Kunnen we geen punt zetten achter dit soort onzin? Een man is een man, en een vrouw is een vrouw. Punt. Dat er mannen zijn die zich graag als vrouwen gedragen, en vrouwen die zich als man willen gedragen, ieder z'n ding. Maar een man kan nooit een vrouw worden, of andersom. De heren/dames medici overschatten wat ze kunnen veranderen, en geven mensen valse hoop. Dit gekunstel met gender (zoals de Amerikanen het graag zien) lost niets op.quote:Euthanasie voor Belg na mislukte geslachtsoperatie
Bewerkt door: Redactie
Voor het eerst heeft een Belg euthanasie laten plegen na een geslachtsoperatie. Onder medische begeleiding nam de 44-jarige Nathan Verhelst maandagmiddag afscheid van het leven, meldt de Belgische krant Het Laatste Nieuws.
Nathan, die 42 jaar lang Nancy heette, was als jongen geboren in een meisjeslichaam, en overleed als man in een lijf dat hij niet wilde. 'Ik was het meisje dat niemand wilde', zei hij 24 uur voor zijn dood tegen het Vlaamse dagblad. 'Terwijl mijn broers opgehemeld werden, kreeg ik een berghok boven de garage als slaapkamer. Was je maar een jongen geweest, klaagde mijn moeder. Ik werd getolereerd, meer niet.'
Al dan niet onder druk van zijn familie ontdekte Nathan als tiener dat hij zich beter voelde als man. Hij ging zich scheren en werd verliefd op vrouwen. Een vurig gewenste geslachtsoperatie kwam er in drie fasen: een hormonenkuur in 2009, wat later een borstamputatie en tot slot een vervangpenis in 2012. De operaties verliepen evenwel niet naar wens en veroorzaakten ook in de ogen van de betrokken medici 'ondraaglijk psychisch lijden'.
Kijk hier eens naar: http://www.moviemeter.nl/film/76215
Trailer:
En wat is een man in jouw ogen? Of een vrouw?
FOK! verbieden omdat TS een echterlijke debiel is welke geen platform zou mogen hebben om zijn misselijke gedachtes te verspreiden!
Nee, dit is een 2013 mening - verhelderend vergeleken met de maakbare maatschappij houding die we hier vaker terugzien.quote:
Wat het in mijn ogen is, doet niet ter zake. Wat een man of vrouw is, is uitermate digitaal gedefinieerd in onze chromosomen.quote:Op dinsdag 1 oktober 2013 06:43 schreef Hiddendoe het volgende:
En wat is een man in jouw ogen? Of een vrouw?
Man: XY
Vrouw: XX
quote:
[..]
Wat het in mijn ogen is, doet niet ter zake. Wat een man of vrouw is, is uitermate digitaal gedefinieerd in onze chromosomen.
Man: XY
Vrouw: XX
En waar past XXY in jouw uitermate binaire (want dat bedoelde je eigenlijk) wereldje?
Waar past die bij jou?quote:Op dinsdag 1 oktober 2013 07:04 schreef SpecialK het volgende:
[..]
En waar past XXY in jouw uitermate binaire (want dat bedoelde je eigenlijk) wereldje?
Onder de noemer "dingen in de realiteit waar Lyrebird niet mee om kan gaan".quote:
Is dit van toepassing voor de OP? Het gaat om mannen die vrouw willen zijn, en vrouwen die man willen zijn. Niet om XXY's.quote:
[..]
Onder de noemer "dingen in de realiteit waar Lyrebird niet mee om kan gaan".
Heel mooi als deze mensen toch gelukkig kunnen worden na een operatie.
In dit geval krijg ik toch het gevoel dat de psychische klachten veroorzaakt werden door het feit dat de ouders van de persoon een jongen wilden.
En dat deze hoopte op deze manier goedkeuring van zijn ouders te krijgen.
'Ieder z'n ding' als in dat jij of andere mensen zich er niet mee hebben te bemoeien? Klopt!quote:
Lezen dames: "Dat er mannen zijn die zich graag als vrouwen gedragen, en vrouwen die zich als man willen gedragen, ieder z'n ding."
dat was al duidelijk jaquote:Op dinsdag 1 oktober 2013 07:09 schreef RadioSlut het volgende:
Die hadden ze beter andere psychische hulp kunnen geven. Een geslachtsoperatie is in dit geval niet echt een goede oplossing geweest I guess...
Het bestaan van een geestelijk geslacht naast de fysieke is inderdaad Amerikaanse onzin. Klopt helemaal. Evolutie is daarnaast enkel een theorie, klimaatverandering in de breedste zin is onzin bedacht om ons te manipuleren en chemtrails zijn echt jonguh!quote:
gender (zoals de Amerikanen het graag zien)
Het is van toepassing op jouw post waarin je claimt dat er maar 2 geslachtelijke chromosoom configuraties zijn. Raar statement gezien 47XXY, 46XX, 46XY en 46XX/47XXY, geassocieerd worden met twee- of ongeslachtelijkheid.quote:
[..]
Is dit van toepassing voor de OP? Het gaat om mannen die vrouw willen zijn, en vrouwen die man willen zijn. Niet om XXY's.
Amerikaanse propaganda.quote:
[..]
Het is van toepassing op jouw post waarin je claimt dat er maar 2 geslachtelijke chromosoom configuraties zijn. Raar statement gezien 47XX, 46XX, 46XY en 46XX/47XXY, geassocieerd worden met twee- of ongeslachtelijkheid.
Dat viel me ook opquote:Op dinsdag 1 oktober 2013 07:10 schreef Semisane het volgende:
[..]
'Ieder z'n ding' als in dat jij of andere mensen zich er niet mee hebben te bemoeien? Klopt!
"Ieder zijn ding" in combinatie met "laat ze er mee ophouden".
Kijk eens hoe tolerant en vrijheidlievend ik b... WAT DOE JIJ DAAR MET JE PIEMEL???? KAPPE NOU.
Als mensen in het lichaam van een man zitten en ze voelen zich vrouw of andersom, is het absurd dat dat leidt tot euthanasie.
Daarmee wordt het systeem van euthanasie mogen plegen in een kwaad daglicht gezet waardoor het middel straks weer verboden wordt, waardoor het voor de mensen die het écht nodig hebben niet meer als optie te verkiezen is.
Er is niets mis met mijn definitie dat mannen XY en vrouwen XX zijn. Een koe is een dier, maar een dier is geen koe.quote:
[..]
Het is van toepassing op jouw post waarin je claimt dat er maar 2 geslachtelijke chromosoom configuraties zijn. Raar statement gezien 47XXY, 46XX, 46XY en 46XX/47XXY, geassocieerd worden met twee- of ongeslachtelijkheid.
Heb jij er last van als ik een papiertje op de grond gooi?quote:
Lekker belangrijk, als ze daar blij van worden.. alsof jij er last van hebt.
Neehoorquote:
[..]
Heb jij er last van als ik een papiertje op de grond gooi?
Nee. Jij zei "Wat een man of vrouw is, is uitermate digitaal gedefinieerd " als antwoord op "wat is een man en wat is een vrouw". Waarmee je zegt dat alleen XY en XX geldig zijn als antwoorden in jouw binaire wereldje. Terwijl er mensen zijn met XXY die zich man voelen en er mensen zijn met 46XY die zich vrouw voelen, ondanks dat ze in meer of mindere mate geslachtskenmerken vertonen die je anders doen denken.quote:
[..]
Er is niets mis met mijn definitie dat mannen XY en vrouwen XX zijn. Een koe is een dier, maar een dier is geen koe.
Dus een man is niet altijd XY en XY is niet altijd een man. Het maakt niet uit hoe je het stelt. In dit geval is het 1 niet een subset van het andere.
ik iig welquote:
[..]
Heb jij er last van als ik een papiertje op de grond gooi?
Wat een onzin, het leid in slechts één enkele op de, wat 1000-den zaken, in Euthanasie. Dat had wellicht voorkomen kunnen worden, maar wellicht had deze vrouw/man al eerder zelfmoord gepleegd. Niet geheel ondenkbaar, althans met de informatie die we hebben.quote:
TS heeft wel een punt.
Als mensen in het lichaam van een man zitten en ze voelen zich vrouw of andersom, is het absurd dat dat leidt tot euthanasie.
Over het algemeen, in Nederland dan, leid het gevoel hebben van in een verkeerd lichaam geboren zijn tot een leven in het juiste lichaam, na alle behandelingen.
Aan de hand van één enkele casus, waarbij de persoon in kwestie zelf het besluit nam? Ik zie niet precies hoe dat kan doorwerken in een verbod. Dat sommige mensen er geen begrip voor kunnen opbrengen is iets anders, maar die konden dat toch waarschijnlijk niet wbt euthanasie.quote:
In je eigen huis? Nee niet bepaald. (En ja dat maakt je vergelijking wel kloppend)quote:
[..]
Heb jij er last van als ik een papiertje op de grond gooi?
Wat een vergelijkingquote:
[..]
Heb jij er last van als ik een papiertje op de grond gooi?
Bemoei je lekker met je eigen leven, TS Dat zegt de TS niet. Lyrebird zegt niet dat het absurd is dat er is overgegaan op euthanasie maar dat hij vind dat het geknutsel met geslacht onnodig leed veroorzaken kan.quote:
TS heeft wel een punt.
Als mensen in het lichaam van een man zitten en ze voelen zich vrouw of andersom, is het absurd dat dat leidt tot euthanasie.
Ik ben het met je eens dat het raar klinkt om na een mislukte operatie iemands doodswens in vervulling te laten gaan. En zo snel. Wellicht zijn er omstandigheden die niet genoemd worden maar dat gedeelte vind ik potentieel schadelijk voor de discussie rondom euthanasie.
Waarom vind je het gek om iemands doodswens in vervulling te laten gaan? Met het veranderen van de uiterlijke kenmerken en met de hormoonbehandelingen schijn je geen moeite te hebben. Waar ligt bij jou dan de grens?quote:
[..]
Dat zegt de TS niet. Lyrebird zegt niet dat het absurd is dat er is overgegaan op euthenasie maar dat hij vind dat het geknutsel met geslacht onnodig leed veroorzaken kan.
Ik ben het met je eens dat het raar klinkt om na een mislukte operatie iemands doodswens in vervulling te laten gaan. En zo snel. Wellicht zijn er omstandigheden die niet genoemd worden maar dat gedeelte vind ik ook raar klinken.
Ben ik het eigenlijk wel mee eens. De hersenen van mannen en vrouwen zijn ook gewoon anders. Je kunt niet je pik afhakken, een stel tieten aannaaien en verwachten dat iedereen je als vrouw ziet. Dat ben je gewoon niet. Niet alles in het leven is maakbaar. Leer ermee leven.quote:
[..]
Kunnen we geen punt zetten achter dit soort onzin? Een man is een man, en een vrouw is een vrouw. Punt. Dat er mannen zijn die zich graag als vrouwen gedragen, en vrouwen die zich als man willen gedragen, ieder z'n ding. Maar een man kan nooit een vrouw worden, of andersom. De heren/dames medici overschatten wat ze kunnen veranderen, en geven mensen valse hoop. Dit gekunstel met gender (zoals de Amerikanen het graag zien) lost niets op.
Dat zeg ik niet. Probeer het nog een keertje.quote:
[..]
Waarom vind je het gek om iemands doodswens in vervulling te laten gaan?
Nee, XY is altijd een man, zoals XX altijd een vrouw is.quote:
Dus een man is niet altijd XY en XY is niet altijd een man. Het maakt niet uit hoe je het stelt. In dit geval is het 1 niet een subset van het andere.
Of zoals Wikipedia het uitlegt (kun je op het internet vinden):
quote:The XY sex-determination system is the sex-determination system found in humans, most other mammals, some insects (Drosophila), and some plants (Ginkgo). In this system, the sex of an individual is determined by a pair of sex chromosomes (gonosomes). Females have two of the same kind of sex chromosome (XX), and are called the homogametic sex. Males have two distinct sex chromosomes (XY), and are called the heterogametic sex.
Lekker genuanceerdquote:
[..]
Ben ik het eigenlijk wel mee eens. De hersenen van mannen en vrouwen zijn ook gewoon anders. Je kunt niet je pik afhakken, een stel tieten aannaaien en verwachten dat iedereen je als vrouw ziet. Dat ben je gewoon niet. Niet alles in het leven is maakbaar. Leer ermee leven.
Precedentwerking kan verregaande gevolgen hebben... natuurlijk gaat het hier om 1 casus uit velen, maar het feit dat het hier al leidt tot discussie...quote:Op dinsdag 1 oktober 2013 07:35 schreef Semisane het volgende:
Aan de hand van één enkele casus, waarbij de persoon in kwestie zelf het besluit nam? Ik zie niet precies hoe dat kan doorwerken in een verbod. Dat sommige mensen er geen begrip voor kunnen opbrengen is iets anders, maar die konden dat toch waarschijnlijk niet wbt euthanasie.
Hmm, iets andere invalshoek dus... in dat licht zouden vele vormen van plastische chirurgie ook not-done zijn... lijkt mij een beetje overdreven.quote:
Dat zegt de TS niet. Lyrebird zegt niet dat het absurd is dat er is overgegaan op euthanasie maar dat hij vind dat het geknutsel met geslacht onnodig leed veroorzaken kan.
Nope... bepaalde XY mutaties worden geassocieerd met tweeslachtigheid. Je argument is stuk.quote:
[..]
Nee, XY is altijd een man, zoals XX altijd een vrouw is.
Of zoals Wikipedia het uitlegt (kun je op het internet vinden):
[..]
Waarom vind je het raar klinken om na een mislukte operatie iemands doodswens in vervulling te laten gaan? Met het veranderen van de uiterlijke kenmerken en met de hormoonbehandelingen schijn je geen moeite te hebben. Waar ligt bij jou dan de grens?quote:
[..]
Dat zeg ik niet. Probeer het nog een keertje.
Nee, dat zeg ik niet. Probeer het nog eens.quote:
[..]
Dat zegt de TS niet. Lyrebird zegt niet dat het absurd is dat er is overgegaan op euthanasie maar dat hij vind dat het geknutsel met geslacht onnodig leed veroorzaken kan.
Omdat voor de meeste mensen met een verminking (in het gezicht, geslachtsdelen of het kwijtraken van 1 of meerdere ledematen) met veel werk en psychologische steun nog een leuk leven is op te bouwen.quote:
[..]
Waarom vind je het raar klinken om na een mislukte operatie iemands doodswens in vervulling te laten gaan? Met het veranderen van de uiterlijke kenmerken en met de hormoonbehandelingen schijn je geen moeite te hebben. Waar ligt bij jou dan de grens?
Om zo snel na een verminking maar de handdoek in de ring te gooien en als arts ipv een team psychologen in te zetten maar het euthanasieverzoek te ondertekenen... vind ik minimaal raar klinken. Maar zoals ik al aangaf misschien zijn er omstandigheden niet beschreven in het artikel waaruit blijkt dat dit echt de laatste halte was voor deze persoon.
En wat nou als die 'vrouwenhersenen' (quote:
[..]
Ben ik het eigenlijk wel mee eens. De hersenen van mannen en vrouwen zijn ook gewoon anders. Je kunt niet je pik afhakken, een stel tieten aannaaien en verwachten dat iedereewn je als vrouw ziet. Dat ben je gewoon niet. Niet alles in het leven is maakbaar. Leer ermee leven.
) in een mannenlijf zitten?En met het bewust verminken van een gezonde persoon heb je ook geen moeite?quote:
[..]
Omdat voor de meeste mensen met een verminking (in het gezicht, geslachtsdelen of het kwijtraken van 1 of meerdere ledematen) met veel werk en psychologische steun nog een leuk leven is op te bouwen.
Om zo snel na een verminking maar de handdoek in de ring te gooien en als arts ipv een team psychologen in te zetten maar het euthanasieverzoek te ondertekenen... vind ik minimaal raar klinken. Maar zoals ik al aangaf misschien zijn er omstandigheden niet beschreven in het artikel waaruit blijkt dat dit echt de laatste halte was voor deze persoon.
"De heren/dames medici overschatten wat ze kunnen veranderen, en geven mensen valse hoop. Dit gekunstel met gender (zoals de Amerikanen het graag zien) lost niets op. "quote:
[..]
Nee, dat zeg ik niet. Probeer het nog eens.
Nergens klaag je in de OP over de euthanasie zelf. Slechts over de geslachtsoperaties en dat gezeik over genders.
Prima.quote:
[..]
"De heren/dames medici overschatten wat ze kunnen veranderen, en geven mensen valse hoop. Dit gekunstel met gender (zoals de Amerikanen het graag zien) lost niets op. "
Nergens klaag je in de OP over de euthanasie zelf. Slechts over de geslachtsoperaties en dat gezeik over genders.
Ja, maar dit vind ik geen bewuste verminking.quote:
[..]
En met het bewust verminken van een gezonde persoon heb je ook geen moeite?
Ik heb het van dichtbij meegemaakt. Een vriendin, geboren als meisje, voelt zichzelf een jongen.
Hij heeft meerdere operaties en behandelingen ondergaan en is nog één stap verwijderd van jongen zijn. Hij is nog nooit zo gelukkig geweest.
Dit is niet iets waar je overheen groeit, je wordt zo geboren en je gaat zo dood. Snap dat.
1. Bewust verminken... om een misgegane geslachtsoperatie te beschrijven is toch wel vrij ziekelijk.quote:
[..]
En met het bewust verminken van een gezonde persoon heb je ook geen moeite?
2. Gezond persoon. Het is wel duidelijk dat dit persoon diepe psychologische problemen had mbt zijn geslachtelijke identiteit.
3. Als deze operatie als enige werkbare oplossing gezien werd door een psycholoog dan lijkt mij dit simpelweg de wens van een volwassene die als enige oplossing geslachtsverandering ziet.
Dit alles lijkt mij vooral een neurologisch probleem dan een lichamelijk probleem.
Precedent van wat dan? Euthanasie na mislukte geslachtsverandering? Dat is wel erg "far fetched", de groep die geslachtsverandering ondergaan is al klein, de groep die spijt krijgt nog kleiner etc etc.quote:
[..]
Precedentwerking kan verregaande gevolgen hebben... natuurlijk gaat het hier om 1 casus uit velen, maar het feit dat het hier al leidt tot discussie...
Of bedoel je dat er mensen op een "jonge" leeftijd euthanasie ondergaan? Dat gebeurt al, soms in gecontroleerde setting wat we euthanasie noemen, meestal noemen we het zelfdoding.
Alles leid tot discussie op fok.
Nee, je wordt, zoals je het zelf al beschrijft, geboren als een meisje, en je voelt je als een jongen. Maar dat betekent niet dat je ook een jongen bent. Je blijft een meisje.quote:Op dinsdag 1 oktober 2013 07:49 schreef Isetmyfriendsonfire het volgende:
Zoveel mensen weer die geen idee hebben waar ze over praten.
Ik heb het van dichtbij meegemaakt. Een vriendin, geboren als meisje, voelt zichzelf een jongen.
Hij heeft meerdere operaties en behandelingen ondergaan en is nog één stap verwijderd van jongen zijn. Hij is nog nooit zo gelukkig geweest.
Dit is niet iets waar je overheen groeit, je wordt zo geboren en je gaat zo dood. Snap dat.
Net zoals de dame uit de OP kun je dan proberen om van geslacht te veranderen (met als doel om je gelukkig te voelen), maar dat maakt je nog steeds geen jongen. Je bent dan nog steeds een meisje die er uit ziet als een jongen.
Dat euthanaise op meer manieren toegepast wordt dan bij uitzichtloos en ondraaglijk lijden...quote:
Daar gaat het niet om. Het gaat er om dát euthanasie is gepleegd in dit geval, een middel wat (ik neem aan dat je dat met me eens bent) niet daar voor in het leven (hahaquote:Euthanasie na mislukte geslachtsverandering? Dat is wel erg "far fetched", de groep die geslachtsverandering ondergaan is al klein, de groep die spijt krijgt nog kleiner etc etc.
) is geroepen.quote:Alles leid tot discussie op fok.
Grapjas.quote:
[..]
1. Bewust verminken... om een misgegane geslachtsoperatie te beschrijven is toch wel vrij ziekelijk.
2. Gezond persoon. Het is wel duidelijk dat dit persoon diepe psychologische problemen had mbt zijn geslachtelijke identiteit.
3. Als deze operatie als enige werkbare oplossing gezien werd door een psycholoog dan lijkt mij dit simpelweg de wens van een volwassene die als enige oplossing geslachtsverandering ziet.
Dit alles lijkt mij vooral een neurologisch probleem dan een lichamelijk probleem.
Ik heb het natuurlijk over het bewust verminken van een volledig gezonde dame, die onder druk van haar omgeving een jongen wilde zijn (en dat zal niet de laatste dame zijn die zoiets wil).
Nee. Hij werd als jongen geboren in een meisjeslichaam. Innerlijk, gedachtes, het is gewoon een jongen.quote:
[..]
