Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
Ja mensen, luitjes die in Libertopia niet mee willen doen aan het libertarische feestje zijn moreel gezien gelijk aan beesten die de libertarische ubermensch als gebruiksvoorwerp dient te gebruiken of fysiek zou moeten straffen wegens ketterij. Wat vinden ze hier eigenlijk van bij het Von Mises instituut?quote:ANDREW: You’ve explained to me how in the libertarian society of the future, everyone will be free and their rights will not be violated. However, many people will be coerced in a noncoercive way, and a lot of people will be effectively slaves in a rights-respecting manner. Some people will be effectively killed in a rights-respecting manner. Why are you dedicating your life to making this society possible?
CODE NAME CAIN: I really take issue with the way you describe things. You twist words so that “freedom” and “rights” end up sounding like they are not always good things.
ANDREW: Can you just answer the question?
CNC: If you insist – but it will be a complicated discussion. To begin, [t]he natural outcome of the voluntary transactions between… private property owners is decidedly nonegalitarian, hierarchical, and elitist [71]. After all, the “permanently” rich and the “permanently” poor are usually rich or poor for a reason. The rich are characteristically bright and industrious, and the poor typically dull, lazy, or both. [96-97]
ANDREW: You talk almost as if lower-class people were so different from productive geniuses that they form a separate subspecies.
CNC: Well, there is something to that. As Edward Banfield says in The Unheavenly City, “if [the lower-class individual] has any awareness of the future, it is of something fixed, fated, beyond his control: things happen to him, he does not make them happen. Impulse governs his behavior, either because he cannot discipline himself to sacrifice a present for a future satisfaction or because he has no sense of the future.” Thus “permanent” poverty… is caused by… a person’s present-orientedness… (which is highly correlated with low intelligence, and both of which appear to have a common genetic basis) [97].
ANDREW: Are these ideas related to your criticism of democracy?
CNC: In a democracy, a politician understands that bums and inferior people will likely support his egalitarian policies, whereas geniuses and superior people will not. [145] For [this] reason… a democratic ruler undertakes little to actively expel those people whose presence within the country constitutes a negative externality (human trash which drives individual property values down). [145]
Therefore democratic rulers tend to subsidize bums, and every subsidy always produces more of the behavior subsidized – whether good or bad. By subsidizing with tax funds (with funds taken from others) people who are poor (bad), more poverty will be created. By subsidizing people because they are unemployed (bad), more unemployment will be created. [195] As a result of subsidizing… the careless, …the drug addicts, the Aids-infected, and the physically and mentally “challenged” though insurance regulation and compulsory health insurance, there will be more… carelessness, …drug addiction, Aids infection, and physical and mental retardation. [99]
Thus we see that the welfare state promotes the proliferation of intellectually and morally inferior people, and the results would be even worse were it not for the fact that crime rates are particularly high among these people, and that they tend to eliminate each other more frequently. [185]
(..)
ANDREW: This interview has become very interesting, but I’d still like to hear your answer to my original question about freedom.
CNC: Let’s see. As I’ve been trying to explain to you, due to democracy the genetic quality of the population has most certainly declined [185]. It is in the big cities… that the process of genetic pauperization is most advanced [184]. Now you asked me how I could support a future in which everyone would be free, but not everyone would be effectively free.
ANDREW: Yes.
CNC: What you have to understand is that I believe in negative liberty, not positive liberty. Everyone, even the most brutish individual, has a right to freedom, because that’s negative liberty – but effective freedom is a form of positive liberty, and so no one has a right to effective freedom. In fact, creating a right to effective freedom actually means coercing some people into doing forced labor for others.
ANDREW: I think I’m starting to see where this is going.
CNC: A member of the human race who is completely incapable of understanding the higher productivity of labor performed under a division of labor based on private property is not properly speaking a person… but falls instead into the same moral category as an animal – of either the harmless sort (to be domesticated and employed as a producer or consumer good, or to be enjoyed as a “free good”) or the wild and dangerous one (to be fought as a pest).
On the other hand, there are members of the human species who are capable of understanding the [value of the division of labor] but… who knowingly act wrongly… [B]esides having to be tamed or even physically defeated [they] must also be punished… to make them understand the nature of their wrongdoings and hopefully teach them a lesson for the future. [173]
Ok.quote:Democracy-The God that Failed is a brilliant and unflinching work that will be of intense interest to scholars and students of history, political economy, and political philosophy.
https://mises.org/store/Democracy-The-God-That-Failed-P240.aspx
De middelbare school-economie zit er in dit topic nog niet helemaal in.quote:Op donderdag 26 september 2013 21:20 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Het prijsmechanisme kan leiden tot een uitkomst, waardoor iedereen slechter af is dan voor een alternatief dat gewoon beschikbaar is.
Leuke poging om het libertarisme belachelijk te maken. Als je het boek van Hoppe wil bespreken, prima. Maar dan niet op basis van een anoniem onzininterview waarin quotes uit het boek uit hun verband worden getrokken.quote:Op donderdag 26 september 2013 23:19 schreef Terecht het volgende:
Ik heb een aantal jaar geleden genoten van deze serie, waar aan de hand van het boek Democracy: The God That Failed van Hans Herman Hoppe, distinguished fellow bij het Von Mises instituut, een inkijkje in een toekomstig Libertopia wordt beschreven. Enkele hoogtepuntjes:
[..]
Ja mensen, luitjes die in Libertopia niet mee willen doen aan het libertarische feestje zijn moreel gezien gelijk aan beesten die de libertarische ubermensch als gebruiksvoorwerp dient te gebruiken of fysiek zou moeten straffen wegens ketterij. Wat vinden ze hier eigenlijk van bij het Von Mises instituut?
[..]
Ok.
Lees eerst het boek maar eens voordat je je conclusies trekt.
Nou ja een vereniging van arme mensen die moet concurreren met bv's van rijke mensen.. dat is een verloren strijd als je het mij vraagt. Op zijn minst onevenwichtig. Maar je accepteert dus dat sommige mensen minder rechtvaardigheid kunnen veroorloven dan anderen.quote:
[..]
Mwah, er is eigenlijk geen reden waarom arme mensen hun rechten niet zouden kunnen laten beschermen. Je kan dat namelijk ook in een verenigingsvorm doen, waarbij in principe geen enkel kapitaal benodigd is. Zo'n verenging zal minder "leverage" hebben in onderhandelingen over geldende regels, maar toch effectieve rechtsbescherming kunnen bieden.
In niet-kapitalistische samenlevingen bedenkt men ook manieren om gerechtigheid (in wat voor vorm dan ook) te bewerkstelligen. Het is dus niet intrinsiek een 'dienst', alleen als je de markt als uitgangspunt neemt voor alles.quote:[..]
Nee, maar alle wijzen om die te bereiken wel. Dat zijn gewoon diensten, ook in de huidige samenleving.
Ja ik koos voor hart omdat je een nier nog kunt missenquote:[..]
Nouja, een hart is dan een beetje een vreemd voorbeeld. Maar indien jij een van je organen per opbod wil verkopen, dan kan dat in beginsel inderdaad in een libertarische samenleving. Het lijkt me zeer onwaarschijnlijk dat je van de straat geplukt mag worden, of dat dat vaker gebeurt dan nu, voor je organen.
Je vermengt nu de blik vanuit de samenleving als geheel met een individuele. Als samenleving is het idd lonender als er geen markt is voor orgaandonatie, maar als welvarend individu heb je soms wat meer haast, en dus creëer je een markt.quote:[..]
Je punt was toch dat men meer bloed geeft als je er geen beloning tegenoverstelt? Dan is het toch efficiënter om geen beloning te geven voor bloed?
Maar inderdaad, als je geld wil verdienen met de verkoop van je bloed, dan kan dat in beginsel in een libertarische samenleving.
Maar zo lang als alles op aarde eigendom is, ben je geen andere keus dan mee te doen aan de competitie. En als je honger hebt (of in de schulden), kun je niet zomaar een bod weigeren. Je ziet dat nu ook in de crisis, iedereen is aan het ontschulden, dus verkoopt men voor lage prijzen allerlei assets. In die uitverkoop slaan allerlei kapitaalkrachtigen hun slag.quote:[..]
Uiteraard, er spelen een hele hoop motieven mee die niet objectief of mathematisch te duiden zijn. Al dat soort afwegingen zijn dan ook persoonlijke keuzes.
Zoals ik eerder al zei, tegen "deelnemer" meen ik, gaat er geen dwang uit van de markt. Als iemand de "markwaarde" biedt op een van jouw eigendommen ben je geenszins gedwongen die te verkopen. Als jij als koper bereid bent meer te betalen voor object dan de marktwaarde, omdat het bijvoorbeeld van een muzikant die je tof vindt is geweest, staat je dat ook volledig vrij. Al die niet objectieve motieven moet je zelf afwegen.
Tsja, omdat concurrentie niet in alle categorieën werkt? Zeker niet met organisaties die geweld mogen gebruiken?quote:[..]
Misschien wil ik wel Overijsselse politie omdat ik hun accent tof vindt, of omdat mijn oom daar toevallig werkt en ik hen de extra klandizie gun. Daar gaat het niet om, het punt was de mogelijkheid tot het kiezen van elementen van overheidsdiensten. Waarom zou dat raar zijn? Althans, raarder dan het kiezen van je telecomaanbieder. En dan doel ik niet specifiek op politiediensten, want het is inderdaad behoorlijk onhandig om, als je in zuid-Limburg woont, te moeten wachten tot de politie uit Groningen is gearriveerd, maar alle overheidsdiensten.
Nou ja, neoliberalisme is ook niet waar dit topic over gaat, vandaar ook mijn 'terzijde'. Al schuurt het wel tegen libertarisme aan heb ik het idee, qua marktdenken.quote:[..]
Neoliberalisme is ook zo'n half-half systeem. Volgens mij ook niet erg relevant om hier te bediscussiëren, mogelijk een andere keer. Het is in ieder geval niet mijn streven om alle keuzes op basis van cijfertjes te maken. Als keuze's op basis van cijfers gemaakt moesten worden hadden we dat immers net zo goed aan een technocratische overheid kunnen laten. Scheelt ons "als volk" weer moeite.
Doordat je per definitie winnaars en verliezers hebt, net als in elke competitie. En zelfs als je je best doet, kun je nog verliezen omdat de competitie niet op jouw kwaliteiten selecteert. Alleen degradeer je niet naar de jupiler league maar ben je arm en zie je rijkdom om je heen. Dat is een recept voor criminaliteit. Op een individueel niveau kun je criminaliteit veroordelen, maar het is wel de maatschappijvorm die mensen uiteindelijk aanzet tot bepaald gedrag. Ik denk niet dat jagers/verzamelaars last hadden van 'criminelen', om maar een cru voorbeeld te noemen.quote:[..]
Hoe drijft volgens jou een markteconomie tot criminaliteit dan?
Hier gaat het dus al meteen fout, want dit is wel waar het om draait. In plaats van om dan verder te beargumenteren dat privaat eigendom problematisch is, gaat men gewoon door op de ingeslagen weg.quote:
Ik heb een aantal jaar geleden genoten van deze serie, waar aan de hand van het boek Democracy: The God That Failed van Hans Herman Hoppe, distinguished fellow bij het Von Mises instituut, een inkijkje in een toekomstig Libertopia wordt beschreven. Enkele hoogtepuntjes:
To begin, [t]he natural outcome of the voluntary transactions between… private property owners is decidedly nonegalitarian, hierarchical, and elitist [71].
Ok.
Het is ook niet gek dat veel libertarische 'denktanks' in de VS gesponsord worden door rijke industriëlen.
Elke groep die aan de macht is ziet de basis waarop die macht gebaseerd is als 'the natural state of things'. Dan zijn er altijd wel wat argumenten bij te verzinnen.
Ik heb het boek toentertijd gedownload, omdat ik niet kon geloven dat hij dit echt geschreven zou hebben, dan wel dat hij het serieus zou bedoelen. Maar hij is wel degelijk serieus, de context waarin de citaten zijn gezet komt overeen met wat ik in het boek heb gelezen. Hans Herman Hoppe is sowieso niet van de nuance, neem nu dit pareltje over hoe conflicten te beslechten:quote:
[..]
Leuke poging om het libertarisme belachelijk te maken. Als je het boek van Hoppe wil bespreken, prima. Maar dan niet op basis van een anoniem onzininterview waarin quotes uit het boek uit hun verband worden getrokken.
Lees eerst het boek maar eens voordat je je conclusies trekt.
Vertaling: als iedereen nu maar deze drie simpele regels volgt is ieder denkbaar conflict in de menselijke geschiedenis opgelost! Dit is magisch denken van het niveau prosperity theology of the secret.quote:Daily Bell: Are there any good laws and regulations?
Dr. Hans-Hermann Hoppe: Yes. There are a few, simple good laws that almost everyone intuitively recognizes and acknowledges and that can also be demonstrated to be "true" and "good" laws. First: If there were no interpersonal conflicts and we all lived in perfect harmony there would be no need for any law or norm. It is the purpose of laws or norms to help avoid otherwise unavoidable conflict. Only laws that achieve this can be called good laws. A law that generates conflict rather than help avoid it is contrary to the purpose of laws, i.e., bad, dysfunctional or perverted law.
Second: Conflicts are possible only if and insofar as goods are scarce. People clash, because they want to use one and the same good in different, incompatible ways. Either I win and get my way or you win and get your way. We cannot both be "winners." In the case of scarce goods, then, we need rules or laws helping us decide between rival, conflicting claims. In contrast, goods that are "free," i.e., goods that exist in superabundance, that are inexhaustible or infinitely re-producible, are not and cannot be a source of conflict. Whenever I use a non-scarce good it does not in the slightest diminish the supply of this good available to you. I can do with it what I want and you can do with it what you want at the same time. There is no loser. We are both winners; and hence, as far as non-scarce goods are concerned, there is never any need for laws.
Third: All conflict concerning scarce goods, then, can be avoided if only every good is privately owned, i.e., exclusively controlled by one specified individual(s) rather than another, and it is always clear which thing is owned, and by whom, and which is not. And in order to avoid all possible conflict from the beginning of mankind on, it is only necessary to have a rule regulating the first, original appropriation of previously un-owned, nature-given goods as private property. In sum then, there are essentially three "good laws" that assure conflict-free interaction or "eternal peace:" a) he who first appropriates something previously on-owned is its exclusive owner (as the first appropriator he cannot have come into conflict with anyone else as everyone else appeared on the scene only later); b) he who produces something with his body and homesteaded goods is owner of his product, provided he does not thereby damage the physical integrity of others’ property; and c) he who acquires something from a previous or earlier owner by means of voluntary exchange, i.e., an exchange that is deemed mutually beneficial, is its owner.
http://www.lewrockwell.co(...)overnment-wont-work/
En dat is dus een distinguished fellow bij het Von Mises instituut...
