NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Hier kan ik alleen maar achterstaan. Ik ben alleen nogal kritisch wanneer iemand zegt te weten een vrouw in een mannenlijf te zijn. Vanuit mijn eigen perceptie en vanuit de verhalen van transgenders die het gehele proces hebben doorlopen en er voor uit komen dat er toch best veel zaken zijn die anders bleken dan zij voor het proces hadden gedacht.quote:Op donderdag 3 oktober 2013 10:22 schreef Joanne35 het volgende:
Niemand weet hoe het voelt om man of vrouw te zijn, want geen enkel mens heeft referenties om zijn of haar eigen gevoel mee te vergelijken. Maar wat je wel kunt voelen is of de manier waarop mensen je behandelen klopt. Als je jezelf niet kunt zijn, dan voel je dat. Als de gendernormen waaraan je moet voldoen niet kloppen, dan voel je dat. Mensen veranderen niet zo maar van geslacht, het is een van de moeilijkste dingen die een mens kan doen in zijn of haar leven, en je weet van te voren niet hoe het uitpakt. Het is echt een sprong in het diepe waarbij je heel veel op het spel zet. Dat mensen het toch doen komt doordat er een enorme drive achter zit omdat ze gewoon aanvoelen dat ze in de andere geslachtsrol beter af zijn en dat ze in die andere rol thuishoren.
Ik vind het wel opmerkelijk dat in een face-to-face gesprek, in vertrouwen, dat wel wordt toegegeven terwijl op het web, op fora en in de media dat eigenlijk altijd glashard wordt ontkend.
Dat is ook onzin. Wie een beetje bekend is in de medische wereld weet dat we heel vaak in gezonde lichamen snijden. Begin eens met sterilisaties.. maar ook de meeste ingrepen ivm baarmoederhalskanker worden gedaan lang (10 jaar of langer) voordat er daadwerkelijk kanker ontstaat.quote:
Nee, ik zeg niet dat het onzin is, maar als ik de redenering gebruik die de meeste mensen gebruiken tegen geslachtsoperaties (je gaat toch niet snijden in een gezond lichaam) dan is het wel onzin.
Zelf heb ik ook in mijn gezonde lichaam laten snijden. Ik werkte in de natuur en ik had/heb nogal wat bobbelige moedervlekjes. Toen ik alleen kwam staan werd dat een ramp voor mij want steeds weer dacht ik een teek te hebben opgelopen.. stress! Ik heb alle moedervlekjes die ik niet zelf kan zien dus weg laten halen zonder andere noodzaak. Ben er heel gelukkig mee.
Een goede vriendin (niet transgender) heeft me ooit eens toevertrouwd dat zij net zo goed heeft moeten leren hoe het is om vrouw te zijn en wat dat allemaal inhoudt. Het is een groeiproces wat we allemaal meemaken, voor transgenders is dat niet wezenlijk anders dan voor andere mensen.quote:
Hier kan ik alleen maar achterstaan. Ik ben alleen nogal kritisch wanneer iemand zegt te weten een vrouw in een mannenlijf te zijn. Vanuit mijn eigen perceptie en vanuit de verhalen van transgenders die het gehele proces hebben doorlopen en er voor uit komen dat er toch best veel zaken zijn die anders bleken dan zij voor het proces hadden gedacht.
"All mankind is divided into three classes: those that are immovable, those that are movable, and those that move." - Benjamin Franklin
Heb jij moeten leren wat het is om man te zijn en heb jij dat proces net zo ervaren als hoe het is om vrouw te zijn? Een vergelijking waar ik uiteraard het antwoord niet op weet.quote:
Een goede vriendin (niet transgender) heeft me ooit eens toevertrouwd dat zij net zo goed heeft moeten leren hoe het is om vrouw te zijn en wat dat allemaal inhoudt. Het is een groeiproces wat we allemaal meemaken, voor transgenders is dat niet wezenlijk anders dan voor andere mensen.