Nee, je wordt, zoals je het zelf al beschrijft, geboren als een meisje, en je voelt je als een jongen. Maar dat betekent niet dat je ook een jongen bent. Je blijft een meisje.
Net zoals de dame uit de OP kun je dan proberen om van geslacht te veranderen (met als doel om je gelukkig te voelen), maar dat maakt je nog steeds geen jongen. Je bent dan nog steeds een meisje die er uit ziet als een jongen.
Maar dat wíl jij niet snappen, dus ik ga ook geen moeite doen om jou over te halen.
Euh, sorry Isetmyfriendsonfire (...), maar laat ik je uit een droomwereld helpen: het is een meisje.quote:
[..]
Nee. Hij werd als jongen geboren in een meisjeslichaam. Innerlijk, gedachtes, het is gewoon een jongen.
Maar dat wíl jij niet snappen, dus ik ga ook geen moeite doen om jou over te halen.
Denk jij overigens dat alle geslachtsoperaties komen van (psychologische) druk van buitenaf om iets anders te zijn?quote:
[..]
Grapjas.
Ik heb het natuurlijk over het bewust verminken van een volledig gezonde dame, die onder druk van haar omgeving een jongen wilde zijn (en dat zal niet de laatste dame zijn die zoiets wil).
Maar nadat ik dit afgrijselijke verhaal over David Reimer had gelezen begon er wel degelijk wat te knagen. Het bovenstaande verhaal heeft overeenkomsten: medici die maakbare samenlevinkje aan het spelen zijn.
Euh, sorry Lyrebird, maar ik weet zeker dat hij meer man is dan jij bent. En ook dat iedereen een meer weldenkend mens is dan jij bent.quote:
[..]
Euh, sorry Isetmyfriendsonfire (...), maar laat ik je uit een droomwereld helpen: het is een meisje.
Er is overigens een verschil tussen genotypisch geslacht, fenotypisch geslacht en geslachtsidentiteit. Jij lijkt ze alle 3 als 1 ding te willen behandelen. Vanwaar die behoefte?quote:
[..]
Euh, sorry Isetmyfriendsonfire (...), maar laat ik je uit een droomwereld helpen: het is een meisje.
Geen idee, ik weet te weinig over deze zaak om daar een oordeel over te vellen. Ook psychische aandoeningen kunnen ook onder uitzichtloos en ondraaglijk lijden vallen. Het hangt echt per zaak uit of het terecht is, lijkt me.quote:
[..]
Dat euthanaise op meer manieren toegepast wordt dan bij uitzichtloos en ondraaglijk lijden...
Volgens zijn psychiaters was dat wel het geval? Kijk ik kan moeilijk oordelen op basis van één artikel, maar ik weet wel dat de meeste doktoren en psychiaters enorm integer zijn en niet zomaar achter de wens van een patiënt om euthanasie te plegen gaan staan. Dat doen ze echt niet zomaar.
[quote]
Ik vind overigens dat iedereen het recht heeft om zijn/haar eigen moment van sterven te kiezen, ik heb er dus weinig moeite mee om heel eerlijk te zijn. De vrouw/man wilde het zelf...dan klaar, die is uiteindelijk de enige persoon die er over zou mogen oordelen imho.
Ga je diep schamen.
Dit staat geheel buiten jou en is aan elk persoon voor zich.
Zolang jij op hem geen genetisch onderzoek heb gedaan en zijn precieze XY combinatie weet is deze uitspraak geheel leeg.quote:
[..]
Euh, sorry Isetmyfriendsonfire (...), maar laat ik je uit een droomwereld helpen: het is een meisje.
Ja ja. En als die vriend vriendin van je zegt dat ze een onzichtbaar vriendinnetje heeft, dan geloof je dat ook?quote:
[..]
Euh, sorry Lyrebird, maar ik weet zeker dat hij meer man is dan jij bent. En ook dat iedereen een meer weldenkend mens is dan jij bent.
Nee, lees de OP nog eens.quote:Op dinsdag 1 oktober 2013 08:01 schreef Baran09 het volgende:
Tjongejonge Lyrebird, ga jij nu voor anderen beslissen wat voor geslacht zij zijn en zich zouden moeten voelen?
Ga je diep schamen.
Dit staat geheel buiten jou en is aan elk persoon voor zich.
O gut, hebben we hier een academicus.quote:
[..]
Zolang jij op hem geen genetisch onderzoek heb gedaan en zijn precieze XY combinatie weet is deze uitspraak geheel leeg.
Voor elke sob-story zijn er 10.000-den succesverhalen. In woon in Thailand en ik kan je vertellen dat er hier ontiegelijk veel mensen rondlopen die vanaf een jonge leeftijd zijn begonnen met hormoonbehandelingen en de daarop volgende geslachtsoperaties.quote:
Maar nadat ik dit afgrijselijke verhaal over David Reimer had gelezen begon er wel degelijk wat te knagen. Het bovenstaande verhaal heeft overeenkomsten: medici die maakbare samenlevinkje aan het spelen zijn.
Het overgrote merendeel lijkt hiermee ontiegelijk gelukkig te zijn. Maar ik snap dat jij die optie voor iedereen wil afsluiten omdat er een paar mensen zijn waar dit niet bij werkte?
In het geval van een paar miljard mensen geven we ze zelfs speciale privileges, wat is precies je punt?quote:
[..]
Ja ja. En als die vriend vriendin van je zegt dat ze een onzichtbaar vriendinnetje heeft, dan geloof je dat ook?
Vreemd verhaal, maar dit is het beste voor de vrouw.
Je bent niet serieus, toch?quote:
[..]
Ja ja. En als die vriend vriendin van je zegt dat ze een onzichtbaar vriendinnetje heeft, dan geloof je dat ook?
Je zou kunnen denken aan de eed van Hippocrates, dat je niet in een gezond lichaam gaat snijden.quote:
[..]
Voor elke sob-story zijn er 10.000-den succesverhalen. In woon in Thailand en ik kan je vertellen dat er hier ontiegelijk veel mensen rondlopen die vanaf een jonge leeftijd zijn begonnen met hormoonbehandelingen en de daarop volgende geslachtsoperaties.
Het overgrote merendeel lijkt hiermee ontiegelijk gelukkig te zijn. Maar ik snap dat jij die optie voor iedereen wil afsluiten omdat er een paar mensen zijn waar dit niet bij werkte?
Hoppa, dankjewel Vader_Aardbei.quote:
[..]
Ben ik het eigenlijk wel mee eens. De hersenen van mannen en vrouwen zijn ook gewoon anders. Je kunt niet je pik afhakken, een stel tieten aannaaien en verwachten dat iedereen je als vrouw ziet. Dat ben je gewoon niet. Niet alles in het leven is maakbaar. Leer ermee leven.
Ik zal aan je denken als ik mijn laatste verstandskies er preventief uit laat trekken.quote:
[..]
Je zou kunnen denken aan de eed van Hippocrates, dat je niet in een gezond lichaam gaat snijden.
Stropop.quote:
[..]
Ik zal aan je denken als ik mijn laatste verstandskies er preventief uit laat trekken.
Hoe?quote:
Of de volgende keer dat je buurmeisje een borstvergroting neemt.quote:
[..]
Ik zal aan je denken als ik mijn laatste verstandskies er preventief uit laat trekken.
Lyrebird.
Nee, maar je spreekt je zelf constant tegen. Je geeft zelf aan dat jij geslachtsonderzoek doet.Daarnaast geeft je zelfs in dit topic toe dat er allerlei verschillende combinaties zijn met betrekking tot de XY/XX chromosomen en je geeft zelfs aan dat bepaalde daarvan niet onder de noemen meisje/jongen vallen.quote:
[..]
O gut, hebben we hier een academicus.
Maar wat jij wel doet is dan even een oordeel vellen over de vrouw/man in de OP en de vriend van Isetmyfriendsonfire, zonder ook maar enige achtergrond informatie, laat staan dat jij gegevens heb van hun XY/XX chromosomen.
Wat jij wilt, is ongenuanceerd (ver)oordelen en als mensen dan tegengas bieden is een ad hominem het enige waar je toe in staat ben?
Wellicht is buiten spelen een stuk beter voor je.
Betere vergelijking idd.quote:
[..]
Of de volgende keer dat je buurmeisje een borstvergroting neemt.
Lyrebird.
al wat gevangen?quote:
[..]
Voor elke sob-story zijn er 10.000-den succesverhalen. In woon in Thailand en ik kan je vertellen dat er hier ontiegelijk veel mensen rondlopen die vanaf een jonge leeftijd zijn begonnen met hormoonbehandelingen en de daarop volgende geslachtsoperaties.
Het overgrote merendeel lijkt hiermee ontiegelijk gelukkig te zijn. Maar ik snap dat jij die optie voor iedereen wil afsluiten omdat er een paar mensen zijn waar dit niet bij werkte?
Nee ik pas wel op.quote:
Wel grappig hoeveel Europeanen en Amerikanen er nog steeds in trappen hier. Ik verdenk een hoop er van dat ze het stiekem gewoon weten en er toch mee door gaan.
Met je zwart-witte wereldbeeld. Zolang lichaam en geest niet in harmonie kunnen samenleven is het logisch dat die persoon niet gelukkig is. Je zou het juist moeten aanmoedigen dat ze gelukkig durven te zijn en uiteindelijk gelukkig(er) zijn.
mja, maar wat heeft jou naar thailand doen verhuizen dan?quote:
[..]
Nee ik pas wel op.
Wel grappig hoeveel Europeanen en Amerikanen er nog steeds in trappen hier. Ik verdenk een hoop er van dat ze het stiekem gewoon weten en er toch mee door gaan.
Mijn vriendin (ik woon hier 50% van het jaar). Ik leerde haar kennen toen ze in Londen haar master deed maar na 3 jaar moest ze terug.quote:
[..]
mja, maar wat heeft jou naar thailand doen verhuizen dan?
Die heb ik gelezen uiteraard. Jij vindt geslachtsveranderingen maar onzin. Maar wie ben jij om te zeggen dat het maar afgeschaft moet worden? Omdat jij er persoonlijk misschien geen behoefte aan hebt, betekent het nog niet dat het voor anderen niet een enorm belangrijk is.quote:
Hele egoistische gedachte dus. Ga je schamen
dat zeg je nou hè, maar ik zie liever een vrouw voorbij lopen die niet zichtbaar ongelukkig is met zichzelf dan een persoon die er zo half/half uitziet maar wel blij is met zichzelf.quote:
Lekker bekrompen weer.
Met je zwart-witte wereldbeeld. Zolang lichaam en geest niet in harmonie kunnen samenleven is het logisch dat die persoon niet gelukkig is. Je zou het juist moeten aanmoedigen dat ze gelukkig durven te zijn en uiteindelijk gelukkig(er) zijn.
Ik zie ook liever geen allochtonen, maar wat moet je eh.quote:
[..]
dat zeg je nou hè, maar ik zie liever een vrouw voorbij lopen die niet zichtbaar ongelukkig is met zichzelf dan een persoon die er zo half/half uitziet maar wel blij is met zichzelf.
ah, volgens mij al eens in een topic voorbij zien komen jaquote:
[..]
Mijn vriendin (ik woon hier 50% van het jaar). Ik leerde haar kennen toen ze in Londen haar master deed maar na 3 jaar moest ze terug.
mja, wat dat betreft vind ik mijn 'perfecte straatbeeld' minder zwaar wegen dan het persoonlijke geluk van zo'n persoon, maar ik kan best begrijpen dat een ander daar niet zo over denktquote:
[..]
Ik zie ook liever geen allochtonen, maar wat moet je eh.
Ja want hij heeft eens een boek gelezen over iemand die door gebruik te maken van zijn zelfbeschikking ongelukkig is gewordenquote:
Ha ha TS is tegen zelfbeschikking.
Was euthanasie mogelijk in het land waar degene in dat boek woonde?quote:
[..]
Ja want hij heeft eens een boek gelezen over iemand die door gebruik te maken van zijn zelfbeschikking ongelukkig is geworden
Ah wacht het gaat over een jongetje die ze eerst hebben laten besnijden, dat ging mis en daarna hebben ze er maar een meisje van gemaakt. Alleen dat sloeg psychisch niet aan (surprise) dus heeft hij zichzelf uiteindelijk op latere leeftijd van kant gemaakt.quote:
[..]
Was euthanasie mogelijk in het land waar degene in dat boek woonde?
Dat lijkt mij 2 misdaden tegen iemands eigenbeschikking en het lijkt mij daarbij ook een situatie die niks te maken heeft met of de cosmetische industrie moet bestaan maar of wij het recht hebben om onze kinderen cosmetische ingrepen te geven als dit niet absoluut noodzakelijk is.
En ja ik ben tegen besnijdingen en geslachtsoperaties op minderjarigen. Ik denk ieder weldenkend mens het daar mee eens kan zijn.
Nee, het werd hem door zijn omgeving opgedrongen, net zoals in het verhaal uit de OP.quote:
[..]
Ja want hij heeft eens een boek gelezen over iemand die door gebruik te maken van zijn zelfbeschikking ongelukkig is geworden
die ouders verdienen dan ook de doodstrafquote:
[..]
Kunnen we geen punt zetten achter dit soort onzin? Een man is een man, en een vrouw is een vrouw. Punt. Dat er mannen zijn die zich graag als vrouwen gedragen, en vrouwen die zich als man willen gedragen, ieder z'n ding. Maar een man kan nooit een vrouw worden, of andersom. De heren/dames medici overschatten wat ze kunnen veranderen, en geven mensen valse hoop. Dit gekunstel met gender (zoals de Amerikanen het graag zien) lost niets op.
Onzin.quote:
[..]
Nee, het werd hem door zijn omgeving opgedrongen, net zoals in het verhaal uit de OP.
David Reimer heeft zijn genderoperatie ondergaan toen hij te jong was om er zelf voor te kiezen, buiten zijn wil om waarbij hij onder de behandeling kwam van een arts die hem en andere kinderen ook nog eens heeft misbruikt, dit alles veroorzaakte depressies.
De persoon in de OP was in haar dertiger jaren toen ze er voor koos om een operatie te ondergaan na psychologische druk tijdens haar jongere jaren, waarschijnlijk ondanks de best efforts van psychologen om het een plekje te geven.
Op moreel vlak kunnen deze verhalen niet verder uit elkaar liggen.
Ja, er zitten (morele) verschillen in deze twee verhalen (in welke twee verhalen zouden er geen verschillen zitten - daar zijn het ten slotte twee verhalen voor). Waar het MI op neer komt, en daar ligt dan ook het probleem, is dat er artsen zijn die menen maakbare samenlevinkje te kunnen spelen. Daar verzet ik me tegen.quote:
[..]
Onzin.
David Reimer heeft zijn genderoperatie ondergaan toen hij te jong was om er zelf voor te kiezen, buiten zijn wil om waarbij hij onder de behandeling kwam van een arts die hem en andere kinderen ook nog eens heeft misbruikt, dit alles veroorzaakte depressies.
De persoon in de OP was in haar dertiger jaren toen ze er voor koos om een operatie te ondergaan na psychologische druk tijdens haar jongere jaren, waarschijnlijk ondanks de best efforts van psychologen om het een plekje te geven.
Op moreel vlak kunnen deze verhalen niet verder uit elkaar liggen.
Ik heb er idd niet veel mee als mensen dat zelfbeschikkingsrecht misbruiken om zichzelf de dood in te drinken, zichzelf plat te spuiten, of zichzelf te verminken. Moral relativisme juich ik niet toe.quote:
Ha ha TS is tegen zelfbeschikking.
Artsen doen niet alsof gender en seksuele voorkeur maakbaar is. Dat doen conservatievelingen zoals jij. Pray the gay away, remember?quote:
[..]
Ja, er zitten (morele) verschillen in deze twee verhalen (in welke twee verhalen zouden er geen verschillen zitten - daar zijn het ten slotte twee verhalen voor). Waar het MI op neer komt, en daar ligt dan ook het probleem, is dat er artsen zijn die menen maakbare samenlevinkje te kunnen spelen. Daar verzet ik me tegen.
Je wordt geboren met een neurologisch tendens richting een bepaalde genderidentiteit en het is aan de medische community om vast te stellen of jouw behoefte om een ander geslacht te zijn inate is of het resultaat van psychologische problemen door druk van buitenaf. Het vervelende is dat dit in veel gevallen 1. niet te onderscheiden is en 2. indien wel te onderscheiden niet altijd te behandelen is behalve door de patient te geven wat hij/zij wil waar dit anders kan eindigen in zelfmoordpogingen.
Dat gaat geheid soms mis. Maar er zijn voor elk zo'n voorbeeld genoeg andere voorbeelden te vinden van mensen die gelukkiger zijn geworden nadat ze lichamelijk overeenkomstig worden met hun geslachtsidentiteit.
Dus we gaan alcohol ook maar helemaal afschaffen?quote:
[..]
Ik heb er idd niet veel mee als mensen dat zelfbeschikkingsrecht misbruiken om zichzelf de dood in te drinken, zichzelf plat te spuiten, of zichzelf te verminken. Moral relativisme juich ik niet toe.
De OP (en andere voorbeelden die hier zijn voorbijgekomen) laten wel degelijk zien dat artsen denken dat seksuele voorkeur maakbaar is. Ik stel dat dit niet zo is.quote:
[..]
Artsen doen niet alsof gender en seksuele voorkeur maakbaar is. Dat doen conservatievelingen zoals jij. Pray the gay away, remember?
Begin eens met onderzoek te doen naar of het mogelijk is dat genderidentiteit aangeboren is. Wij doen geslachtsonderzoek naar visjes, en die kun je moeilijk vragen of ze zich man of vrouw voelen, maar totdat je zoiets kunt kwantificeren, begeef je je op dun ijs.quote:Je wordt geboren met een neurologisch tendens richting een bepaalde genderidentiteit en het is aan de medische community om vast te stellen of jouw behoefte om een ander geslacht te zijn inate is of het resultaat van psychologische problemen door druk van buitenaf. Het vervelende is dat dit in veel gevallen 1. niet te onderscheiden is en 2. indien wel te onderscheiden niet altijd te behandelen is behalve door de patient te geven wat hij/zij wil waar dit anders kan eindigen in zelfmoordpogingen.
Wow, meiske (?) waar haal je die conclusie vandaan?quote:
[..]
Dus we gaan alcohol ook maar helemaal afschaffen?
Je wilt toch ook een punt zetten achter geslachtsveranderende operaties omdat je die ziet als misbruik van het zelfbeschikkingsrecht?quote:
[..]
Wow, meiske (?) waar haal je die conclusie vandaan?
De OP laat dat niet zien. Jouw verhaal over David wel. En ik vind dat medici zoals dat gestraft moeten worden. Hard gestraft.quote:
[..]
De OP (en andere voorbeelden die hier zijn voorbijgekomen) laten wel degelijk zien dat artsen denken dat seksuele voorkeur maakbaar is. Ik stel dat dit niet zo is.
De medici in de OP geven iemand iets wat die persoon als volwassene lijkt te willen omdat het alternatief psychologisch lijden is resulterend in de dood. Dit was blijkbaar de enige optie om dat te proberen te voorkomen. Dat is niet gelukt maar het was het proberen waard.
Dus omdat we het in visjes niet kunnen meten zijn alle observaties in mensen ongeldig? Genderidentiteit is iets wat bestaat en wijdverbreid wordt onderkent.quote:[..]
Begin eens met onderzoek te doen naar of het mogelijk is dat genderidentiteit aangeboren is. Wij doen geslachtsonderzoek naar visjes, en die kun je moeilijk vragen of ze zich man of vrouw voelen, maar totdat je zoiets kunt kwantificeren, begeef je je op dun ijs.
Tja, als de overheid zich terug trekt...quote:
BTW, als je me toen ik nog een echte libertarier was een jaar of twee over dit soort zaken had gevraagd, dan had ik gezegd: ze moeten maar doen wat ze niet laten kunnen.
Maar nadat ik dit afgrijselijke verhaal over David Reimer had gelezen begon er wel degelijk wat te knagen. Het bovenstaande verhaal heeft overeenkomsten: medici die maakbare samenlevinkje aan het spelen zijn.
Maar intelligente mensen wisten dat al toen jij nog libertarier was.
Het is natuurlijk geen zelfbeschikking als je eerst de goedkeuring van Liarbird nodig hebt.quote:
[..]
Ik heb er idd niet veel mee als mensen dat zelfbeschikkingsrecht misbruiken om zichzelf de dood in te drinken, zichzelf plat te spuiten, of zichzelf te verminken. Moral relativisme juich ik niet toe.
Gut, met namen gooien. Dat niveau?quote:
[..]
Het is natuurlijk geen zelfbeschikking als je eerst de goedkeuring van Liarbird nodig hebt.
