadden het erover of deze mensen kunnen sparen voor het geval ze werkloos worden.
En dat gaat deze Duitsers niet lukken.
Ik begreep trouwens dat het loon van deze mensen door de staat wordt aangevuld.
Beperking is wat anders dan meervoudig gehandicapte. Beperking betekend niet dat je niet mee kan komen in de maatschappij. Het betekend beperkt zijn.quote:Op zondag 6 oktober 2013 21:26 schreef Euribob het volgende:
[..]
[..]
http://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/gehandicapten
Collateral damage.
Verder zijn er mensen arbeidsongeschikt volgens de staat die gewoon kunnen werken. Mensen zoals du_ke noemt zijn er een paar duizend en die kunnen prima toe met liefdadigheid.
Zonder loonbelasting en BTW hoef je ook niet veel te verdienen.quote:
[..]
Daar ging het ook niet om. We hadden het erover of deze mensen kunnen sparen voor het geval ze werkloos worden.
En dat gaat deze Duitsers niet lukken.
Ik begreep trouwens dat het loon van deze mensen door de staat wordt aangevuld.
Ja, dan wordt het aangevuld met een uitkering... Voor jouw verhaal dus niet zo relevant. Op het stimuleren van freeriders na zoals je graag wilt natuurlijk....quote:
[..]
In Duitsland kennen ze ook geen minimumloon. Ik zie nergens mensen liggen te verrotten op straat en de criminaliteit is er lager dan hier.
Dan neem je geen 4 kinderen maar 1 en dat is dan prima op te brengen.quote:
[..]
En je lasten ook, zeker als je bijvoorbeeld een gezin hebt met kinderen die een nare kostenpost vormen...
Want?quote:
[..]
Het klopt gewoon niet. Veel meer kan ik er niet van maken. Maar snap wel dat dit tegen je geloof ingaat...
Nee. Ze zullen wel gek zijn.quote:
[..]
Maar in Libertopia gaan de welbedeelden het loon van deze mensen aanvullen, écht waar..
Honderdduizenden zijn er van. Die mogen dus wegrotten in de goot of met wat geluk door de kerken gered?quote:
[..]
Beperking is wat anders dan meervoudig gehandicapte. Beperking betekend niet dat je niet mee kan komen in de maatschappij. Het betekend beperkt zijn.
Verder zijn er mensen arbeidsongeschikt volgens de staat die gewoon kunnen werken. Mensen zoals du_ke noemt zijn er een paar duizend en die kunnen prima toe met liefdadigheid.
Tiger denkt werkelijk dat de Voedselbank puur draait op donaties van particulieren?quote:
[..]
Het klopt gewoon niet. Veel meer kan ik er niet van maken. Maar snap wel dat dit tegen je geloof ingaat...
Wat schattig.
Toegegeven; particulieren leveren doorgaans de grootste bijdrage, maar niet voor niets komen de meeste Voedselbanken momenteel tekort.
Dan nog ga je dat niet redden als je maar een paar honderd per maand te besteden hebt. Daar kan je volgens jou van rondkomen maar in de praktijk kan je dan het schoolgeld voor je kind niet betalen.quote:
[..]
Dan neem je geen 4 kinderen maar 1 en dat is dan prima op te brengen.
Zonder staat en collectieve voorzieningen bestaan er geen freeriders meer. Die heb je namelijk alleen bij collectivisme.quote:
[..]
Ja, dan wordt het aangevuld met een uitkering... Voor jouw verhaal dus niet zo relevant. Op het stimuleren van freeriders na zoals je graag wilt natuurlijk....
Je verzinsel klopt niet. Zo ingewikkeld is dat toch niet?quote:
Gelul. Dat is je al zo vaak uitgelegd ook. Waarom is dat allemaal zo ingewikkeld voor je? Wil je het niet snappen?quote:
[..]
Zonder staat en collectieve voorzieningen bestaan er geen freeriders meer. Die heb je namelijk alleen bij collectivisme.
Het loon past zich aan aan dat gegeven. Daarbij moet je heel veel dingen zelf regelen die nu worden gefinancierd met belastinggeld. Onderaan de streep ben je nog steeds veel kwijt.quote:
[..]
Zonder loonbelasting en BTW hoef je ook niet veel te verdienen.
Ah, de mythe van de vrije keuze die eigenlijk op papier een vrije keuze is.quote:
[..]
Zonder staat en collectieve voorzieningen bestaan er geen freeriders meer. Die heb je namelijk alleen bij collectivisme.
Lekker weer wat roepen he du_ke?quote:
[..]
Honderdduizenden zijn er van. Die mogen dus wegrotten in de goot of met wat geluk door de kerken gered?
quote:Bij de vraag: hoeveel VG telt Nederland eigenlijk, blijkt dat de gegevens flink uiteenlopen en dat het erg lastig is om tot de „juiste‟ cijfers te komen! Sommigen geven als houvast aan dat ongeveer 1% van de bevolking (komt dus neer op ca 160.000 mensen) verstandelijk gehandicapt is (Van Gemert, 1993). Anderen geven aan dat er in Nederland tussen de 100.000 en 110.000 mensen met een verstandelijke handicap leven (Coolen et al. 1998) en hiermee wordt bedoeld: mensen met een lichte tot een zeer ernstige verstandelijke beperking. Het is niet bekend hoeveel personen met ernstig meervoudige beperkingen er in Nederland zijn. Schattingen lopen uiteen van 6.000 tot 10.000 personen, van wie 4.000 tot 6.000 kinderen (Vlaskamp e.a., 2005a, 2005b).
Lees eens terug wat ik precies schrijf tijgertjequote:
[..]
Lekker weer wat roepen he du_ke?
[..]
. Ik had het bij de aantallen over de 'onrendabelen' daarvan zijn er honderdduizenden. En of dat door een meervoudige handicap komt of om een andere reden maakt niet zoveel uit.Dat zijn alleen de verstandelijk gehandicapten. Er lopen ook nog zat lichamelijk gehandicapten evenals de huidige sociale werkplaats figuren die het niet redden op de reguliere arbeidsmarkt.quote:
[..]
Lekker weer wat roepen he du_ke?
[..]
Geloof dat dit vrij ingewikkeld is om te snappen.quote:
[..]
Dat zijn alleen de verstandelijk gehandicapten. Er lopen ook nog zat lichamelijk gehandicapten evenals de huidige sociale werkplaats figuren die het niet redden op de reguliere arbeidsmarkt.
En waarom moet ik mij daar precies zorgen over maken?quote:
[..]
Dat zijn alleen de verstandelijk gehandicapten. Er lopen ook nog zat lichamelijk gehandicapten evenals de huidige sociale werkplaats figuren die het niet redden op de reguliere arbeidsmarkt.
Die het niet redden op de huidige arbeidsmarkt met een minimumloon en belastingen bedoel je?quote:
[..]