Ik denk zelf wel dat daar verschil in zit. In een normaal proces wordt je 'vrouw' in je pubertijd waarin je ook volwassen moet worden. De genderafhankelijke dingen zijn je vaak vanaf je geboorte bijgebracht door je omgeving. De lichamelijke en hormoongestuurde verschillen tussen meisje en vrouw voltrekken zich gedurende jaren en zijn een natuurlijk biologisch proces. Haal je daar het 'volwassen worden' uit dan heb je daar niet zo heel veel moeite mee. Ik kan tenminste niet beweren dat dat voor mij een moeizaam gebeuren was. De manier van praten bijvoorbeeld is mij gewoon met de paplepel ingegoten, ik heb er nooit bij hoeven stilstaan of mezelf daarvan bewust moeten zijn.
Vergelijk het eens met taal. We leren onze 'moers'taal eigenlijk onbewust. Maar het aanleren van een compleet onbekende taal is een worsteling die heel lang duurt.
In dit topic lees ik dan een hatelijke opmerking richting 'normale' vrouwen over 'gezeik over het legen van je baarmoeder'... en dan denk ik dat als je dat geen wezenlijk onderdeel van het vrouw-zijn vindt... en dat je denkt dat dat het enge is wat er dan met een vrouwenlijf gebeurd, .. dat je het dan niet begrepen hebt.
En als je een groot deel van je leven ook moest leven als bijv. vrouw ipv man, dan moet je ook bepaalde dingen leren. 
Voor mij is de grootste indicatie dat de geslachtskenmerken niet bij horen en ik er van walg, als ik ze zie er ziek van wordt en het een dag kan verneuken (genderdysforie).
Voor mij is de grootste indicatie dat de geslachtskenmerken niet bij horen en ik er van walg, als ik ze zie er ziek van wordt en het een dag kan verneuken (genderdysforie).
WTF waar staat dit! Volgens mij begrijpen ze dan ook niet de enorme pijn die iemand kan voelen in die weekquote:In dit topic lees ik dan een hatelijke opmerking richting 'normale' vrouwen over 'gezeik over het legen van je baarmoeder'... en dan denk ik dat als je dat geen wezenlijk onderdeel van het vrouw-zijn vindt... en dat je denkt dat dat het enge is wat er dan met een vrouwenlijf gebeurd, .. dat je het dan niet begrepen hebt.
Kan je me dit wat verder uitleggen?quote:
Voor mij is de grootste indicatie dat de geslachtskenmerken niet bij horen en ik er van walg, als ik ze zie er ziek van wordt en het een dag kan verneuken (genderdysforie).
De pijn vind ik persoonlijk wel meevallen, soms een wat zeurderig gevoel of wat pijnlijke krampen. De ei-sprong ervaar ik zelf als pijnlijker. Waar ik vooral last van heb zijn die @%^$#@# hormoonschommelingen. Emotioneel worden, pms, extreme geilheid vlak voor m'n menstruatie.. Echt vervelend.quote:
WTF waar staat dit! Volgens mij begrijpen ze dan ook niet de enorme pijn die iemand kan voelen in die week
Ik heb het wel geprobeerd maar het is me nooit goed gelukt. Vooral nu ik als vrouw leef merk ik pas hoe slecht ik mannen begrijp en hoe ver ik altijd van andere mannen af heb gestaan. Het was een rol die echt niet bij me hoorde, wat voor hen allemaal heel natuurlijk aanvoelde was voor mij een leven dat niet paste.quote:
Heb jij moeten leren wat het is om man te zijn
Nee, het is natuurlijk anders als je op latere leeftijd moet leren wat anderen in hun pubertijd al geleerd hebben. Maar er zijn ook veel parallellen, ik loop tegen veel dingen aan waar pubers ook tegen aan lopen. Het is niet altijd even handig als je op latere leeftijd nog van alles moet leren, maar vanwege je levenservaring pak je dingen ook weer sneller op, dus met vallen en opstaan is het best te doen. En een tweede pubertijd heeft ook wel zo zijn charme, vooral als je probeert een beetje te genieten van alle nieuwe dingen je meemaakt.quote:en heb jij dat proces net zo ervaren als hoe het is om vrouw te zijn?