Je hebt schijnbaar nogal een hekel aan de man. Misschien dat hij wat overdrijft met 'eternal peace' maar die 3 regels zijn vrij logisch lijkt me om als basis te nemen voor eigendomsrecht.quote:
[..]
Ik heb het boek toentertijd gedownload, omdat ik niet kon geloven dat hij dit echt geschreven zou hebben, dan wel dat hij het serieus zou bedoelen. Maar hij is wel degelijk serieus, de context waarin de citaten zijn gezet komt overeen met wat ik in het boek heb gelezen. Hans Herman Hoppe is sowieso niet van de nuance, neem nu dit pareltje over hoe conflicten te beslechten:
[..]
Vertaling: als iedereen nu maar deze drie simpele regels volgt is ieder denkbaar conflict in de menselijke geschiedenis opgelost! Dit is magisch denken van het niveau prosperity theology of the secret.
En dat is dus een distinguished fellow bij het Von Mises instituut...
In ieder geval een stuk beter dan "de staat bezit alles", om ook maar eens wat te roepen.
Regel a is al direct problematisch. We leven immers al met meer dan 7 miljard mensen op de aarbol, vaak boven elkaar, dus probeer dan maar eens op fatsoenlijke wijze een eerste toe-eigening te organiseren. Wil je dat doen dan moet je dus de bestaande eigendommen onteigenen, waarna er een reset volgt en alle menselijke conflicten voor ooit en altijd verleden tijd zullen zijn.quote:
[..]
Je hebt schijnbaar nogal een hekel aan de man. Misschien dat hij wat overdrijft met 'eternal peace' maar die 3 regels zijn vrij logisch lijkt me om als basis te nemen voor eigendomsrecht.
Welke distinguished fellow roept dat tegenwoordig eigenlijk?quote:In ieder geval een stuk beter dan "de staat bezit alles", om ook maar eens wat te roepen.
Nee, ik heb het niet over concurreren. Dat zou net zoiets zijn als stellen dat Lada moet concurreren met Rolls Royce. Of de snackbar om de hoek met de Librije. Die vissen, normaal gesproken, in een andere vijver.quote:
[..]
Nou ja een vereniging van arme mensen die moet concurreren met bv's van rijke mensen.. dat is een verloren strijd als je het mij vraagt. Op zijn minst onevenwichtig. Maar je accepteert dus dat sommige mensen minder rechtvaardigheid kunnen veroorloven dan anderen.
Zonder verder al te diep in te gaan op het concept van rechtvaardigheid: het bewerkstelligen van die rechtvaardigheid berust op een handeling van een derde (anders zou het immers eigenrichting zijn, en het lijkt me niet dat je dat wil propageren), of dat nu een stamhoofd is, of een justitieel apparaat,quote:[..]
In niet-kapitalistische samenlevingen bedenkt men ook manieren om gerechtigheid (in wat voor vorm dan ook) te bewerkstelligen. Het is dus niet intrinsiek een 'dienst', alleen als je de markt als uitgangspunt neemt voor alles.
En die handeling, of serie van handelingen, is te kwalificeren als een dienst.
Tja, als jij denkt dat het verkopen van je hart de juiste keuze is, sta ik je niet in de weg hoorquote:[..]
Ja ik koos voor hart omdat je een nier nog kunt missen
Nouja, dat is wat jij zei, dus ik probeerde het nog even in dat licht te bekijken.quote:[..]
Je vermengt nu de blik vanuit de samenleving als geheel met een individuele. Als samenleving is het idd lonender als er geen markt is voor orgaandonatie, maar als welvarend individu heb je soms wat meer haast, en dus creëer je een markt.
Maar als iemand met meer middelen, heb je inderdaad meer mogelijkheden. En zoals ik eerder zei is het streven naar materiële gelijkheid volgens mij onzinnig, en onrechtvaardig. Iemand die veel geld heeft, en een nieuwe nier nodig heeft, kan inderdaad een nieuwe nier kopen. Iemand die geen geld heeft, en een nieuwe nier nodig heeft, kan geen nieuwe nier kopen.
Dat is lullig, en er zijn zat mogelijkheden om dat in samenwerking met anderen te compenseren in een libertarische samenleving, maar in beginsel is dat inderdaad zo. Net zoals een rijk persoon zijn hele huis vol kan gooien met brandblussers waardoor hij beter beschermd is tegen brand, en een arm persoon dat niet kan. En een rijk persoon zijn eigendom kan beschermen met high-tec camerabeveiliging, en een arm persoon niet...
Als je honger hebt, of in de schulden zit, zul je inderdaad in actie moeten komen. De gebraden kalkoenen vliegen je, zelfs in een libertarische samenleving, helaas niet in de mond.quote:[..]
Maar zo lang als alles op aarde eigendom is, ben je geen andere keus dan mee te doen aan de competitie. En als je honger hebt (of in de schulden), kun je niet zomaar een bod weigeren. Je ziet dat nu ook in de crisis, iedereen is aan het ontschulden, dus verkoopt men voor lage prijzen allerlei assets. In die uitverkoop slaan allerlei kapitaalkrachtigen hun slag.
Maar niemand dwingt je om deel te nemen aan het een of ander. Als jij volledig zelfvoorzienend op je boerderijtje wil gaan wonen, niemand lastig valt en met niemand iets te maken wil hebben, dan kan dat. In een overheidssituatie ontkom je dan nog niet aan de blauwe brief. Als jij met honderd anderen in een commune wil gaan leven, dan kan dat. De mogelijkheden zijn vrijwel eindeloos, zolang je anderen maar niet lastig valt
Waarom zou concurrentie niet werken in bepaalde categorieën? Volgens mij is er weinig ongunstiger voor de consument dan een geforceerde monopoliepositie.quote:[..]
Tsja, omdat concurrentie niet in alle categorieën werkt? Zeker niet met organisaties die geweld mogen gebruiken?
Dat denk ik wel, maar ik kan helaas geen strafrechtelijke uitspraken vinden uit die periode om dat vermoeden te ondersteunen.quote:[..]
Doordat je per definitie winnaars en verliezers hebt, net als in elke competitie. En zelfs als je je best doet, kun je nog verliezen omdat de competitie niet op jouw kwaliteiten selecteert. Alleen degradeer je niet naar de jupiler league maar ben je arm en zie je rijkdom om je heen. Dat is een recept voor criminaliteit. Op een individueel niveau kun je criminaliteit veroordelen, maar het is wel de maatschappijvorm die mensen uiteindelijk aanzet tot bepaald gedrag. Ik denk niet dat jagers/verzamelaars last hadden van 'criminelen', om maar een cru voorbeeld te noemen.
Ik geloof ook wel dat er op zekere hoogte een verband staat tussen het verschil in welvaart en criminaliteit. Dat zie je bijvoorbeeld ook met die groepen Bulgaren die op Nederlandse festivals een paar dagen aan smartphone gappen doen, en zo per graai een Bulgaars maandloon bij elkaar hebben. Met het wegvallen van de nivellerende overheid, en dus het toenemen van dat verschil, zou je dus inderdaad een toename in criminaliteit kunnen verwachten.
Daar staat echter tegenover dat, en daar zit de aanname in dat private bedrijven wegens concurrentie efficiënter leveren dan de overheid, de criminaliteit effectiever onderdrukt en adequater bestraft wordt. De wetten, en straffen zullen adequater reageren op de tendensen binnen de samenleving, omdat . De libertarische wijze van (mogelijke) legitimatie van gevangenisstraffen is bijvoorbeeld nog niet zo helder, waarmee op den duur enkel nog uitsluiting een eenduidige optie is als maatregel tegen draaideurcriminelen.
Ik zal er eens een nachtje over slapen, want er moet een betere oplossing zijn dan gated communities.
Goed lezen. "he who first appropriates something previously on-owned is its exclusive owner". Bestaande eigendommen vallen natuurlijk niet meer op te eisen.quote:
Regel a is al direct problematisch. We leven immers al met meer dan 7 miljard mensen op de aarbol, vaak boven elkaar, dus probeer dan maar eens op fatsoenlijke wijze een eerste toe-eigening te organiseren. Wil je dat doen dan moet je dus de bestaande eigendommen onteigenen, waarna er een reset volgt en alle menselijke conflicten voor ooit en altijd verleden tijd zullen zijn.
Iedereen binnen de staatsgrenzen wordt geacht zich te onderwerpen aan de regels van de staat, of hij moet vluchten.quote:Welke distinguished fellow roept dat tegenwoordig eigenlijk?
Waarom ontleent de staat dit recht denk je? Hier moet een bezitsclaim aan vooraf gaan.
Ben je hier alleen om te schelden of om een discussie te voeren. Anders reageer ik niet meer.quote:
Het moge duidelijk zijn dat Hoppe een onaangenaam mannetje is die zuivere eugenetica voorstaat. Het is imo geen toeval dat het libertarisme zulk soort figuren aantrekt en vervolgens ook hoge posities kunnen innemen en dito status genieten. Murray Rothbard is ook zo'n onverdraagzame scherpslijper, die het libertarische vrijheidsconcept zover doortrok dat hij warm voorstander was van kinderhandel.
Dan zie ik graag een schets van hoe jij denkt van de huidige verdeling van eigendommen naar een libertarische heilstaat te geraken. De kaarten zijn immers al goeddeels geschud, ieder stukje land op deze aardbol is inmiddels bezet. Er heeft zich zelfs een heuse markt ontwikkeld van sociaal contracten, met meer dan 200 aanbieders. De vraag is dus gerechtvaardigd waarom er op deze markt geen libertarisch aandoend sociaal contract bestaat.quote:
[..]
Goed lezen. "he who first appropriates something previously on-owned is its exclusive owner". Bestaande eigendommen vallen natuurlijk niet meer op te eisen.
Ieder recht op bezit wordt uiteindelijk gelegitimeerd door de mate van geweld waarmee je in staat bent het te verdedigen. In Libertopia is dit niet anders.quote:[..]
Iedereen binnen de staatsgrenzen wordt geacht zich te onderwerpen aan de regels van de staat, of hij moet vluchten.
Waarom ontleent de staat dit recht denk je? Hier moet een bezitsclaim aan vooraf gaan.
Ik plaats gewoon wat libertarische voorlieden in de etalage, en zeg wat ik van hun ideeën vind. Probleem?quote:
[..]
Ben je hier alleen om te schelden of om een discussie te voeren. Anders reageer ik niet meer.
Ben je wel eens buiten Nederland geweest? Het overgrote deel is niet bezet. Of je moet bedoelen geclaimd door verschillende staten. Die claims zijn wat mij betreft ongeldig.quote:
De kaarten zijn immers al goeddeels geschud, ieder stukje land op deze aardbol is inmiddels bezet.
Gelegitimeerd? Je begrijpt dat je hier letterlijk voor het recht van de sterkste pleit. In de huidige situatie is dit dus de staat. Bedankt voor de bevestiging: je denkt dat de staat werkelijk alles wettelijk bezit.quote:Ieder recht op bezit wordt uiteindelijk gelegitimeerd door de mate van geweld waarmee je in staat bent het te verdedigen. In Libertopia is dit niet anders.
Het probleem is dat je geen bron geeft en het jou niet om de ideeën gaat, maar om mensen belachelijk te maken.quote:Ik plaats gewoon wat libertarische voorlieden in de etalage, en zeg wat ik van hun ideeën vind. Probleem?
Wat let je om die claim te logenstraffen door je eigen claim te leggen? Talking the talk, but walking the walk?quote:
[..]
Ben je wel eens buiten Nederland geweest? Het overgrote deel is niet bezet. Of je moet bedoelen geclaimd door verschillende staten. Die claims zijn wat mij betreft ongeldig.
Dat laatste volgt geenszins uit mijn uitspraak. Het recht van de sterkste geldt in Libertopia uiteindelijk ook, wat voor een filosofische kunstgrepen je ook probeert uit te halen (want wie zorgt ervoor dat iedereen instemt met deze of gene filosofie?). Sterker, ik heb stiekem beweerd dat Libertopia reeds bestaat...quote:[..]
Gelegitimeerd? Je begrijpt dat je hier letterlijk voor het recht van de sterkste pleit. In de huidige situatie is dit dus de staat. Bedankt voor de bevestiging: je denkt dat de staat werkelijk alles wettelijk bezit.
Voor Hoppes uitspraken heb ik een bron gegeven, die van Rothbard zijn eenvoudig op te zoeken. Ik heb ook hun ideeen genoemd en gezegd wat ik ervan vind, en ja, mensen die zulke denkbeelden erop nahouden staan er wmb niet goed op. Ik maak ze belachelijk om hun ideeen, niet omdat ze een rare neus hebben of met een hoog stemmetje praten. Ik heb van jouw kant daarentegen geen enkel inhoudelijk verweer op die uitspraken gezien, je reactie bestond uit niet meer dan het tribalistisch verdedigen van je libertarische soortgenootjes.quote:[..]
Het probleem is dat je geen bron geeft en het jou niet om de ideeën gaat, maar om mensen belachelijk te maken.
Exact. De kosten bij de personen die het gebruiken. We zijn te lui geworden om het zelf op te lossen.quote:
[..]
Wat let je om die claim te logenstraffen door je eigen claim te leggen? Talking the talk, but walking the walk?
Hoezo, dat zijn allemaal LEA's. In jouw ogen slecht functionerende LEA's misschien, maar desalniettemin LEA's.quote:
[..]
Ben je wel eens buiten Nederland geweest? Het overgrote deel is niet bezet. Of je moet bedoelen geclaimd door verschillende staten. Die claims zijn wat mij betreft ongeldig.
edit: oh wacht ik dacht dat je Pokkelmans was, die wil alle rechtshandhaving via private "law enforcement agencies" regelen. Ben jij daarvoor of ben je voor een staat die de rechtshandhaving regelt?
[ Bericht 3% gewijzigd door _dodecahedron_ op 27-09-2013 07:40:47 ]
Problemen met anarchokapitalisme: Als er bedrijven ontstaan die de rechtshandhaving voor hun rekening nemen, zijn de huidige overheden dan niet al zulke bedrijven? Een soort combinatie van grootgrondbezitter en "law enforcement agency"?
Volgens koning pils zijn we het juist zat van wieg tot graf verzorgd te worden door moedertje overheid, we gaan het weer zelf doen.quote:Op vrijdag 27 september 2013 04:06 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Exact. De kosten bij de personen die het gebruiken. We zijn te lui geworden om het zelf op te lossen.