Dat zijn alleen de verstandelijk gehandicapten. Er lopen ook nog zat lichamelijk gehandicapten evenals de huidige sociale werkplaats figuren die het niet redden op de reguliere arbeidsmarkt.
Wel als je doet alsof de huidige dure lonen ook nog bestaan zonder grote staat. Jij was het net overigens die vaststelde dat meervoudig gehandicapten moesten wegrotten op straat. De meeste worden niet eens volwassen.quote:
[..]
Geloof dat dit vrij ingewikkeld is om te snappen.
Wij schijnen ze te laten verrotten op straat.quote:
[..]
En waarom moet ik mij daar precies zorgen over maken?
De freeriders-mentaliteit.quote:
[..]
En waarom moet ik mij daar precies zorgen over maken?
Nope, maar goede poging.quote:
Het grootste deel zal ook in jouw libertopia niet genoeg binnenhalen om van te kunnen leven.quote:
[..]
Die het niet redden op de huidige arbeidsmarkt met een minimumloon en belastingen bedoel je?
Leg dat eens uit over praten we bij freeriders allebei over iets anders?quote:
Onderbouw dat eens met cijfers.quote:
[..]
Het grootste deel zal ook in jouw libertopia niet genoeg binnenhalen om van te kunnen leven.
Blijkbaarquote:
[..]
Wij schijnen ze te laten verrotten op straat.
Ik ben wel nieuwsgierig naar de echt morele werkelijkheid van elitisten.
Heeft een collectief verantwoording voor een individu?
Zo ja, wie bepaald wat de collectiviteit is en hoe worden beslissing gemaakt?
Toch wel. Je laat zien een perfect voorbeeld van te zijnquote:
. Iemand anders heeft pech, laat maar wegrotten 
....Nope, google het woord eerst eens.quote:
[..]
Toch wel. Je laat zien een perfect voorbeeld van te zijn
18 en 684.quote:
Hier een paar mooie cijfers.
Maar het gaat om het principe. Je snapt toch wel dat niet iedereen in staat is om rendabel te zijn voor een werkgever en of niet genoeg verdiencapaciteit hebben om te kunnen overleven?
Ah. Je weet dus niet wat een freerider is.quote:
[..]
Toch wel. Je laat zien een perfect voorbeeld van te zijn
Ik weet prima wat een freerider is en je liet perfect zien er een te zijn. Wel profiteren van de voorzieningen die een samenleving biedt maar er vooral niet voor willen betalen...quote:
[..]
Nope, google het woord eerst eens.
Ik dacht al dat je weer wat zat te spuien vanuit de onderbuik. Als je iets niet kan onderbouwen is het soms beter om je mond te houden. Dan kom je op de lange duur slimmer over.quote:
[..]
18 en 684.
Hier een paar mooie cijfers.
Maar het gaat om het principe. Je snapt toch wel dat niet iedereen in staat is om rendabel te zijn voor een werkgever en of niet genoeg verdiencapaciteit hebben om te kunnen overleven?
Zeker wel. Maar houd je hier ook weer een zelf verzonnen definitie aan? Dan is het wellicht handig om even te laten weten welke definitie je ditmaal hebt verzonnen.quote:
[..]
Ah. Je weet dus niet wat een freerider is.
Is Kandijfijn gehandicapt?quote:
[..]
Ik weet prima wat een freerider is en je liet perfect zien er een te zijn. Wel profiteren van de voorzieningen die een samenleving biedt maar er vooral niet voor willen betalen...
Reageer eens inhoudelijk in plaats van dit geneuzel.quote:
[..]
Ik dacht al dat je weer wat zat te spuien vanuit de onderbuik. Als je iets niet kan onderbouwen is het soms beter om je mond te houden. Dan kom je op de lange duur slimmer over.
Er zijn in een samenleving, waar dan ook, altijd een paar procent van de mensen die niet mee kunnen komen. Dan heb je het over honderdduizenden mensen die vette pech hebben als het aan jou ligt...
Dat weet ik niet. Dat maakt in deze ook niet uit.quote:
quote:
[..]
Zeker wel. Maar houd je hier ook weer een zelf verzonnen definitie aan? Dan is het wellicht handig om even te laten weten welke definitie je ditmaal hebt verzonnen.
quote:Met het dilemma van de collectieve actie (ook wel bekend als het free-riderprobleem of, in Vlaanderen, vrijbuitersprobleem) bedoelt men in de sociale wetenschappen het dilemma dat mensen gebruik kunnen maken van een goed of dienst zonder ervoor te betalen of bij te dragen aan de instandhouding ervan. Het dilemma doet zich alleen voor bij collectieve goederen.
Ik wil gewoon betalen voor de dingen die ik wens af te nemen.quote:
[..]
Ik weet prima wat een freerider is en je liet perfect zien er een te zijn. Wel profiteren van de voorzieningen die een samenleving biedt maar er vooral niet voor willen betalen...
Dat is NIET
Een minderwaardige volksverzekering tegen werkloosheid. Ik heb hiervoor mijn spaargeld en eventueel een particuliere verzekering.
Een ziekenfonds waar ik zelf mijn eigen risico kan bepalen. 3000-5000 euro lijkt mij heel schappelijk als ik daardoor hoge korting kan krijgen op mijn verzekering.
Een verplicht pensionstelsel! Die investeert op een wijze in een bedrijfstakken waarmee ik mezelf niet kan vereenzelvigen. Daarnaast ook nog compleet wordt misbruikt en die alle jeugd goed erbij naait.
Geld geven aan mensen die kunnen werken maar het simpelweg weigeren.
Geld geven aan ontwikkelingshulp via een verplichte wijze waar uiteindelijk niks bij de bevolking beland.
etc. etc.
Ik wil gewoon betalen voor mijne eigen producten en diensten. Niet allerlei denkbeeldige onzin die een meerderheid van Nederland goed voor mij dunkt te vinden.
Hij zegt dat gehandicapten zijn zorg niet zijn. Jij noemt hem daarop een freerider. Als hij geen gebruik maakt van een collectief goed en er ook niets voor betaald hoe kan hij dan een freerider zijn?quote:
[..]
Dat weet ik niet. Dat maakt in deze ook niet uit.
Geen idee. Wat wil jij met die lui doen dan?quote:
[..]
En waarom moet ik mij daar precies zorgen over maken?
Dus kan het nog altijd meer dan prima, en misschien wel juist, in een libertopische samenleving voorkomen. Je hebt het toch elke keer over liefdadigheid? Dat wordt ook niet door iedereen gedragen maar toch accepteert men het als het je dood voorkomt...quote:
Waarom moet je er iets mee willen dan?quote:
[..]
Geen idee. Wat wil jij met die lui doen dan?
Het is een voorziening waar de hele samenleving van profiteert.quote:
[..]
Hij zegt dat gehandicapten zijn zorg niet zijn. Jij noemt hem daarop een freerider. Als hij geen gebruik maakt van een collectief goed en er ook niets voor betaald hoe kan hij dan een freerider zijn?