"All mankind is divided into three classes: those that are immovable, those that are movable, and those that move." - Benjamin Franklin
Ik ben heel benieuwd naar voorbeelden. Super leuk om zulke dingen te horen van mensen die dit bewust meemaken!quote:
Nee, het is natuurlijk anders als je op latere leeftijd moet leren wat anderen in hun pubertijd al geleerd hebben. Maar er zijn ook veel parallellen, ik loop tegen veel dingen aan waar pubers ook tegen aan lopen. Het is niet altijd even handig als je op latere leeftijd nog van alles moet leren, maar vanwege je levenservaring pak je dingen ook weer sneller op, dus met vallen en opstaan is het best te doen. En een tweede pubertijd heeft ook wel zo zijn charme, vooral als je probeert een beetje te genieten van alle nieuwe dingen je meemaakt.
Dat staat er dan ook niet. Er staat "weten wat hij voelt". En daar gaat vaak een heel proces aan uitvinden wat je nou precies voelt aan vooraf, dus als iemand met een redelijke tot stellige overtuiging meldt van het andere geslacht te zijn, kun je daar rustig, al is het alleen maar uit respect, vanuit gaan, en het niet tegenspreken omdat jij je niet kunt voorstellen hoe dat moet voelen.quote:
[..]
En daar heb ik dus grote vraagtekens bij.. bij dat 'weten'. Als man kan je onmogelijk weten hoe het is om vrouw te zijn, kan niet, onmogelijk, ook voor transgenders. Je kunt voelen dat je vrouw bent en je kunt denken dat je vrouw bent maar je kunt het niet weten.
"Pain is my friend. I can trust pain. I can trust pain to make my life utterly miserable."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
Hij kan voelen dat er iets niet klopt. Respect lijkt mij dan vooral om dat gevoel te accepteren en te luisteren.. ook door vragen te stellen. Maar dieper ingaan op andermans gevoelens lijkt iets te zijn wat onze maatschappij aan het verleren is.quote:
Dat staat er dan ook niet. Er staat "weten wat hij voelt". En daar gaat vaak een heel proces aan uitvinden wat je nou precies voelt aan vooraf, dus als iemand met een redelijke tot stellige overtuiging meldt van het andere geslacht te zijn, kun je daar rustig, al is het alleen maar uit respect, vanuit gaan, en het niet tegenspreken omdat jij je niet kunt voorstellen hoe dat moet voelen.
Goed beschouwd kan niemand zeker weten wat hij voelt, in geen enkele situatie, omdat we alleen kunnen afgaan op hoe anderen het beschrijven. Verliefd? Sommige mensen komen er pas na maanden achter, soms denken ze zelfs een poos dat ze een hekel aan iemand hebben. Etc.quote:
[..]
Hij kan voelen dat er iets niet klopt. Respect lijkt mij dan vooral om dat gevoel te accepteren en te luisteren.. ook door vragen te stellen. Maar dieper ingaan op andermans gevoelens lijkt iets te zijn wat onze maatschappij aan het verleren is.
Dieper ingaan op wat iemand voelt is prima. Iemands gevoel ontkennen omdat jij het niet vindt kunnen is niet zo prima.
"Pain is my friend. I can trust pain. I can trust pain to make my life utterly miserable."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
Dat doe ik dus ook niet, niet in wat ik naar hen toon, maar ook niet in wat ik voel.quote:
Iemands gevoel ontkennen omdat jij het niet vindt kunnen is niet zo prima.
Ik ben wezenlijk geďnteresseerd in wat hen beweegt, wat ze voelen en hoe ze iets ervaren. En dan heb ik het over MENSEN, niet alleen transgenders. Juist daarom ben ik kritisch op het verschil tussen weten, denken en voelen. Als iemand iets weet en ik kan aannemen dat diegene dat ook kan weten.. dan is er geen verder gesprek nodig toch? Blijft het allemaal wel erg oppervlakkig.
Nee, waarom oppervlakkig? Ook daarmee kun je prima de diepte ingaan. Vragen wat voor impact het heeft op iemands leven, hoe zijn kijk op de wereld is veranderd sinds die realisatie, etc. Als je alleen diepgang vindt in het in twijfel trekken van iemands overtuiging, ligt dat toch echt aan jou.quote:
[..]