Ik vraag me trouwens echt af waarom libertariers zich eigenlijk niet organiseren en ergens een samenleving op poten zetten. Ik hoor van libertariers altijd dat ze erg ondernemend zijn, ze geloven in de zelforganisatie van de mens, en ze menen dat natiestaten onrechtmatige claims hebben op grondgebieden. 1 + 1 = 2 zou je zeggen. Er zijn in de afgelopen jaren enkele seasteading initiatieven geopperd maar zover ik weet is er geen een daadwerkelijk gerealiseerd. In de VS hebben libertariers het plan postgevat om massaal naar één staat te verhuizen (New Hampshire geloof ik) om zo een politiek overwicht te behalen en een libertarische staat binnen de VS tot stand te brengen, maar ook daar wil het volgens mij niet echt mee vlotten.
Er bestaat kortom een groot gat tussen de praatjes van libertariers en hun daden. Als iemand die het libertarisme belachelijk vind trek ik daar zo mijn conclusies uit natuurlijk... Niettemin zou ik wel eens willen zien of het libertariers lukt om een samenleving op te richten en in te richten volgens hun principes. Ik denk dat het op een hilarische mislukking zal uitdraaien, maar ik zou dat toch wel eens bevestigd willen zien. Is het niet een idee voor libertariers om zich aan te melden voor John de Mols nieuwe show Utopia?
Wanneer je de delegatie van de Libertarische Partij in Nederland in ogenschouw neemt, besef je dat het oprichten van een eigen community hem niet gaan worden. Die lui komen op mij vooral over als gefrustreerde zolderkamer-ideologen.quote:
[..]
Volgens koning pils zijn we het juist zat van wieg tot graf verzorgd te worden door moedertje overheid, we gaan het weer zelf doen.
Ik vraag me trouwens echt af waarom libertariers zich eigenlijk niet organiseren en ergens een samenleving op poten zetten. Ik hoor van libertariers altijd dat ze erg ondernemend zijn, ze geloven in de zelforganisatie van de mens, en ze menen dat natiestaten onrechtmatige claims hebben op grondgebieden. 1 + 1 = 2 zou je zeggen. Er zijn in de afgelopen jaren enkele seasteading initiatieven geopperd maar zover ik weet is er geen een daadwerkelijk gerealiseerd. In de VS hebben libertariers het plan postgevat om massaal naar één staat te verhuizen (New Hampshire geloof ik) om zo een politiek overwicht te behalen en een libertarische staat binnen de VS tot stand te brengen, maar ook daar wil het volgens mij niet echt mee vlotten.
Er bestaat kortom een groot gat tussen de praatjes van libertariers en hun daden. Als iemand die het libertarisme belachelijk vind trek ik daar zo mijn conclusies uit natuurlijk... Niettemin zou ik wel eens willen zien of het libertariers lukt om een samenleving op te richten en in te richten volgens hun principes. Ik denk dat het op een hilarische mislukking zal uitdraaien, maar ik zou dat toch wel eens bevestigd willen zien. Is het niet een idee voor libertariers om zich aan te melden voor John de Mols nieuwe show Utopia?
Projectie heet datquote:
. Die lui komen op mij vooral over als gefrustreerde zolderkamer-ideologen.
Nope.quote:
1. Jij bent een gefrustreerde zolderkamerideoloog (GZI), de Libertarische Partij (LP) niet.quote:
2. De LP zijn een stelletje GZI-en, jij niet.
3. Jullie zijn allebei een stelletje GZI-en.
1. duidt op projectie, 2. niet, bij 3. is het twijfelachtig.
Belasting paradijzen (zoals de kaaiman eilanden of maagden eilanden) en oliestaatjes (zoals Quatar of Dubai) lijken nog het meest op libertarische samenlevingen. Je hoeft er geen belasting te betalen, ze leven op de pof (olie, belastingvermijding van anderen, gokpaleizen, onroerend goed), laten het werk doen door migrant arbeiders. De prijzen liggen daar hoger vanwege alle import en vastgoedspeculatie, zodat de autochtonen zonder werk emigreren naar de omgeving waar het levensonderhoud goedkoper is en er meer algemene voorzieningen zijn.quote:
Niettemin zou ik wel eens willen zien of het libertariers lukt om een samenleving op te richten en in te richten volgens hun principes. Ik denk dat het op een hilarische mislukking zal uitdraaien, maar ik zou dat toch wel eens bevestigd willen zien. Is het niet een idee voor libertariers om zich aan te melden voor John de Mols nieuwe show Utopia?
Het Von Mises Instituut is geen economisch opleidingsinstituut, maar een denktank / kletsclub gefinancierd door een paar rijke individuen om een bepaalde ideologisch rap te verkondigen en daarin lezingen / cursussen te organiseren.quote:
En dat is dus een distinguished fellow bij het Von Mises instituut...
Ze zijn wel vermakelijkquote:
[..]
Wanneer je de delegatie van de Libertarische Partij in Nederland in ogenschouw neemt, besef je dat het oprichten van een eigen community hem niet gaan worden. Die lui komen op mij vooral over als gefrustreerde zolderkamer-ideologen.
. Een anders gefrustreerde variant op pakweg de Internationale Socialisten.In een minarchistische overheid heb je een minimale staat. Die is gewoon democratisch gelegitimeerd. De rechtsbronnen zullen ruwweg hetzelfde zijn als tegenwoordig.quote:
Problemen met minarchisme: Er wordt een set regels opgelegd aan de maatschappij over bijvoorbeeld diefstal en moord, maar waar baseer je deze regels op? Natuurlijk, je kan heel idealistisch spreken over een "non aggression principle", maar iedereen weet dat in praktijk het niet duidelijk is hoe je het toe moet passen. Wat de een zelfverdediging vindt, vindt de ander moord. Wat de ene buurman als een stuk van zijn erf ziet, ziet de andere buurman dat heel anders. Wie bepaalt al deze regels als we er zelf niet over mogen bepalen via democratische besluitvorming (hoe gebrekkig democratische besluitvorming ook is)?
Ja, je kan wel stellen dat de overheid zo'n "bedrijf" is. Zij levert namelijk deze diensten die we nu als overheidsdiensten bestempelen. Het probleem is echter dat zij absoluut monopolist is in deze diensten, en dat is een bezwaar van anarcho-kapitalisten.quote:Problemen met anarchokapitalisme: Als er bedrijven ontstaan die de rechtshandhaving voor hun rekening nemen, zijn de huidige overheden dan niet al zulke bedrijven? Een soort combinatie van grootgrondbezitter en "law enforcement agency"?
In de geschiedenis zie je ook periodes die lijken op een libertarische samenlevingen. Neem het eerste deel van de middeleeuwen in West-Europa bijv. Rome's invloed nam af en werd vervolgens onder de voet gelopen door Germaanse stammen. Totdat rond ca. 1000 n.Chr. de handel tussen het westen en oosten van Europa weer een beetje op gang kwam, daardoor ook het contact met Klein-Azië werd hersteld en overal in Europa weer wat grotere steden begonnen te ontstaan, kun je zeggen dat er sprake was van een soort libertarische samenleving... Maar dit waren dark ages, verval en stagnatie waren aan de orde van de dag...quote:
[..]
Belasting paradijzen (zoals de kaaiman eilanden of maagden eilanden) en oliestaatjes (zoals Quatar of Dubai) lijken nog het meest op libertarische samenlevingen. Je hoeft er geen belasting te betalen, ze leven op de pof (olie, belastingvermijding van anderen, gokpaleizen, onroerend goed), laten het werk doen door migrant arbeiders. De prijzen liggen daar hoger vanwege alle import en vastgoedspeculatie, zodat de autochtonen zonder werk emigreren naar de omgeving waar het levensonderhoud goedkoper is en er meer algemene voorzieningen zijn.
quote:Er is geen markt voor water
In deze laatste column heb ik in de aanbieding: twee ontdekkingen, een vraag en een hartenkreet. Die betreffen allemaal de misschien wel belangrijkste trend van onze tijd: de privatisering en neoliberalisering van steeds meer delen van onze maatschappij, zoals deze worden doorgevoerd in Europa, zowel door ‘liberalen’ als door figuren die zich ‘sociaal-’ of ‘christen-democraat’ noemen. We horen voortdurend dat zulke privatiseringen gebeuren vanuit een ‘geloof dat de markt het beter kan’. Maar zelfs als je denkt dat zorg of onderwijs verhandelbare ‘producten’ zijn , is de realiteit dat de meeste privatiseringen helemaal niet kunnen leiden tot marktwerking. Dat is mijn eerste ontdekking hier in Londen: veel van de voorgestelde voordelen van privatisering (lagere prijzen en betere service dankzij concurrentie) zijn een fictie.
Lees verder
Is hij niet een antropoloog of zo? De onderbouwing van het artikel is ook behoorlijk zwak.quote:
In het licht van de discussie een aardige column van Joris Luyendijk.
[..]
Op zich haalt hij wel een interessant punt aan, dat je bijvoorbeeld met het privatiseren van gevangenissen partijen creëert die baat hebben bij toegenomen criminaliteit en langere straffen. Maar dan ga je er van uit dat zij betaald worden per gevangene die zij "onderdak bieden". Daarom is het niet ondenkbaar dat zij in een libertarische samenlevingen periodiek, of per capaciteit worden betaald, zodat de effectieve strafduur en het aantal veroordelingen voor de gevangenis zelf geen variabele meer is.
Mochten er al gevangenisstraffen zijn in een libertarische samenleving, that is.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 27-09-2013 12:46:41 ]
En pensioenen ...quote:
In het licht van de discussie een aardige column van Joris Luyendijk.
[..]
Wat ik tot dit onderzoek nooit had beseft – en hier komt de tweede ontdekking – is hoeveel grote banken aan privatiseringen verdienen. Je hebt het over tientallen miljoenen, soms honderden miljoenen euro’s per deal. Financiële dienstverleners als advocatenkantoren, de ‘grote vier’- accountantsfirma’s en financiële pr-bedrijven delen mee. Ook na de beursgang hebben geprivatiseerde bedrijven veel financiële dienstverlening nodig, terwijl hun aandelen en obligaties weer verhandeld worden – meer spek in het bekkie van de haute finance.
En universiteiten
POL / Neoliberalisme maakt universiteiten kapot #2
De participatie maatschappij is ook niet toevallig:
POL / RIP Verzorgingsstaat (1958-2013), welkom Participatiemaatschappij
Onze politici hebben decennia lang gesteld dat de overheid, waarvoor zij werken, moet worden afgebroken. Ze overvallen de burger steeds weer met stappen in die richting, terwijl de bevolking daar helemaal niet om vraagt.
De EU streeft een marktsamenleving na, en besteed weinig aandacht aan de sociale voorzieningen of meer democratie.
Het neoliberalisme / libertarisme wordt achter onze rug om doorgevoerd (er wordt in de media geen serieuze discussie gevoerd over de aard en wenselijkheid van deze ontwikkeling, maar in plaats daarvan is er een voortdurende, alles doortrekkende marktpropaganda).
Het is een langlopende politieke agenda's, waar de gewone burger pas gaandeweg achter komt, als hij terugblikt op de lange rij aanpassingen waarmee de collectieve arrangementen stapsgewijs worden ontmanteld. De bestuurselite ziet het als een wenselijke ontwikkeling, maar daar moet je mee oppassen.
Goh, wat zal er dan gebeuren, werkelijk geen flauw idee. Ik in m'n eentje tegen het geweldsapparaat van de staat.quote:
Wat let je om die claim te logenstraffen door je eigen claim te leggen? Talking the talk, but walking the walk?
Dat volgt er wel uit. Je zegt dat iemand legitiem pas iets bezit als hij het kan verdedigen. Dus als jij een fiets jat van iemand die zich niet kan verdedigen, is de fiets volgens die logica nu jouw legitiem eigendom.quote:Dat laatste volgt geenszins uit mijn uitspraak. Het recht van de sterkste geldt in Libertopia uiteindelijk ook, wat voor een filosofische kunstgrepen je ook probeert uit te halen (want wie zorgt ervoor dat iedereen instemt met deze of gene filosofie?). Sterker, ik heb stiekem beweerd dat Libertopia reeds bestaat...
Ik heb op de enige quote die je hebt gegeven van Hoppe verweer gegeven, dat jij zo goed als negeerde.quote:Voor Hoppes uitspraken heb ik een bron gegeven, die van Rothbard zijn eenvoudig op te zoeken. Ik heb ook hun ideeen genoemd en gezegd wat ik ervan vind, en ja, mensen die zulke denkbeelden erop nahouden staan er wmb niet goed op. Ik maak ze belachelijk om hun ideeen, niet omdat ze een rare neus hebben of met een hoog stemmetje praten. Ik heb van jouw kant daarentegen geen enkel inhoudelijk verweer op die uitspraken gezien, je reactie bestond uit niet meer dan het tribalistisch verdedigen van je libertarische soortgenootjes.
Maar je doet nogal minachtend tov mensen met andere ideeën, dus ik reageer verder niet meer op je.
Het grote verschil tussen een staat en dat LEA-systeem, is dat mensen binnen bepaalde staatsgrenzen geen keuze hebben. Ze kunnen dus maar 1 overheid 'kiezen', anders moeten ze het gebied verlaten.quote:
Hoezo, dat zijn allemaal LEA's. In jouw ogen slecht functionerende LEA's misschien, maar desalniettemin LEA's.
edit: oh wacht ik dacht dat je Pokkelmans was, die wil alle rechtshandhaving via private "law enforcement agencies" regelen. Ben jij daarvoor of ben je voor een staat die de rechtshandhaving regelt?
Afgezien van dat er weinig meer over is dat niet pre-owned is: Wat is de morele verdediging voor het 'recht van de eerste' ? Het is namelijk pure willekeur. En dat is dan de basis voor wie wel iets heeft en wie niet in de wereld, en de klassenmaatschappij die daaruit voortgekomen is...quote:
[..]
Goed lezen. "he who first appropriates something previously on-owned is its exclusive owner". Bestaande eigendommen vallen natuurlijk niet meer op te eisen.
En jij hebt doorgeleerd voor libertarier?quote:
[..]
Is hij niet een antropoloog of zo? De onderbouwing van het artikel is ook behoorlijk zwak.
Het criminaliseren van de samenleving vergroot de benodigde capaciteit. Een 'war on drug' is bijvoorbeeld fantastisch. Daarmee lopen de gevangenissen vol. Minimumstraffen zijn ook aantrekkelijk. Werkende gevangenen kunnen zelfs concurreren tegen lage lonenlanden.quote:
[..]