Hahaquote:
[..]
Ik dacht al dat je weer wat zat te spuien vanuit de onderbuik. Als je iets niet kan onderbouwen is het soms beter om je mond te houden. Dan kom je op de lange duur slimmer over.
Hahaha
Die was grappig, komende van jou.
Ik niet.quote:
[..]
Het is een voorziening waar de hele samenleving van profiteert.
Ze zullen niet rendabel aan het werk kunnen en zijn vast niet allen geweldig verzekerd in lolbertopia. Dus hoe ga je met die kostenpost om in jouw ideaalplaatje?quote:
[..]
Waarom moet je er iets mee willen dan?
Toch zeker wel.quote:
Niks moet, het is immers Libertopia. Maar hoe zie jij het lot van dergelijke figuren voor je.quote:
[..]
Waarom moet je er iets mee willen dan?
Ben erg benieuwd naar hoe men dit denkt te doen.quote:
[..]
Niks moet, het is immers Libertopia. Maar hoe zie jij het lot van dergelijke figuren voor je.
Je mag geven maar het hoeft niet. Er zijn altijd meer dan genoeg mensen die graag een ander helpen. Omdat ze dat vanuit een insintrieke motivatie doen met eigen middellen zal dat geld veel doelmatiger worden aangewend dan nu het geval is.quote:
[..]
Dus kan het nog altijd meer dan prima, en misschien wel juist, in een libertopische samenleving voorkomen. Je hebt het toch elke keer over liefdadigheid? Dat wordt ook niet door iedereen gedragen maar toch accepteert men het als het je dood voorkomt...
?quote:
Libertarisme betekent niet het einde van sociale mensen.quote:
[..]
Niks moet, het is immers Libertopia. Maar hoe zie jij het lot van dergelijke figuren voor je.
Ben ik het niet mee eens. Dat is jouw mening niet de mijne. We hebben het over libertopia. Ik profiteer niet van het feit dat men in onze maatschappij per gehandicapte 1,5 fte's inzet. Alleen de mensen die die zorg verlenen profiteren daarvan.quote:
[..]
Het is een voorziening waar de hele samenleving van profiteert.
Hier laat je je wel een beetje kennen.quote:
[..]
Je mag geven maar het hoeft niet. Er zijn altijd meer dan genoeg mensen die graag een ander helpen. Omdat ze dat vanuit een insintrieke motivatie doen met eigen middellen zal dat geld veel doelmatiger worden aangewend dan nu het geval is.
'Er zijn altijd genoeg mensen die graag een ander helpen'.
Rare mentaliteit. Niet mijn zorg; laat anderen maar dokken.
Ik ga daar niet mee om. We gaan als staat niets meer regelen weet je nog wel?quote:
[..]
Ze zullen niet rendabel aan het werk kunnen en zijn vast niet allen geweldig verzekerd in lolbertopia. Dus hoe ga je met die kostenpost om in jouw ideaalplaatje?
Dat is socialisme toch exact hetzelfde? Mijn zorg laat een ander maar dokken.quote:
[..]
Hier laat je je wel een beetje kennen.
'Er zijn altijd genoeg mensen die graag een ander helpen'.
Rare mentaliteit. Niet mijn zorg; laat anderen maar dokken.
Dus komen er vele freeriders. Bedankt voor het bevestigen van mijn puntquote:
[..]
Je mag geven maar het hoeft niet. Er zijn altijd meer dan genoeg mensen die graag een ander helpen. Omdat ze dat vanuit een insintrieke motivatie doen met eigen middellen zal dat geld veel doelmatiger worden aangewend dan nu het geval is.
.Dat is geen antwoord. Hoe zie jij het lot van die mensen voor je?quote:
[..]
Libertarisme betekent niet het einde van sociale mensen.
Gehandicapten hebben natuurlijk niet genoeg aan een wekelijks mandje vreten van de Voedselbank.
Kommervol. Net als nu.quote:
[..]
Niks moet, het is immers Libertopia. Maar hoe zie jij het lot van dergelijke figuren voor je.
Hoe zie je het lot van die mensen voor je?quote:
[..]
Ik ga daar niet mee om. We gaan als staat niets meer regelen weet je nog wel?
Ik geef gehandicapte mensen werk. Dat is mijn bijdrage.quote:
[..]
Hier laat je je wel een beetje kennen.
'Er zijn altijd genoeg mensen die graag een ander helpen'.
Rare mentaliteit. Niet mijn zorg; laat anderen maar dokken.
Aha en degenen die zorg ontvangen, hoe zit het daarmee?quote:
[..]
Ben ik het niet mee eens. Dat is jouw mening niet de mijne. We hebben het over libertopia. Ik profiteer niet van het feit dat men in onze maatschappij per gehandicapte 1,5 fte's inzet. Alleen de mensen die die zorg verlenen profiteren daarvan.
Waarom moet ik alles voor mij zien? Het is geen communisme waar alles netjes van te voren is uitgedacht in keurige dogma's.quote:
[..]
Dat is geen antwoord. Hoe zie jij het lot van die mensen voor je?
Gehandicapten hebben natuurlijk niet genoeg aan een wekelijks mandje vreten van de Voedselbank.
Iets concreter aub?quote:
Bij wat voor uurloon zou dat voor jou echt uit kunnen? Dus zonder subsidies e.d.quote:
[..]
Ik geef gehandicapte mensen werk. Dat is mijn bijdrage.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 06-10-2013 22:16:55 ]
Heel leuk, dat framen, maar we leven niet in een socialistische maatschappij.quote:
[..]
Dat is socialisme toch exact hetzelfde? Mijn zorg laat een ander maar dokken.
Toch maar weg laten rotten in de goot dus?quote:
[..]
Waarom moet ik alles voor mij zien? Het is geen communisme waar alles netjes van te voren is uitgedacht in keurige dogma's.
Nee. Er komt geen collectiviteit. Begrijpend lezen was zeker niet je favoriete vak op school?quote:
[..]
Dus komen er vele freeriders. Bedankt voor het bevestigen van mijn punt
quote:Met het dilemma van de collectieve actie (ook wel bekend als het free-riderprobleem of, in Vlaanderen, vrijbuitersprobleem) bedoelt men in de sociale wetenschappen het dilemma dat mensen gebruik kunnen maken van een goed of dienst zonder ervoor te betalen of bij te dragen aan de instandhouding ervan.
Ach, zo proberen ze het elke keer. Als het lastig wordt probeert men dit soort grappen of wordt men weer agressief...quote:
[..]
Heel leuk, dat framen, maar we leven niet in een socialistische maatschappij.
Het is wel fijn als je ongeveer een idee hebt hoe prangende vraagstukken worden aangepakt.quote:
[..]
Waarom moet ik alles voor mij zien? Het is geen communisme waar alles netjes van te voren is uitgedacht in keurige dogma's.
Of bevat jouw bedrijfsplan ook tal van gaten en vraagtekens?