Nee, dat zeg ik niet. Ik stel wel vraagtekens bij het begrip genderidentiteit. Als ik beweer dat ik groene mannetjes zie, dan word ik voor gek verklaard. Maar als een man zegt dat hij een vrouw is (en andersom) dan moeten we dat voor waar aannemen.quote:
Dus omdat we het in visjes niet kunnen meten zijn alle observaties in mensen ongeldig? Genderidentiteit is iets wat bestaat en wijdverbreid wordt onderkent.
Gezonde instelling, jammer dat je een andere afslag hebt genomen.quote:
BTW, als je me toen ik nog een echte libertarier was een jaar of twee over dit soort zaken had gevraagd, dan had ik gezegd: ze moeten maar doen wat ze niet laten kunnen.
Dus een "total fuck up" (erg triest) zoals in het geval van David Reimer moet dan maar meteen model staan voor het gehele beleid rond geslachtsverandering ... ?!quote:Maar nadat ik dit afgrijselijke verhaal over David Reimer had gelezen begon er wel degelijk wat te knagen. Het bovenstaande verhaal heeft overeenkomsten: medici die maakbare samenlevinkje aan het spelen zijn.
Toch is het in beide gevallen de waarheid van de betreffende persoon, wat of hoe groot is het belang dat het niet ook mijn waarheid is?quote:
[..]
Nee, dat zeg ik niet. Ik stel wel vraagtekens bij het begrip genderidentiteit. Als ik beweer dat ik groene mannetjes zie, dan word ik voor gek verklaard. Maar als een man zegt dat hij een vrouw is (en andersom) dan moeten we dat voor waar aannemen.
Nee, niet alleen die tfu, maar ook de tfu uit de OP.quote:
Dus een "total fuck up" (erg triest) zoals in het geval van David Reimer moet dan maar meteen model staan voor het gehele beleid rond geslachtsverandering ... ?!
Ik geloof jou best wel als je roept dat je groene mannetjes ziet. En dat dit niet per se betekent dat je gek bent. Maar ik weet dat dit een resultaat is van een bestaande neurologische of psychologische conditie. Afhankelijk van welke van de 2 is dat behandelbaar of niet.quote:
[..]
Nee, dat zeg ik niet. Ik stel wel vraagtekens bij het begrip genderidentiteit. Als ik beweer dat ik groene mannetjes zie, dan word ik voor gek verklaard. Maar als een man zegt dat hij een vrouw is (en andersom) dan moeten we dat voor waar aannemen.
Genderidentiteit is aantoonbaar neurologisch en in veel gevallen compleet onafhankelijk van psychologische factoren. Wat jij het beste kan doen is onderscheid maken tussen genotypisch, fenotypisch en neurologisch/psychologisch geslacht. Jij lijkt niet te kunnen/willen differentiëren.
Niemand dwingt jou om iemand die een genderidentiteit heeft die anders is dan zijn genetische geslacht met een hij/zij aan te spreken. Als jij er voor kiest om mensen op basis van hun genetische geslacht aan te spreken dan is dat jouw voorkeur en bovendien jouw vrijheid.
Maar het zou fijn zijn als je minimaal zou onderkennen dat dit een neurologische constructie is die serieus genomen moet worden en niet afgedaan moet worden als zeikerig aanstellen (een man moet gewoon een man zijn), waar je op aan lijkt te sturen.
Ik vind die 2 nogal verschillen van elkaar. Zoals, ik meen SpecialK, ook al opmerkte gaat het in het geval in de OP om een volwassene die bewust een keuze heeft gemaakt!quote:
[..]
Nee, niet alleen die tfu, maar ook de tfu uit de OP.
Wie ben jij eigenlijk om voor anderen te bepalen wat iemand wel of niet voelt?quote:
[..]
Nee, dat zeg ik niet. Ik stel wel vraagtekens bij het begrip genderidentiteit. Als ik beweer dat ik groene mannetjes zie, dan word ik voor gek verklaard. Maar als een man zegt dat hij een vrouw is (en andersom) dan moeten we dat voor waar aannemen.
Misschien moet je de OP nog eens lezen. Dan kun je precies zien hoe ik daar over denk.quote:
[..]
Wie ben jij eigenlijk om voor anderen te bepalen wat iemand wel of niet voelt?
Make up your damn mind.
Toch is er medisch bewijs dat het geslacht van de hersenen niet overeenkomen met het geslacht van het lichaam.quote:
[..]
Kunnen we geen punt zetten achter dit soort onzin? Een man is een man, en een vrouw is een vrouw. Punt. Dat er mannen zijn die zich graag als vrouwen gedragen, en vrouwen die zich als man willen gedragen, ieder z'n ding. Maar een man kan nooit een vrouw worden, of andersom. De heren/dames medici overschatten wat ze kunnen veranderen, en geven mensen valse hoop. Dit gekunstel met gender (zoals de Amerikanen het graag zien) lost niets op.
Toch vind ik dit bericht vreemd, het lijkt me dat zijn wens meer voorkwam uit het gedrag van zijn ouders.
Laten we alles wat we niet begrijpen onzin noemen.quote:
[..]
Kunnen we geen punt zetten achter dit soort onzin?
...
Dit gekunstel met gender (zoals de Amerikanen het graag zien) lost niets op.
Laten we 1 incident als voorbeeld voor alle geslachtsoperaties nemen.
Laten we negeren dat veel mensen juist gelukkiger worden van zo'n operatie, want dat past niet in ons bekrompen brein.
Laten we tussendoor ook nog Amerikanen erbij betrekken, ondanks dat dat er niets mee te maken heeft.
Verder is dit psychiatrisch geval met aansluitende euthanasie buiten de grenzen van de wet (zelfmoordwens is blijkbaar voor de vrijmetselaars van de vrijzinnige VU-Brussel al reden tot medische euthanasieverlening! crimineel).
Dit is crimineel in velerlei opzichten. Het slachtoffer heeft zichzelf overigens ook in deze situatie gemanoeuvreerd.
Verschrikkelijk drama.
Staat ook zo mooi in verhouding tot de duizenden gevallen waar dergelijke ingrepen wel tot een positief resultaat leidden.quote:
[..]
Nee, niet alleen die tfu, maar ook de tfu uit de OP.
Daaruit maak ik op dat jij denkt voor anderen te kunnen beslissen wat wel of niet goed voor ze is:quote:
[..]
Misschien moet je de OP nog eens lezen. Dan kun je precies zien hoe ik daar over denk.
"Een man is een man, en een vrouw is een vrouw. Punt."
Terwijl ook hier, de werkelijkheid niet zo zwart-wit is.
Daarnaast denk je het ook beter te weten dan "De heren/dames medici" die volgens jou blijkbaar hun vak niet goed uitoefenen.
Een beetje zo'n SBS6 Hart vol verontwaardiging mening, zonder al te veel kennis van zaken.
Ik meen voor jou te kunnen beslissen dat jij niet zo goed kunt lezen.quote:
[..]
Daaruit maak ik op dat jij denkt voor anderen te kunnen beslissen wat wel of niet goed voor ze is:
"Een man is een man, en een vrouw is een vrouw. Punt."
Terwijl ook hier, de werkelijkheid niet zo zwart-wit is.
Daarnaast denk je het ook beter te weten dan "De heren/dames medici" die volgens jou blijkbaar hun vak niet goed uitoefenen.
Een beetje zo'n SBS6 Hart vol verontwaardiging mening, zonder al te veel kennis van zaken.
Je hebt gelijk. Medici kunnen van een vrouw geen man maken en vice versa. Het is maar een uiterlijke schil die veranderd wordt.quote:
[..]
Nee, dit is een 2013 mening - verhelderend vergeleken met de maakbare maatschappij houding die we hier vaker terugzien.
Maar als de patienten daarmee tevreden zijn... let it go.
Wat hij post is wat jij zegt in de OP. Tenzij je iets anders bedoelt dan je zegt, maar verduidelijk dat dan even.quote:
[..]
Ik meen voor jou te kunnen beslissen dat jij niet zo goed kunt lezen.
Ik quote delen uit jouw TS, misschien interpreteer ik je verkeerd maar durf het dan in ieder geval te verduidelijken ipv met zo'n dooddoener te komen.quote:
[..]
Ik meen voor jou te kunnen beslissen dat jij niet zo goed kunt lezen.
Er zullen best mensen zijn die er van overtuigd zijn dat ze in een verkeerd lichaam zitten. Mannen die gewoonweg weten dat ze een vrouw zijn. Daar kun je aan testen tot je een ons weegt, maar het enige wat je dan zult vinden, is dat de man er van overtuigd is dat hij een vrouw is, en dat hij een XY chromosoom heeft, geen XX (laten we ons aub niet afleiden door academici die menen deze discussie te kunnen laten ontsporen met XXY chromosomen, want over die groep hebben we het hier niet, zie bijvoorbeeld de OP).quote:
[..]
Toch is er medisch bewijs dat het geslacht van de hersenen niet overeenkomen met het geslacht van het lichaam.
Moet je die persoon dan in de waan laten dat hij daadwerkelijk een vrouw is, of probeer je die persoon te helpen, en hem er van te overtuigen dat hij toch echt een man is?
Als ik de reacties in dit topic lees, dan zou ~95% van de users het liefst die persoon in de waan laten, en medici (op kosten van de belastingbetaler - bedankt VK, dit was een belangrijk detail dat in de OP had gemoeten) een poging laten wagen om die persoon van een lichaam te voorzien dat voldoet aan het ideaalbeeld. Baadt het niet, dan schaadt het niet?
Medici verschuilen zich graag achter falen door te stellen dat de gezondheidszorg geen wetenschap is. Iedereen die wel eens bij de dokter is geweest, is met die dooddoener het bos in gestuurd. Maar je betaalt er wel voor. Of als het een beetje meezit (of tegen, het is maar hoe je het bekijkt), betaalt de belastingbetaler er anoniem voor. Lekker gemakkelijk, niemand die er weet van heeft, niemand die er om maalt.
En al die keren dat het dan wel goed uitpakt? Dan is die persoon die van geslacht is veranderd toch hartstikke blij en gelukkig? Misschien als die mensen zelf voor de kosten opdraaien, is er wat voor te zeggen. Want als het ziekenfonds betaalt, hoe verantwoord je die kosten tegenover een doorliggende bejaarde?
Het enige waar je dan nog mee zit, is met mannen vrouwen die menen naar het mannentoilet of de mannendoucheruimte te moeten gaan, en andersom. Of die menen met meneer te moeten worden aangesproken, terwijl ze dat toch echt niet zijn. Een kniesoor die daar in deze tijd nog over maalt.
Maar uiteindelijk kun je jezelf de vraag stellen: zitten we hier nog op het goede spoor, of lopen we maar wat te kutten? Denk bijvoorbeeld aan apotemnophilia, de wens om bepaalde gezonde lichaamsdelen te laten amputeren. Om te voorkomen dat we op een glijdend vlak terecht komen wil ik duidelijk stellen dat een geslachtsverandering iets anders is dan apotemnophilia. Dit zijn twee verschillende dingen, die als overeenkomst hebben dat volkomen gezonde mensen graag zien dat dokters in hun gezonde lichaam gaan snijden. Waar stel je de grens, wat sta je toe, wie laat je in de waan, en wie probeer je te helpen om een normaal bestaan op te bouwen? Want laten we wel wezen: ook met een geslachtsverandering ben je toch echt niet van geslacht veranderd, hoe graag je dat ook zou willen.
Verder zijn er verschillen tussen mensen die zeggen dat ze iets zijn maar er geen ruk aan laten doen, en mensen die daadwerkelijk genderdysforie hebben. En serieus, je zult vast genoeg mannen/vrouwen hebben gezien die eigenlijk trans waren maar waar je zelf niets van hebt gemerkt.
Genderdysforie is niet te 'genezen' door iemand te behandelen als het geslacht waar ze mee zijn geboren, het enige wat dat doet is zorgen voor meer zelfmoorden.
Verder betaal ik zelf belasting en heb ik ws al vele malen meer aan de zorgverzekering betaald dan dat het echt heeft gekost
en ik zal over mijn hele leven meer betalen dan dat het gehele proces kost.[ Bericht 41% gewijzigd door Nezhi op 01-10-2013 11:25:50 ]
Feit is, dat als je de hersenen van een man die zich man voelt naast de hersenen legt van een man die zich vrouw voelt de hersenen van de laatste meer overeenkomsten hebben met de hersenen van een vrouw.quote:
[..]
Er zullen best mensen zijn die er van overtuigd zijn dat ze in een verkeerd lichaam zitten. Mannen die gewoonweg weten dat ze een vrouw zijn. Daar kun je aan testen tot je een ons weegt, maar het enige wat je dan zult vinden, is dat de man er van overtuigd is dat hij een vrouw is, en dat hij een XY chromosoom heeft, geen XX (laten we ons aub niet afleiden door academici die menen deze discussie te kunnen laten ontsporen met XXY chromosomen, want over die groep hebben we het hier niet, zie bijvoorbeeld de OP).
Moet je die persoon dan in de waan laten dat hij daadwerkelijk een vrouw is, of probeer je die persoon te helpen, en hem er van te overtuigen dat hij toch echt een man is?
Als ik de reacties in dit topic lees, dan zou ~95% van de users het liefst die persoon in de waan laten, en medici (op kosten van de belastingbetaler - bedankt VK, dit was een belangrijk detail dat in de OP had gemoeten) een poging laten wagen om die persoon van een lichaam te voorzien dat voldoet aan het ideaalbeeld. Baadt het niet, dan schaadt het niet?
Medici verschuilen zich graag achter falen door te stellen dat de gezondheidszorg geen wetenschap is. Iedereen die wel eens bij de dokter is geweest, is met die dooddoener het bos in gestuurd. Maar je betaalt er wel voor. Of als het een beetje meezit (of tegen, het is maar hoe je het bekijkt), betaalt de belastingbetaler er anoniem voor. Lekker gemakkelijk, niemand die er weet van heeft, niemand die er om maalt.
En al die keren dat het dan wel goed uitpakt? Dan is die persoon die van geslacht is veranderd toch hartstikke blij en gelukkig? Misschien als die mensen zelf voor de kosten opdraaien, is er wat voor te zeggen. Want als het ziekenfonds betaalt, hoe verantwoord je die kosten tegenover een doorliggende bejaarde?
Het enige waar je dan nog mee zit, is met mannen vrouwen die menen naar het mannentoilet of de mannendoucheruimte te moeten gaan, en andersom. Of die menen met meneer te moeten worden aangesproken, terwijl ze dat toch echt niet zijn. Een kniesoor die daar in deze tijd nog over maalt.
Maar uiteindelijk kun je jezelf de vraag stellen: zitten we hier nog op het goede spoor, of lopen we maar wat te kutten? Denk bijvoorbeeld aan apotemnophilia, de wens om bepaalde gezonde lichaamsdelen te laten amputeren. Om te voorkomen dat we op een glijdend vlak terecht komen wil ik duidelijk stellen dat een geslachtsverandering iets anders is dan apotemnophilia. Dit zijn twee verschillende dingen, die als overeenkomst hebben dat volkomen gezonde mensen graag zien dat dokters in hun gezonde lichaam gaan snijden. Waar stel je de grens, wat sta je toe, wie laat je in de waan, en wie probeer je te helpen om een normaal bestaan op te bouwen? Want laten we wel wezen: ook met een geslachtsverandering ben je toch echt niet van geslacht veranderd, hoe graag je dat ook zou willen.
"They found significant differences between male and female brains in four regions of white matter – and the female-to-male transsexual people had white matter in these regions that resembled a male brain (Journal of Psychiatric Research, DOI: 10.1016/j.jpsychires.2010.05.006). "It's the first time it has been shown that the brains of female-to-male transsexual people are masculinised," Guillamon says."
daar kan je discussieren tot je een ons weegt, maar dat blijft een feit en dat toont duus wel aan dat je op jonge leeftijd kan zien of het iets medisch is of iets geestelijks.
Net als dat er mensen worden geboren met twee geslachten of mensen met andere afwijkingen kan het dus ook zo zijjn dat het lichaam afwijkt van de hersenen, er is iets mis gegaan bij de ontwikkeling van de foetus.
Bv dat de hersenen mannelijk zijn (hersenen worden eerder aangemaakt, lichamen van jongens en meisjes zijn in het begin hetzelfde, later word pas het geslacht aangemaakt) maar de moeder te veel vrouwelijke hormonen aanmaakt waardoor het lichaam dus vrouwelijk is of net andersom.
http://www.piratenpartij.(...)van-de-piratenpartij
http://tweakers.net/nieuw(...)tap-naar-ubuntu.html
En http://en.wikipedia.org/wiki/Androgen_Insensitivity_Syndrome (vrouwen met XY)quote:
Trouwens: http://en.wikipedia.org/wiki/XX_male_syndrome
You beat me to itquote:
[..]
En http://en.wikipedia.org/wiki/Androgen_Insensitivity_Syndrome (vrouwen met XY)
-
Wat betreft "dat ik daar maar aan mee moet betalen": Ik betaal ook mee aan kinderbijslag, terwijl ik dat echt mega-
-achterlijk vind met 7.2 miljard (en nog hard doorgroeiend) mensen op deze planeet met beperkte omvang.Dat jij nou toevallig tevreden bent met je piemel/poes, betekend niet dat iedereen die het anders ervaart zich maar wat inbeeld.
[ Bericht 0% gewijzigd door Naidje op 01-10-2013 13:53:45 ]
Beter dit dan dat ze zich voor de trein gooien.quote:
TS heeft wel een punt.
Als mensen in het lichaam van een man zitten en ze voelen zich vrouw of andersom, is het absurd dat dat leidt tot euthanasie.
Daarmee wordt het systeem van euthanasie mogen plegen in een kwaad daglicht gezet waardoor het middel straks weer verboden wordt, waardoor het voor de mensen die het écht nodig hebben niet meer als optie te verkiezen is.
Geslachtsverwarringsstoornis was tot 2000 in de DSM-III en ook nog in DSM-IV een psychiatrische aandoening, een stoornis.
Een stoornis behandelt men. Ook als het moeilijk is.
Onze samenleving accepteert nu wel opeens homoseksuele of transseksuele geslachtsidentiteitsstoornissen. De wetenschap als zodanig niet, maar dat wordt politiek correct verbloemd door censuurroep. Zoals vroeger tegen Dick Swaab (de atheïstische hersenwetenschapper die ook wel eens doordrijft in zijn determinisme). Maar zouden wij ook pedoseksuele gestoorden niet langer mogen behandelen, want "het is een geaardheid". Lustmoordenaars hebben ook een geaardheid. Gaan we dat accepteren of pogen te remediëren?
Het meegaan in een psychische stoornis is medisch-ethisch volledig onacceptabel. Deze omgebouwde vrouw (want dat bleef ze uiteindelijk gewoon) is in het verderf en de depressie gestort door de onethische keuzes van medische specialisten en behandelaars. Die zagen in haar een object. Geld, politiek-correctheid, 'tolerantie en openheid voor seksuele diversiteit'. En vooral: een leuk experiment! Met fatale gevolgen.....
Beter dat men zich laat behandelen en dat psychiaters weer degelijke medische behandelingen (desnoods lustremmers, sedatieve middelen of lithium) voorschrijven en uitvoeren.quote:
[..]
Beter dit dan dat ze zich voor de trein gooien.
En dat de polcor 'maakbare mens' en 'maakbare samenleving' met gruwelijke ombouwexperimenten ten einde komt.
Begrijp me niet verkeerd: ik vind dat dit soort mensen veel steun verdient. Maar geen acceptatie van psychische stoornissen als zodanig. Wel dat men die heeft.
En dat elke mens waardig is, gelijkwaardig, steun en liefde en genegenheid en begrip verdient.
Ik ben vooral woest op de politici, vrijzinnigen, plastisch chirurgen, psychiaters, psychologen, ambtenaren enz. die aan deze waanzinnige ombouwflauwekul meewerken.
Het leven is geen blijvend Carnaval!
En waarom is dat onderscheid zo belangrijk? Welk verschil maakt het?quote:
[..]
Nee, je wordt, zoals je het zelf al beschrijft, geboren als een meisje, en je voelt je als een jongen. Maar dat betekent niet dat je ook een jongen bent. Je blijft een meisje.
Net zoals de dame uit de OP kun je dan proberen om van geslacht te veranderen (met als doel om je gelukkig te voelen), maar dat maakt je nog steeds geen jongen. Je bent dan nog steeds een meisje die er uit ziet als een jongen.
Oh geweldig. We zijn bij het punt in de discussie aangekomen waar we homosexuelen en transsexuelen met pedofielen en moordenaars gaan vergelijken. De lat ligt weer lekker hoog.quote:
Er zijn talloze aandoeningen, maar men is in combinatie met genotype en fenotype nu eenmaal vrouw óf man. Niet beide.
Geslachtsverwarringsstoornis was tot 2000 in de DSM-III en ook nog in DSM-IV een psychiatrische aandoening, een stoornis.
Een stoornis behandelt men. Ook als het moeilijk is.