Is hij niet een antropoloog of zo? De onderbouwing van het artikel is ook behoorlijk zwak.
Op zich haalt hij wel een interessant punt aan, dat je bijvoorbeeld met het privatiseren van gevangenissen partijen creëert die baat hebben bij toegenomen criminaliteit en langere straffen. Maar dan ga je er van uit dat zij betaald worden per gevangene die zij "onderdak bieden". Daarom is het niet ondenkbaar dat zij in een libertarische samenlevingen periodiek, of per capaciteit worden betaald, zodat de effectieve strafduur en het aantal veroordelingen voor de gevangenis zelf geen variabele meer is.
There is no such thing as a free lunch. In Libertopia krijg je te ook maken met roversbendes waar je je tegen moet zien te wapenen.quote:
[..]
Goh, wat zal er dan gebeuren, werkelijk geen flauw idee. Ik in m'n eentje tegen het geweldsapparaat van de staat.
Zo werkt het idd in de natuurtoestand. Dat vinden we barbaars, dus hebben we instituten opgetuigd om bezit te reguleren. Maar uiteindelijk maken die instituten ook gebruik van geweld als jij iets afpakt van een ander, dan komen er namelijk mannen in blauwe uniformen je opsluiten. Als die instituten niet een betrouwbare mate van dreiging van geweld zouden kunnen uitoefenen zijn ze machteloos en keer je terug naar de jungle waar de natuurtoestand geldt. In Libertopia is het niet anders.quote:[..]
Dat volgt er wel uit. Je zegt dat iemand legitiem pas iets bezit als hij het kan verdedigen. Dus als jij een fiets jat van iemand die zich niet kan verdedigen, is de fiets volgens die logica nu jouw legitiem eigendom.
Welk verweer was dat eigenlijk?quote:[..]
Ik heb op de enige quote die je hebt gegeven van Hoppe verweer gegeven, dat jij zo goed als negeerde.
Maar je doet nogal minachtend tov mensen met andere ideeën, dus ik reageer verder niet meer op je.
Volgens het georgisme is de toe-eigening van natuurlijke hulpbronnen op zichzelf al een initiatie van geweld waarvoor degenen die het vrije gebruik ervan ontzegt wordt gecompenseerd dienen te worden. Dat is zelfs een aparte stroming binnen het libertarisme.quote:
[..]
Afgezien van dat er weinig meer over is dat niet pre-owned is: Wat is de morele verdediging voor het 'recht van de eerste' ? Het is namelijk pure willekeur. En dat is dan de basis voor wie wel iets heeft en wie niet in de wereld, en de klassenmaatschappij die daaruit voortgekomen is...
Nee, maar het valt me op dat het van die typische "cultuurduidingen" zijn, zonder enige bewijsvoering of zo. Ik wil me best door een antropoloog laten overtuigen van de leemtes in de markttheorie, maar dan moet je met argumenten aankomen in plaats van loze constatering en ongefundeerde aanname's.quote:Op vrijdag 27 september 2013 12:58 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
En jij hebt doorgeleerd voor libertarier?
Het opsluiten van drugsgebruikers is geen libertaristisch streven.quote:
[..]
Het criminaliseren van de samenleving vergroot de benodigde capaciteit. Een 'war on drug' is bijvoorbeeld fantastisch. Daarmee lopen de gevangenissen vol. Minimumstraffen zijn ook aantrekkelijk. Werkende gevangenen kunnen zelfs concurreren tegen lage lonenlanden.
Wat stel je dan voor? Geen gevangenisstraffen maar boetes? Oftewel, aan moord hangt gewoon een prijskaartje en is de facto dus legaal?quote:
[..]
Is hij niet een antropoloog of zo? De onderbouwing van het artikel is ook behoorlijk zwak.
Op zich haalt hij wel een interessant punt aan, dat je bijvoorbeeld met het privatiseren van gevangenissen partijen creëert die baat hebben bij toegenomen criminaliteit en langere straffen. Maar dan ga je er van uit dat zij betaald worden per gevangene die zij "onderdak bieden". Daarom is het niet ondenkbaar dat zij in een libertarische samenlevingen periodiek, of per capaciteit worden betaald, zodat de effectieve strafduur en het aantal veroordelingen voor de gevangenis zelf geen variabele meer is.
Mochten er al gevangenisstraffen zijn in een libertarische samenleving, that is.
Oh er staat ook gewoon in het kader dat hij een antropoloog is. Misschien moet ik toch maar eens iets beter op gaan letten of zo.quote:
[..]
En jij hebt doorgeleerd voor libertarier?
Neoliberalisme = Minarchismequote:
Neoliberalisme =/= libertarisme of anarcho-kapitalisme.
Die denktank is zo'n beetje het intellectuele zwaartepunt van het libertarisme. In een discussie met libertariers kom je geheid een linkje naar mises.org tegen. Is in deze reeks de Oostenrijkse school al besproken bijv? (Of open ik nu de doos van Pandora?)quote:
[..]
Het Von Mises Instituut is geen economisch opleidingsinstituut, maar een denktank / kletsclub gefinancierd door een paar rijke individuen om een bepaalde ideologisch rap te verkondigen en daarin lezingen / cursussen te organiseren.
Nouja, gevangenisstraffen zijn een heikel punt in het libertarisme. In principe is het opsluiten van mensen namelijk initiatie van geweld.quote:
[..]
Wat stel je dan voor? Geen gevangenisstraffen maar boetes? Oftewel, aan moord hangt gewoon een prijskaartje en is de facto dus legaal?
Ik geloof dat je dergelijke constructies wel kan legitimeren door bijvoorbeeld in te stemmen met de mogelijkheid tot gevangenisstraffen bij het aangaan van een contract met een law enforcement agency. Een andere mogelijkheid is het fysiek weren van veroordeelden, buitensluiten dus. Als je dat met genoeg doet wordt het feitelijk een vorm van huisarrest.
Maar in beginsel zal het streven van een libertaristisch strafrechtsstelsel restitutio ad integrum, met een vorm van onkostenvergoeding voor de rechtsgang, zijn, Over verdere maatregelen, zoals bijvoorbeeld punitive damages en gevangenisstraffen, bestaat volgens mij geen eenduidigheid.
Nee hoor, het neoliberalisme heeft weinig met een vrije markt te maken. Het simpelweg privatiseren van staatsbedrijven maakt niet direct dat de markttoegang vrij, of de concurrentie toegestaan is.quote:
Geloof dat die nog niet voorbij kwam. Het mises-instituut en aanverwanten uiteraard wel volop. In het totale geloof zie je inderdaad een aantal aspecten keer op keer terugkomen.quote:
[..]
Die denktank is zo'n beetje het intellectuele zwaartepunt van het libertarisme. In een discussie met libertariers kom je geheid een linkje naar mises.org tegen. Is in deze reeks de Oostenrijkse school al besproken bijv? (Of open ik nu de doos van Pandora?)
quote:
[..]
Afgezien van dat er weinig meer over is dat niet pre-owned is: Wat is de morele verdediging voor het 'recht van de eerste' ? Het is namelijk pure willekeur. En dat is dan de basis voor wie wel iets heeft en wie niet in de wereld, en de klassenmaatschappij die daaruit voortgekomen is...
quote:Britain's land is still owned by an aristocratic elite
Who owns Britain? Most of us would instinctively reply: we do. The British people own the British Isles. This is a democracy, isn't it? But the facts tell a different story. When you look at a map of the British Isles, you are looking not at your home but at a land mass overwhelmingly owned by a tiny aristocratic elite. Extraordinary though it might seem, in the 21st century, 0.6 per cent of the British people own 69 per cent of the land on which we live - and they are mostly the same families who owned it in the 19th century.
When it comes to land ownership, Britain today is a more unequal country than Brazil - where there are regular land riots. We are beaten in the European league tables only by Spain, a country which largely retains the land patterns imposed by General Franco's fascist regime. It's time we realised: this land is not your land, from Land's End to the Scottish Highlands. It is theirs.
Redistribution is even more desperately needed in Scotland where 103 people own 30 per cent of the land
Oké. Ik moet zeggen dat ik gruwel van een samenleving waar je misdaden kunt afkopen. Dan krijg je dus een economische calculus of het loont om je concurrenten om het loodje te leggen, of als je vermogend bent kun je je perverse pleziertjes tegen betaling uitoefenen. Het is voor mij een indicatie dat libertariers hun vrijheidsconcept véél te ver doorvoeren en werkelijk op alles willen toepassen. Als je enige gebruiksgereedschap een hamer is, gaan alle problemen eruit zien als een spijker die in de muur geslagen moet worden.quote:
[..]
Nouja, gevangenisstraffen zijn een heikel punt in het libertarisme. In principe is het opsluiten van mensen namelijk initiatie van geweld.
Ik geloof dat je dergelijke constructies wel kan legitimeren door bijvoorbeeld in te stemmen met de mogelijkheid tot gevangenisstraffen bij het aangaan van een contract met een law enforcement agency. Een andere mogelijkheid is het fysiek weren van veroordeelden, buitensluiten dus. Als je dat met genoeg doet wordt het feitelijk een vorm van huisarrest.
Maar in beginsel zal het streven van een libertaristisch strafrechtsstelsel restitutio ad integrum, met een vorm van onkostenvergoeding voor de rechtsgang, zijn, Over verdere maatregelen, zoals bijvoorbeeld punitive damages en gevangenisstraffen, bestaat volgens mij geen eenduidigheid.
Nou ja het is niet hetzelfde, want met die rechtvaardigheid als product moeten ze het tegen elkaar opnemen bij conflicten. Dat wil zeggen in deze vergelijking dat je met je Rolls Royce het opneemt tegen een Lada in een botsing, en een Rolls zit steviger in elkaar. Uiteraard heeft dat als uitkomst dat Rolls Royces zich brutaal kunnen gedragen op de weg en Lada's moeten vrezen voor hun leven...quote:
[..]
Nee, ik heb het niet over concurreren. Dat zou net zoiets zijn als stellen dat Lada moet concurreren met Rolls Royce. Of de snackbar om de hoek met de Librije. Die vissen, normaal gesproken, in een andere vijver.
Je kunt het ook zien als een sociale eigenschap van een gemeenschap.quote:[..]
Zonder verder al te diep in te gaan op het concept van rechtvaardigheid: het bewerkstelligen van die rechtvaardigheid berust op een handeling van een derde (anders zou het immers eigenrichting zijn, en het lijkt me niet dat je dat wil propageren), of dat nu een stamhoofd is, of een justitieel apparaat,
En die handeling, of serie van handelingen, is te kwalificeren als een dienst.
Ik vind het accepteren van materiële ongelijkheid juist onzinnig en onrechtvaardig.quote:[..]
Nouja, dat is wat jij zei, dus ik probeerde het nog even in dat licht te bekijken.
Maar als iemand met meer middelen, heb je inderdaad meer mogelijkheden. En zoals ik eerder zei is het streven naar materiële gelijkheid volgens mij onzinnig, en onrechtvaardig. Iemand die veel geld heeft, en een nieuwe nier nodig heeft, kan inderdaad een nieuwe nier kopen. Iemand die geen geld heeft, en een nieuwe nier nodig heeft, kan geen nieuwe nier kopen.
Dat is lullig, en er zijn zat mogelijkheden om dat in samenwerking met anderen te compenseren in een libertarische samenleving, maar in beginsel is dat inderdaad zo. Net zoals een rijk persoon zijn hele huis vol kan gooien met brandblussers waardoor hij beter beschermd is tegen brand, en een arm persoon dat niet kan. En een rijk persoon zijn eigendom kan beschermen met high-tec camerabeveiliging, en een arm persoon niet...
Ik leg me niet neer bij een samenleving die in beginsel al uitgaat van ongelijke uitkomsten (die zichzelf versterken uiteraard) als een soort gegeven waar je je bij neer moet leggen. Want geen mens is meer waard dan een ander. Degenen die hier de dupe van zijn zullen uiteindelijk altijd weerstand bieden, dus in zo'n samenleving heb je altijd een innerlijk conflict. Dat uit zich in sociale onrust, criminaliteit, psychische stoornissen, etc. En dus zullen rijken altijd met (dreiging van) geweld hun eigendom moeten beschermen tegen diefstal en zul je altijd 'gated communities' krijgen (of kastelen zoals in de feodale tijd... zelfde principe volgens mij)
Als privaat eigendom leidt tot een ongelijke samenleving en de facto onderdrukking, dan moeten we iets anders verzinnen. De mens is vindingrijk genoeg om daar nieuwe vormen voor te scheppen, al doende.
Het concept van eigendom zoals we dat nu kennen is in principe ontstaan met de overgang van jagers/verzamelaars naar landbouwers. (Daarom zijn jagers/verzamelaars ook bijna nergens meer te vinden). Dat wil zeggen dat het stevig verankerd is in 99% van alle huidige menselijke samenlevingen. Maar hetzelfde geldt voor de patriarchale samenleving, en daar zijn ook steeds meer mensen (en niet alleen vrouwen) het over eens dat het onrechtvaardig is. En die strijd duurt ook lang, en is ook lastig, omdat het al 10.000 jaar verankerd is in de huidige samenlevingen (niet alleen westers!)
Overigens zijn zowel staat als markt verankerd in dit principe van eigendom.
Ik snap dat je dat van de overheid niet zomaar mag. Maar in een libertarische wereld moet je dan eerst land zien te kopen. En daarvoor moet je eerst geld verdienen, en daarvoor moet je eerst voor een baas gaan werken, omdat je zonder geld geen toegang hebt tot productiemiddelen...quote:[..]
Als je honger hebt, of in de schulden zit, zul je inderdaad in actie moeten komen. De gebraden kalkoenen vliegen je, zelfs in een libertarische samenleving, helaas niet in de mond.
Maar niemand dwingt je om deel te nemen aan het een of ander. Als jij volledig zelfvoorzienend op je boerderijtje wil gaan wonen, niemand lastig valt en met niemand iets te maken wil hebben, dan kan dat. In een overheidssituatie ontkom je dan nog niet aan de blauwe brief. Als jij met honderd anderen in een commune wil gaan leven, dan kan dat. De mogelijkheden zijn vrijwel eindeloos, zolang je anderen maar niet lastig valt
Ik snap dat je moreel gezien geen dwang hebt in die libertarische samenleving, zoals je die in de staat wel hebt qua belasting, maar dat is slechts een papieren werkelijkheid zo lang alles eigendom is...