Je geeft net een perfect voorbeeld van hoe freeriders werken in jouw lolbertopia. Lees anders nog even terug...quote:
[..]
Nee. Er komt geen collectiviteit. Begrijpend lezen was zeker niet je favoriete vak op school?
[..]
Net als jij net met je cijfermatige onderbouwing? Ze worden opgevangen in een particuliere opvang die geheel wordt gefinancierd met donaties.quote:
Minimumloon +10%quote:
[..]
Bij wat voor uurloon zou dat voor jou echt uit kunnen? Dus zonder subsidies e.d.
Geen antwoord. Gaan die mensen worden verzorgd? En zo ja, wie betaalt dat?quote:
Toch wel. Sociaaldemocratie is precies dat.quote:
[..]
Heel leuk, dat framen, maar we leven niet in een socialistische maatschappij.
Heb je ooit een bedrijf gehadquote:
[..]
Het is wel fijn als je ongeveer een idee hebt hoe prangende vraagstukken worden aangepakt.
Of bevat jouw bedrijfsplan ook tal van gaten en vraagtekens?
?Daarmee toon je alleen maar je eigen gebrek en visie en vorstellingsvermogen aan.quote:
[..]
Toch maar weg laten rotten in de goot dus?
Hun begeleiding stopt niet als ze jouw broodjeszaak uitwandelen. Uiteindelijk kosten die lui meer dan ze aan inkomsten binnenharken.quote:
[..]
Ik geef gehandicapte mensen werk. Dat is mijn bijdrage.
Staat geheel los van de overheid maar overduidelijk een freeriders probleem.
De hele crux van het Libertarisme is dat er niet top down een samenleving wordt gecreëerd.quote:
[..]
Het is wel fijn als je ongeveer een idee hebt hoe prangende vraagstukken worden aangepakt.
Of bevat jouw bedrijfsplan ook tal van gaten en vraagtekens?
De intocht van Sinterklaasquote:
Overigens bestonden freeriders en bestaan ze nu ook op tal van plekken waar niet bepaald sprake is van collectieve voorzieningen vanuit de overheid. Een heel simpel en concreet probleem zijn winkeliersverenigingen waar alle winkels profiteren van de intocht van Sinterklaas maar waar maar een beperkt deel van de winkeliers het uiteindelijk ophoest.
Staat geheel los van de overheid maar overduidelijk een freeriders probleem.
Nope, maar ik heb wel verschillende plannen moet schrijven voor m'n werkgever bij de lancering van een nieuw idee.quote:
- Opzet
- Verwachte inkomsten
- Verwachte uitgaven
- Eventuele obstakels
- Etc.
Wel makkelijk als je op voorhand enig idee hebt wat je staat te wachten.
Dacht ik alquote:
[..]
Nope, maar ik heb wel verschillende plannen moet schrijven voor m'n werkgever bij de lancering van een nieuw idee.
- Opzet
- Verwachte inkomsten
- Verwachte uitgaven
- Eventuele obstakels
- Etc.
Wel makkelijk als je op voorhand enig idee hebt wat je staat te wachten.
.Aha, dus voor jou als ondernemer met weinig productieve medewerkers is dat minimumloon dus geen enkel probleem?quote:
Topdagen qua omzet voor menig winkelier maar toch betaalt lang niet iedereen mee. Freeriders dus.quote:
Leuk.quote:
[..]
De hele crux van het Libertarisme is dat er niet top down een samenleving wordt gecreëerd.
Maar voordat wij overheden afschaffen en ons in het libertarische avontuur storten, is het wel goed te weten hoe je omgaat met bepaalde vraagstukken.
Dat doen jullie bovendien continu; jullie komen met allerlei voorbeelden over hoe je private veiligheidsdiensten inricht en weet ik wat.
Maar nu vraag ik naar gehandicapten en wordt plots geluld over 'je kan niet alles voorzien'.
Tsja.
Dan zou ik verlies maken. De mensen hebben een lichamelijke handicap. Reuma om maar wat te noemen. Een is er zelfs uit de WAO geraakt bij mij en een paar hebben nog wel een indicatie maar verdienen 100% hun eigen inkomen. WAO is iets wat mensen een plek op de arbeidsmarkt onmogelijk maakt. Een bureaucratisch monster. Niet voor allen maar wel voor velen.quote:
[..]
Hun begeleiding stopt niet als ze jouw broodjeszaak uitwandelen. Uiteindelijk kosten die lui meer dan ze aan inkomsten binnenharken.
Aha en dat dekt alles af? Hoe kom je daar bij? Immers van de libertariers in dit topic vanavond wil vijftig procent al niks bijdragen...quote:
[..]
Net als jij net met je cijfermatige onderbouwing? Ze worden opgevangen in een particuliere opvang die geheel wordt gefinancierd met donaties.
Papieren onzin.quote:
[..]
Nope, maar ik heb wel verschillende plannen moet schrijven voor m'n werkgever bij de lancering van een nieuw idee.
- Opzet
- Verwachte inkomsten
- Verwachte uitgaven
- Eventuele obstakels
- Etc.
Wel makkelijk als je op voorhand enig idee hebt wat je staat te wachten.
Als je weer zelf definities aan het verzinnen bent misschien...quote:
[..]
Toch wel. Sociaaldemocratie is precies dat.
Ah gossie, nu denk je m'n punt opzij te kunnen schuiven.quote:
Wie zegt er dat ze weinig productief zijn? Ze zijn volgend de wet arbeidsgehandicapt maar werken als een beerquote:
[..]
Aha, dus voor jou als ondernemer met weinig productieve medewerkers is dat minimumloon dus geen enkel probleem?
Of waar het gaat om luchtvervuiling of het proces om tot die libertarische samenleving te komen. Als het ingewikkeld wordt haakt men af... Maar ben benieuwd of ze vanavond nog met ideeën komen om ons te verbazen.quote:
[..]
Leuk.
Maar voordat wij overheden afschaffen en ons in het libertarische avontuur storten, is het wel goed te weten hoe je omgaat met bepaalde vraagstukken.
Dat doen jullie bovendien continu; jullie komen met allerlei voorbeelden over hoe je private veiligheidsdiensten inricht en weet ik wat.
Maar nu vraag ik naar gehandicapten en wordt plots geluld over 'je kan niet alles voorzien'.
Tsja.
Gast, de overheid stimuleert de reïntegratie van arbeidsongeschikten. Waarschijnlijk ontvang je zelfs geld van de gemeente via de sociale dienst.quote:
[..]
Dan zou ik verlies maken. De mensen hebben een lichamelijke handicap. Reuma om maar wat te noemen. Een is er zelfs uit de WAO geraakt bij mij en een paar hebben nog wel een indicatie maar verdienen 100% hun eigen inkomen. WAO is iets wat mensen een plek op de arbeidsmarkt onmogelijk maakt. Een bureaucratisch monster. Niet voor allen maar wel voor velen.