Onze samenleving accepteert nu wel opeens homoseksuele of transseksuele geslachtsidentiteitsstoornissen. De wetenschap als zodanig niet, maar dat wordt politiek correct verbloemd door censuurroep. Zoals vroeger tegen Dick Swaab (de atheïstische hersenwetenschapper die ook wel eens doordrijft in zijn determinisme). Maar zouden wij ook pedoseksuele gestoorden niet langer mogen behandelen, want "het is een geaardheid". Lustmoordenaars hebben ook een geaardheid. Gaan we dat accepteren of pogen te remediëren?
Het meegaan in een psychische stoornis is medisch-ethisch volledig onacceptabel. Deze omgebouwde vrouw (want dat bleef ze uiteindelijk gewoon) is in het verderf en de depressie gestort door de onethische keuzes van medische specialisten en behandelaars. Die zagen in haar een object. Geld, politiek-correctheid, 'tolerantie en openheid voor seksuele diversiteit'. En vooral: een leuk experiment! Met fatale gevolgen.....
Transseksualiteit is compleet ongerelateerd aan seksuele voorkeur.
Dat is wat mij betreft geen onderdeel van de discussie.quote:
Er zijn talloze aandoeningen, maar men is in combinatie met genotype en fenotype nu eenmaal vrouw óf man. Niet beide.
Geslachtsverwarringsstoornis was tot 2000 in de DSM-III en ook nog in DSM-IV een psychiatrische aandoening, een stoornis.
Een stoornis behandelt men. Ook als het moeilijk is.
Onze samenleving accepteert nu wel opeens homoseksuele of transseksuele geslachtsidentiteitsstoornissen. De wetenschap als zodanig niet, maar dat wordt politiek correct verbloemd door censuurroep. Zoals vroeger tegen Dick Swaab (de atheïstische hersenwetenschapper die ook wel eens doordrijft in zijn determinisme). Maar zouden wij ook pedoseksuele gestoorden niet langer mogen behandelen, want "het is een geaardheid". Lustmoordenaars hebben ook een geaardheid. Gaan we dat accepteren of pogen te remediëren?
Het meegaan in een psychische stoornis is medisch-ethisch volledig onacceptabel. Deze omgebouwde vrouw (want dat bleef ze uiteindelijk gewoon) is in het verderf en de depressie gestort door de onethische keuzes van medische specialisten en behandelaars. Die zagen in haar een object. Geld, politiek-correctheid, 'tolerantie en openheid voor seksuele diversiteit'. En vooral: een leuk experiment! Met fatale gevolgen.....
Het gaat er puur om dat ze in een gezond lichaam leven. Willen ze er iets aan veranderen dan betalen ze dat zelf maar en als het ze niet bevalt mogen ze euthanasie plegen.
Het zijn allemaal seksuele afwijkingen/voorkeuringen/stoornissen/'diversiteiten'.....quote:
[..]
Oh geweldig. We zijn bij het punt in de discussie aangekomen waar we homosexuelen en transsexuelen met pedofielen en moordenaars gaan vergelijken. De lat ligt weer lekker hoog.
Ik vergelijk ombouwen en homoseksualiteit niet met lustmoord of pedoseksueel misbruik. Dat staat nergens. Het gaat om dezelfde categorie seksuele stoornissen in DSM-III en DSM-IV. Gewoon wetenschap.
Zijn die oude handboeken van psychiatrie ook al fout en discriminerend?
Dat kan ook helemaal niet. Men kan geen penis of vagina als nieuw laten aangroeien of aanbrengen. Dat is illusie.quote:
Het is voor mij heel simpel: medische ingrepen zijn er om je gelukkig(er) of minder ongelukkig te maken. Ongeacht wat dat ingrijpen precies inhoudt. Dan lijkt het mij verre van onredelijk dat een geslachtsoperatie even goed uitgevoerd wordt als een hartoperatie.
Het wordt iets dat er op lijkt ja. Maar als de patiënt er gelukkig mee is: waarom niet ? Ik ben ook heel blij met mijn operaties. Ook al is het allemaal niet zo geworden zoals het orgineel.quote:
[..]
Dat kan ook helemaal niet. Men kan geen penis of vagina als nieuw laten aangroeien of aanbrengen. Dat is illusie.
Genderdysforie staat nog steeds in de DSM-V. Een verwijdering uit de DSM zou mogelijk betekenen dat ALLE zorg wordt stopgezet.Genderidentiteitsstoornis is gewijzigd want:quote:
[..]
Het zijn allemaal seksuele afwijkingen/voorkeuringen/stoornissen/'diversiteiten'.....
Ik vergelijk ombouwen en homoseksualiteit niet met lustmoord of pedoseksueel misbruik. Dat staat nergens. Het gaat om dezelfde categorie seksuele stoornissen in DSM-III en DSM-IV. Gewoon wetenschap.
Zijn die oude handboeken van psychiatrie ook al fout en discriminerend?
En dat laatste kan wel, vagina's aanbrengen dan. Maar het fijne weet ik er ook weer niet van xD ik ga de andere kant op. Je zal van vrouw>man nooit iemand zwanger kunnen maken, maar de nieuwste resultaten zien er anders prima uit. Vooral metoidioplasty heeft vaak mooie resultaten.quote:It is important to note that gender nonconformity is not in itself a mental disorder. The critical element of gender dysphoria is the presence of clinically significant distress associated with the condition.
Er bestaat zoiets als 'voortschrijdend inzicht'. Of hang je nog steeds de koelkastmoeder-theorie voor autismespectrumstoornissen aan?quote:
Geslachtsverwarringsstoornis was tot 2000 in de DSM-III en ook nog in DSM-IV een psychiatrische aandoening, een stoornis.
En wat als een aanpak, die niet in jouw straatje past, wel aantoonbaar beter werkt dan alle andere opties?quote:Een stoornis behandelt men. Ook als het moeilijk is.
Een 'experiment' met een succespercentage van 99%. Maar blijf vooral die 1% die tragisch afloopt 750x uitvergrotenquote:Het meegaan in een psychische stoornis is medisch-ethisch volledig onacceptabel.
[..] En vooral: een leuk experiment! Met fatale gevolgen.....
, want andere 'behandelingen' (met extreem hoge zelfmoordpercentages) zijn zo lekker ethisch Ja, dat zijn ze.quote:
[..]
Zijn die oude handboeken van psychiatrie ook al fout en discriminerend?
Er wordt met goede rede een nieuw handboek uitgegeven. DSM-III en DSM-IV zijn verouderd en de informatie klopt niet meer. Hoe meer we leren over hoe ons lichaam en hoe onze hersenen werken, hoe beter de conslusies worden die we trekken. DSM-III kwam 35 jaar geleden uit. DSM-IV bijna 20 jaar geleden. De psychiatrie en de medische wetenschap zijn inmiddels een stuk verder.
Stropop. Jij vergelijkt dit met pedoksualiteit door te beweren dat we in geen van deze afwijkingen mee mogen gaan.quote:
[..]
Het zijn allemaal seksuele afwijkingen/voorkeuringen/stoornissen/'diversiteiten'.....
Ik vergelijk ombouwen en homoseksualiteit niet met lustmoord of pedoseksueel misbruik. Dat staat nergens. Het gaat om dezelfde categorie seksuele stoornissen in DSM-III en DSM-IV. Gewoon wetenschap.
Zijn die oude handboeken van psychiatrie ook al fout en discriminerend?
Vraag je eens af waarom verzekeraars de behandeling vergoeden, die zijn ook niet gek hoor. Als er ook maar enige twijfel aan de effectiviteit van de huidige behandelingen was, dan was die vergoeding al lang stop gezet.
Heeft Kelly je verdriet gedaan....quote:
[..]
Kunnen we geen punt zetten achter dit soort onzin? Een man is een man, en een vrouw is een vrouw. Punt. Dat er mannen zijn die zich graag als vrouwen gedragen, en vrouwen die zich als man willen gedragen, ieder z'n ding. Maar een man kan nooit een vrouw worden, of andersom. De heren/dames medici overschatten wat ze kunnen veranderen, en geven mensen valse hoop. Dit gekunstel met gender (zoals de Amerikanen het graag zien) lost niets op.
Nee zo eenvoudig is het niet altijd. Behalve karyotype bestaat er ook een gonadiaal geslacht (mannelijke of vrouwlijke geslachtorganen als primaire geslachtkenmerken) fenotype (secundaire geslachtkenmerken), en daarnaast bestaat er dus ook genderidentiteit.quote:
[..]
Nee, XY is altijd een man, zoals XX altijd een vrouw is.
Of zoals Wikipedia het uitlegt (kun je op het internet vinden):
[..]
Er bestaat b.v. ook het XX-male syndrome en het XY-female syndrome
Daar komt het het gonadiale geslacht niet overeen met het karyotype.
Bij de geslachtsbepaling van babys wordt meestal naar het gonadiale geslacht gekeken. Niet gelijk naar het karyotype. Bij zelfperceptie speelt genderidentiteit.
Als ik de felle reacties in dit topic op waarde schat, begin ik wel een indruk te krijgen waarom verzekeraars dat doen.quote:
Vraag je eens af waarom verzekeraars de behandeling vergoeden, die zijn ook niet gek hoor. Als er ook maar enige twijfel aan de effectiviteit van de huidige behandelingen was, dan was die vergoeding al lang stop gezet.
quote:
Vraag je eens af waarom verzekeraars de behandeling vergoeden, die zijn ook niet gek hoor. Als er ook maar enige twijfel aan de effectiviteit van de huidige behandelingen was, dan was die vergoeding al lang stop gezet.
Je weet dat er veel verzekeraars zijn die alternatieve geneeswijzen en/of homeopathie vergoeden?
Ze wilde niet met hem webcammenquote:
Dit. Het is maar net wat hem uitkomt natuurlijk. Dat er ook mensen hun leven beindigen omdat ze zo'n operatie niet krijgen, vergeet TS dan voor het gemak maar even.quote:
Goed bezig TS, één voorbeeld gebruiken om zo'n rigoreuze maatregel te verdedigen. Waar heb jij je verstand verstopt?
Niet uit de basisverzekering, slimpiequote:
[..]
Je weet dat er veel verzekeraars zijn die alternatieve geneeswijzen en/of homeopathie vergoeden?
Ja, en?quote:
Jij gaf niet de voorwaarde aan dat het uit de basisverzekering moet komen.
Bovendien staat het dan nog steeds. Waarom zou je uit de eventuele aanvullende verzekering wél iets vergoeden waarvan de werkzaamheid niet is aangetoond?
Omdat je via aanvullende verzekeringen (tegen een prijs) vrijwel álles kunt verzekeren. Onderdeel van de basisverzekering zijn alleen essentiële zaken en er zal dus niet snel iets in zitten wat onzinnig is, omdat dat de verzekeraars heel erg veel geld kost terwijl de premie vast staat.quote:
[..]
Ja, en?
Jij gaf niet de voorwaarde aan dat het uit de basisverzekering moet komen.
Bovendien staat het dan nog steeds. Waarom zou je uit de eventuele aanvullende verzekering wél iets vergoeden waarvan de werkzaamheid niet is aangetoond?
Ik ken iemand die zelfmoordneigingen had omdat ze geboren was in een mannenlichaam maar zich vrouw voelde. Diegene voelde zich zo ontzettend lelijk, dag in dag uit. Doodongelukkig was ze ervan (en ik noem haar gewoon ze, omdat ze voor mijn gevoel gewoon een vrouw is nu. Punt uit.) Ze heeft het hele traject doorlopen om een vrouw te worden. Nu is ze dolgelukkig
Ze voelt zich vrij, en eindelijk mooi.Dan ben ik blij dat de wetenschap zover is dat zulke dingen kunnen.
TS kan wat mij betreft lekker teruggaan naar de jaren 50 met zijn idiote denkwijze.
Ditquote:
TS kan wat mij betreft lekker teruggaan naar de jaren 50 met zijn idiote denkwijze.
Het had in ieder geval veel geld en ellende (voor iedereen) gespaard wanneer ze meteen met die euthanasie waren begonnen.quote:
[..]
Kunnen we geen punt zetten achter dit soort onzin? Een man is een man, en een vrouw is een vrouw. Punt. Dat er mannen zijn die zich graag als vrouwen gedragen, en vrouwen die zich als man willen gedragen, ieder z'n ding. Maar een man kan nooit een vrouw worden, of andersom. De heren/dames medici overschatten wat ze kunnen veranderen, en geven mensen valse hoop. Dit gekunstel met gender (zoals de Amerikanen het graag zien) lost niets op.
Inderdaad. In geen van deze stoornissen. Dat wil niet zeggen dat ik deze afwijkende medemensen wil uitsluiten of discrimineren. Maar geen nutteloze operaties en illusies van "geslachtsverandering". Dat kan niet en zal nooit kunnen. Accepteer wie je bent en hoe je geboren bent.quote:
[..]
te beweren dat we in geen van deze afwijkingen mee mogen gaan.
Een stuk "politiek correcter".quote:
[..]
Ja, dat zijn ze.
Er wordt met goede rede een nieuw handboek uitgegeven. DSM-III en DSM-IV zijn verouderd en de informatie klopt niet meer. Hoe meer we leren over hoe ons lichaam en hoe onze hersenen werken, hoe beter de conslusies worden die we trekken. DSM-III kwam 35 jaar geleden uit. DSM-IV bijna 20 jaar geleden. De psychiatrie en de medische wetenschap zijn inmiddels een stuk verder.
De medische inzichten en bevindingen verschillend objectief niet veel. De labels echter wel.
Je kunt prima een legitiem onderscheid maken. Met pedoseksualiteit en verkrachting schaad je anderen. Met een cosmetische ingreep waar je zelf achterstaat niet.quote:
[..]
Inderdaad. In geen van deze stoornissen. Dat wil niet zeggen dat ik deze afwijkende medemensen wil uitsluiten of discrimineren. Maar geen nutteloze operaties en illusies van "geslachtsverandering". Dat kan niet en zal nooit kunnen. Accepteer wie je bent en hoe je geboren bent.
En:quote:Zowel bij de borstoperatie als de falloplastiek, waarbij de geslachtsorganen aangepast worden, zijn complicaties opgetreden. De borstkas was "verminkt" en de penis vertoonde afstotingsverschijnselen. "In plaats van echt te beginnen leven, zat ik gevangen in een lijf dat ik niet meer wou", zegt Nathan. "Als meisje was ik verkeerd geboren, als jongen kreeg ik een lichaam dat ik niet wou."
quote:"Dit geval voldeed perfect aan de voorwaarden van de euthanasiewet. De man is overigens meer dan een half jaar begeleid geweest in deze problematiek."
Het zijn geen cosmetische ingrepen, het zijn medische ingrepen. Net zoals een man die zijn penis verliest een nieuwe krijgt, of een vrouw wier borsten zijn geamputeerd vanwege kanker een reconstructie krijgt. Of aangeboren afwijkingen die operatief gecorrigeerd worden.quote:
[..]
Je kunt prima een legitiem onderscheid maken. Met pedoseksualiteit en verkrachting schaad je anderen. Met een cosmetische ingreep waar je zelf achterstaat niet.
Correct.quote:
[..]
Het zijn geen cosmetische ingrepen, het zijn medische ingrepen. Net zoals een man die zijn penis verliest een nieuwe krijgt, of een vrouw wier borsten zijn geamputeerd vanwege kanker een reconstructie krijgt. Of aangeboren afwijkingen die operatief gecorrigeerd worden.
quote:
[..]
Ben ik het eigenlijk wel mee eens. De hersenen van mannen en vrouwen zijn ook gewoon anders. Je kunt niet je pik afhakken, een stel tieten aannaaien en verwachten dat iedereen je als vrouw ziet. Dat ben je gewoon niet. Niet alles in het leven is maakbaar. Leer ermee leven.
edit: Ah, snakelady had het al gevonden zie ik nu. Ach, het kan gezien een aantal reacties hier niet vaak genoeg herhaald worden.quote:They found significant differences between male and female brains in four regions of white matter – and the female-to-male transsexual people had white matter in these regions that resembled a male brain
http://www.newscientist.c(...)an.html#.UkrzlEB6k2s
[ Bericht 2% gewijzigd door CruellaDeVil op 01-10-2013 18:24:55 ]
quote:
Als je niet gelukkig bent in het lichaam waar je mee geboren bent moet je daar wat aan doen. Of iig de mogelijkheid krijgen dat te doen.
Ik ken iemand die zelfmoordneigingen had omdat ze geboren was in een mannenlichaam maar zich vrouw voelde. Diegene voelde zich zo ontzettend lelijk, dag in dag uit. Doodongelukkig was ze ervan (en ik noem haar gewoon ze, omdat ze voor mijn gevoel gewoon een vrouw is nu. Punt uit.) Ze heeft het hele traject doorlopen om een vrouw te worden. Nu is ze dolgelukkig
Dan ben ik blij dat de wetenschap zover is dat zulke dingen kunnen.
TS kan wat mij betreft lekker teruggaan naar de jaren 50 met zijn idiote denkwijze.
Kende ook een jochie van 13 jaar dat deze gevoelens had en daarnaast was hij ook visueel gehandicapt en moest hij van de christelijke instelling waar hij braille-onderwijs volgde,in therapie bij de aldaar werkende psychologe. In- en intriest was dat want er werd totaal niet naar zijn gevoelens geluisterd. Heb toen voor hem verschillende adressen geregeld zodat hij die, buiten de woonbegeleiders om, kon bellen.
Hoop dat het allemaal op z,n pootjes terecht is gekomen met dit knulletje. Hij heeft voor altijd een plekje in m,n hart
Als je geslachtsverandering ondergaat en je hebt de fysieke eigenschappen van het andere geslacht gekregen omdat je zelf mentaal van dat andere geslacht bent, waarom ben je dan niet dat andere geslacht? Omdat je dat eerst niet was? Hangt het geslacht dan in jouw ogen zo veel af van fysieke eigenschappen?
Als ik constant zou worden aangezien voor een vrouw dan zou ik ook knettergek worden.quote:
En wat is een man in jouw ogen? Of een vrouw?
Maar wat is er op tegen om de lichaamseigenschappen aan te passen naar het wens-geslacht? Want dat is het echte punt van TS.quote:
TS heeft in mijn ogen een punt, ook al zegt hij het op een vrij onhandige manier. De 46 menselijke chromosomen bestaan uit 23 paren, te weten 22 paren autosomen en 1 paar geslachtschromosomen. Het Y-chromosoom zet aan tot de productie van mannelijke hormonen en zodoende tot de ontwikkeling van mannelijke geslachtskenmerken. In de lichaamscellen van een man bevinden zich altijd een X- en een Y-chromosoom en in de lichaamscellen van een vrouw altijd twee X-chromosomen. Transseksualiteit zit, letterlijk, tussen de oren. De hersenen van transseksuelen zijn voor een gedeelte als het wens-geslacht ontwikkeld, aldus de wetenschap. Transseksualiteit is geen lichamelijke afwijking: het DNA, de chromosomen en lichaamsbouw van transseksuelen zijn als het geboortegeslacht ontwikkeld.
Dus?quote:
TS heeft in mijn ogen een punt, ook al zegt hij het op een vrij onhandige manier. De 46 menselijke chromosomen bestaan uit 23 paren, te weten 22 paren autosomen en 1 paar geslachtschromosomen. Het Y-chromosoom zet aan tot de productie van mannelijke hormonen en zodoende tot de ontwikkeling van mannelijke geslachtskenmerken. In de lichaamscellen van een man bevinden zich altijd een X- en een Y-chromosoom en in de lichaamscellen van een vrouw altijd twee X-chromosomen. Transseksualiteit zit, letterlijk, tussen de oren. De hersenen van transseksuelen zijn voor een gedeelte als het wens-geslacht ontwikkeld, aldus de wetenschap. Transseksualiteit is geen lichamelijke afwijking: het DNA, de chromosomen en lichaamsbouw van transseksuelen zijn als het geboortegeslacht ontwikkeld.
Die lichamelijke verandering (de operatie) is goed voor hun geestelijke genoegdoening.
quote:
TS heeft in mijn ogen een punt, ook al zegt hij het op een vrij onhandige manier. De 46 menselijke chromosomen bestaan uit 23 paren, te weten 22 paren autosomen en 1 paar geslachtschromosomen. Het Y-chromosoom zet aan tot de productie van mannelijke hormonen en zodoende tot de ontwikkeling van mannelijke geslachtskenmerken. In de lichaamscellen van een man bevinden zich altijd een X- en een Y-chromosoom en in de lichaamscellen van een vrouw altijd twee X-chromosomen. Transseksualiteit zit, letterlijk, tussen de oren. De hersenen van transseksuelen zijn voor een gedeelte als het wens-geslacht ontwikkeld, aldus de wetenschap. Transseksualiteit is geen lichamelijke afwijking: het DNA, de chromosomen en lichaamsbouw van transseksuelen zijn als het geboortegeslacht ontwikkeld.