Nou ja, als verschillende diensten die geweld gebruiken gaan concurreren, kun je wel verwachten dat er ongelukken gebeuren. En sommige categorieën hebben te veel last van externaliteiten, of informatie asymmetrie (zoals de taximarkt... toeristen hebben de tijd niet om te vergelijken tussen aanbieders). Of de telco's die overstappen naar concurrenten moeilijk maken. Want overstappen naar een concurrent is per definitie nodig voor een soepele marktwerking. Maar overstappen is per definitie in praktijk nooit 100% soepel voor veel markten, en het is echt niet de overheid die ervoor zorgt dat huidige telco's dat lastiger maken.quote:[..]
Waarom zou concurrentie niet werken in bepaalde categorieën? Volgens mij is er weinig ongunstiger voor de consument dan een geforceerde monopoliepositie.
Nou ja, het is een beetje het paard achter de wagen spannen. Criminaliteit onderdrukken is symptoombestrijding, en dus ga je het per definitie nooit oplossen. Met marktwerking ook niet.quote:[..]
Dat denk ik wel, maar ik kan helaas geen strafrechtelijke uitspraken vinden uit die periode om dat vermoeden te ondersteunen.
Ik geloof ook wel dat er op zekere hoogte een verband staat tussen het verschil in welvaart en criminaliteit. Dat zie je bijvoorbeeld ook met die groepen Bulgaren die op Nederlandse festivals een paar dagen aan smartphone gappen doen, en zo per graai een Bulgaars maandloon bij elkaar hebben. Met het wegvallen van de nivellerende overheid, en dus het toenemen van dat verschil, zou je dus inderdaad een toename in criminaliteit kunnen verwachten.
Daar staat echter tegenover dat, en daar zit de aanname in dat private bedrijven wegens concurrentie efficiënter leveren dan de overheid, de criminaliteit effectiever onderdrukt en adequater bestraft wordt. De wetten, en straffen zullen adequater reageren op de tendensen binnen de samenleving, omdat . De libertarische wijze van (mogelijke) legitimatie van gevangenisstraffen is bijvoorbeeld nog niet zo helder, waarmee op den duur enkel nog uitsluiting een eenduidige optie is als maatregel tegen draaideurcriminelen.
Ik zal er eens een nachtje over slapen, want er moet een betere oplossing zijn dan gated communities.
Dat is net zoiets als dokters laten concurreren in een oplossing voor je hoofdpijn, terwijl je hoofdpijn juist wordt veroorzaakt door alle stress van al die dokters die telkens om je klandizie vechten.
Dat is ook zo in Overijssel. Daar heb je ook nog steeds adellijke families die enorme landgoederen bezitten die als een lappendeken over de provincie zijn verspreid.quote:
Door overal privé bezit van te maken kun je mensen ook criminaliseren. Bijvoorbeeld door water te privatiseren, zodat in de regen lopen een vorm van misbruikt wordt.quote:
Het opsluiten van drugsgebruikers is geen libertaristisch streven.
Dit is trouwens een reeel fenomeen. Mensen in grote auto's gedragen zich als hufters, waardoor er een wapenwedloop is ontstaan naar grote auto's omdat je bij botsingen met een grote auto in het voordeel bent.quote:
[..]
Nou ja het is niet hetzelfde, want met die rechtvaardigheid als product moeten ze het tegen elkaar opnemen bij conflicten. Dat wil zeggen in deze vergelijking dat je met je Rolls Royce het opneemt tegen een Lada in een botsing, en een Rolls zit steviger in elkaar. Uiteraard heeft dat als uitkomst dat Rolls Royces zich brutaal kunnen gedragen op de weg en Lada's moeten vrezen voor hun leven...
http://econ.ucsd.edu/~miwhite/suv-jle.pdf
En wat maakt jou dan geloofwaardig als we het over politiek of economie hebben?quote:
[..]
Oh er staat ook gewoon in het kader dat hij een antropoloog is. Misschien moet ik toch maar eens iets beter op gaan letten of zo.
De normale Oostenrijkse school hield zich o.a. bezig met de opheldering van economische concepten:quote:
[..]
Die denktank is zo'n beetje het intellectuele zwaartepunt van het libertarisme. In een discussie met libertariers kom je geheid een linkje naar mises.org tegen. Is in deze reeks de Oostenrijkse school al besproken bijv? (Of open ik nu de doos van Pandora?)
Toen ontstond een scheuringquote:Austrian School
The Austrian School is a school of economic thought which bases its analysis on the purposeful actions of individuals (see methodological individualism).[1][2][3][4] It originated in late-19th and early-20th century Vienna with the work of Carl Menger, Eugen von Böhm-Bawerk, Friedrich von Wieser, and others.[5]
Among the theoretical contributions of the early years of the Austrian School are the subjective theory of value, marginalism in price theory, and the formulation of the economic calculation problem, which became accepted parts of mainstream economics.[6]
Deze tweede groep, die van Rothbard, wordt nergens onderwezen maar vormen een eigen clubje.quote:Split among contemporary Austrians
According to economist Bryan Caplan, by the late twentieth century, a split had developed among those who self-identify with the Austrian School. One group, building on the work of Hayek, follows the broad framework of mainstream neoclassical economics, including its use of mathematical models and general equilibrium, and merely brings a critical perspective to mainstream methodology influenced by the Austrian notions such as the economic calculation problem and the independent role of logical reasoning in developing economic theory.[21]
A second group, following Mises and Rothbard, rejects the neoclassical theories of consumer and welfare economics, dismisses empirical methods and mathematical and statistical models as inapplicable to economic science, and asserts that economic theory went entirely astray in the twentieth century; they offer the Misesian view as a radical alternative paradigm to mainstream theory. Caplan wrote that if "Mises and Rothbard are right, then [mainstream] economics is wrong; but if Hayek is right, then mainstream economics merely needs to adjust its focus."[21]
Argumenten, hoop ik.quote:
[..]
En wat maakt jou dan geloofwaardig als we het over politiek of economie hebben?
Het punt was niet zozeer dat hij antropoloog is, maar het gebrek aan onderbouwing van het stuk. Daarom had ik zoiets dat het meer een antropologische duiding was van "de" bedrijfscultuur dan een constructieve bijdrage aan dit topic.
Hoe kom je hier nou weer bij danquote:
[..]
Door overal privé bezit van te maken kun je mensen ook criminaliseren. Bijvoorbeeld door water te privatiseren, zodat in de regen lopen een vorm van misbruikt wordt.
?[ Bericht 32% gewijzigd door #ANONIEM op 27-09-2013 14:15:16 ]
[ Bericht 99% gewijzigd door #ANONIEM op 27-09-2013 14:15:09 ]
Nouja, is alle straf niet een vorm van "afkopen"? Als je bereid bent een jaartje of negen te zitten kun je nu ook iemand omleggen. Als je een paar honderd euro kan missen ben je een half uur eerder het land door.quote:
[..]
Oké. Ik moet zeggen dat ik gruwel van een samenleving waar je misdaden kunt afkopen. Dan krijg je dus een economische calculus of het loont om je concurrenten om het loodje te leggen, of als je vermogend bent kun je je perverse pleziertjes tegen betaling uitoefenen. Het is voor mij een indicatie dat libertariers hun vrijheidsconcept véél te ver doorvoeren en werkelijk op alles willen toepassen. Als je enige gebruiksgereedschap een hamer is, gaan alle problemen eruit zien als een spijker die in de muur geslagen moet worden.
En zoals ik zei bestaan er wel mogelijkheden tot gevangenisstraffen in een libertarische samenleving, maar als je het daarover wil hebben gaat het om mijn eigen invulling en niet zo zeer de libertarische theorie an sich.
Ik denk dat met het privatiseren van water dat uit de kraan wordt bedoeld.quote:
[..]
Door overal privé bezit van te maken kun je mensen ook criminaliseren. Bijvoorbeeld door water te privatiseren, zodat in de regen lopen een vorm van misbruikt wordt.
Het lijkt me iig niet zo dat misdaden ophouden te bestaan in een libertarische samenleving, dat suggereerde je een beetje met deze zin:quote:
[..]
Nouja, is alle straf niet een vorm van "afkopen"? Als je bereid bent een jaartje of negen te zitten kun je nu ook iemand omleggen. Als je een paar honderd euro kan missen ben je een half uur eerder het land door.
En zoals ik zei bestaan er wel mogelijkheden tot gevangenisstraffen in een libertarische samenleving, maar als je het daarover wil hebben gaat het om mijn eigen invulling en niet zo zeer de libertarische theorie an sich.
En nee, gevangenisstraffen die worden opgelegd zijn niet een soort afkopen van schade natuurlijk.quote:
[..]
Mochten er al gevangenisstraffen zijn in een libertarische samenleving, that is.
Nee ze nemen het niet tegen elkaar op. Ze zullen samen tot overeenstemming moeten komen over de toepasbare regels in geschillen tussen klanten van beide bedrijven. Ze kunnen dan andere belangen hebben. Zo kan ik me bijvoorbeeld voorstellen dat het "rijke" bedrijf de eigendommen van hun klanten zal willen beschermen met relatief zware straffen op vermogensdelicten. Dat is geen strijd, dat is een onderhandeling, waar ze die zware straffen overeen kunnen komen door het "arme" bedrijf af te kopen. Die volledige procedure heb ik een tijd geleden, in het eerste topic, al eens uitgelegd. Als je er behoefte aan hebt wil ik dat nog wel een keer citeren.quote:
[..]
Nou ja het is niet hetzelfde, want met die rechtvaardigheid als product moeten ze het tegen elkaar opnemen bij conflicten. Dat wil zeggen in deze vergelijking dat je met je Rolls Royce het opneemt tegen een Lada in een botsing, en een Rolls zit steviger in elkaar. Uiteraard heeft dat als uitkomst dat Rolls Royces zich brutaal kunnen gedragen op de weg en Lada's moeten vrezen voor hun leven...
Ja dat is het ook, maar de economische vorm daarvan is gewoon een dienst.quote:[..]
Je kunt het ook zien als een sociale eigenschap van een gemeenschap.
Alle mensen hebben andere wensen en behoeften. Als je materiële gelijkheid nastreeft misken je dat. Ik geloof dan ook niet dat dat tot een vergrote mate van geluk zal leiden of zo.quote:[..]
Ik vind het accepteren van materiële ongelijkheid juist onzinnig en onrechtvaardig.
Ik leg me niet neer bij een samenleving die in beginsel al uitgaat van ongelijke uitkomsten (die zichzelf versterken uiteraard) als een soort gegeven waar je je bij neer moet leggen. Want geen mens is meer waard dan een ander. Degenen die hier de dupe van zijn zullen uiteindelijk altijd weerstand bieden, dus in zo'n samenleving heb je altijd een innerlijk conflict. Dat uit zich in sociale onrust, criminaliteit, psychische stoornissen, etc. En dus zullen rijken altijd met (dreiging van) geweld hun eigendom moeten beschermen tegen diefstal en zul je altijd 'gated communities' krijgen (of kastelen zoals in de feodale tijd... zelfde principe volgens mij)
Het gaat ook niet zozeer over het meer waard zijn dan een ander. Het gaat erom dat iemand die meer wil werken om iets luxueuzere auto op de stoep te hebben, dat moet kunnen. Heb je liever iets meer vrije tijd, en een minder luxueuze auto, dan kan dat ook. Iedereen moet vrij zijn om zijn eigen dromen na te streven.
Geen ongelijke samenleving, iedereen heeft in principe namelijk dezelfde kansen. Dat is de formele gelijkheid. Het eigendom zal altijd ongelijk verdeeld zijn, maar dat is die materiële ongelijkheid die ik acceptabel vind.quote:Als privaat eigendom leidt tot een ongelijke samenleving en de facto onderdrukking, dan moeten we iets anders verzinnen. De mens is vindingrijk genoeg om daar nieuwe vormen voor te scheppen, al doende.
De relevantie hiervan ontgaat mij een beetje. Ik zie eigendom als natuurlijke exponent van de territoriumdrang die je bij de wat hogerontwikkelde dieren ziet.quote:Het concept van eigendom zoals we dat nu kennen is in principe ontstaan met de overgang van jagers/verzamelaars naar landbouwers. (Daarom zijn jagers/verzamelaars ook bijna nergens meer te vinden). Dat wil zeggen dat het stevig verankerd is in 99% van alle huidige menselijke samenlevingen. Maar hetzelfde geldt voor de patriarchale samenleving, en daar zijn ook steeds meer mensen (en niet alleen vrouwen) het over eens dat het onrechtvaardig is. En die strijd duurt ook lang, en is ook lastig, omdat het al 10.000 jaar verankerd is in de huidige samenlevingen (niet alleen westers!)
Je hoeft niet in loondienst te gaan werken. Je kan ook zelf iets ondernemen of een idee verkopen.quote:[..]
Ik snap dat je dat van de overheid niet zomaar mag. Maar in een libertarische wereld moet je dan eerst land zien te kopen. En daarvoor moet je eerst geld verdienen, en daarvoor moet je eerst voor een baas gaan werken, omdat je zonder geld geen toegang hebt tot productiemiddelen...
Ik snap dat je moreel gezien geen dwang hebt in die libertarische samenleving, zoals je die in de staat wel hebt qua belasting, maar dat is slechts een papieren werkelijkheid zo lang alles eigendom is...
Ongelukken zijn ook niet uit te sluiten, maar ik geloof niet dat het een onverantwoord risico oplevert.quote:[..]
Nou ja, als verschillende diensten die geweld gebruiken gaan concurreren, kun je wel verwachten dat er ongelukken gebeuren. En sommige categorieën hebben te veel last van externaliteiten, of informatie asymmetrie (zoals de taximarkt... toeristen hebben de tijd niet om te vergelijken tussen aanbieders). Of de telco's die overstappen naar concurrenten moeilijk maken. Want overstappen naar een concurrent is per definitie nodig voor een soepele marktwerking. Maar overstappen is per definitie in praktijk nooit 100% soepel voor veel markten, en het is echt niet de overheid die ervoor zorgt dat huidige telco's dat lastiger maken.
Bovendien zijn dat soort marktimperfecties nu minder dan ooit. Prijsvergelijken is tegenwoordig een kwestie van het bezoeken van een website.
En als aanbieder je klanten strikken als in een Chinese vingerval zal op termijn ongetwijfeld een slecht bedrijfsmodel blijken.
Klopt, maar "uitsluiten" is natuurlijk een beetje een simplistisch antwoord. Er zijn ook wel mogelijkheden tot het invoeren van gevangenisstraffen, maar zoals gesteld bestaat daar geen eenduidigheid over.quote:[..]
Nou ja, het is een beetje het paard achter de wagen spannen. Criminaliteit onderdrukken is symptoombestrijding, en dus ga je het per definitie nooit oplossen. Met marktwerking ook niet.