Dat zeg ik niet, maar tis opvallend hoe weinig ondernemend socialisten vaak zijn. Maar er oh zo vaak een mening over hebben.quote:Op zondag 6 oktober 2013 22:26 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Ah gossie, nu denk je m'n punt opzij te kunnen schuiven.
Aha maar het minimumloon is voor jou als ondernemer dus geen enkel probleem?quote:
[..]
Wie zegt er dat ze weinig productief zijn? Ze zijn volgend de wet arbeidsgehandicapt maar werken als een beer
In libertopia hoef je niet mee te betalen. Persoonlijk kots ik van de intocht van de Sint. Ik geef wel elk jaar ¤100 omdat de vrouw die het inzamelt een vriendin is. Om het moment van de intocht zijn overigens alle winkels leeg.quote:
[..]
Topdagen qua omzet voor menig winkelier maar toch betaalt lang niet iedereen mee. Freeriders dus.
Onderbouw eens waarom Koos een socialist zou zijn?quote:
[..]
Dat zeg ik niet, maar tis opvallend hoe weinig ondernemend socialisten vaak zijn. Maar er oh zo vaak een mening over hebben.
Net als met jouw ondernemingsplannen zijn dat manieren waarop het zou kunnen.quote:
[..]
Leuk.
Maar voordat wij overheden afschaffen en ons in het libertarische avontuur storten, is het wel goed te weten hoe je omgaat met bepaalde vraagstukken.
Dat doen jullie bovendien continu; jullie komen met allerlei voorbeelden over hoe je private veiligheidsdiensten inricht en weet ik wat.
Maar nu vraag ik naar gehandicapten en wordt plots geluld over 'je kan niet alles voorzien'.
Tsja.
Je hoeft nu ook niet te betalen en dus zijn er een hoop freeriders. Dringt het al bijna door dat je voor freeriders geen overheid hoeft te hebben en dat het in een libertarische maatschappij vermoedelijk veel meer voor zal komen?quote:
[..]
In libertopia hoef je niet mee te betalen. Persoonlijk kots ik van de intocht van de Sint. Ik geef wel elk jaar ¤100 omdat de vrouw die het inzamelt een vriendin is. Om het moment van de intocht zijn overigens alle winkels leeg.
Er zijn meer manieren om wat voor de maatschappij te betekenen dan geld weggeven.quote:
[..]
Aha en dat dekt alles af? Hoe kom je daar bij? Immers van de libertariers in dit topic vanavond wil vijftig procent al niks bijdragen...
Nee en nee. Jij weet echt niks van het echte leven he?quote:
[..]
Gast, de overheid stimuleert de reïntegratie van arbeidsongeschikten. Waarschijnlijk ontvang je zelfs geld van de gemeente via de sociale dienst.
Ik ben geen socialist en werk gewoon in de private sector. Ondernemend ben ik binnen ons bedrijf, voor mijn werkgever.quote:
[..]
Dat zeg ik niet, maar tis opvallend hoe weinig ondernemend socialisten vaak zijn. Maar er oh zo vaak een mening over hebben.
Maar no worries, binnen een paar jaar ben ik ongetwijfeld zzp'er.
Oh, en ook ik ben voor een kleinere overheid. Ik ga alleen niet zover als het libertarisme.
Maar ik begrijp je behoefte om te framen.
In mijn geval niet. Ik zou wel meer mensen in dienst hebben als het er niet was. Klusjes die ik nu zelf nog tussendoor doe die prima door iemand anders gedaan zouden kunnen worden.quote:
[..]
Aha maar het minimumloon is voor jou als ondernemer dus geen enkel probleem?
Klopt. Kom nooit buiten, ben werkloos en heb nog nooit gesproken met directeuren van sociale diensten. Ook sociale werkplaatsen zijn mij onbekend.quote:
[..]
Nee en nee. Jij weet echt niks van het echte leven he?
Maar ik moet bekennen: ik heb nog nooit een verhaal gemaakt over een bedrijf dat uitsluitend mongolen in dienst heeft.
Waarom moet een ander altijd iets onderbouwen en doe je het zelf nooit? Hij praat als een socialist en wil alles collectief geregeld zien via de staat dus dan zal hij het wel zijn.quote:
[..]
Onderbouw eens waarom Koos een socialist zou zijn?
...en het algemene generaliseringscomplex mag ik natuurlijk ook niet vergeten!quote:
[..]
Waarom moet een ander altijd iets onderbouwen en doe je het zelf nooit? Hij praat als een socialist en wil alles collectief geregeld zien via de staat dus dan zal hij het wel zijn.
Op 5 december zijn er dus een paar winkeliers freerider omdat ze geen lid willen zijn van de winkeliersvereniging.quote:
[..]
Je hoeft nu ook niet te betalen en dus zijn er een hoop freeriders. Dringt het al bijna door dat je voor freeriders geen overheid hoeft te hebben en dat het in een libertarische maatschappij vermoedelijk veel meer voor zal komen?
Neuh.quote:
[..]
Waarom moet een ander altijd iets onderbouwen en doe je het zelf nooit? Hij praat als een socialist en wil alles collectief geregeld zien via de staat dus dan zal hij het wel zijn.
Klopt heb net een weekend opgeofferd als vrijwilliger om een stel pubers een geweldig weekend te bieden. Maar je maatje kandij hier geeft gewoon aan niet bij te willen dragen.quote:
[..]
Er zijn meer manieren om wat voor de maatschappij te betekenen dan geld weggeven.
Waarom schoffeer je mensen met een handicap die gewoon gaan werken en zelf de kost verdienen.quote:
[..]
Klopt. Kom nooit buiten, ben werkloos en heb nog nooit gesproken met directeuren van sociale diensten. Ook sociale werkplaatsen zijn mij onbekend.
Maar ik moet bekennen: ik heb nog nooit een verhaal gemaakt over een bedrijf dat uitsluitend mongolen in dienst heeft.
Bijvoorbeeld en tijdens de braderie en de koopzondag met activiteiten in de stad.quote:
[..]
Op 5 december zijn er dus een paar winkeliers freerider omdat ze geen lid willen zijn van de winkeliersvereniging.
Maar goed, een simpel voorbeeldje. Hopelijk dringt het een beetje door.
Dan stel je niet de juiste vragen. Wat snap je niet aan een volledig gedecentraliseerde maatschappij?quote:
Maar goed, onze libertarische vrienden hebben onze vragen weer vakkundig vermeden.
Nee.quote:Op zondag 6 oktober 2013 22:38 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Bijvoorbeeld en tijdens de braderie en de koopzondag met activiteiten in de stad.
Maar goed, een simpel voorbeeldje. Hopelijk dringt het een beetje door.
Als je een opvallende stelling hebt mag je die onderbouwen. Dat doe ik ook gewoon.quote:
[..]
Waarom moet een ander altijd iets onderbouwen en doe je het zelf nooit? Hij praat als een socialist en wil alles collectief geregeld zien via de staat dus dan zal hij het wel zijn.