Een transseksueel persoon zal, ondanks allerlei lichamelijke aanpassing door middel van zware operaties, altijd voor een gedeelte het geboortegeslacht blijven. Niet dat daar iets mis mee is, als hij of zij gelukkig wordt door die operaties dan is dat alleen maar goed vind ik. Echter, ik ben wél van mening dat wij belastingbetalers daar niet aan mee moeten betalen. Als ik bijvoorbeeld niet tevreden ben over mijn neus en ik wil dat operatief laten veranderen dan wordt dat niet vergoed door mijn verzekeraar, ik zal dat uit eigen zak moeten betalen en in mijn ogen is dat nog terecht ook.quote:
Maar wat is er op tegen om de lichaamseigenschappen aan te passen naar het wens-geslacht? Want dat is het echte punt van TS.
Dat ligt eraan of het psychische problemen al dan niet op kan lossen. Ik heb daar niet voldoende verstand van, maar ik neem aan dat daar onderzoek naar is gedaan?quote:
[..]
[..]
Een transseksueel persoon zal, ondanks allerlei lichamelijke aanpassing door middel van zware operaties, altijd voor een gedeelte het geboortegeslacht blijven. Niet dat daar iets mis mee is, als hij of zij gelukkig wordt door die operaties dan is dat alleen maar goed vind ik. Echter, ik ben wél van mening dat wij belastingbetalers daar niet aan mee moeten betalen. Als ik bijvoorbeeld niet tevreden ben over mijn neus en ik wil dat operatief laten veranderen dan wordt dat niet vergoed door mijn verzekeraar, ik zal dat uit eigen zak moeten betalen en in mijn ogen is dat nog terecht ook.
quote:
TS heeft in mijn ogen een punt, ook al zegt hij het op een vrij onhandige manier. De 46 menselijke chromosomen bestaan uit 23 paren, te weten 22 paren autosomen en 1 paar geslachtschromosomen. Het Y-chromosoom zet aan tot de productie van mannelijke hormonen en zodoende tot de ontwikkeling van mannelijke geslachtskenmerken. In de lichaamscellen van een man bevinden zich altijd een X- en een Y-chromosoom en in de lichaamscellen van een vrouw altijd twee X-chromosomen. Transseksualiteit zit, letterlijk, tussen de oren. De hersenen van transseksuelen zijn voor een gedeelte als het wens-geslacht ontwikkeld, aldus de wetenschap. Transseksualiteit is geen lichamelijke afwijking: het DNA, de chromosomen en lichaamsbouw van transseksuelen zijn als het geboortegeslacht ontwikkeld.
quote:
Maar wat is er op tegen om de lichaamseigenschappen aan te passen naar het wens-geslacht? Want dat is het echte punt van TS.
quote:
Een transseksueel persoon zal, ondanks allerlei lichamelijke aanpassing door middel van zware operaties, altijd voor een gedeelte het geboortegeslacht blijven. Niet dat daar iets mis mee is, als hij of zij gelukkig wordt door die operaties dan is dat alleen maar goed vind ik. Echter, ik ben wél van mening dat wij belastingbetalers daar niet aan mee moeten betalen. Als ik bijvoorbeeld niet tevreden ben over mijn neus en ik wil dat operatief laten veranderen dan wordt dat niet vergoed door mijn verzekeraar, ik zal dat uit eigen zak moeten betalen en in mijn ogen is dat nog terecht ook.
Eerlijk gezegd waag ik dat in twijfel te trekken. Immers, veel transseksuelen komen op mij in inder geval (erg) labiel over. Volgens mij hebben de meeste transseksuelen allerlei psychische stoornissen en die problemen worden niet opgelost door geslachtsaanpassnede behandelingen en operaties. Maar ja, ik heb hier ook geen verstand van. Nu maar hopen dat één van de Fok-ers hier wél verstand van heeft, want het is wel een interessante kwestie vind ik.quote:
Dat ligt eraan of het psychische problemen al dan niet op kan lossen. Ik heb daar niet voldoende verstand van, maar ik neem aan dat daar onderzoek naar is gedaan?
Jij bepaalt of dat "onzin" is? Dat lijkt me niet.quote:
[..]
Kunnen we geen punt zetten achter dit soort onzin? Een man is een man, en een vrouw is een vrouw. Punt. Dat er mannen zijn die zich graag als vrouwen gedragen, en vrouwen die zich als man willen gedragen, ieder z'n ding. Maar een man kan nooit een vrouw worden, of andersom. De heren/dames medici overschatten wat ze kunnen veranderen, en geven mensen valse hoop. Dit gekunstel met gender (zoals de Amerikanen het graag zien) lost niets op.
Want?quote:
Ik word altijd zo moedeloos van het woord 'operatie' icm 'transseksualiteit'
Omdat de operatie de eindfase is. Het werk wordt grotendeels gedaan door de hormonen.quote:
Uhu, dus?quote:
[..]
Omdat de operatie de eindfase is. Het werk wordt grotendeels gedaan door de hormonen.
Door hormonen slikken krijg je geen piemel hoor.
De clitoris groeit wel als een vrouw testosteron in haar lichaam spuit.quote:
[..]
Uhu, dus?
Door hormonen slikken krijg je geen piemel hoor.
Genderdysforie gaat niet alleen om piemels een kutjes.
Je kan wel een piemel aannaaien aan mijn lichaam, maar ik heb dan nog steeds, op uitzondering van die piemel, een vrouwenlichaam.
Uhu, wat is je punt nu?quote:
[..]
De clitoris groeit wel als een vrouw testosteron in haar lichaam spuit.
Genderdysforie gaat niet alleen om piemels een kutjes.
Je kan wel een piemel aannaaien aan mijn lichaam, maar ik heb dan nog steeds, op uitzondering van die piemel, een vrouwenlichaam.
Dat een transitie voornamelijk bestaat uit een hormonenkuur, en niet 'de operatie'.quote:
En wie ontkent dat hier?quote:
[..]
Dat een transitie voornamelijk bestaat uit een hormonenkuur, en niet 'de operatie'.
Niemand, maar:quote:
Doelde vnl op dit geval. Ook al gaat dit hele topic over een operatie.quote:
[..]
Inderdaad. In geen van deze stoornissen. Dat wil niet zeggen dat ik deze afwijkende medemensen wil uitsluiten of discrimineren. Maar geen nutteloze operaties en illusies van "geslachtsverandering". Dat kan niet en zal nooit kunnen. Accepteer wie je bent en hoe je geboren bent.
Je zeurt dus eigenlijk om niets.quote:
[..]
Niemand, maar:
[..]
Doelde vnl op dit geval. Ook al gaat dit hele topic over een operatie.
Mag ik?quote:
[..]
Je zeurt dus eigenlijk om niets.
Naja, in een topic als dit is dat trollen he.quote:
Maar als jij daar behoefte voor voelt houd ik je niet tegen.
Hoezo is dat trollen? Ik ben vrij serieus hoor.quote:
[..]
Naja, in een topic als dit is dat trollen he.
Maar als jij daar behoefte voor voelt houd ik je niet tegen.
"rape machine"quote:
[..]
Hoezo is dat trollen? Ik ben vrij serieus hoor.
Stil maar weer.
Ik zie het niet als een oplossing. Een man die een vrouw wil zijn, kan dat nog zo hard willen, maar wat we ook doen, die man zal nooit een vrouw worden. De oplossingen die de medische wereld aandraagt, wekt valse verwachtingen. Ze spelen maakbare samenlevinkje op kosten van de belastingbetaler. Om je wat achtergrond info te geven over mijn motivatie: ik doe biomedisch onderzoek, en heb de afgelopen jaren geleerd dat medici maar wat aanrommelen. Het doel van mijn onderzoek is dan ook om het werk van de medici in mijn vakgebied tot een minimum te beperken, en objectief aan de patiënt te meten om zo tot een objectieve diagnose te komen. Wat dat betreft is dit topic ook geen klacht tegen transseksuelen (die er ten slotte ook maar het beste van proberen te maken), maar tegen de medische wereld en de wereldverbeteraars die het allemaal beter menen te weten, en op straffe van uitsluiting de discussie monddood proberen te maken. Maar dat terzijde.quote:
Wat ik me afvraag t.o.v. Lyrebird:
Als je geslachtsverandering ondergaat en je hebt de fysieke eigenschappen van het andere geslacht gekregen omdat je zelf mentaal van dat andere geslacht bent, waarom ben je dan niet dat andere geslacht? Omdat je dat eerst niet was? Hangt het geslacht dan in jouw ogen zo veel af van fysieke eigenschappen?
Wat ik in dit topic geleerd heb, is dat het gros van de patiënten die denken in een verkeerd lichaam te zitten, tevreden zijn met het resultaat van een hormoonbehandeling/operatie. Wat me daarbij tegenstaat, is dat er invasief wordt behandeld op een lichaam dat kerngezond is, maar waarbij er een probleem is in de hersenen. Pak dan het probleem bij de wortel aan, in dit geval de hersenen. Bij gebrek aan beter kiest men nu voor een lapmiddel. Medici/biologen: doe uw werk, en doe het beter. Het pad dat nu is gekozen, is niet het juiste pad.
Prima dat jij er moeite mee hebt, maar vergeet niet dat het niet jouw lichaam is. Het is het lichaam van iemand anders. In principe heeft daar maar één iemand iets over te zeggen, zeker als de operatie geen verlies aan leefkwaliteit teweegbrengt. Integendeel.quote:
[..]
Ik zie het niet als een oplossing. Een man die een vrouw wil zijn, kan dat nog zo hard willen, maar wat we ook doen, die man zal nooit een vrouw worden. De oplossingen die de medische wereld aandraagt, wekt valse verwachtingen. Ze spelen maakbare samenlevinkje op kosten van de belastingbetaler. Om je wat achtergrond info te geven over mijn motivatie: ik doe biomedisch onderzoek, en heb de afgelopen jaren geleerd dat medici maar wat aanrommelen. Het doel van mijn onderzoek is dan ook om het werk van de medici in mijn vakgebied tot een minimum te beperken, en objectief aan de patiënt te meten om zo tot een objectieve diagnose te komen. Wat dat betreft is dit topic ook geen klacht tegen transseksuelen (die er ten slotte ook maar het beste van proberen te maken), maar tegen de medische wereld en de wereldverbeteraars die het allemaal beter menen te weten, en op straffe van uitsluiting de discussie monddood proberen te maken. Maar dat terzijde.
Wat ik in dit topic geleerd heb, is dat het gros van de patiënten die denken in een verkeerd lichaam te zitten, tevreden zijn met het resultaat van een hormoonbehandeling/operatie. Wat me daarbij tegenstaat, is dat er invasief wordt behandeld op een lichaam dat kerngezond is, maar waarbij er een probleem is in de hersenen. Pak dan het probleem bij de wortel aan, in dit geval de hersenen. Bij gebrek aan beter kiest men nu voor een lapmiddel. Medici/biologen: doe uw werk, en doe het beter. Het pad dat nu is gekozen, is niet het juiste pad.
Verder ben ik geen psycholoog, maar weet niet in hoeverre zoiets te behandelen is. Is een homoseksuele geaardheid te behandelen? En is het noodzakelijk om te behandelen?
En 'maakbaar': Het is net zo goed TS die gelooft dat mensen 'maakbaar' zijn. Het is gewoon een kwestie van een transgender eventje ompraten en dan is het weer klaar. Dat is net zo veel 'maakbaarheid' als een geslachtsoperatie. En volgens mij ook veel lastiger dan een geslachtsoperatie.
Mensen moeten vooral doen wat ze niet laten kunnen. Wie zijn wij om iemand te ontzeggen zijn geld in vuurwerk of in suikerspinnen te stoppen? Je kunt je wel afvragen of de dokter die daar aan mee werkt ethisch bezig is. Maar als die dokter er geen problemen mee heeft (want die wil natuurlijk graag in een Ferrari rijden) dan wordt het al weer wat lastiger om tegen te stribbelen.quote:
Lyrebird, heb je er ook problemen mee als de man/vrouw in kwestie het allemaal zelf financiert?
We komen dan op het vlak van de plastic tieten, van penisverlenging, tattoos en gaatjes in de oren, wat op mij nogal primitief en oppervlakkig overkomt. Maar nogmaals, wie ben ik?
Daarom noem ik het ook "maakbare samenlevinkje spelen". En nee, je legt me nu woorden in de mond, ik zeg niet "dat het gewoon een kwestie is van een transgender eventjes ompraten en dat het dan weer klaar is". Leer lezen.quote:
De term 'maakbare samenleving' die TS gebruikt is hier trouwens misplaatst. Het gaat bij een geslachtsoperatie niet om een gehele samenleving (wat socialisten vaak bedoelen met 'maakbare samenleving'), maar om een individu.
En 'maakbaar': Het is net zo goed TS die gelooft dat mensen 'maakbaar' zijn. Het is gewoon een kwestie van een transgender eventje ompraten en dan is het weer klaar. Dat is net zo veel 'maakbaarheid' als een geslachtsoperatie. En volgens mij ook veel lastiger dan een geslachtsoperatie.
Als mensen weinig levensgeluk hebben en als enige uitweg hebben dat ze zich van het leven willen beroven, dan lijkt me behandeling wel noodzakelijk.quote:
Verder ben ik geen psycholoog, maar weet niet in hoeverre zoiets te behandelen is. Is een homoseksuele geaardheid te behandelen? En is het noodzakelijk om te behandelen?
En deze mevrouw in de OP is een geslachtsoperatie aangepraat door de artsen?quote:
[..]
Daarom noem ik het ook "maakbare samenlevinkje spelen".
Ok, ik chargeer een beetje, maar mijn punt blijft: Of je het probleem nu in de hersenen of in de rest van het lichaam aanpakt, het is beide 'maakbaar'.quote:
[..]
Daarom noem ik het ook "maakbare samenlevinkje spelen". En nee, je legt me nu woorden in de mond, ik zeg niet "dat het gewoon een kwestie is van een transgender eventjes ompraten en dat het dan weer klaar is". Leer lezen.
De grote vraag blijft: Was het nu een man of een vrouw na de mislukte operatie?quote:
[..]
En deze mevrouw in de OP is een geslachtsoperatie aangepraat door de artsen?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 02-10-2013 06:42:34 ]
Laten we het houden bij genetisch geslacht anders raakt Lyrebird in de war.quote:Op woensdag 2 oktober 2013 06:42 schreef sig000 het volgende:
[..]
De grote vraag blijft: Was het nu een man of een vrouw na de mislukte operatie?
Iets eraan zetten lijkt me lastiger dan weghalen.quote:
[..]
Laten we het houden bij genetisch geslacht anders raakt Lyrebird in de war.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 02-10-2013 06:44:52 ]
Het D.I.Y. geslachtsoperatie topic is 5 deuren verderop aan rechts te vinden. De deur met het bordje ONZ er boven.quote:Op woensdag 2 oktober 2013 06:44 schreef sig000 het volgende:
[..]
Iets eraan zetten lijkt me lastiger dan weghalen.
Als je de OP hebt gelezen, dan had je begrepen dat er niets mis was met haar wortel (??). En zo zal dat in meer gevallen gelden.quote:
Hoezo zijn de hersenen de wortel van het probleem dan, Lyrebird? Dat andere lichaamsdeel heeft meer weg van een wortel namelijk. Maar serieus: waarom zijn de hersenen meer de wortel van het probleem dan de rest van het lichaam?
je doet alsof het schering en inslag is en dat het miljarden kost om te behandelenquote:
[..]
Als je de OP hebt gelezen, dan had je begrepen dat er niets mis was met haar wortel (??). En zo zal dat in meer gevallen gelden.
dit zijn een beetje de cijfers voor nederland
kosten liggen rond de 50Kquote:Over the last 5 years on average 50 (range 38-60) male-to-female transsexuals and 21 (range 14-25) female-to-male transsexuals received surgical and/or hormonal treatment yearly
als je dat even vergelijkt met de totale kosten voor de GGZ (5,7 miljard euro), dan weet je echt wel dat daar de kosten niet liggen
het geval in de OP is geen goed voorbeeld aangezien deze man onterecht is behandeld
Wat kan jij soms verschrikkelijk dom uit de hoek komen. Mag duidelijk zijn dat dit iemand was met een zwaar traumatische jeugd wat meegespeeld heeft bij de zelfmoordquote:
[..]
Kunnen we geen punt zetten achter dit soort onzin? Een man is een man, en een vrouw is een vrouw. Punt. Dat er mannen zijn die zich graag als vrouwen gedragen, en vrouwen die zich als man willen gedragen, ieder z'n ding. Maar een man kan nooit een vrouw worden, of andersom. De heren/dames medici overschatten wat ze kunnen veranderen, en geven mensen valse hoop. Dit gekunstel met gender (zoals de Amerikanen het graag zien) lost niets op.
Doe ik dat?quote:
[..]
je doet alsof het schering en inslag is en dat het miljarden kost om te behandelen
De OP is wat zwaar aangezet, dat geef ik - wijzer geworden van dit topic - toe.quote:
[..]
Wat kan jij soms verschrikkelijk dom uit de hoek komen. Mag duidelijk zijn dat dit iemand was met een zwaar traumatische jeugd wat meegespeeld heeft bij de zelfmoord
Is dat zo... Of wilde hij graag net als zijn broers zijn omdat die wel liefde kregen van zijn ouders. Lijkt me nog al een verschil.quote:
[..]
Nee. Hij werd als jongen geboren in een meisjeslichaam. Innerlijk, gedachtes, het is gewoon een jongen.
Maar dat wíl jij niet snappen, dus ik ga ook geen moeite doen om jou over te halen.
Hij heeft geen broers, enkel een veel jonger broertje. En die staar erbuiten.quote:
[..]
Is dat zo... Of wilde hij graag net als zijn broers zijn omdat die wel liefde kregen van zijn ouders. Lijkt me nog al een verschil.
Verder hebben de ouders er ook niks mee te maken. Dit is iets waarmee diegene zijn hele leven lang mee heeft gelopen. Nu is het eindelijk bijna zover.
Transseksuelen zijn dan ook helemaal geen mannen die vrouwen willen worden of andersom. Maar zolang mensen als jij transseksualiteit als een rollenspel blijven zien zullen ze het nooit begrijpen.quote:
Een man die een vrouw wil zijn, kan dat nog zo hard willen, maar wat we ook doen, die man zal nooit een vrouw worden.
In mijn ervaring klopt je stelling wel; ze zijn vaak erg labiel en bijzonder gefocused op en bezig met hun man/vrouw zijn. Wat je echter niet meeneemt is het kip en het ei verhaal. Zijn ze labiel door hun gender probleem of hebben ze een gender probleem waardoor ze labiel worden? Dat we dat niet weten maakt dergelijke stellingen gevaarlijk en veroordelend.quote:
Eerlijk gezegd waag ik dat in twijfel te trekken. Immers, veel transseksuelen komen op mij in inder geval (erg) labiel over. Volgens mij hebben de meeste transseksuelen allerlei psychische stoornissen en die problemen worden niet opgelost door geslachtsaanpassnede behandelingen en operaties. Maar ja, ik heb hier ook geen verstand van. Nu maar hopen dat één van de Fok-ers hier wél verstand van heeft, want het is wel een interessante kwestie vind ik.
Ik moet eerlijk bekennen dat ik alleen transgenders ken die van man naar vrouw gegaan zijn.
Wat mij bij hen allemaal verontruste is het beeld dat zij hadden/hebben van het 'vrouw' zijn.
Ze zeggen voor de operatie eigenlijk allemaal dat ze een vrouw in een mannenlijf zijn. Ze hebben het denkbeeld dat hun hele leven ten goede zal veranderen wanneer zij ook een vrouwenlijf hebben. Ondanks de waarschijnlijk toch wel goede voorlichting lopen ze dan toch tegen zaken aan wanneer zij volledig omgeturned zijn in een vrouw. Niet alleen hun uiterlijk verandert, maar ook hun innerlijk; hun emoties, hun gevoelens, hoe ze omgaan met dingen. Dat geeft eigenlijk al aan dat zij geen vrouw in een mannenlijf waren; het zijn de kunstmatig toegediende hormonen die dat innerlijk vrouwelijk maken. Naast deze ervaringen worden ze ook geconfronteerd met vrouwenkwaaltjes (behalve ongesteld zijn natuurlijk; gelukkig voor hen). Vooral het verweken van kapsels en banden van de gewrichten levert veel klachten op zoals rug en bekken klachten. Ook chronische vermoeidheid zie je veel, net als depressies. Daarnaast krijgt geen van hen het vrouwenlijf dat ze verwachtten.. het blijft altijd enigszins mannelijk en voldoet nooit aan hun droombeeld.