Dat is net zoiets als dokters laten concurreren in een oplossing voor je hoofdpijn, terwijl je hoofdpijn juist wordt veroorzaakt door alle stress van al die dokters die telkens om je klandizie vechten.
Is wat boven jouw grond uit de lucht komt dan niet jouw eigendom?quote:
[..]
Ik denk dat met het privatiseren van water dat uit de kraan wordt bedoeld.
Nee, niet dat er geen criminaliteit zal zijn, maar er zijn libertarische principiële bezwaren tegen het concept van het tegen diens wil ontnemen van iemands vrijheid.quote:
[..]
Het lijkt me iig niet zo dat misdaden ophouden te bestaan in een libertarische samenleving, dat suggereerde je een beetje met deze zin:
Ik geloof wel dat er tot op bepaalde hoogte zo'n risicoafweging wordt gemaakt.quote:[..]
En nee, gevangenisstraffen die worden opgelegd zijn niet een soort afkopen van schade natuurlijk.
Nee.quote:Op vrijdag 27 september 2013 14:38 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Is wat boven jouw grond uit de lucht komt dan niet jouw eigendom?
Gaat er ook niet komen.quote:
Is er al een goed argument geweest waarom iemand RECHT heeft op MIJN geld?
Dat heikele punt lijkt me nu juist één van de belangrijkste organisatorische problemen die een maatschappijvorm van welke soort dan ook als eerste dient op te lossen hè. Een samenleving kan alleen bestaan als het probleem van de veiligheid wordt opgelost. Alleen indien de leden van een samenleving een voldoende gevoel van veiligheid ervaren, kan de economie renderen. Dus los eerst dit punt op, en kom dan terug met de rest, anders is het autorijden zonder wielen.quote:
[..]
Nouja, gevangenisstraffen zijn een heikel punt in het libertarisme. In principe is het opsluiten van mensen namelijk initiatie van geweld.
Ik geloof dat je dergelijke constructies wel kan legitimeren door bijvoorbeeld in te stemmen met de mogelijkheid tot gevangenisstraffen bij het aangaan van een contract met een law enforcement agency. Een andere mogelijkheid is het fysiek weren van veroordeelden, buitensluiten dus. Als je dat met genoeg doet wordt het feitelijk een vorm van huisarrest.
Maar in beginsel zal het streven van een libertaristisch strafrechtsstelsel restitutio ad integrum, met een vorm van onkostenvergoeding voor de rechtsgang, zijn, Over verdere maatregelen, zoals bijvoorbeeld punitive damages en gevangenisstraffen, bestaat volgens mij geen eenduidigheid.
van wie is het dan in een libertarische wereld?quote:
Is er al een goed argument geweest waarom je zonder iets bij te willen dragen een plaats mag hebben in onze maatschappij?quote:
Is er al een goed argument geweest waarom iemand RECHT heeft op MIJN geld?
Overigens staan er natuurlijk nog veel meer vragen voor de libertariërs open dan andersom. Zodra het iets lastiger wordt blijft het helaas vaak erg stil...
Het water zou van mij kunnen worden als ik het opvang in een bassin. Van wie is de zon, de maan of de sterren? Van wie is de wind?quote:
[..]
van wie is het dan in een libertarische wereld?
Ik mag het water boven jouw grond dus zomaar wegvangen in libertopia?quote:
[..]
Het water zou van mij kunnen worden als ik het opvang in een bassin. Van wie is de zon, de maan of de sterren? Van wie is de wind?
Als je werkt draag je al bij. Als je onderneemt ook en als je consumeert ook. Jouw interactie met anderen verzorgt ook anderen weer inkomen en werk. Nu nog jouw antwoord op de vraag waarom iemand zonder tegenprestatie recht heeft op mijn geld.quote:
[..]
Is er al een goed argument geweest waarom je zonder iets bij te willen dragen een plaats mag hebben in onze maatschappij?
Overigens staan er natuurlijk nog veel meer vragen voor de libertariërs open dan andersom. Zodra het iets lastiger wordt blijft het helaas vaak erg stil...
Nee. Dat mag je nu trouwens ook niet.quote:
[..]
Ik mag het water boven jouw grond dus zomaar wegvangen in libertopia?
Die heeft geen recht op jouw portemonnee.quote:
[..]
Als je werkt draag je al bij. Als je onderneemt ook en als je consumeert ook. Jouw interactie met anderen verzorgt ook anderen weer inkomen en werk. Nu nog jouw antwoord op de vraag waarom iemand zonder tegenprestatie recht heeft op mijn geld.
maar dat we bepaalde zaken collectief regelen is natuurlijk niet meer dan logisch.
Aha, die regen is dan dus wel van jou?quote:
[..]
Nee. Dat mag je nu trouwens ook niet.
Dit is zo schijnheilig .... de schijn van heiligheid.quote:
Ik geloof dat je dergelijke constructies wel kan legitimeren door bijvoorbeeld in te stemmen met de mogelijkheid tot gevangenisstraffen bij het aangaan van een contract met een law enforcement agency.
Mensen worden opgesloten met het argument: maar je bent er toch zelf mee akkoord gegaan ?
Als iemand ter plekke het akkoord intrekt dan wordt dat niet erkent en maar blijven liegen dat er geen dwang is dat iedereen vrij is en vrijwillig de gevangenis in gaat.
Geef mij dan liever de huidige praktijk; niks mooi recht lullen over vrijwillig akkoord gegaan zijn, gewoon simpel ... dit is de wet, de rechter heeft geoordeeld. punt uit.
Ok. Nu komen we ergens. Zonder tegenprestatie heeft iemand dus geen recht op mijn geld. Nu is er alleen dus nog het probleem van de gedwongen collectiviteit. Waarom zou collectiviteit gedwongen moeten verlopen?quote:
[..]
Die heeft geen recht op jouw portemonnee.
maar dat we bepaalde zaken collectief regelen is natuurlijk niet meer dan logisch.
De regen is van niemand.quote:
[..]
Aha, die regen is dan dus wel van jou?
Omdat die ook belasting betalen ?quote:
Nu nog jouw antwoord op de vraag waarom iemand zonder tegenprestatie recht heeft op mijn geld.
Net zozeer jij van diensten gebruik maakt die grotendeels 9910% niet door jou betaald zijn.
Zonder een overheid die belastinggelden gebruikte voor een infrastructuur van kabels, buizen, zaten we hier niet te internetten .
Dus.. wees dan consequent en weiger te internetten uit principe.
wahhhhhhh mag dat wel in jouw heilstaat ?quote:
das toch socialistisch !!
Oh dan vind je het dus toch niet erg als wij het even afvangen voordat het in jouw tonnetje valt?quote:
De veiligheid is in het principe niet in het geding. Zo'n gevangenisstraf is immers ook maar achteraf.quote:
[..]
Dat heikele punt lijkt me nu juist één van de belangrijkste organisatorische problemen die een maatschappijvorm van welke soort dan ook als eerste dient op te lossen hè. Een samenleving kan alleen bestaan als het probleem van de veiligheid wordt opgelost. Alleen indien de leden van een samenleving een voldoende gevoel van veiligheid ervaren, kan de economie renderen.
En dan is de uitgangssituatie mogelijk een gated community om de veiligheid te behouden, maar zoals ik al meerdere keren heb gezegd zijn er libertaristische constructies mogelijk om gevangenisstraffen mogelijk te maken.
Als je die analogie kloppend wil maken is de huidige praktijk "sociaal contract", punt uit.quote:
[..]
Dit is zo schijnheilig .... de schijn van heiligheid.
Mensen worden opgesloten met het argument: maar je bent er toch zelf mee akkoord gegaan ?
Als iemand ter plekke het akkoord intrekt dan wordt dat niet erkent en maar blijven liegen dat er geen dwang is dat iedereen vrij is en vrijwillig de gevangenis in gaat.
Geef mij dan liever de huidige praktijk; niks mooi recht lullen over vrijwillig akkoord gegaan zijn, gewoon simpel ... dit is de wet, de rechter heeft geoordeeld. punt uit.
Dus mag ik het boven je wegvangen?quote:
Ja, maar de totale overheid levert volop tegenprestatie. En moet dat beter dan kan je daar voor stemmenquote:
[..]
Ok. Nu komen we ergens. Zonder tegenprestatie heeft iemand dus geen recht op mijn geld. Nu is er alleen dus nog het probleem van de gedwongen collectiviteit. Waarom zou collectiviteit gedwongen moeten verlopen?
.Als je het zo formuleert : de overheid doet genoeg voor jou ... dus die heeft wel recht op jouw geld.quote:
[..]
Ok. Nu komen we ergens. Zonder tegenprestatie heeft iemand dus geen recht op mijn geld.
Die dwang is nodig omdat mensen zoals jij willen profiteren van anderen . Logisch toch ?quote:Nu is er alleen dus nog het probleem van de gedwongen collectiviteit. Waarom zou collectiviteit gedwongen moeten verlopen?
En buiten de gated communities ben je vogelvrij?quote:
[..]
De veiligheid is in het principe niet in het geding. Zo'n gevangenisstraf is immers ook maar achteraf.
En dan is de uitgangssituatie mogelijk een gated community om de veiligheid te behouden, maar zoals ik al meerdere keren heb gezegd zijn er libertaristische constructies mogelijk om gevangenisstraffen mogelijk te maken.
Ik zie niet in hoe een dergelijke samenleving verschilt bijv. van de eerste helft van de middeleeuwen dan, na het wegvallen van het West-Romeinse rijk...
Is dat jouw nieuw eufemisme voor overheidsdwang met een schijnheilige rechtvaardiging van ' je bent er toch mee akkoord gegaan' ?quote:
Als je die analogie kloppend wil maken is de huidige praktijk "sociaal contract", punt uit.
De praktijk is natuurlijk dat een meerderheid van de mensen niet akkoord gegaan met dergelijke flauwekul en zeker niet mensen met egoistische crimineelachtige bedoelingen.
Die laat jouw overheid vrij rondlopen..
Ik internet via Ziggo en die heeft die hele infrastructuur zelf betaald. Daar zit geen cent van de overheid bij. Als ik gebruik maak van wegen dan betaal ik daar apart voor via wegenbelasting, brandstof en aanschaf auto. Naar pas bleek 4 keer teveel.quote:
[..]
Omdat die ook belasting betalen ?
Net zozeer jij van diensten gebruik maakt die grotendeels 9910% niet door jou betaald zijn.
Zonder een overheid die belastinggelden gebruikte voor een infrastructuur van kabels, buizen, zaten we hier niet te internetten .
Dus.. wees dan consequent en weiger te internetten uit principe.
Waarom heeft iemand recht op mijn geld zonder daar een tegenprestatie voor te leveren was de vraag. Jouw antwoord raakt kant noch wal.
Een volgeling van het democratische geloof, om het maar in je eigen woorden te zeggen.quote:
Ja, maar de totale overheid levert volop tegenprestatie. En moet dat beter dan kan je daar voor stemmen
Maar je wil zeggen dat als je iets voor iemand doet, ook als hij daar niet om gevraagd heeft, hij recht heeft op een deel van je geld. Hoe groot dat deel is mag hij ook nog eens zelf bepalen.
Als ik jou op straat een broodje kaas geef, ook al lust je geen kaas, en ik dwing je daarna 10 euro te betalen als onkosten, vind je dat prima neem ik aan. Als je ander beleg wil kan je daar natuurlijk voor stemmen.
Ik ben netto betaler dus anderen willen via de stembus profiteren van mij. Du_ke heeft net al vastgesteld dat zonder tegenprestatie niemand recht heeft op mijn geld. Bij de overheid is het ¤1000 afnemen en er een appel voor teruggeven. Wat ik terugkrijg staat in geen verhouding tot wat er geleverd wordt + dat ik die appel niet mag weigeren. Een ander krijgt overigens ook die appel + dan ook nog eens ¤250 cadeau. Waarom moet ik voor hetzelfde meer betalen dan een ander?quote:
[..]
Als je het zo formuleert : de overheid doet genoeg voor jou ... dus die heeft wel recht op jouw geld.
[..]
Die dwang is nodig omdat mensen zoals jij willen profiteren van anderen . Logisch toch ?
Bij de supermarkt betaald toch ook iedereen hetzelfde voor zijn boodschappen?
Leuke troll.quote:
[..]
wahhhhhhh mag dat wel in jouw heilstaat ?
das toch socialistisch !!
Nee, het punt dat jij mist is niet zozeer de regels of de procedure waarmee je tot straffen komt van belang zijn, maar de wijze waarop jij uberhaupt gebonden zou zijn aan die regels. Dat is nu het sociaal contract, in een libertarische samenleving een daadwerkelijk contract.quote:
[..]
Is dat jouw nieuw eufemisme voor overheidsdwang met een schijnheilige rechtvaardiging van ' je bent er toch mee akkoord gegaan' ?
De praktijk is natuurlijk dat een meerderheid van de mensen niet akkoord gegaan met dergelijke flauwekul en zeker niet mensen met egoistische crimineelachtige bedoelingen.
Die laat jouw overheid vrij rondlopen..
En ik stel me dat overigens niet voor als een "teken hier zodat we jou in de bak kunnen gooien"-formuliertje, maar als basale clausule in de overeenkomst tussen law enforcement agency en klant. "indien rechter blablabla op basis van deze regels tot de overtuiging is gekomen dat...blablabla...gevangenisstraf".
Nee, de essentie is wederzijdse overeenstemming. En daar komen algemene regels uit voort, aangezien het zeer onwaarschijnlijk is dat criminelen zelf onder de regels die criminaliteit legaal maken willen leven, zullen ze ook buiten die communities een eigen set regels hebben.quote:Op vrijdag 27 september 2013 15:02 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
En buiten de gated communities ben je vogelvrij?
Ik zie niet in hoe een dergelijke samenleving verschilt bijv. van de eerste helft van de middeleeuwen dan, na het wegvallen van het West-Romeinse rijk...
Mag ik een bouwwerk boven jouw tuin bouwen?quote:
[..]
Oh dan vind je het dus toch niet erg als wij het even afvangen voordat het in jouw tonnetje valt?
Mag iemand dat bij jouw tuintje nu ook?quote:
[..]
Dus mag ik het boven je wegvangen?
Te laat. Mijn bouwwerk hangt al boven jouw en mijn tuin. Wat ga je er aan doen dan? Een klacht indienen bij de overheid?quote:
[..]
Mag ik een bouwwerk boven jouw tuin bouwen?