Moet zeggen dat van jouw onderbouwing overigens weinig lijkt te kloppen.
Uiteraard, zal gelooftechnisch wel weer beter uitkomen.quote:
Maar goed, onze libertarische vrienden hebben onze vragen weer vakkundig vermeden.
Wat snap je nu nog niet?quote:
Waarom niet?quote:
[..]
Waarom schoffeer je mensen met een handicap die gewoon gaan werken en zelf de kost verdienen.
Zie hierboven hoe jij je stellingen onderbouwt. Het erge is dat je zelf nog schijnt te denken dat je echt inhoudelijk aan het discussiëren bent.quote:
[..]
Als je een opvallende stelling hebt mag je die onderbouwen. Dat doe ik ook gewoon.
Moet zeggen dat van jouw onderbouwing overigens weinig lijkt te kloppen.
Ze hebben het voor elkaar. Net zolang geluld tot weer een ander punt werd aangesneden. Jammer.quote:
[..]
Bijvoorbeeld en tijdens de braderie en de koopzondag met activiteiten in de stad.
Maar goed, een simpel voorbeeldje. Hopelijk dringt het een beetje door.
Weet niet, maar du_kie's voorbeeld klopte gewoon. Dat zou jij als ondernemer moeten kunnen beamen. Of zit jouw zaak geïsoleerd van andere restaurants of winkels?quote:
[..]
Zie hierboven hoe jij je stellingen onderbouwt. Het erge is dat je zelf nog schijnt te denken dat je echt inhoudelijk aan het discussiëren bent.
Dat je een freerider bent als je niet meebetaald aan relikwieën uit de jaren 70. Stomme winkeliers die sinds die tijd niet verder zijn gekomen dan die stomme braderie de fanfare op zondag en die Sinterklaas. Ik zou betalen als ze dat nooit meer deden.quote:
Ik heb geen toonbankverkoop.quote:
[..]
Weet niet, maar du_kie's voorbeeld klopte gewoon. Dat zou jij als ondernemer moeten kunnen beamen. Of zit jouw zaak geïsoleerd van andere restaurants of winkels?
Of is het nou daadwerkelijk nodig dat deze vreselijke discussie nog een 13e deel moet doorlopen?
Als het je niet zint lees je het gewoon niet meer.quote:
Ieder denkt Stefan Molyneux te zijn en elkaar maar te aan te moeten vallen op de manier van debatteren in plaats van op de inhoud in te gaan.
Of is het nou daadwerkelijk nodig dat deze vreselijke discussie nog een 13e deel moet doorlopen?
Horeca-ondernemers hebben hetquote:
doorgaans ook niet zo op de genoemde freeriders. Dat is tenminste wat ik van hen te horen krijg.
Oh nee, ik vind het wel vermakelijk. Nergens zoveel leedvermaak in een discussie als in een libertarische discussie.quote:
[..]
Als het je niet zint lees je het gewoon niet meer.
Wil je alsjeblieft niet liegen.quote:
[..]
Klopt heb net een weekend opgeofferd als vrijwilliger om een stel pubers een geweldig weekend te bieden. Maar je maatje kandij hier geeft gewoon aan niet bij te willen dragen.
Ik wil niet verplicht worden tot bijdrage. Ik draag aan meer dan genoeg dingen vrijwillig bij.
Ik trek mijn statement in, na aanleiding van veel standpunten die ik van hem voorbij heb zien komen vond ik hem een socialist.quote:
[..]
Onderbouw eens waarom Koos een socialist zou zijn?
Wanneer Koos stelt geen socialist te zijn wel blijkbaar niet dan.
Ik zie niet in hoe enige vorm van samenwerking afbreuk kan doen aan een vrije markt.quote:
Er zijn grenzen aan de samenwerking tussen concurrenten, als je een vrije markt wilt hebben.
Nu wel, wat mij betreft niet in een libertarische samenleving. Niet verboden, wel ongewenst voor de consument uiteraard.quote:Prijsafspraken zijn een verboden vorm van samenwerking.
Klopt, maar ik verwacht dat ze dit kartel nooit lang kunnen volhouden. Ten eerste zijn er (de dreiging van) nieuwe toetreders tot die markt, die nog eens extra geïnspireerd worden door de kunstmatig hoge prijzen van het kartel. Dat betekent immers dat er meer winst te behalen is.quote:De beperkte samenwerking leidt tot vormen van marktfalen. Volledige samenwerking leidt tot kartels, die het prijsmechanisme buitenspel zetten.
Ten tweede heb je binnen het kartel ook spelers die gebaat zijn om de prijs stiekem iets te verlagen om daarmee meer klanten binnen te halen. Ook dit leidt tot instabiliteit van het kartel.
De klant is niet het kind, maar de ouders (of wie ook het kind wil laten besnijden). Die markt vind jij (ik ook trouwens) ongewenst omdat we dit een vorm van kindermishandeling vinden. Maar die markt is voor sommige culturen schijnbaar wel gewenst.quote:Een markt in vrouwenbesnijdenis kan ongewenst zijn, daar de klant een minderjarige kind is.
Ik zie nog steeds het verschil niet tussen die twee begrippen (objectiviteit en intersubjectiviteit) zoals jij ze gebruikt. Wat maakt de toetsbaarheid binnen de wetenschappelijke methode objectief? Dat deze werkt is toch ook 'slechts' een breed gedragen intersubjectieve mening?quote:Je kunt ook effectief aderlatingen uitvoeren of heksen verbranden. Objectief gezien zijn er geen aanwijzingen dat dit zinnige activiteiten zijn. Maar intersubjectief kan daarover brede overeenstemming bestaan. En zo wordt objectiviteit een belangrijk begrip om dit onderscheid te kunnen maken.
[..]
In de wetenschap gebruikt men toestbaarheid als criterium. Een meerderheidsstandpunt is geen goed criterium voor objectiviteit.
Definieer je nu objectiviteit als "een uitspraak over de werkelijkheid"? Als ik zeg spruitjes zijn niet te vreten, dan is dat toch ook een uitspraak over de werkelijkheid. Toch zal niemand dit een objectief oordeel noemen.quote:Jij claimt dat het marktmodel het efficiëntste is in het alloceren van productiemiddelen. Dat is een uitspraak over de werkelijkheid. Als je niet in objectiviteit gelooft, dan is je claim niet meer dan een subjectief oordeel.
Klopt, dit hoeft niet zo te zijn. Maar ik heb argumenten aangedragen om te denken dat dit wel zo is. De ene subjectieve voorstelling kan natuurlijk meer waarde hebben dan de andere.quote:De wet van vraag en aanbod is behoort tot de logica van het marktmodel. Volgens jou berust dat alleen op de gedeelde subjectieve voorstelling van mensen. Het hoeft dus helemaal niet zo te zijn.