Als iemand iets weet en ik kan aannemen dat diegene dat ook kan weten.. dan is er geen verder gesprek nodig toch? Blijft het allemaal wel erg oppervlakkig.
"Pain is my friend. I can trust pain. I can trust pain to make my life utterly miserable."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
Ik ben me er niet van bewust dat ik borsten of vrouwelijke geslachtsdelen heb, serieus niet. Het voelt voor mij aan als een platte borstkas en zo zie ik het in mijn hoofd als ik er aan denk. Maar als je in de spiegel kijkt zie ik iets wat voor mijn gevoel niet klopt. Soms is dat een klap in me gezicht, soms echt walgen want een man hoort geen borsten te hebben. En als je bijvoorbeeld je weerspiegeling ziet word je er mee geconfronteerd.quote:
[..]
Kan je me dit wat verder uitleggen?
[..]
Ook: http://news.softpedia.com(...)he-Brain-69534.shtml
Ik trek niets in twijfel. Je haalt voelen en weten door elkaar. Lezen is en blijft lastig.quote:
Nee, waarom oppervlakkig? Ook daarmee kun je prima de diepte ingaan. Vragen wat voor impact het heeft op iemands leven, hoe zijn kijk op de wereld is veranderd sinds die realisatie, etc. Als je alleen diepgang vindt in het in twijfel trekken van iemands overtuiging, ligt dat toch echt aan jou.
Over voelen valt veel meer te praten (en te accepteren) dan over weten.
Ach, je weet dat je een vrouw ben in een mannenlijf? Ik twijfel niet aan jouw weten dus oké.
Je voelt dat je een vrouw bent in een mannenlijf? Hoe voel je dat dan? Waar merk je dat dan aan? Voel jij wat ik als vrouw voel?
Gevoelens zijn persoonlijk. Weten zijn feiten. Je kan over gevoelens je leven blijven praten. Je kan alleen praten over feiten/weten omdat je daar aan twijfelt of dat ook wilt leren, dus ben je snel uitgepraat. Ik vind feiten dus niet lang interessant.
Btw als ik zeg dat ik me man voel, bedoel ik vaak mijn lichaam ermee. Anders krijg je straks definities van een man waardoor mannen die niet van voetbal houden plotseling geen man meer zijn.
Wow. Dat is heftig. Net zoiets als mensen die een arm missen maar die nog steeds voelen en er zelfs jeuk aan kunnen hebben?quote:
Ik ben me er niet van bewust dat ik borsten of vrouwelijke geslachtsdelen heb, serieus niet. Het voelt voor mij aan als een platte borstkas en zo zie ik het in mijn hoofd als ik er aan denk. Maar als je in de spiegel kijkt zie ik iets wat voor mijn gevoel niet klopt. Soms is dat een klap in me gezicht, soms echt walgen want een man hoort geen borsten te hebben. En als je bijvoorbeeld je weerspiegeling ziet word je er mee geconfronteerd.
Je kunt toch net zo goed vragen "hoe weet je dat dan"?quote:
[..]
Ik trek niets in twijfel. Je haalt voelen en weten door elkaar. Lezen is en blijft lastig.
Over voelen valt veel meer te praten (en te accepteren) dan over weten.
Ach, je weet dat je een vrouw ben in een mannenlijf? Ik twijfel niet aan jouw weten dus oké.
Je voelt dat je een vrouw bent in een mannenlijf? Hoe voel je dat dan? Waar merk je dat dan aan? Voel jij wat ik als vrouw voel?
Gevoelens zijn persoonlijk. Weten zijn feiten. Je kan over gevoelens je leven blijven praten. Je kan alleen praten over feiten/weten omdat je daar aan twijfelt of dat ook wilt leren, dus ben je snel uitgepraat. Ik vind feiten dus niet lang interessant.
En nogmaals, het gaat om weten wat je voelt (blijkbaar vind jij lezen dan ook niet zo makkelijk). En in deze is weten er vast van overtuigd zijn, niet 'het zou weleens kunnen dat'. Vind je echt dat als iemand bedoelt "ik heb de vaste overtuiging in het verkeerde lichaam te zitten" je daar minder diep een gesprek mee kan hebben dan "ik denk dat ik misschien in het verkeerde lichaam zit"?