Toch wel, de lokale overheden hebben de aanleg van de onrendabele delen gefinancierd toen de kabelbedrijven als Ziggo nog nutsbedrijven waren. Dat is pas overgenomen toen de basis al lag over het algemeen.quote:
[..]
Ik internet via Ziggo en die heeft die hele infrastructuur zelf betaald. Daar zit geen cent van de overheid bij.
Als je zeer creatief rekent wel jaquote:Als ik gebruik maak van wegen dan betaal ik daar apart voor via wegenbelasting, brandstof en aanschaf auto. Naar pas bleek 4 keer teveel.
.Je vraag raakt kant nog wal. Je krijgt voor je belastinggeld gewoon een tegenprestatie. Je bent alleen niet tevreden over die prestatie, daar zit het probleem.quote:Waarom heeft iemand recht op mijn geld zonder daar een tegenprestatie voor te leveren was de vraag. Jouw antwoord raakt kant noch wal.
En dat zal in libertopia uiteraard niet anders zijn.
ahhhhh je klaagt dat de overheid te weinig tegenprestaties levert voor je.quote:
[..]
Ik ben netto betaler dus anderen willen via de stembus profiteren van mij
Welcome to the club. Er zijn nog 7 miljard mensen hier. Gezellig.
Als je een hoog inkomen hebt dan is het normaal dat je meer belasting betaalt.
Waarom zouden anderen die minder verdienen moeten betalen voor overheidsdiensten aan jou?
ps....... stop met internetten, stop met stroom gebruiken... dat is allemaal belastinggeld die je uit principe verwerpt..
De overheid pakt ¤1000 af en geeft een appel ervoor terug. Dat noem ik geen tegenprestatie. Daarbij wil ik die appel niet. Als ik dat wel wil dan koop ik er een als het mij uitkomt.quote:
[..]
Ja, maar de totale overheid levert volop tegenprestatie. En moet dat beter dan kan je daar voor stemmen
Waarom moet ik de "diensten" van de overheid afnemen terwijl ik niet tevreden ben over de prijs en de kwaliteit? Waarom moet ik betalen voor invasies van andere landen en voor een luxe speeltje voor de luchtmachtpiloten?
Ik zie onze moderne, westerse democratie inderdaad als het best bekende beschikbare modelquote:
[..]
Een volgeling van het democratische geloof, om het maar in je eigen woorden te zeggen.
. Wil ik dat zeggen? Lijkt me stug.quote:Maar je wil zeggen dat als je iets voor iemand doet, ook als hij daar niet om gevraagd heeft, hij recht heeft op een deel van je geld. Hoe groot dat deel is mag hij ook nog eens zelf bepalen.
Waarom altijd die waardeloze vergelijkingen met brood? Want ook deze slaat helaas weer nergens op omdat je overdreven simplificeert en daarmee ieder punt mist...quote:Als ik jou op straat een broodje kaas geef, ook al lust je geen kaas, en ik dwing je daarna 10 euro te betalen als onkosten, vind je dat prima neem ik aan. Als je ander beleg wil kan je daar natuurlijk voor stemmen.
Gewoon af breken en op jouw erf gooien.quote:
[..]
Te laat. Mijn bouwwerk hangt al boven jouw en mijn tuin. Wat ga je er aan doen dan? Een klacht indienen bij de overheid?
Dus de regen boven jouw grond is jouw eigendom?quote:
[..]
Mag iemand dat bij jouw tuintje nu ook?
Je beseft toch dat je volstrekt tegengestelde antwoorden geeft iedere keer?
Onmogelijk. Ik heb door dat extra regenwater te verkopen mensen ingehuurd om tresspassers dood te schieten. Je bent dood. Er is geen politie. Ik neem jouw land in en herhaal het bij de buren.quote:
[..]
Gewoon af breken en op jouw erf gooien.
Tja, dat hoort bij de gehele samenleving waar je ook volop van profiteert. Wil je dit allemaal niet en ben je niet bereid dat democratisch aan te pakken dan zit je in Nederland wellicht niet op je plekquote:
[..]
De overheid pakt ¤1000 af en geeft een appel ervoor terug. Dat noem ik geen tegenprestatie. Daarbij wil ik die appel niet. Als ik dat wel wil dan koop ik er een als het mij uitkomt.
Waarom moet ik de "diensten" van de overheid afnemen terwijl ik niet tevreden ben over de prijs en de kwaliteit? Waarom moet ik betalen voor invasies van andere landen en voor een luxe speeltje voor de luchtmachtpiloten?
.Aha, je wilt andermans eigendom dus zomaar slopen? Is dat geen initiatie van geweld?quote:
[..]
Gewoon af breken en op jouw erf gooien.
Je gaf toch als belangrijkste reden voor het recht dat de overheid heeft op een deel van je geld de zogenaamde tegenprestatie die ze leveren?quote:
[..]
Ik zie onze moderne, westerse democratie inderdaad als het best bekende beschikbare model
[..]
Wil ik dat zeggen? Lijkt me stug.
[..]
Waarom altijd die waardeloze vergelijkingen met brood? Want ook deze slaat helaas weer nergens op omdat je overdreven simplificeert en daarmee ieder punt mist...
Door dat te bouwen schend je zijn eigendomsrecht, en dát is de initiatie van geweld.quote:
[..]
Aha, je wilt andermans eigendom dus zomaar slopen? Is dat geen initiatie van geweld?
dat klopt en dat heeft niets te maken met een matige vergelijking met een halfje bruin of een appel.quote:
[..]
Je gaf toch als belangrijkste reden voor het recht dat de overheid heeft op een deel van je geld de zogenaamde tegenprestatie die ze leveren?
Meneer gaf net nog aan geen recht te hebben op de lucht en regen boven zijn grond.quote:
[..]
Door dat te bouwen schend je zijn eigendomsrecht, en dát is de initiatie van geweld.
Ziggo heeft dat dus gekocht. Klaar. Dat van die wegen stond vorige week nog in de krant. Daar hoef je niet zo creatief voor te rekenen. Gewoon kijken wat de staat binnenharkt en wat ze uitgeven. De ANWB heeft dat netjes voor ons uitgezocht. Mijn dochter van 10 begreep het in een keer dus dat zal jou ook wel lukken.quote:
[..]
Toch wel, de lokale overheden hebben de aanleg van de onrendabele delen gefinancierd toen de kabelbedrijven als Ziggo nog nutsbedrijven waren. Dat is pas overgenomen toen de basis al lag over het algemeen.
[..]
Als je zeer creatief rekent wel ja
[..]
Je vraag raakt kant nog wal. Je krijgt voor je belastinggeld gewoon een tegenprestatie. Je bent alleen niet tevreden over die prestatie, daar zit het probleem.
En dat zal in libertopia uiteraard niet anders zijn.
In libertopia zal niemand mij dwingen diensten af te nemen. Als ik niet tevreden ben over de prijs en de kwaliteit staat het mij dus vrij helemaal niets te kopen.
Welja.... het is de schijn van vrijwilligheid en geen dwang die jij probeert hoog te houden.quote:
[..]
Nee, het punt dat jij mist is niet zozeer de regels of de procedure waarmee je tot straffen komt van belang zijn, maar de wijze waarop jij uberhaupt gebonden zou zijn aan die regels. Dat is nu het sociaal contract, in een libertarische samenleving een daadwerkelijk contract.
In een samenleving met een gevestigde staat zegt men: dat is de wet en je leeft eenmaal niet alleen, houd rekening met anderen.
.
Dat klinkt stukken eerlijker dan die schijn heiligheid van "sociaal contract"
Als mensen niet tekenen dat ze ontvoerd kunnen worden, opgesloten kunnen worden met geweld, met mogelijk dodelijk geweld bij verzet.... dan respecteer jouw overheid dat ?quote:En ik stel me dat overigens niet voor als een "teken hier zodat we jou in de bak kunnen gooien"-formuliertje, maar als basale clausule in de overeenkomst tussen law enforcement agency en klant. "indien rechter blablabla op basis van deze regels tot de overtuiging is gekomen dat...blablabla...gevangenisstraf".
Moordenaars kunnen dan gewoon rondlopen van jouw overheid ?
Hoe profiteer ik precies van die samenleving en wat nog interessanter is wat is daar de meerwaarde van t.o.v. wanner ik alles vrij in kan kopen?quote:
[..]
Tja, dat hoort bij de gehele samenleving waar je ook volop van profiteert. Wil je dit allemaal niet en ben je niet bereid dat democratisch aan te pakken dan zit je in Nederland wellicht niet op je plek
Niet als dat boven mijn tuin hangt.quote:
[..]
Aha, je wilt andermans eigendom dus zomaar slopen? Is dat geen initiatie van geweld?
Zo matig is dat natuurlijk niet.quote:
[..]
dat klopt en dat heeft niets te maken met een matige vergelijking met een halfje bruin of een appel.
Ik ben er niet de eigenaar van net zoals jij dat NU ook niet bent. Maar goed dat is trollen want jij begrijpt best dat deze vergelijking bedenkelijker is dan het niveau halfje bruin is waar je juist zo'n hekel aan hebt.quote:
[..]
Meneer gaf net nog aan geen recht te hebben op de lucht en regen boven zijn grond.
Wat is dan het principiële verschil? Er is in beide situaties iemand die je een tegenprestatie levert: een groep mensen dat zich overheid noemt en ik die je een broodje geef.quote:
[..]
dat klopt en dat heeft niets te maken met een matige vergelijking met een halfje bruin of een appel.
Toch beweer je dat de ene groep wel recht heeft op je geld en de ander niet.
Leuk maar je stelling klopte gewoon nietquote:
[..]
Ziggo heeft dat dus gekocht. Klaar.
.Dat zeg ik, het hangt er vanaf hoe creatief je rekent. Neem je alleen de uitgaven mee aan het hoofdwegennet of kijk je ook iets dieper?quote:Dat van die wegen stond vorige week nog in de krant. Daar hoef je niet zo creatief voor te rekenen. Gewoon kijken wat de staat binnenharkt en wat ze uitgeven. De ANWB heeft dat netjes voor ons uitgezocht. Mijn dochter van 10 begreep het in een keer dus dat zal jou ook wel lukken.
Was het maar zo'n feest. Ook dan is er niet voor alles in het leven een apart contract en worden aangename en minder aangename gevolgen gecombineerd.quote:In libertopia zal niemand mij dwingen diensten af te nemen. Als ik niet tevreden ben over de prijs en de kwaliteit staat het mij dus vrij helemaal niets te kopen.
Ik ken jouw persoonlijke omstandigheden niet en die wil ik ook niet weten. Maar ik weet wel zeker dat je meeprofiteert van de welvaart die we hebben in Nederlandquote:
[..]
Hoe profiteer ik precies van die samenleving en wat nog interessanter is wat is daar de meerwaarde van t.o.v. wanner ik alles vrij in kan kopen?
.Aha, je bent niet erg consequent in je verhaaltjes.quote:
[..]
Niet als dat boven mijn tuin hangt.
Toch wel, in een serieuze discussie is alles versimpelen tot een halfje bruin vooral een zwaktebod.quote:
[..]
Zo matig is dat natuurlijk niet.
Jij geeft nu eenmaal tegenstrijdige antwoorden. Daar wijs ik je op.quote:
[..]
Ik ben er niet de eigenaar van net zoals jij dat NU ook niet bent. Maar goed dat is trollen want jij begrijpt best dat deze vergelijking bedenkelijker is dan het niveau halfje bruin is waar je juist zo'n hekel aan hebt.
je snapt toch wel dat je door zo'n onnozele simplificatie jezelf belachelijk maakt?quote:
[..]
Wat is dan het principiële verschil? Er is in beide situaties iemand die je een tegenprestatie levert: een groep mensen dat zich overheid noemt en ik die je een broodje geef.
Toch beweer je dat de ene groep wel recht heeft op je geld en de ander niet.
Het leven in een samenleving is nu eenmaal iets complexer dan een halfje bruin.
Ik weet nog niet of ik het daarmee eens ben, maar dan nog heb jij geen recht om een constructie op zijn grond te bouwen, of zodanig te construeren dat deze op jouw grond staat, maar overhangt boven zijn grond.quote:
[..]
Meneer gaf net nog aan geen recht te hebben op de lucht en regen boven zijn grond.
Je weet zelf ook wel dat er geen principieel verschil is maar dat wil je niet toegeven. En dus noem je mijn vergelijking maar onnozel.quote:
[..]
je snapt toch wel dat je door zo'n onnozele simplificatie jezelf belachelijk maakt?
Het leven in een samenleving is nu eenmaal iets complexer dan een halfje bruin.
Dan vang ik de regen boven zijn grond op een andere manier af. Daar kom ik technisch gezien wel uitquote:
[..]
Ik weet nog niet of ik het daarmee eens ben, maar dan nog heb jij geen recht om een constructie op zijn grond te bouwen, of zodanig te construeren dat deze op jouw grond staat, maar overhangt boven zijn grond.
.Er is namelijk wel een praktisch en principieel verschil. Dat snap je zelf ook wel prima. Maar als je je jezelf daarmee belachelijk wilt maken moet je dat zelf wetenquote:
[..]
Je weet zelf ook wel dat er geen principieel verschil is maar dat wil je niet toegeven. En dus noem je mijn vergelijking maar onnozel.
.wie poept en dat loost in de afvoersystemen die moet daar belasting voor betalen.quote:
[..]
Ik ken jouw persoonlijke omstandigheden niet en die wil ik ook niet weten. Maar ik weet wel zeker dat je meeprofiteert van de welvaart die we hebben in Nederland
wie op straat loopt, die bestraat is door de overheid moet dat betalen.
Als voor je deur politie en ambulance een verongelukt iemand weghalen dan kost dat geld... daar betaal je belasting voor.
niet zeuren... dat is gewoon Samenleven.... er is geen andere manier.
Het ieder voor zich en god voor ons allen is een asociale attitude die een asociale samenleving wilt maken.
Je lijkt niet erg bekend met het concept van het sociaal contract, dat wordt namelijk gebruikt om de binding tussen burger en overheid te verklaren. Niet in een libertarische samenleving. Nu.quote:
[..]
Welja.... het is de schijn van vrijwilligheid en geen dwang die jij probeert hoog te houden.
In een samenleving met een gevestigde staat zegt men: dat is de wet en je leeft eenmaal niet alleen, houd rekening met anderen.
.
Dat klinkt stukken eerlijker dan die schijn heiligheid van "sociaal contract"
Wederom mis je het punt dat het niet om de normstelling gaat, maar de wijze waarop je aan die norm gebonden bent: momenteel dus dat sociaal contract, waar je tegen ageert omdat je vermoed dat het mijn uitvinding is.