Er zijn regels nodig die een vrije markt mogelijk maken, zoals het respecteren van andermans eigendom en het niet oplichten, als je dat bedoelt. Maar dit is geen ingrijpen in de vrije markt, zoals ik stelde.quote:Een vrije markt is aan regels gebonden die door een overheid worden gesteld en afgedwongen.
Hoe ziet een planner beter dan de marktspelers dat een goed overgewaardeerd is? Waarom zou zijn mening beter zijn dan die van de markt? Toch niet omdat hij democratisch is gekozen mag ik hopen?quote:Niet altijd. Want de centrale planner staat buiten het marktsysteem. Een centrale planner kan dus zien dat een goed overgewaardeerd is. Binnen het marktsysteem heeft de markt altijd gelijk.
Je kan het toch oneens zijn over andermans subjectieve oordeel en dit afkeuren. Daar is geen objectiviteit voor nodig.quote:Pas als mensen hun verantwoordelijkheden breder opvatten dan alleen eigen verantwoordelijkheid, moet je goed weten wat er aan de hand is. Want wat is verantwoordelijkheid zonder een correcte voorstelling van zaken? Objectiviteit is daarom een noodzakelijk begrip om deze verantwoordelijkheid te kunnen formuleren.
Het marktmodel is volledig relativistisch. In het marktmodel is kinderarbeid, af te doen met de stelling dat ieder probleem een subjectief oordeel is.
Ik verwacht dat als consumenten massaal tegen kinderarbeid zullen zijn en per se geen producten willen hebben die door kinderen zijn gemaakt, ze veel geld voor informatie over zullen hebben die daarmee te maken heeft. Ze willen dan dus meer betalen voor een product waarvan ze betrouwbare info hebben dat dit niet met kinderarbeid is gemaakt.quote:Een consument die daar anders over denkt, moet veel meer weten dan de prijs van een product. Hij moet weten of een producent wel of geen kinderarbeid gebruikt, en daarover juiste informatie verstrekt. Dat is informatie die niet in de prijs zit, waardoor het prijsmechanisme niet meer werkt.
Ik denk dat het de meeste mensen gewoon weinig kan schelen en dat het daarom lijkt dat die info niet in de prijs zit. Maar mensen willen over het algemeen gewoon liever een goedkoop product.
Vertel eens, wat kan er dan kleiner. En waarom sommige dingen wel, en sommige niet?quote:
[..]
Ik ben geen socialist en werk gewoon in de private sector. Ondernemend ben ik binnen ons bedrijf, voor mijn werkgever.
Maar no worries, binnen een paar jaar ben ik ongetwijfeld zzp'er.
Oh, en ook ik ben voor een kleinere overheid. Ik ga alleen niet zover als het libertarisme.
Maar ik begrijp je behoefte om te framen.
Als iemand de meerwaarde van Sinterklaas niet ziet voor zijn onderneming dan is dat zijn zaak.quote:
[..]
Horeca-ondernemers hebben het
doorgaans ook niet zo op de genoemde freeriders. Dat is tenminste wat ik van hen te horen krijg.
Ok, je geeft dus gewoon toe dat ik gelijk heb. Dank daarvoor en de volgende keer hoef je dus ook niet zo moeilijk te doenquote:
[..]
Dat je een freerider bent als je niet meebetaald aan relikwieën uit de jaren 70. Stomme winkeliers die sinds die tijd niet verder zijn gekomen dan die stomme braderie de fanfare op zondag en die Sinterklaas. Ik zou betalen als ze dat nooit meer deden.
.Je roept zelf meerdere malen niet bij te willen dragen. Komt daar commentaar op dan krijg ik dit lulverhaal..quote:
[..]
Wil je alsjeblieft niet liegen.
Ik wil niet verplicht worden tot bijdrage. Ik draag aan meer dan genoeg dingen vrijwillig bij.
Maar goed maak het eens concreet, wat draag je bij? En wat maakt dat meer dan genoeg?
Maar wel profiteren van extra omzet en niet mee willen doen aan de organisatie maakt je een freerider... Dat kan dus gewoon meer dan prima buiten enige overheid om. Dat is het hele punt maar wellicht is dat nog steeds iets te ingewikkeld voor je.quote:
[..]
Als iemand de meerwaarde van Sinterklaas niet ziet voor zijn onderneming dan is dat zijn zaak.
https://www.facebook.com/events/297186560413877/
Dat zou wel heel apart zijn inderdaad.quote:
Kunnen libertariers eens uitleggen wat hun partij te zoeken heeft op bijeenkomsten van de neo apartheidsbeweging?
https://www.facebook.com/events/297186560413877/
Nee diplomatie veronderstelt soevereine entiteiten die min of meer gelijkwaardig zijn. Binnen de hiërarchische overheidssituatie kun je moeilijk spreken van een onderhandelingspositie van de gewone burger.quote:
[..]
Ja, en binnenlandse diplomatie = een democratische rechtstaat.
Nee. Het idee is dat LEA's optreden als vertegenwoordiger van de belangen van hun cliënten. Voor geschillen zullen er onafhankelijke private rechters worden ingeschakeld.
Dan ben je hypocriet.quote:
Eigenlijk vind ik het erg logisch helaas. Op een of andere manier is dat libertarisme bij een iets te groot percentage van de aanhangers weinig meer dan een dun laagje chroom over denkbeelden heen die vrij dubieus zijn.quote:
[..]
Dat zou wel heel apart zijn inderdaad.
Gelukkig zijn er ook exemplaren waar dit er niet bij zit maar dat zijn er helaas niet overdreven veel.
quote:
Kunnen libertariers eens uitleggen wat hun partij te zoeken heeft op bijeenkomsten van de neo apartheidsbeweging?
https://www.facebook.com/events/297186560413877/
Dat betekent verder toch niet dat de eventuele verdere idealen van het clubje worden ondersteund? Wel komisch dat een groot gedeelte van de omschrijving er kennelijk uit moest bestaan duidelijk te maken dat het géén racistische samenleving isquote:Orania is als privédomein een van de meest succesvolle “Intentional Communities” in de wereld, wat plaatsen of vestigingen zijn waar mensen op vrijwillige basis besloten hebben met elkaar te leven, meestal met een gedeelde grondslag.
[ Bericht 19% gewijzigd door #ANONIEM op 07-10-2013 10:27:51 ]
Je verbinden aan zo'n club doe je met alle lusten en lasten lijkt me. Of is dit een gevalletje cherry picken?quote:
[..]
[..]
Dat betekent verder toch niet dat de eventuele verdere idealen van het clubje worden ondersteund?
Nouja, ze lijken zich er weldegelijk bewust van te zijn dat het geen onomstreden gezelschap is. Het is een bepaalde wijze van het in de praktijk brengen van een aantal libertarische idealen. Dat daar mogelijk op racistische wijze invulling aan wordt gegeven betekent niet dat ook die wijze wordt ondersteund. Als rechtgeaard libertariër zou je socialistische communes net zo hard kunnen ondersteunen zonder dat het je een socialist maakt.quote:
[..]