Na veel intensieve gesprekken ben ik er nog niet helemaal uit. Betere voorlichting gaat niet helpen omdat ze voor de hormoonbehandelingen allemaal denken de nadelen niet te zullen hebben of gemakkelijk te zullen kunnen dragen. Het beeld dat zij van zichzelf als vrouw hebben zullen ze met voorlichting niet aanpassen. Hen niet helpen vanwege de wetenschap dat het probleem met behandelingen/operaties niet opgelost zal worden, is eigenlijk ook geen optie omdat dat de frustratie alleen maar zou vergroten. Een duivels dilemma dus.
immers als vrouw heb je geen emoties die kenmerkend zijn voor een vrouw.... heel apart dit soort gedachtesquote:
[..]
In mijn ervaring klopt je stelling wel; ze zijn vaak erg labiel en bijzonder gefocused op en bezig met hun man/vrouw zijn. Wat je echter niet meeneemt is het kip en het ei verhaal. Zijn ze labiel door hun gender probleem of hebben ze een gender probleem waardoor ze labiel worden? Dat we dat niet weten maakt dergelijke stellingen gevaarlijk en veroordelend.
Ik moet eerlijk bekennen dat ik alleen transgenders ken die van man naar vrouw gegaan zijn.
Wat mij bij hen allemaal verontruste is het beeld dat zij hadden/hebben van het 'vrouw' zijn.
Ze zeggen voor de operatie eigenlijk allemaal dat ze een vrouw in een mannenlijf zijn. Ze hebben het denkbeeld dat hun hele leven ten goede zal veranderen wanneer zij ook een vrouwenlijf hebben. Ondanks de waarschijnlijk toch wel goede voorlichting lopen ze dan toch tegen zaken aan wanneer zij volledig omgeturned zijn in een vrouw. Niet alleen hun uiterlijk verandert, maar ook hun innerlijk; hun emoties, hun gevoelens, hoe ze omgaan met dingen. Dat geeft eigenlijk al aan dat zij geen vrouw in een mannenlijf waren; het zijn de kunstmatig toegediende hormonen die dat innerlijk vrouwelijk maken. Naast deze ervaringen worden ze ook geconfronteerd met vrouwenkwaaltjes (behalve ongesteld zijn natuurlijk; gelukkig voor hen). Vooral het verweken van kapsels en banden van de gewrichten levert veel klachten op zoals rug en bekken klachten. Ook chronische vermoeidheid zie je veel, net als depressies. Daarnaast krijgt geen van hen het vrouwenlijf dat ze verwachtten.. het blijft altijd enigszins mannelijk en voldoet nooit aan hun droombeeld.
Na veel intensieve gesprekken ben ik er nog niet helemaal uit. Betere voorlichting gaat niet helpen omdat ze voor de hormoonbehandelingen allemaal denken de nadelen niet te zullen hebben of gemakkelijk te zullen kunnen dragen. Het beeld dat zij van zichzelf als vrouw hebben zullen ze met voorlichting niet aanpassen. Hen niet helpen vanwege de wetenschap dat het probleem met behandelingen/operaties niet opgelost zal worden, is eigenlijk ook geen optie omdat dat de frustratie alleen maar zou vergroten. Een duivels dilemma dus.
In een lijf dat bol staat van mannelijke hormonen zijn je emoties en gevoelens anders dan in een lijf dat bol staat van vrouwelijke hormonen. Dit is dan ook iets wat ik juist van transgenders geleerd heb en voor waar aanneem; tenslotte ken ik alleen de emoties en gevoelens in een lijf dat bol staat van de vrouwelijke hormonen. Alleen zij kennen het verschil.quote:
immers als vrouw heb je geen emoties die kenmerkend zijn voor een vrouw.... heel apart dit soort gedachtes
Dat brengt mij dan bij de vraag hoe je een vrouw kunt zijn in een mannenlijf. Je zijn en je wezen wordt voor een groot deel bepaalt door je gevoelens en emoties.
Ik vind het jammer dat je mijn serieuze en respectvolle kritiek op de behandeling van transgenders zo bot, gemakkelijk en inhoudsloos af doet. Ik merk wel vaker dat kritisch omgaan hiermee blijkbaar not-done is.
Misschien moet je dan eens ophouden met transgenders labiel te noemenquote:
Ik vind het jammer dat je mijn serieuze en respectvolle kritiek op de behandeling van transgenders zo bot, gemakkelijk en inhoudsloos af doet. Ik merk wel vaker dat kritisch omgaan hiermee blijkbaar not-done is.
Dat doe ik niet. Ik zeg als reactie op iemand die ze labiel noemt, dat ze vaak labiel zijn maar dat je op moet passen met dat etiketje vanwege het kip en het ei verhaal.quote:
Misschien moet je dan eens ophouden met transgenders labiel te noemen
ja je geeft wat praktijkvoorbeelden en geeft daar een subjectieve mening over en generaliseert het vervolgens... en ja alle vrouwen zijn labiel ook transgenders die van man naar vrouw zijn getransformeerd... als we toch gaan generaliserenquote:
[..]
In een lijf dat bol staat van mannelijke hormonen zijn je emoties en gevoelens anders dan in een lijf dat bol staat van vrouwelijke hormonen. Dit is dan ook iets wat ik juist van transgenders geleerd heb en voor waar aanneem; tenslotte ken ik alleen de emoties en gevoelens in een lijf dat bol staat van de vrouwelijke hormonen. Alleen zij kennen het verschil.
Dat brengt mij dan bij de vraag hoe je een vrouw kunt zijn in een mannenlijf. Je zijn en je wezen wordt voor een groot deel bepaalt door je gevoelens en emoties.
Ik vind het jammer dat je mijn serieuze en respectvolle kritiek op de behandeling van transgenders zo bot, gemakkelijk en inhoudsloos af doet. Ik merk wel vaker dat kritisch omgaan hiermee blijkbaar not-done is.
Het jezelf durven zijn heeft veel meer invloed op je emoties. Of beter gezegd, je durft je emoties meer te uiten als je eenmaal jezelf durft te zijn.
Bijzonder hoe selectief men leest. Ik heb het over een duivels dilemma en mensen die écht een probleem hebben. En vooral en uiteindelijk kom ik tot de conclusie dat ik ook niet weet hoe we als maatschappij de mensen die met het transgenderprobleem worstelen nu waarlijk optimaal kunnen helpen.quote:
ja je geeft wat praktijkvoorbeelden en geeft daar een subjectieve mening over en generaliseert het vervolgens... en ja alle vrouwen zijn labiel ook transgenders die van man naar vrouw zijn getransformeerd... als we toch gaan generaliseren
Waar je ook overheen leest is dat ik mij baseer op vele diepgaande gesprekken met een aantal transgenders. Het is niet mijn mening maar een destillatie van een rode lijn die ik in die gesprekken heb ervaren. Als er al sprake is van een 'mening' dan is het de vraag die ik stel. En dat is een vraag omdat ik daar het antwoord ook niet op ken.
door gewoon naar medici te luisteren die er verstand van hebben ipv je koude grond psychologie... zou al een goede start zijn. Genoeg onderzoek naar gedaanquote:
[..]
Bijzonder hoe selectief men leest. Ik heb het over een duivels dilemma en mensen die écht een probleem hebben. En vooral en uiteindelijk kom ik tot de conclusie dat ik ook niet weet hoe we als maatschappij de mensen die met het transgenderprobleem worstelen nu waarlijk optimaal kunnen helpen.
LOL.quote:
door gewoon naar medici te luisteren die er verstand van hebben ipv je koude grond psychologie... zou al een goede start zijn. Genoeg onderzoek naar gedaan
Ik heb jaren gewerkt in een medisch centrum waar transgenders werden bijgestaan door o.a. psychologen. Doordat ik een stabiel gezicht was tussen de diverse behandelaars heb ik met een aantal van hen een goede band opgebouwd en heel vaak in mijn pauzes met hen zitten bomen. Uiteraard hadden wij in het team ook veel gesprekken over de problematiek.
Ik heb geen onderzoek gedaan. Maar het leed waar ik mee geconfronteerd werd heeft mij wel geraakt. Ondanks het feit dat ik als persoon daar volledig onmachtig toe ben zou ik wel heel graag willen dat er een werkelijk effectieve behandelmethode zou ontstaan.
Dat ja, maar het zou ook enorm helpen als de maatschappij eens wat minder star met gender en seksualiteit om zou gaan. Veel van de onverdraagzaamheid t.o.v. transseksuelen vindt daarin zijn oorsprong lijkt me, en het zorgt er mede voor dat transseksuelen vaak zoveel moeite doen om binnen de hokjes te passen en er zoveel moeite mee hebben als dat niet lukt.quote:
[..]
door gewoon naar medici te luisteren die er verstand van hebben ipv je koude grond psychologie... zou al een goede start zijn. Genoeg onderzoek naar gedaan
Ik heb mezelf redelijk weten te ontworstelen aan dat starre hokjesdenken, en dat heeft me meer geholpen dan de medische behandelingen hebben gedaan. Het is alleen jammer dat andere mensen dat niet altijd lukt waardoor met name in de omgang met anderen je soms nog tegen problemen aanloopt.
ah, een authoriteitsredenatie, ok, dan zul je wel een expert zijn.... waarom is het vreemd dat vrouwen tegen vrouwenproblematiek aanlopen... alsof een niet transgendere vrouw helemaal in d'r nopjes is als ze weer eens maandelijks hun baarmoeder moeten legen....(ja ja een transgender heeft geen baarmoeder). natuurlijk moet er een goede begeleiding zijn, die mensen zitten meestal in een jarenlang traject en dat heeft natuurlijk zijn impactquote:
[..]
LOL.
Ik heb jaren gewerkt in een medisch centrum waar transgenders werden bijgestaan door o.a. psychologen. Doordat ik een stabiel gezicht was tussen de diverse behandelaars heb ik met een aantal van hen een goede band opgebouwd en heel vaak in mijn pauzes met hen zitten bomen. Uiteraard hadden wij in het team ook veel gesprekken over de problematiek.
Ik heb geen onderzoek gedaan. Maar het leed waar ik mee geconfronteerd werd heeft mij wel geraakt. Ondanks het feit dat ik als persoon daar volledig onmachtig toe ben zou ik wel heel graag willen dat er een werkelijk effectieve behandelmethode zou ontstaan.
Als je bij een genderteam gewerkt hebt hoor je ook te weten dat ze je daar er altijd bij vertellen dat ze je niet genezen met die behandelingen, dat ze het leven alleen dragelijker maken.quote:
k merk nu vaak een houding waarin wordt gesteld dat een hormoonbehandeling en operaties DE oplossing zijn.
quote:
ah, een authoriteitsredenatie, ok, dan zul je wel een expert zijn.... waarom is het vreemd dat vrouwen tegen vrouwenproblematiek aanlopen... alsof een niet transgendere vrouw helemaal in d'r nopjes is als ze weer eens maandelijks hun baarmoeder moeten legen....(ja ja een transgender heeft geen baarmoeder). natuurlijk moet er een goede begeleiding zijn, die mensen zitten meestal in een jarenlang traject en dat heeft natuurlijk zijn impact
Re: Je zit erg vast in dat hokjes denken: Wie niet meehuilt met de wolven in het bos is tegen ons.quote:
Ik stel nergens iets te weten, ik stel nergens autoriteit te bezitten. Ik stel het niet te weten en dat de problematiek van transgenders me raakt, het doet me pijn in het hart als ik hun verhalen hoor en daaraan terug denk. Ik zou willen dat we het op konden lossen, maar dat kunnen we nog niet. Voor mij is wel een feit dat hormonen en operaties niet leiden tot een volledige oplossing van het probleem.
Claimt iemand dat dan?quote:
Voor mij is wel een feit dat hormonen en operaties niet leiden tot een volledige oplossing van het probleem.
ja, de wetenschap en gerichte onderzoeken spreken je tegen maar ik snap dat je praktijkervaring je mening heeft gevormd, ik denk niet in hokjes, ik denk in wetenschap...quote:
[..]
[..]
Re: Je zit erg vast in dat hokjes denken: Wie niet meehuilt met de wolven in het bos is tegen ons.
Ik stel nergens iets te weten, ik stel nergens autoriteit te bezitten. Ik stel het niet te weten en dat de problematiek van transgenders me raakt, het doet me pijn in het hart als ik hun verhalen hoor en daaraan terug denk. Ik zou willen dat we het op konden lossen, maar dat kunnen we nog niet. Voor mij is wel een feit dat hormonen en operaties niet leiden tot een volledige oplossing van het probleem.
Dat heb ik in (geloof ik) mijn eerste reactie ook aangegeven. Alleen heb ik dus ook ervaren en daar met hen over gesproken, dat de voorlichting en begeleiding daarin niet geheel tot hen doordringt.quote:
Als je bij een genderteam gewerkt hebt hoor je ook te weten dat ze je daar er altijd bij vertellen dat ze je niet genezen met die behandelingen, dat ze het leven alleen dragelijker maken.
Ergens vind ik dat ook wel logisch. Je kan me veel vertellen en veel voorlichten, maar ik heb waarlijk geen idee hoe het zou zijn om in een mannenlijf met mannelijke hormonen te moeten leven. Ik denk dat ik er wel iets meer van weet dan de gemiddelde vrouw juist door die gesprekken met transgenders.
Al hier:quote:
Re in reactie op:quote:
ja, de wetenschap en gerichte onderzoeken spreken je tegen maar ik snap dat je praktijkervaring je mening heeft gevormd, ik denk niet in hokjes, ik denk in wetenschap...
quote:
Voor mij is wel een feit dat hormonen en operaties niet leiden tot een volledige oplossing van het probleem.
jij spreekt van een feit, dat is het niet... het is een ervaring en mening...quote:
Het is de ervaring en mening van AL de transgenders die ik gesproken heb en die het gehele traject doorlopen hebben. Al zou het (onwaarschijnlijk) zo zijn dat ik een heel bijzondere groep heb gesproken, dan nog bestaan zij.quote:
jij spreekt van een feit, dat is het niet... het is een ervaring en mening...
Ik lees dit in de OP...quote:
[..]
Hij heeft geen broers, enkel een veel jonger broertje. En die staar erbuiten.
Verder hebben de ouders er ook niks mee te maken. Dit is iets waarmee diegene zijn hele leven lang mee heeft gelopen. Nu is het eindelijk bijna zover.
quote:Nathan, die 42 jaar lang Nancy heette, was als jongen geboren in een meisjeslichaam, en overleed als man in een lijf dat hij niet wilde. 'Ik was het meisje dat niemand wilde', zei hij 24 uur voor zijn dood tegen het Vlaamse dagblad. 'Terwijl mijn broers opgehemeld werden, kreeg ik een berghok boven de garage als slaapkamer. Was je maar een jongen geweest, klaagde mijn moeder. Ik werd getolereerd, meer niet.'
Hoewel dat niets zegt over het aantal broers natuurlijk, maar wel over hoe gestoord zijn/haar moeder was.quote:Als vrouw was hij een ongewenst kind, woorden van de moeder: "Toen ik 'Nancy' voor het eerst zag, viel mijn droom in duigen. Ze was zó lelijk", vertelt de moeder aan onze krant. "Ik had een spook gebaard. Haar dood doet me niets."
Link naar het interview met moeder:
http://www.hln.be/hln/nl/(...)d-doet-me-niks.dhtml
Je gebruikt de verkeerde termen. Het is geen man die een vrouw wil zijn, het is een vrouw, met het biologische lichaam van de man. Steeds meer onderzoek wijst erop dat de hersenen in tegengestelde richting zijn ontwikkeld. Het is ook geen idee, geen psychisch probleem, maar een neurologische afwijking. Psychotherapie gaat net zo weinig helpen als bij bijvoorbeeld Alzheimer of Parkinson. Het is een FYSIEKE afwijking.quote:
[..]
Ik zie het niet als een oplossing. Een man die een vrouw wil zijn, kan dat nog zo hard willen, maar wat we ook doen, die man zal nooit een vrouw worden.
Verder gaat het ook niet om een vrouw worden, maar je lichaam zo aanpassen dat het klopt bij wie je bent, zodat ook de rest van de wereld jou ziet in plaats van iemand van het geslacht waar je niet bij hoort, met alle verwachtingen en sociale interacties die daarbij horen.
Er zijn aanwijzingen dat transpersonen de neurologische structuren hebben voor het lichaam dat ze graag willen. Ergo, mannen met een vrouwenlichaam hebben soms de zenuwbanen en een hardwired neuronenpatroon in de hersenen dat mannen die geboren zijn met een penis ook hebben, en missen die voor de borsten. Dat betekent dat hun brein werkelijk een penis mist, en vindt dat die borsten daar niet horen. Beetje vergelijkbaar met phantom limb syndrome en body image disorder.
Het is bewezen dat de behandeling helpt (zie de graph eerder in dit topic) en het alternatief is meestal zelfmoord.quote:De oplossingen die de medische wereld aandraagt, wekt valse verwachtingen. Ze spelen maakbare samenlevinkje op kosten van de belastingbetaler. Om je wat achtergrond info te geven over mijn motivatie: ik doe biomedisch onderzoek, en heb de afgelopen jaren geleerd dat medici maar wat aanrommelen. Het doel van mijn onderzoek is dan ook om het werk van de medici in mijn vakgebied tot een minimum te beperken, en objectief aan de patiënt te meten om zo tot een objectieve diagnose te komen. Wat dat betreft is dit topic ook geen klacht tegen transseksuelen (die er ten slotte ook maar het beste van proberen te maken), maar tegen de medische wereld en de wereldverbeteraars die het allemaal beter menen te weten, en op straffe van uitsluiting de discussie monddood proberen te maken. Maar dat terzijde.
Elke ziekte behandelen is de samenleving plooien naar jouw wensen. Immers, iemand met kanker zou overlijden zonder de (veel duurdere, overigens) behandeling. Waarom mag dat wel?
Gezonde geest in een gezond lichaam. Als het lichaam zo blijft, is de geest niet gezond, wat meestal leidt tot zelfmoord. Wat nog veel erger is voor een gezond lichaam, nietwaar?quote:Wat ik in dit topic geleerd heb, is dat het gros van de patiënten die denken in een verkeerd lichaam te zitten, tevreden zijn met het resultaat van een hormoonbehandeling/operatie. Wat me daarbij tegenstaat, is dat er invasief wordt behandeld op een lichaam dat kerngezond is, maar waarbij er een probleem is in de hersenen. Pak dan het probleem bij de wortel aan, in dit geval de hersenen. Bij gebrek aan beter kiest men nu voor een lapmiddel. Medici/biologen: doe uw werk, en doe het beter. Het pad dat nu is gekozen, is niet het juiste pad.
Maar wie weet vinden ze nog weleens een manier om de volledige hersenstructuur aan te passen en iemand op die manier van zijn genderdysforie af te helpen. Of... mag dat ook niet, de hersenen zijn immers gezond?
Ik kan me wel in jouw termen vinden, alhoewel ik moeite heb met "het is een vrouw". Want als je 100 mensen vraagt of het een man of een vrouw is, dan zullen ze toch echt zeggen "man".quote:
[..]
Je gebruikt de verkeerde termen. Het is geen man die een vrouw wil zijn, het is een vrouw, met het biologische lichaam van de man.
Een fysieke afwijking van de hersenen. Daar kan ik me wel iets bij voorstellen, maar bij de dame uit de OP is daar MI geen sprake van. Ik denk dat die zaak deze discussie een beetje vertroebelt.quote:Steeds meer onderzoek wijst erop dat de hersenen in tegengestelde richting zijn ontwikkeld. Het is ook geen idee, geen psychisch probleem, maar een neurologische afwijking. Psychotherapie gaat net zo weinig helpen als bij bijvoorbeeld Alzheimer of Parkinson. Het is een FYSIEKE afwijking.
Die vertroebeling komt alleen maar doordat mensen op grond van enkele regels in een krantenartikel denken meteen te kunnen oordelen of iemand wel echt transseksueel is of niet.quote:
Daar kan ik me wel iets bij voorstellen, maar bij de dame uit de OP is daar MI geen sprake van. Ik denk dat die zaak deze discussie een beetje vertroebelt.
Deze persoon is niet zo maar geopereerd, daar gaat een uitgebreid onderzoek aan vooraf en je moet eerst een jaar in de andere geslachtsrol leven voordat er geopereerd wordt. Als er sprake is van 'opgelegde transseksuele gevoelens', dan waren de psychologen daar wel achter gekomen. Ik ga er dus gewoon vanuit dat deze persoon wel echt transseksueel was.
Als ouders roepen 'was je maar een jongen geweest' wil dat nog niet zeggen dat ze hun kind in een andere genderrol aan het duwen zijn. Het is heel goed mogelijk dat het afwijkende gendergedrag er al eerder was als gevolg van de transseksualiteit, en dat ouders daarom dat soort uitspraken doen.
Dat zal allemaal kunnen, maar een bewijs daarvoor hebben we niet. Je hebt gelijk, ik doe bepaalde aannames, maar dat doe jij nu ook. Mijn ervaring met medici zegt me dat ze er liever naast zitten, dan dat ze hun werk goed doen, maar jij hebt blijkbaar een andere ervaring.quote:
[..]