"Pain is my friend. I can trust pain. I can trust pain to make my life utterly miserable."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
Dit brengt mij wel iets in verwarring. Het gaat toch niet alleen om het lijf, dacht ik? Maar toch ook om hoe je in het leven staat, hoe je van binnen op prikkels van buiten reageert, hoe je denkt en hoe je voelt?quote:
Btw als ik zeg dat ik me man voel, bedoel ik vaak mijn lichaam ermee. Anders krijg je straks definities van een man waardoor mannen die niet van voetbal houden plotseling geen man meer zijn.
p.s. Ik ben 100% vrouw en super vrouwelijk maar gek op auto's en autosport
Ja, maar er is niet een manier waarop mannen per se reageren. Je hebt enorme drama queens, je hebt ook mensen die het allemaal wel zien. Dat is meer mijn persoonlijkheid, en naja ik gedraag me over het algemeen mannelijk (zeggen anderen), ook sinds ik klein was. Qua bewegen, en praten.quote:
[..]
Dit brengt mij wel iets in verwarring. Het gaat toch niet alleen om het lijf, dacht ik? Maar toch ook om hoe je in het leven staat, hoe je van binnen op prikkels van buiten reageert, hoe je denkt en hoe je voelt?
p.s. Ik ben 100% vrouw en super vrouwelijk maar gek op auto's en autosport
Ik ben een auditief en ik houd me bezig met arbeidsrecht. Wanneer ik zeg iets te weten dan weet ik dat ook en is hetgeen ik op tafel leg een feit. Vragen naar hoe ik iets weet (kan weten) is dan een aanval op mijn autoriteit. Een twijfel aan mijn deskundigheid. Weten is stellig en niet discutabel zonder de ander in diskrediet te brengen.quote:
Je kunt toch net zo goed vragen "hoe weet je dat dan"? En nogmaals, het gaat om weten wat je voelt (blijkbaar vind jij lezen dan ook niet zo makkelijk). En in deze is weten er vast van overtuigd zijn, niet 'het zou weleens kunnen dat'.
Voelen en denken is een heel ander vlak. Het voelen en het denken valt ook niet te bediscussiëren alleen het respecteren. Maar is wel persoonlijk. En dus valt daar eindeloos over te praten zonder de ander in diskrediet te brengen of het gevoel ansich in twijfel te trekken.
Kwestie van een andere betekenis aan "weten" hangen dus. Ok, duidelijkquote:
[..]
Ik ben een auditief en ik houd me bezig met arbeidsrecht. Wanneer ik zeg iets te weten dan weet ik dat ook en is hetgeen ik op tafel leg een feit. Vragen naar hoe ik iets weet (kan weten) is dan een aanval op mijn autoriteit. Een twijfel aan mijn deskundigheid. Weten is stellig en niet discutabel zonder de ander in diskrediet te brengen.
Voelen en denken is een heel ander vlak. Het voelen en het denken valt ook niet te bediscussiëren alleen het respecteren. Maar is wel persoonlijk. En dus valt daar eindeloos over te praten zonder de ander in diskrediet te brengen of het gevoel ansich in twijfel te trekken.
"Pain is my friend. I can trust pain. I can trust pain to make my life utterly miserable."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
Even heel chargerend..quote:
Ja, maar er is niet een manier waarop mannen per se reageren. Je hebt enorme drama queens, je hebt ook mensen die het allemaal wel zien. Dat is meer mijn persoonlijkheid, en naja ik gedraag me over het algemeen mannelijk (zeggen anderen), ook sinds ik klein was. Qua bewegen, en praten.
Mannen zijn vaak heel oplossingsgericht
Vrouwen zijn vaak heel emotiegericht
Of doel jij vooral op de toonhoogte en het woordgebruik?
Spreken is er zeker verschil ja
En ik heb de emotiegerichtheid van een dode vis zo ongeveer
maar kunnen beter doorgaan in dm want topic is vol
En ik heb de emotiegerichtheid van een dode vis zo ongeveer
maar kunnen beter doorgaan in dm want topic is vol