Je verbinden aan zo'n club doe je met alle lusten en lasten lijkt me. Of is dit een gevalletje cherry picken?
Verwacht je ook van iemand die zich zorgen maakt over zijn pensioen dat hij/zij Henk Krol zijn matennaaierij met de pensioenen van de Gay Krant gaat verdedigen?quote:
Kunnen libertariers eens uitleggen wat hun partij te zoeken heeft op bijeenkomsten van de neo apartheidsbeweging?
https://www.facebook.com/events/297186560413877/
Tja, als een van de beste voorbeelden van het libertarisme in deze tijd een of andere dubieuze club is zegt dat toch ook wel wat. Zeker als je die ook steunt als beweging.quote:
[..]
Nouja, ze lijken zich er weldegelijk bewust van te zijn dat het geen onomstreden gezelschap is. Het is een bepaalde wijze van het in de praktijk brengen van een aantal libertarische idealen. Dat daar mogelijk op racistische wijze invulling aan wordt gegeven betekent niet dat ook die wijze wordt ondersteund. Als rechtgeaard libertariër zou je socialistische communes net zo hard kunnen ondersteunen zonder dat het je een socialist maakt.
Het is prima natuurlijk als je er een of ander verhaal bij hebt maar het straalt uit op de club, zeker als ze ook Ron Paul blijven vereren die op dat onderwerp ook een wat 'bijzondere' achtergrond heeft...
Dan blijft er toch een geurtje hangen van mensen die vooral graag segregatie zien en het libertarisme daarvoor als excuus aangrijpen.
Als Henk Krol de regeling bij de gaykrant als een goed voorbeeld zou verdedigen zou dat toch ook wat vreemd overkomen?quote:
[..]
Verwacht je ook van iemand die zich zorgen maakt over zijn pensioen dat hij/zij Henk Krol zijn matennaaierij met de pensioenen van de Gay Krant gaat verdedigen?
Moeite met mijn vraag te beantwoorden?quote:
[..]
Als Henk Krol de regeling bij de gaykrant als een goed voorbeeld zou verdedigen zou dat toch ook wat vreemd overkomen?
Het is heel eenvoudig, Ja of Nee
Nee, maar als persoon de zaak bedriegen is wel iets anders dan als organisatie bewust allerlei andere dubieuze organisaties opzoeken.quote:
[..]
Verwacht je ook van iemand die zich zorgen maakt over zijn pensioen dat hij/zij Henk Krol zijn matennaaierij met de pensioenen van de Gay Krant gaat verdedigen?
Okay, duidelijkquote:
Dus vraag mensen niet daden te verantwoorden die ze niet begaan
Dat is nee. En het antwoord op mijn vraag? Kan ook eenvoudig met een Ja of Nee beantwoord worden.quote:
[..]
Moeite met mijn vraag te beantwoorden?
Het is heel eenvoudig, Ja of Nee
Ze steunen hiermee gewoon een apartheidsclub. Daar mogen ze best op aangesproken worden.quote:
[..]
Okay, duidelijk
Dus vraag mensen niet daden te verantwoorden die ze niet begaan
Hoezo zegt dat wat? Het gaat over de fundering van de samenleving, niet wat daar verder op gebouwd wordt.quote:
[..]
Tja, als een van de beste voorbeelden van het libertarisme in deze tijd een of andere dubieuze club is zegt dat toch ook wel wat. Zeker als je die ook steunt als beweging.
Het is prima natuurlijk als je er een of ander verhaal bij hebt maar het straalt uit op de club, zeker als ze ook Ron Paul blijven vereren die op dat onderwerp ook een wat 'bijzondere' achtergrond heeft...
Dan blijft er toch een geurtje hangen van mensen die vooral graag segregatie zien en het libertarisme daarvoor als excuus aangrijpen.
Het libertarisme biedt mogelijkheden tot een racistisch samenlevinkje, net zoals een overheid mogelijkheden biedt tot opgedrongen, geïnstitutionaliseerde apartheid. En de mensen die een overheid verdedigen, verdedigen toch ook geen apartheid?
Die partijleden die daarheen zijn gegaan, ja, die mag je vragenquote:
[..]
Ze steunen hiermee gewoon een apartheidsclub. Daar mogen ze best op aangesproken worden.
Misschien is er wel een reden voor die ik niet zie? En er zitten hier leden van die partij. Dan ben ik toch benieuw hoe hun mede libertariers dat nu rijmen.quote:
[..]
Okay, duidelijk
Dus vraag mensen niet daden te verantwoorden die ze niet begaan
Henk Krol is knettergek en een oplichter wat mij betreft.quote:
[..]
Dat is nee. En het antwoord op mijn vraag? Kan ook eenvoudig met een Ja of Nee beantwoord worden.
Als er hier geen leden zitten waarom vraag je dan dit te verantwoorden?quote:
[..]
Misschien is er wel een reden voor die ik niet zie? En er zitten hier leden van die partij. Dan ben ik toch benieuw hoe hun mede libertariers dat nu rijmen.
En een ja of nee op mijn vraag zit er niet in?quote:
[..]
Henk Krol is knettergek en een oplichter wat mij betreft.
Er zitten hier wel leden. Maar ook de niet leden kunnen er hun mening natuurlijk over geven. Als het D66 partijbestuur bezoekjes zou gaan afleggen bij de gouden dageraad dan zou ik me daar ook niet erg prettig bij voelen.quote:
[..]
Als er hier geen leden zitten waarom vraag je dan dit te verantwoorden?
Als het een evenement vanuit die partij is mag die partij er volgens mij ook op worden aangesproken.quote:
[..]
Die partijleden die daarheen zijn gegaan, ja, die mag je vragen
denk dat ik heel duidelijk heb gezegd wat ik van Henk Krol en zijn partij denk.quote:
[..]
En een ja of nee op mijn vraag zit er niet in?
Ik begreep je verkeerd, dacht dat er hier geen leden zaten, en ja, leden kan je vragen wat ze daar van vindenquote:
[..]
Er zitten hier wel leden. Maar ook de niet leden kunnen er hun mening natuurlijk over geven. Als het D66 partijbestuur bezoekjes zou gaan afleggen bij de gouden dageraad dan zou ik me daar ook niet erg prettig bij voelen.
Als het voornaamste behaalde resultaat een eigen apartheidsstaatje is dan zegt dat wel wat lijkt me toch?quote:
[..]
Hoezo zegt dat wat? Het gaat over de fundering van de samenleving, niet wat daar verder op gebouwd wordt.
Voglens mij is onze moderne, westerse democratie een beter punt om mee te vergelijken. Ten opzichte daarvan is apartheid gewoon een achteruitgang en is het vreemd om dat te steunen.quote:Het libertarisme biedt mogelijkheden tot een racistisch samenlevinkje, net zoals een overheid mogelijkheden biedt tot opgedrongen, geïnstitutionaliseerde apartheid. En de mensen die een overheid verdedigen, verdedigen toch ook geen apartheid?