Die vertroebeling komt alleen maar doordat mensen op grond van enkele regels in een krantenartikel denken meteen te kunnen oordelen of iemand wel echt transseksueel is of niet.
Deze persoon is niet zo maar geopereerd, daar gaat een uitgebreid onderzoek aan vooraf en je moet eerst een jaar in de andere geslachtsrol leven voordat er geopereerd wordt. Als er sprake is van 'opgelegde transseksuele gevoelens', dan waren de psychologen daar wel achter gekomen. Ik ga er dus gewoon vanuit dat deze persoon wel echt transseksueel was.
Als ouders roepen 'was je maar een jongen geweest' wil dat nog niet zeggen dat ze hun kind in een andere genderrol aan het duwen zijn. Het is heel goed mogelijk dat het afwijkende gendergedrag er al eerder was als gevolg van de transseksualiteit, en dat ouders daarom dat soort uitspraken doen.
Ja, want ik ben zelf door het hele circus heen gegaan. Mensen die niet echt transseksueel zijn pikken ze er echt wel tussenuit, zo moeilijk is dat nl. helemaal niet. Er worden ook heel veel mensen om die reden afgewezen. Ik lees ook nergens dat er sprake is van twijfels over de identiteit achteraf, de problemen zijn puur het gevolg van een mislukte operatie. Er is dus ook geen enkele reden om aan te nemen dat hier geen sprake is van echte transseksualiteit.quote:
Mijn ervaring met medici zegt me dat ze er liever naast zitten, dan dat ze hun werk goed doen, maar jij hebt blijkbaar een andere ervaring.
Maar het gaat niet om wat 100 mensen zeggen, het gaat erom wat de persoon in kwestie zegt, die weet wat hij voelt.quote:
[..]
Ik kan me wel in jouw termen vinden, alhoewel ik moeite heb met "het is een vrouw". Want als je 100 mensen vraagt of het een man of een vrouw is, dan zullen ze toch echt zeggen "man".
[..]
Een fysieke afwijking van de hersenen. Daar kan ik me wel iets bij voorstellen, maar bij de dame uit de OP is daar MI geen sprake van. Ik denk dat die zaak deze discussie een beetje vertroebelt.
En ja, je hebt je eigen topic vertroebeld. Want jij extrapoleert de unieke zaak uit de OP naar alle transseksuelen. Alsof je zegt dat door een mislukte preventieve borstamputatie, borstamputaties voor vrouwen met borstkanker maar niet meer gedaan moeten worden.
Klopt, dat doe ik de volgende keer beter.quote:
En ja, je hebt je eigen topic vertroebeld. Want jij extrapoleert de unieke zaak uit de OP naar alle transseksuelen. Alsof je zegt dat door een mislukte preventieve borstamputatie, borstamputaties voor vrouwen met borstkanker maar niet meer gedaan moeten worden.
Samenvattend: er zijn mannen, vrouwen, mannen met een XX chromosoom, vrouwen met een XY chromosoom, mannen die in een biologisch vrouwenlichaam zitten, vrouwen die in een biologisch mannenlichaam zitten, echte transseksuelen, transseksuelen die denken dat ze transseksueel zijn, maar dat uiteindelijk niet blijken te zijn (waar voor alle duidelijkheid geen voorbeeld van is gegeven in dit topic - het zou kunnen, maar we weten het niet zeker, alhoewel Joanne35 denkt dat de Belgen het bij het rechte eind hadden in de zaak van de OP). De academici onder ons die graag een topic laten ontsporen weten te melden dat er ook nog mensen met een XXY chromosoom zijn, of iets van die trant.
Verder zijn er nog (tot voor kort ongeïnformeerde) mensen zich bekommeren over hoe bepaalde zaken worden aangepakt, en zich afvragen of dat niet beter kan. Dan zijn er nog mensen van de gedachtepolitie, die graag zien dat iedereen met een afwijkende/onwelriekende/ongeïnformeerde mening nooit meer mogen posten, of terug gaan naar de jaren 50, wat op hetzelfde neer komt. Er zijn ook mensen die alles wel prima vinden; of ze dat doen omdat ze het echt prima vinden, of doen omdat het ze onverschillig laat - we zullen het nooit weten. En dan zijn er nog de ervaringsdeskundigen, die bruikbare input leveren om een topic in goede banen te leiden.
In alle eerlijkheid denk ik dat transseksuelen het toch echt aan zichzelf te danken hebben. Ik heb het al eens eerder gezegd: het valt me op dat veel transseksuelen vaak hysterisch, schreeuwerig en drammerig reageren op (kritische) vragen en/of meningen. Dit is vooral goed te zien het Genderdysforie topic-reeks: als iemand een (kritische) vraag stelt of zijn of haar mening geeft dan wordt diegene afgeschilderd als een dom persoon die kortzichtig is of wat dan ook.quote:
het zou ook enorm helpen als de maatschappij eens wat minder star met gender en seksualiteit om zou gaan.
Ze willen allemaal als gelijkwaardige mensen gezien worden, maar ondertussen willen ze om wat voor reden dan ook een speciale aandacht hebben om "zichtbaar" te zijn (ze hebben onder andere een eigen "Gedenkdag" en vast nog wel meer acties of dagen waarmee ze aandacht vragen om wie ze zijn). Hun optredens in de media bevestigen vaak het beeld wat de maatschappij al van hen had. En nee, ik heb het niet over de show van Jerry Springer voor de helderheid.
Een vriendin van me is een transvrouw, zij is als man geboren. Toen ze uit de kast kwam hebben we vele gesprekken met elkaar gehad. Immers, ik had geen enkel kennis op dit gebied en was benieuwd wat zij allemaal ervoor moest doen om vrouw te worden. Ik heb haar alles kunnen- en mogen vragen. Ze heeft mij geen één keer boos aangekeken of wat dan ook: ze heeft mij goed kunnen uitleggen hoe alles in z'n werk gaat, wat ze voelt en wat ze wil. Kijk, en zo kan het dus ook. Zij valt niet op, ze doet normaal en als iemand haar een vraag stelt dan geeft ze gewoon netjes antwoord.
[ Bericht 0% gewijzigd door Xenzo op 03-10-2013 01:46:12 (Er stond een spelfout in mijn bericht) ]
Verder is de gedenkdag dacht ik om trans mensen te herdenken die op gruwelijke wijze zijn vermoord.quote:His mother told the newspaper that she had had “a phantom birth.”
“When I saw Nancy [Nathan’s birth name] for the first time, my dream was shattered. She was so ugly,” his mother said, according to the report.
She added: “I will definitely read the letter but it will be full of lies. “For me, this chapter is closed. Her death does not bother me. I feel no sorrow, no doubt or remorse. We never had a bond.”
Sommige mensen komen aandraven met dat ze tot een bepaald dier omgeturned willen worden omdat hun hoofd niet in orde is. Die worden dan het gebouw uitgeschopt.
Dat had bij deze freak ook moeten gebeuren.
Ik verwijs nog maar een keer naarquote:
Het was, zoals bij alle operaties waarbij de medici gewillig meewerken om deze psychisch zieken te verminken, totale onzin.
Sommige mensen komen aandraven met dat ze tot een bepaald dier omgeturned willen worden omdat hun hoofd niet in orde is. Die worden dan het gebouw uitgeschopt.
Dat had bij deze freak ook moeten gebeuren.
Echt onzin, medisch ingrijpen wat in 90%+ van de gevallen leidt tot tevredenheid en een beter leven! Maar als vrouwen een boobjob en mannen een piemelvergroting willen doen is er niets aan de hand, ook al is het een compleet overbodige operatie
Die moeder was niet bepaalt de meest subtiele vrouw op de wereld inderdaad.quote:
Het verhaal van zijn moeder is trouwens wel fucking ziek.
[..]
Verder is de gedenkdag dacht ik om trans mensen te herdenken die op gruwelijke wijze zijn vermoord.
Heb je een serieuze onpartijdige bron die deze fabelachtige cijfers onderbouwen?quote:
[..]
Ik verwijs nog maar een keer naar
[ afbeelding ]
Echt onzin, medisch ingrijpen wat in 90%+ van de gevallen leidt tot tevredenheid en een beter leven! Maar als vrouwen een boobjob en mannen een piemelvergroting willen doen is er niets aan de hand, ook al is het een compleet overbodige operatie
Pik of borst vergroten is andere koek dan pik of borst de vuilnisbak in kieperen.
quote:
Ik verwijs nog maar een keer naar
afbeelding
Echt onzin, medisch ingrijpen wat in 90%+ van de gevallen leidt tot tevredenheid en een beter leven! Maar als vrouwen een boobjob en mannen een piemelvergroting willen doen is er niets aan de hand, ook al is het een compleet overbodige operatie
Dat "onderzoek" is vergelijkbaar met een onderzoek die Roos Vonk deed naar mensen die vlees eten. Detail: mevrouw Vonk is veganist die het liefst wil dat er geen vlees door mensen gegeten wordt. Maar goed, mevrouw Vonk kwam tot conclusie dat vleeseters hufters waren en weet ik veel wat voor onzin ze nog meer uitkraamde in haar onderzoek.quote:
Heb je een serieuze onpartijdige bron die deze fabelachtige cijfers onderbouwen?
Ik had voor dit topic nog niet eerder discussies met transseksuelen over gendersyforie gesproken, maar ik kan me er iets bij voorstellen dat zoiets gevoelig ligt. Desalniettemin juich ik open discussies toe.quote:
[..]
In alle eerlijkheid denk ik dat transseksuelen het toch echt aan zichzelf te danken hebben. Ik heb het al eens eerder gezegd: het valt me op dat veel transseksuelen vaak hysterisch, schreeuwerig en drammerig reageren op (kritische) vragen en/of meningen. Dit is vooral goed te zien het Genderdysforie topic-reeks: als iemand een (kritische) vraag stelt of zijn of haar mening geeft dan wordt diegene afgeschilderd als een dom persoon die kortzichtig is of wat dan ook.
Waar ik meer problemen mee heb, zijn de diversity preachers. Diezelfde diversity preachers die er voor zorgen dat het uitermate lastig is om als blanke (Europese) man een baan te krijgen, terwijl iedere vrouw met een PhD diploma tot professor wordt gebombardeerd. Dat was ook een van de redenen dat ik zo hard van stapel liep in dit topic. In de (Amerikaanse) academische wereld is de drang naar verandering (hope & change) groot, waarbij hele natuurlijke menselijke verstandhoudingen compleet overhoop worden gegooid, omdat ze niet meer natuurlijk zouden zijn. De diversity preachers hebben daarbij heel erg veel macht.
Zo zou het wel eens kunnen gebeuren dat niet meer op basis van je eigen observatie over "hij" mag spreken, maar dat je dat eerst moet vragen. Wacht, nee dat gebeurt nu al.
Ik heb wel eens zo'n diversity cursus bijgewoond, en na afloop vroeg ik me af of ze helemaal gek waren geworden. Dus je gaat minderheden puur op basis van hun minderheid voortrekken, ook als ze uit een welgestelde familie komen? En wie bepaalt dan wat een minderheid is? Is een blanke vrouw die claimt dat ze Cherokee voorouders heeft een minderheid?
quote:
het zou ook enorm helpen als de maatschappij eens wat minder star met gender en seksualiteit om zou gaan.
quote:
In alle eerlijkheid denk ik dat transseksuelen het toch echt aan zichzelf te danken hebben. Ik heb het al eens eerder gezegd: het valt me op dat veel transseksuelen vaak hysterisch, schreeuwerig en drammerig reageren op (kritische) vragen en/of meningen. Dit is vooral goed te zien het Genderdysforie topic-reeks: als iemand een (kritische) vraag stelt of zijn of haar mening geeft dan wordt diegene afgeschilderd als een dom persoon die kortzichtig is of wat dan ook.
Transseksuelen mogen- en kunnen onderling alles aan elkaar vragen of dingen van mening zijn, dat is geen enkel probleem blijkbaar. Het is mij erg opgevallen dat als een persoon, die niet transseksueel is, iets vraagt of een mening heeft over iets dan het dan ineens not done is. Aangezien ik geen transseksueel ben heb ik dit zelf mogen ervaren: die lui hebben mij voor van alles en nog wat uit gemaakt, enkel omdat ik (kritische) vragen stelde en mijn mening geuit had over een aantal kwesties. Ik klaag daar niet over, maar ze meten duidelijk met twee maten. Ik vind dat een gemiste kans voor hen, daar zij de mogelijkheid hebben om (onwetende) mensen te informeren over hoe de vork wél in de steel zit.quote:
Ik had voor dit topic nog niet eerder discussies met transseksuelen over gendersyforie gesproken, maar ik kan me er iets bij voorstellen dat zoiets gevoelig ligt.
Transseksualiteit is geen luxe, maar een last als ik de verhalen mag geloven die ik op Internet gelezen heb.quote:
Eens. Je komt met dit soort discussies al snel in VI-homo's vaarwater terecht, en er liggen lange tenen klaar. Ik heb daar wel begrip voor, maar waar ik geen begrip voor heb zijn de mensen met de lange tenen die er een beroep van hebben gemaakt, om lange tenen te hebben.quote:
Transseksuelen mogen- en kunnen onderling alles aan elkaar vragen of dingen van mening zijn, dat is geen enkel probleem blijkbaar. Het is mij erg opgevallen dat als een persoon, die niet transseksueel is, iets vraagt of een mening heeft over iets dan het dan ineens not done is. Aangezien ik geen transseksueel ben heb ik dit zelf mogen ervaren: die lui hebben mij voor van alles en nog wat uit gemaakt, enkel omdat ik (kritische) vragen stelde en mijn mening geuit had over een aantal kwesties. Ik klaag daar niet over, maar ze meten duidelijk met twee maten. Ik vind dat een gemiste kans voor hen, daar zij de mogelijkheid hebben om (onwetende) mensen te informeren over hoe de vork wél in de steel zit.
Als iemand lange tenen heeft is het de schrijver van de OP welquote:
[..]
Eens. Je komt met dit soort discussies al snel in VI-homo's vaarwater terecht, en er liggen lange tenen klaar. Ik heb daar wel begrip voor, maar waar ik geen begrip voor heb zijn de mensen met de lange tenen die er een beroep van hebben gemaakt, om lange tenen te hebben.
Zeg het eens, PV.quote:
[..]
Als iemand lange tenen heeft is het de schrijver van de OP wel
Is toch duidelijk?quote:
Huil huil jammerquote:
[..]
Kunnen we geen punt zetten achter dit soort onzin? Een man is een man, en een vrouw is een vrouw. Punt. Dat er mannen zijn die zich graag als vrouwen gedragen, en vrouwen die zich als man willen gedragen, ieder z'n ding. Maar een man kan nooit een vrouw worden, of andersom. De heren/dames medici overschatten wat ze kunnen veranderen, en geven mensen valse hoop. Dit gekunstel met gender (zoals de Amerikanen het graag zien) lost niets op.
Ik snap het niet dus het is onzin
En dat is een voorbeeld van lange tenen hebben?quote:
[..]
Is toch duidelijk?
[..]
Huil huil jammer
Ik snap het niet dus het is onzin
Nogal jaquote:
[..]
En dat is een voorbeeld van lange tenen hebben?
quote:
[..]
In alle eerlijkheid denk ik dat transseksuelen het toch echt aan zichzelf te danken hebben.
Haha, de kortzichtigheid hier.quote:
Dat had bij deze freak ook moeten gebeuren.
En daar heb ik dus grote vraagtekens bij.. bij dat 'weten'. Als man kan je onmogelijk weten hoe het is om vrouw te zijn, kan niet, onmogelijk, ook voor transgenders. Je kunt voelen dat je vrouw bent en je kunt denken dat je vrouw bent maar je kunt het niet weten.quote:
Maar het gaat niet om wat 100 mensen zeggen, het gaat erom wat de persoon in kwestie zegt, die weet wat hij voelt.
Mijn persoonlijke ervaring is dat dit vaak zo werkt wanneer je een face-to-face gesprek hebt met een transgender. Alleen op fora en in de media reageren ze vaak nogal hysterisch.quote:
Een vriendin van me is een transvrouw, zij is als man geboren. Toen ze uit de kast kwam hebben we vele gesprekken met elkaar gehad. Immers, ik had geen enkel kennis op dit gebied en was benieuwd wat zij allemaal ervoor moest doen om vrouw te worden. Ik heb haar alles kunnen- en mogen vragen. Ze heeft mij geen één keer boos aangekeken of wat dan ook: ze heeft mij goed kunnen uitleggen hoe alles in z'n werk gaat, wat ze voelt en wat ze wil. Kijk, en zo kan het dus ook. Zij valt niet op, ze doet normaal en als iemand haar een vraag stelt dan geeft ze gewoon netjes antwoord.
Oei, auw. Omdat anderen in jouw ogen (want vaak ver bezijden de waarheid) het nut van een geslacht veranderende operatie niet inzien en daarom kritische vragen stellen.. Ga jij glashard beweren dat penisvergrotingen en borstvergrotingen onzin zijn?quote:
Echt onzin, medisch ingrijpen wat in 90%+ van de gevallen leidt tot tevredenheid en een beter leven! Maar als vrouwen een boobjob en mannen een piemelvergroting willen doen is er niets aan de hand, ook al is het een compleet overbodige operatie
Een zeeeeer overduidelijk voorbeeld van pot en ketel. Je bent zo met je eigen problematiek bezig dat je blind en onempathisch reageert op anderen waar je empathie eist van de samenleving.
Ga jij je eens even diep zitten schamen!
[ Bericht 0% gewijzigd door Ouder1 op 03-10-2013 10:14:21 ]
Niemand weet hoe het voelt om man of vrouw te zijn, want geen enkel mens heeft referenties om zijn of haar eigen gevoel mee te vergelijken. Maar wat je wel kunt voelen is of de manier waarop mensen je behandelen klopt. Als je jezelf niet kunt zijn, dan voel je dat. Als de gendernormen waaraan je moet voldoen niet kloppen, dan voel je dat. Mensen veranderen niet zo maar van geslacht, het is een van de moeilijkste dingen die een mens kan doen in zijn of haar leven, en je weet van te voren niet hoe het uitpakt. Het is echt een sprong in het diepe waarbij je heel veel op het spel zet. Dat mensen het toch doen komt doordat er een enorme drive achter zit omdat ze gewoon aanvoelen dat ze in de andere geslachtsrol beter af zijn en dat ze in die andere rol thuishoren.quote:
En daar heb ik dus grote vraagtekens bij.. bij dat 'weten'. Als man kan je onmogelijk weten hoe het is om vrouw te zijn, kan niet, onmogelijk, ook voor transgenders. Je kunt voelen dat je vrouw bent en je kunt denken dat je vrouw bent maar je kunt het niet weten.
Wat jij kritische vragen noemt, noem ik gewoon transfoob geziek. Je hebt echt alle drek die je in die topicreeks over je heen hebt gekregen eerlijk verdiend. Je bent daar ook tijden lang heel netjes behandeld, totdat je je ware gezicht liet zien in dat topic en in de transfobe KLB-topics die je begonnen bent. Ik meen ook te hebben begrepen dat je van de moderators niet meer mag posten in het genderdysforie topic, dat komt niet zomaar uit de lucht vallen.quote:
In alle eerlijkheid denk ik dat transseksuelen het toch echt aan zichzelf te danken hebben. Ik heb het al eens eerder gezegd: het valt me op dat veel transseksuelen vaak hysterisch, schreeuwerig en drammerig reageren op (kritische) vragen en/of meningen. Dit is vooral goed te zien het Genderdysforie topic-reeks: als iemand een (kritische) vraag stelt of zijn of haar mening geeft dan wordt diegene afgeschilderd als een dom persoon die kortzichtig is of wat dan ook.
Goh, dus de enige trans die je in real life kent is wel een normaal mens. Maar omdat transen op een forum waar jij enorm hebt lopen zieken fel op je reageren vind je transen maar drammerig.quote:Een vriendin van me is een transvrouw, zij is als man geboren. Toen ze uit de kast kwam hebben we vele gesprekken met elkaar gehad. Immers, ik had geen enkel kennis op dit gebied en was benieuwd wat zij allemaal ervoor moest doen om vrouw te worden. Ik heb haar alles kunnen- en mogen vragen. Ze heeft mij geen één keer boos aangekeken of wat dan ook: ze heeft mij goed kunnen uitleggen hoe alles in z'n werk gaat, wat ze voelt en wat ze wil. Kijk, en zo kan het dus ook. Zij valt niet op, ze doet normaal en als iemand haar een vraag stelt dan geeft ze gewoon netjes antwoord.
Je bent echt een beetje dom he, xenzo?
Jezus, je moet hier ook echt alles stap voor stap uitleggen.quote:
[..]
Oei, auw. Omdat anderen in jouw ogen (want vaak ver bezijden de waarheid) het nut van een geslacht veranderende operatie niet inzien en daarom kritische vragen stellen.. Ga jij glashard beweren dat penisvergrotingen en borstvergrotingen onzin zijn?
Een zeeeeer overduidelijk voorbeeld van pot en ketel. Je bent zo met je eigen problematiek bezig dat je blind en onempathisch reageert op anderen waar je empathie eist van de samenleving.
Ga jij je eens even diep zitten schamen!
Geslachtsoperaties: mensen hebben dit nodig om een normaal leven te leiden als het geslacht dat ze eigenlijk zijn, kwaliteit van leven etc. Je snijdt in gezond lichaam, en DIT MAG NIET WANT MUTILATIE!!!1 Gelijk verbieden. Terwijl 99% van de mensen met borstoperatie gelukkig zijn, en met een soort operatie er géén littekens zijn, en met de genitale operatie 90%+ mensen gelukkig zijn en ze weten van de risico's en de zwaarte van zo'n operatie.
Cosmetische operatie: mensen hebben dit nodig voor zelfvetrouwen en hierdoor een beter leven. Er wordt in een gezond lichaam gesneden, en no one cares. En wat als er een operatie foutgaat en iemand zijn piemel verliest tijdens een penisvergroting, gelijk verbieden terwijl er duizenden anderen er wel blij mee zijn?
Nee, ik zeg niet dat het onzin is, maar als ik de redenering gebruik die de meeste mensen gebruiken tegen geslachtsoperaties (je gaat toch niet snijden in een gezond lichaam) dan is het wel onzin.
Hier kan ik alleen maar achterstaan. Ik ben alleen nogal kritisch wanneer iemand zegt te weten een vrouw in een mannenlijf te zijn. Vanuit mijn eigen perceptie en vanuit de verhalen van transgenders die het gehele proces hebben doorlopen en er voor uit komen dat er toch best veel zaken zijn die anders bleken dan zij voor het proces hadden gedacht.quote:
Niemand weet hoe het voelt om man of vrouw te zijn, want geen enkel mens heeft referenties om zijn of haar eigen gevoel mee te vergelijken. Maar wat je wel kunt voelen is of de manier waarop mensen je behandelen klopt. Als je jezelf niet kunt zijn, dan voel je dat. Als de gendernormen waaraan je moet voldoen niet kloppen, dan voel je dat. Mensen veranderen niet zo maar van geslacht, het is een van de moeilijkste dingen die een mens kan doen in zijn of haar leven, en je weet van te voren niet hoe het uitpakt. Het is echt een sprong in het diepe waarbij je heel veel op het spel zet. Dat mensen het toch doen komt doordat er een enorme drive achter zit omdat ze gewoon aanvoelen dat ze in de andere geslachtsrol beter af zijn en dat ze in die andere rol thuishoren.
Ik vind het wel opmerkelijk dat in een face-to-face gesprek, in vertrouwen, dat wel wordt toegegeven terwijl op het web, op fora en in de media dat eigenlijk altijd glashard wordt ontkend.
Dat is ook onzin. Wie een beetje bekend is in de medische wereld weet dat we heel vaak in gezonde lichamen snijden. Begin eens met sterilisaties.. maar ook de meeste ingrepen ivm baarmoederhalskanker worden gedaan lang (10 jaar of langer) voordat er daadwerkelijk kanker ontstaat.quote:
Nee, ik zeg niet dat het onzin is, maar als ik de redenering gebruik die de meeste mensen gebruiken tegen geslachtsoperaties (je gaat toch niet snijden in een gezond lichaam) dan is het wel onzin.
Zelf heb ik ook in mijn gezonde lichaam laten snijden. Ik werkte in de natuur en ik had/heb nogal wat bobbelige moedervlekjes. Toen ik alleen kwam staan werd dat een ramp voor mij want steeds weer dacht ik een teek te hebben opgelopen.. stress! Ik heb alle moedervlekjes die ik niet zelf kan zien dus weg laten halen zonder andere noodzaak. Ben er heel gelukkig mee.
Een goede vriendin (niet transgender) heeft me ooit eens toevertrouwd dat zij net zo goed heeft moeten leren hoe het is om vrouw te zijn en wat dat allemaal inhoudt. Het is een groeiproces wat we allemaal meemaken, voor transgenders is dat niet wezenlijk anders dan voor andere mensen.quote:
Hier kan ik alleen maar achterstaan. Ik ben alleen nogal kritisch wanneer iemand zegt te weten een vrouw in een mannenlijf te zijn. Vanuit mijn eigen perceptie en vanuit de verhalen van transgenders die het gehele proces hebben doorlopen en er voor uit komen dat er toch best veel zaken zijn die anders bleken dan zij voor het proces hadden gedacht.
Heb jij moeten leren wat het is om man te zijn en heb jij dat proces net zo ervaren als hoe het is om vrouw te zijn? Een vergelijking waar ik uiteraard het antwoord niet op weet.quote:
Een goede vriendin (niet transgender) heeft me ooit eens toevertrouwd dat zij net zo goed heeft moeten leren hoe het is om vrouw te zijn en wat dat allemaal inhoudt. Het is een groeiproces wat we allemaal meemaken, voor transgenders is dat niet wezenlijk anders dan voor andere mensen.
Ik denk zelf wel dat daar verschil in zit. In een normaal proces wordt je 'vrouw' in je pubertijd waarin je ook volwassen moet worden. De genderafhankelijke dingen zijn je vaak vanaf je geboorte bijgebracht door je omgeving. De lichamelijke en hormoongestuurde verschillen tussen meisje en vrouw voltrekken zich gedurende jaren en zijn een natuurlijk biologisch proces. Haal je daar het 'volwassen worden' uit dan heb je daar niet zo heel veel moeite mee. Ik kan tenminste niet beweren dat dat voor mij een moeizaam gebeuren was. De manier van praten bijvoorbeeld is mij gewoon met de paplepel ingegoten, ik heb er nooit bij hoeven stilstaan of mezelf daarvan bewust moeten zijn.
Vergelijk het eens met taal. We leren onze 'moers'taal eigenlijk onbewust. Maar het aanleren van een compleet onbekende taal is een worsteling die heel lang duurt.
In dit topic lees ik dan een hatelijke opmerking richting 'normale' vrouwen over 'gezeik over het legen van je baarmoeder'... en dan denk ik dat als je dat geen wezenlijk onderdeel van het vrouw-zijn vindt... en dat je denkt dat dat het enge is wat er dan met een vrouwenlijf gebeurd, .. dat je het dan niet begrepen hebt.
Voor mij is de grootste indicatie dat de geslachtskenmerken niet bij horen en ik er van walg, als ik ze zie er ziek van wordt en het een dag kan verneuken (genderdysforie).
WTF waar staat dit! Volgens mij begrijpen ze dan ook niet de enorme pijn die iemand kan voelen in die weekquote:In dit topic lees ik dan een hatelijke opmerking richting 'normale' vrouwen over 'gezeik over het legen van je baarmoeder'... en dan denk ik dat als je dat geen wezenlijk onderdeel van het vrouw-zijn vindt... en dat je denkt dat dat het enge is wat er dan met een vrouwenlijf gebeurd, .. dat je het dan niet begrepen hebt.
Kan je me dit wat verder uitleggen?quote:
Voor mij is de grootste indicatie dat de geslachtskenmerken niet bij horen en ik er van walg, als ik ze zie er ziek van wordt en het een dag kan verneuken (genderdysforie).
De pijn vind ik persoonlijk wel meevallen, soms een wat zeurderig gevoel of wat pijnlijke krampen. De ei-sprong ervaar ik zelf als pijnlijker. Waar ik vooral last van heb zijn die @%^$#@# hormoonschommelingen. Emotioneel worden, pms, extreme geilheid vlak voor m'n menstruatie.. Echt vervelend.quote:
WTF waar staat dit! Volgens mij begrijpen ze dan ook niet de enorme pijn die iemand kan voelen in die week
Ik heb het wel geprobeerd maar het is me nooit goed gelukt. Vooral nu ik als vrouw leef merk ik pas hoe slecht ik mannen begrijp en hoe ver ik altijd van andere mannen af heb gestaan. Het was een rol die echt niet bij me hoorde, wat voor hen allemaal heel natuurlijk aanvoelde was voor mij een leven dat niet paste.quote:
Heb jij moeten leren wat het is om man te zijn
Nee, het is natuurlijk anders als je op latere leeftijd moet leren wat anderen in hun pubertijd al geleerd hebben. Maar er zijn ook veel parallellen, ik loop tegen veel dingen aan waar pubers ook tegen aan lopen. Het is niet altijd even handig als je op latere leeftijd nog van alles moet leren, maar vanwege je levenservaring pak je dingen ook weer sneller op, dus met vallen en opstaan is het best te doen. En een tweede pubertijd heeft ook wel zo zijn charme, vooral als je probeert een beetje te genieten van alle nieuwe dingen je meemaakt.quote:en heb jij dat proces net zo ervaren als hoe het is om vrouw te zijn?
Ik ben heel benieuwd naar voorbeelden. Super leuk om zulke dingen te horen van mensen die dit bewust meemaken!quote:
Nee, het is natuurlijk anders als je op latere leeftijd moet leren wat anderen in hun pubertijd al geleerd hebben. Maar er zijn ook veel parallellen, ik loop tegen veel dingen aan waar pubers ook tegen aan lopen. Het is niet altijd even handig als je op latere leeftijd nog van alles moet leren, maar vanwege je levenservaring pak je dingen ook weer sneller op, dus met vallen en opstaan is het best te doen. En een tweede pubertijd heeft ook wel zo zijn charme, vooral als je probeert een beetje te genieten van alle nieuwe dingen je meemaakt.
Dat staat er dan ook niet. Er staat "weten wat hij voelt". En daar gaat vaak een heel proces aan uitvinden wat je nou precies voelt aan vooraf, dus als iemand met een redelijke tot stellige overtuiging meldt van het andere geslacht te zijn, kun je daar rustig, al is het alleen maar uit respect, vanuit gaan, en het niet tegenspreken omdat jij je niet kunt voorstellen hoe dat moet voelen.quote:
[..]
En daar heb ik dus grote vraagtekens bij.. bij dat 'weten'. Als man kan je onmogelijk weten hoe het is om vrouw te zijn, kan niet, onmogelijk, ook voor transgenders. Je kunt voelen dat je vrouw bent en je kunt denken dat je vrouw bent maar je kunt het niet weten.
Hij kan voelen dat er iets niet klopt. Respect lijkt mij dan vooral om dat gevoel te accepteren en te luisteren.. ook door vragen te stellen. Maar dieper ingaan op andermans gevoelens lijkt iets te zijn wat onze maatschappij aan het verleren is.quote:
Dat staat er dan ook niet. Er staat "weten wat hij voelt". En daar gaat vaak een heel proces aan uitvinden wat je nou precies voelt aan vooraf, dus als iemand met een redelijke tot stellige overtuiging meldt van het andere geslacht te zijn, kun je daar rustig, al is het alleen maar uit respect, vanuit gaan, en het niet tegenspreken omdat jij je niet kunt voorstellen hoe dat moet voelen.
Goed beschouwd kan niemand zeker weten wat hij voelt, in geen enkele situatie, omdat we alleen kunnen afgaan op hoe anderen het beschrijven. Verliefd? Sommige mensen komen er pas na maanden achter, soms denken ze zelfs een poos dat ze een hekel aan iemand hebben. Etc.quote:
[..]
Hij kan voelen dat er iets niet klopt. Respect lijkt mij dan vooral om dat gevoel te accepteren en te luisteren.. ook door vragen te stellen. Maar dieper ingaan op andermans gevoelens lijkt iets te zijn wat onze maatschappij aan het verleren is.
Dieper ingaan op wat iemand voelt is prima. Iemands gevoel ontkennen omdat jij het niet vindt kunnen is niet zo prima.
Dat doe ik dus ook niet, niet in wat ik naar hen toon, maar ook niet in wat ik voel.quote:
Iemands gevoel ontkennen omdat jij het niet vindt kunnen is niet zo prima.
Ik ben wezenlijk geïnteresseerd in wat hen beweegt, wat ze voelen en hoe ze iets ervaren. En dan heb ik het over MENSEN, niet alleen transgenders. Juist daarom ben ik kritisch op het verschil tussen weten, denken en voelen. Als iemand iets weet en ik kan aannemen dat diegene dat ook kan weten.. dan is er geen verder gesprek nodig toch? Blijft het allemaal wel erg oppervlakkig.
Nee, waarom oppervlakkig? Ook daarmee kun je prima de diepte ingaan. Vragen wat voor impact het heeft op iemands leven, hoe zijn kijk op de wereld is veranderd sinds die realisatie, etc. Als je alleen diepgang vindt in het in twijfel trekken van iemands overtuiging, ligt dat toch echt aan jou.quote:
[..]
Als iemand iets weet en ik kan aannemen dat diegene dat ook kan weten.. dan is er geen verder gesprek nodig toch? Blijft het allemaal wel erg oppervlakkig.
Ik ben me er niet van bewust dat ik borsten of vrouwelijke geslachtsdelen heb, serieus niet. Het voelt voor mij aan als een platte borstkas en zo zie ik het in mijn hoofd als ik er aan denk. Maar als je in de spiegel kijkt zie ik iets wat voor mijn gevoel niet klopt. Soms is dat een klap in me gezicht, soms echt walgen want een man hoort geen borsten te hebben. En als je bijvoorbeeld je weerspiegeling ziet word je er mee geconfronteerd.quote:
[..]
Kan je me dit wat verder uitleggen?
[..]
Ook: http://news.softpedia.com(...)he-Brain-69534.shtml
Ik trek niets in twijfel. Je haalt voelen en weten door elkaar. Lezen is en blijft lastig.quote:
Nee, waarom oppervlakkig? Ook daarmee kun je prima de diepte ingaan. Vragen wat voor impact het heeft op iemands leven, hoe zijn kijk op de wereld is veranderd sinds die realisatie, etc. Als je alleen diepgang vindt in het in twijfel trekken van iemands overtuiging, ligt dat toch echt aan jou.
Over voelen valt veel meer te praten (en te accepteren) dan over weten.
Ach, je weet dat je een vrouw ben in een mannenlijf? Ik twijfel niet aan jouw weten dus oké.
Je voelt dat je een vrouw bent in een mannenlijf? Hoe voel je dat dan? Waar merk je dat dan aan? Voel jij wat ik als vrouw voel?
Gevoelens zijn persoonlijk. Weten zijn feiten. Je kan over gevoelens je leven blijven praten. Je kan alleen praten over feiten/weten omdat je daar aan twijfelt of dat ook wilt leren, dus ben je snel uitgepraat. Ik vind feiten dus niet lang interessant.
Wow. Dat is heftig. Net zoiets als mensen die een arm missen maar die nog steeds voelen en er zelfs jeuk aan kunnen hebben?quote:
Ik ben me er niet van bewust dat ik borsten of vrouwelijke geslachtsdelen heb, serieus niet. Het voelt voor mij aan als een platte borstkas en zo zie ik het in mijn hoofd als ik er aan denk. Maar als je in de spiegel kijkt zie ik iets wat voor mijn gevoel niet klopt. Soms is dat een klap in me gezicht, soms echt walgen want een man hoort geen borsten te hebben. En als je bijvoorbeeld je weerspiegeling ziet word je er mee geconfronteerd.
Je kunt toch net zo goed vragen "hoe weet je dat dan"?quote:
[..]
Ik trek niets in twijfel. Je haalt voelen en weten door elkaar. Lezen is en blijft lastig.
Over voelen valt veel meer te praten (en te accepteren) dan over weten.
Ach, je weet dat je een vrouw ben in een mannenlijf? Ik twijfel niet aan jouw weten dus oké.
Je voelt dat je een vrouw bent in een mannenlijf? Hoe voel je dat dan? Waar merk je dat dan aan? Voel jij wat ik als vrouw voel?
Gevoelens zijn persoonlijk. Weten zijn feiten. Je kan over gevoelens je leven blijven praten. Je kan alleen praten over feiten/weten omdat je daar aan twijfelt of dat ook wilt leren, dus ben je snel uitgepraat. Ik vind feiten dus niet lang interessant.
En nogmaals, het gaat om weten wat je voelt (blijkbaar vind jij lezen dan ook niet zo makkelijk). En in deze is weten er vast van overtuigd zijn, niet 'het zou weleens kunnen dat'. Vind je echt dat als iemand bedoelt "ik heb de vaste overtuiging in het verkeerde lichaam te zitten" je daar minder diep een gesprek mee kan hebben dan "ik denk dat ik misschien in het verkeerde lichaam zit"?
Dit brengt mij wel iets in verwarring. Het gaat toch niet alleen om het lijf, dacht ik? Maar toch ook om hoe je in het leven staat, hoe je van binnen op prikkels van buiten reageert, hoe je denkt en hoe je voelt?quote:
Btw als ik zeg dat ik me man voel, bedoel ik vaak mijn lichaam ermee. Anders krijg je straks definities van een man waardoor mannen die niet van voetbal houden plotseling geen man meer zijn.
p.s. Ik ben 100% vrouw en super vrouwelijk maar gek op auto's en autosport
Ja, maar er is niet een manier waarop mannen per se reageren. Je hebt enorme drama queens, je hebt ook mensen die het allemaal wel zien. Dat is meer mijn persoonlijkheid, en naja ik gedraag me over het algemeen mannelijk (zeggen anderen), ook sinds ik klein was. Qua bewegen, en praten.quote:
[..]
Dit brengt mij wel iets in verwarring. Het gaat toch niet alleen om het lijf, dacht ik? Maar toch ook om hoe je in het leven staat, hoe je van binnen op prikkels van buiten reageert, hoe je denkt en hoe je voelt?
p.s. Ik ben 100% vrouw en super vrouwelijk maar gek op auto's en autosport
Ik ben een auditief en ik houd me bezig met arbeidsrecht. Wanneer ik zeg iets te weten dan weet ik dat ook en is hetgeen ik op tafel leg een feit. Vragen naar hoe ik iets weet (kan weten) is dan een aanval op mijn autoriteit. Een twijfel aan mijn deskundigheid. Weten is stellig en niet discutabel zonder de ander in diskrediet te brengen.quote:
Je kunt toch net zo goed vragen "hoe weet je dat dan"? En nogmaals, het gaat om weten wat je voelt (blijkbaar vind jij lezen dan ook niet zo makkelijk). En in deze is weten er vast van overtuigd zijn, niet 'het zou weleens kunnen dat'.
Voelen en denken is een heel ander vlak. Het voelen en het denken valt ook niet te bediscussiëren alleen het respecteren. Maar is wel persoonlijk. En dus valt daar eindeloos over te praten zonder de ander in diskrediet te brengen of het gevoel ansich in twijfel te trekken.
Kwestie van een andere betekenis aan "weten" hangen dus. Ok, duidelijkquote:
[..]
Ik ben een auditief en ik houd me bezig met arbeidsrecht. Wanneer ik zeg iets te weten dan weet ik dat ook en is hetgeen ik op tafel leg een feit. Vragen naar hoe ik iets weet (kan weten) is dan een aanval op mijn autoriteit. Een twijfel aan mijn deskundigheid. Weten is stellig en niet discutabel zonder de ander in diskrediet te brengen.
Voelen en denken is een heel ander vlak. Het voelen en het denken valt ook niet te bediscussiëren alleen het respecteren. Maar is wel persoonlijk. En dus valt daar eindeloos over te praten zonder de ander in diskrediet te brengen of het gevoel ansich in twijfel te trekken.
Even heel chargerend..quote:
Ja, maar er is niet een manier waarop mannen per se reageren. Je hebt enorme drama queens, je hebt ook mensen die het allemaal wel zien. Dat is meer mijn persoonlijkheid, en naja ik gedraag me over het algemeen mannelijk (zeggen anderen), ook sinds ik klein was. Qua bewegen, en praten.
Mannen zijn vaak heel oplossingsgericht
Vrouwen zijn vaak heel emotiegericht
Of doel jij vooral op de toonhoogte en het woordgebruik?
En ik heb de emotiegerichtheid van een dode vis zo ongeveer
maar kunnen beter doorgaan in dm want topic is vol
Tegenwoordig moeten alle gestoorden, verwarden en ziekelijken maar in hun stoornissen gesterkt, bevorderd en vooral door de belastingbetaler gefinancierd worden.quote:
[..]
Een goede vriendin (niet transgender) heeft me ooit eens toevertrouwd dat zij net zo goed heeft moeten leren hoe het is om vrouw te zijn en wat dat allemaal inhoudt. Het is een groeiproces wat we allemaal meemaken, voor transgenders is dat niet wezenlijk anders dan voor andere mensen.
Je bent erg slecht af als je een blanke Europese heteroseksuele getrouwde christelijke familievader met vier kinderen, een Volvo-station en anderhalf keer modaal inkomen bent.... Je zult het maar zijn, niet aan denken tóch?
Dan word je geplukt, geschoren en je keel soms afgesneden door de polcor-gedachtenpolitie.