Ook het feit dat je hier over "mijn overheid" spreekt doet vermoeden dat je ook van de theorie van het libertarisme niet veel hebt begrepen. In een anarcho-kapitalistische samenleving, waar alle betrekkingen -dus ook de rechtsbescherming- gebaseerd zijn op wederzijdse instemming van soevereine individuen, ís namelijk helemaal geen overheid.quote:[..]
Als mensen niet tekenen dat ze ontvoerd kunnen worden, opgesloten kunnen worden met geweld, met mogelijk dodelijk geweld bij verzet.... dan respecteer jouw overheid dat ?
Moordenaars kunnen dan gewoon rondlopen van jouw overheid ?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 27-09-2013 15:40:44 (leestekens voor leesbaarheid) ]
Ik zou werkelijk niet weten waar je op doelt. Je bedoelt omdat 'we' dit zogenaamd 'samen' hebben afgesproken in geval van de overheid? Of omdat je kan stemmen zodat je nu voor 1 op de 10 miljoen kan bepalen waar je geld heen gaat? Of omdat het altijd al zo geweest is?quote:
[..]
Er is namelijk wel een praktisch en principieel verschil. Dat snap je zelf ook wel prima. Maar als je je jezelf daarmee belachelijk wilt maken moet je dat zelf weten
Allemaal ongeldige argumenten wat mij betreft.
Dat recht heb je niet in deze samenleving.. Terecht staat dit in wetten die jij verwerpt.quote:
[..]
Ik weet nog niet of ik het daarmee eens ben, maar dan nog heb jij geen recht om een constructie op zijn grond te bouwen, of zodanig te construeren dat deze op jouw grond staat, maar overhangt boven zijn grond.
Maar dat recht heb je wel in een libertaire droom waar er geen overheid is en geen wetten.
Tja, ik snap dat je vanuit je principe/ geloof hier anders in staat met ongetwijfeld eigen definities. Maar daar kan ik verder niet zoveel mee.quote:
[..]
Ik zou werkelijk niet weten waar je op doelt. Je bedoelt omdat 'we' dit zogenaamd 'samen' hebben afgesproken in geval van de overheid? Of omdat je kan stemmen zodat je nu voor 1 op de 10 miljoen kan bepalen waar je geld heen gaat? Of omdat het altijd al zo geweest is?
Allemaal ongeldige argumenten wat mij betreft.
Nee hoor... het systeem van mensen " afspraken" opdringen en dan achteraf mensen dwingen en koeioneren en dit rechtvaardigen met " dat hadden we toch afgesproken" bestaat al heel lang.quote:
Wederom mis je het punt dat het niet om de normstelling gaat, maar de wijze waarop je aan die norm gebonden bent: momenteel dus dat sociaal contract, waar je tegen ageert omdat je vermoed dat het mijn uitvinding is.
Echt niet jouw uitvinding.
Maar het grote falen ligt hem in dat er een boel mensen hun handtekening niet zetten.
En jij maakt daarom de keuze dat moordenaars en andere geweldsplegers vrij kunnen rondlopen.
Zo gaat het in jouw concept..... maar in realiteit zeggen mensen :
ja doei.... zo bezopen zijn we niet....oppakken die geweldplegers, dat moet de overheid doen
En libertairen vinden dat ook ...maar die zeggen dat niet hardop omdat het strijdig is met de dogma's
Een maatschappij? Mijn familie, vrienden zijn mijn maatschappij. Niet een of ander verzonnen concept waar ik mensen MOET helpen op een manier die ik NIET kan bepalen of voor kan kiezen.quote:
[..]
Is er al een goed argument geweest waarom je zonder iets bij te willen dragen een plaats mag hebben in onze maatschappij?
Overigens staan er natuurlijk nog veel meer vragen voor de libertariërs open dan andersom. Zodra het iets lastiger wordt blijft het helaas vaak erg stil...
Dit is gewoon dwang en ELKE vorm van dwang is inmoreel. Ik ben NIEMAND wat schuldig vanwege een verzonnen idee van een staat.
Een inperking van je bewegingsvrijheid weegt voor de meeste mensen zwaarder dan een financiele straf. Dat effect versterkt naar mate je vermogender bent. Je creert daarmee imo een samenleving waarin er voor de rijkeren een perverse prikkel bestaat om zich te misdragen, die worden immers een get out of jail card aangeboden die voor de meesten niet is weggelegd.quote:
[..]
Nouja, is alle straf niet een vorm van "afkopen"? Als je bereid bent een jaartje of negen te zitten kun je nu ook iemand omleggen. Als je een paar honderd euro kan missen ben je een half uur eerder het land door.
Dat gaat never nooit niet werken, tenzij de jurisdictie van handhavingsagentschappen overal reikt (dat is nu al niet het geval, en in een versplinterd Libertopia met allemaal kleine gemeenschappen en koninkrijkjes nog veel minder).quote:En zoals ik zei bestaan er wel mogelijkheden tot gevangenisstraffen in een libertarische samenleving, maar als je het daarover wil hebben gaat het om mijn eigen invulling en niet zo zeer de libertarische theorie an sich.
Waarom zou je dat recht dan wel hebben? Er is geen overheid, en er zijn geen wetten in formele zin, maar er zijn weldegelijk gedragsnormen en dus geen wetteloosheid (hoewel dat woord in deze context contradictie in terminis lijkt). Het is hoogst onwaarschijnlijk dat de markt regels genereert die stellen "bouw op andermans erf" of "als je eigen erf volgebouwd is, zorg dan dat je nieuwbouw één centimeter boven de grond van een ander hangt, want dat mag". En waarom? Omdat niemand wil leven onder die algemene regels.quote:
[..]
Dat recht heb je niet in deze samenleving.. Terecht staat dit in wetten die jij verwerpt.
Maar dat recht heb je wel in een libertaire droom waar er geen overheid is en geen wetten.
Dus wat is nu precies jouw mening over het sociaal contract?quote:
[..]
Nee hoor... het systeem van mensen " afspraken" opdringen en dan achteraf mensen dwingen en koeioneren en dit rechtvaardigen met " dat hadden we toch afgesproken" bestaat al heel lang.
Echt niet jouw uitvinding.
Mooi dat je invult wat libertariërs vinden. Wat moet dat ontzettend bevredigend discussievoeren voor jou zijn, als je diep van binnen weet dat de wederpartij het eigenlijk gewoon wel met je eens is.quote:Maar het grote falen ligt hem in dat er een boel mensen hun handtekening niet zetten.
En jij maakt daarom de keuze dat moordenaars en andere geweldsplegers vrij kunnen rondlopen.
Zo gaat het in jouw concept..... maar in realiteit zeggen mensen :
ja doei.... zo bezopen zijn we niet....oppakken die geweldplegers, dat moet de overheid doen
En libertairen vinden dat ook ...maar die zeggen dat niet hardop omdat het strijdig is met de dogma's
En er bestaat inderdaad geen dwang om je aan te sluiten bij zo'n law-enforcement agency, maar dan mis je zelf ook politionele bescherming.
Dan begeef je je toch op het terrein van de strafmaat. Dat een vrijheidsstraf ingrijpender is dan een geldboete ben ik uiteraard met je eens, maar een relatief lichte sanctie is geenszins een prikkel of stimulans.quote:
[..]
Een inperking van je bewegingsvrijheid weegt voor de meeste mensen zwaarder dan een financiele straf. Dat effect versterkt naar mate je vermogender bent. Je creert daarmee imo een samenleving waarin er voor de rijkeren een perverse prikkel bestaat om zich te misdragen, die worden immers een get out of jail card aangeboden die voor de meesten niet is weggelegd.
Waarom gaat dat niet werken?quote:[..]
Dat gaat never nooit niet werken, tenzij de jurisdictie van handhavingsagentschappen overal reikt (dat is nu al niet het geval, en in een versplinterd Libertopia met allemaal kleine gemeenschappen en koninkrijkjes nog veel minder).
Overigens ben ik van mening dat je in een anarcho-kapitalistische samenleving de jurisdictie van de LEA's het best kunt baseren op het territorialiteitsbeginsel om de rechtsonzekerheid te reduceren tot geografische grenzen en vogelvrijheid te voorkomen.
Elk mens heeft toch zijn eigen opvatting over gedragsnormen?quote:
[..]
Waarom zou je dat recht dan wel hebben? Er is geen overheid, en er zijn geen wetten in formele zin, maar er zijn weldegelijk gedragsnormen en dus geen wetteloosheid (hoewel dat woord in deze context contradictie in terminis lijkt).
Iemand kan jouw stukje land overkappen. Dat recht heeft hij omdat hij dat zelf bepaalt.
Een overheid heeft wetten die zegt : nee dat mag niet...
"de markt" als homogene eenheid bestaat niet.... Natuurlijk zijn mensen best wel redelijk En een grote meerderheid zal niet zo egoistisch handelen.quote:Het is hoogst onwaarschijnlijk dat de markt regels genereert die stellen "bouw op andermans erf" of "als je eigen erf volgebouwd is, zorg dan dat je nieuwbouw één centimeter boven de grond van een ander hangt, want dat mag". En waarom? Omdat niemand wil leven onder die algemene regels.
Maar het gaat om die enkeling die misbruik maakt van de vrijheden .
Die eikel kan alleen gestopt worden door zijn vrijheid aan te tasten, door de man te dwingen, desnoods met geweld.
En het libertairisme pretendeert dat af te schaffen.
Dus heeft die man dat recht volgens de libertaire theorie
Het is flauwekul.quote:Dus wat is nu precies jouw mening over het sociaal contract?
Libertairen zetten een rookgordijn op om te verhullen dat ze in feite een oplossing met dwang en dreiging met geweld erkennen. Dus toch een overheid..... of een gewelddadige bende die optreedt als een overheid.
Het echte falen van dit plan is dat mensen hun handtekening niet zetten... en wel in grote getallen.
Jongeren die opgroeien hebben ook nooit hun handtekening gezet.
Geweldsplegers hebben dus het recht geweld te plegen en vrij rond te lopen.
Voordat het plan gereed is ( door een overheid , uiteraard) zal de samenleving het al verwerpen en zeggen: doe nou gewoon.. er zijn wetten en geweldplegers moeten opgepakt worden.. zo doet de mensheid het al miljoenen jaren.
Leg anders eens uit hoe anders het zal gaan als je geboren wordt op het land van een Britse grootgrondbezitter (zoals eerder vermeld in dit topic), die zijn onderdanen verplicht zijn diensten af te nemen (riolering, elektriciteit, toegang tot wegen, handhaving, etc.). Wat nu als ik mijn ouders een pand van mijnheer de grootgrondbezitter pachten terwijl ik daar geboren wordt, er mijn jeugd doorbreng (waar moet ik als jochie anders naar toe?) en zodra ik volwassen (handelingsbekwaam) ben geworden de grootgrondbezitter eisen aan mij oplegt om van zijn eigendommen gebruik te kunnen maken die mij niet aanstaan, en de contributie mij te hoog is? Ik heb er niet voor gekozen om daar geboren te worden, ik heb niet ingestemd met zijn regels (zelfs niet met zijn eigendomsclaim), maar toch staat er een deurwaarder of de politie met WAPENS (libertariers schijnen dat héél erg te vinden) op de stoep om mij geld afhandig te maken of mijn vrijheid te beroven wegens inbreuk op de eigendomsrechten van de grootgrondbezitter.quote:
[..]
Een maatschappij? Mijn familie, vrienden zijn mijn maatschappij. Niet een of ander verzonnen concept waar ik mensen MOET helpen op een manier die ik NIET kan bepalen of voor kan kiezen.
Dit is gewoon dwang en ELKE vorm van dwang is inmoreel. Ik ben NIEMAND wat schuldig vanwege een verzonnen idee van een staat.
Libertariers zouden zeggen dat ik maar met mijn voeten moet stemmen en op moet hoepelen als het aangeboden contract me niet aanstaat (marktwerking kortom). Maar hoe verschilt dat eigenlijk met de huidige situatie? De grootgrondbezitter doet de facto dienst als een overheid, maar is in de ogen van libertariers volkomen legitiem. Terwijl je die legitimiteit in dit voorbeeld echt niet anders ervaart, of het nu de overheid, de maffia of de grootgrondbezitter is. Maar als dat zo is, waarom passen libertariers eigenlijk niet hun libertarische mantra's toe op de huidige situatie door naar een libertarisch paradijsje te verkassen? Going Galt!
Er is een enorme markt aan sociaal contracten. Dat daar geen Libertopia tussen zit, is om dezelfde reden dat ik geen auto kan kopen die 500 km/u rijdt en 1:100 rijdt: there ain't no such thing as a free lunch, stupid!Wel als de economische voordelen aanzienlijk zijn, door bijv een concurrent uit de weg te ruimen. Of je hebt simpelweg zoveel geld dat je je zulke pleziertjes kunt veroorloven. Genoeg miljardairs op aarde.quote:
[..]
Dan begeef je je toch op het terrein van de strafmaat. Dat een vrijheidsstraf ingrijpender is dan een geldboete ben ik uiteraard met je eens, maar een relatief lichte sanctie is geenszins een prikkel of stimulans.
Maar hoe zit het dan als je na een overtreding (contractbreuk!quote:[..]
Waarom gaat dat niet werken?
Overigens ben ik van mening dat je in een anarcho-kapitalistische samenleving de jurisdictie van de LEA's het best kunt baseren op het territorialiteitsbeginsel om de rechtsonzekerheid te reduceren tot geografische grenzen en vogelvrijheid te voorkomen.
) besluit je buiten het territoor van de LEA te verschuilen?Witregels en ik ga een poging doen ok?quote:
[..]
Leg anders eens uit hoe anders het zal gaan als je geboren wordt op het land van een Britse grootgrondbezitter (zoals eerder vermeld in dit topic), die zijn onderdanen verplicht zijn diensten af te nemen (riolering, elektriciteit, toegang tot wegen, handhaving, etc.). Wat nu als ik mijn ouders een pand van mijnheer de grootgrondbezitter pachten terwijl ik daar geboren wordt, er mijn jeugd doorbreng (waar moet ik als jochie anders naar toe?) en zodra ik volwassen (handelingsbekwaam) ben geworden de grootgrondbezitter eisen aan mij oplegt om van zijn eigendommen gebruik te kunnen maken die mij niet aanstaan, en de contributie mij te hoog is? Ik heb er niet voor gekozen om daar geboren te worden, ik heb niet ingestemd met zijn regels (zelfs niet met zijn eigendomsclaim), maar toch staat er een deurwaarder of de politie met WAPENS (libertariers schijnen dat héél erg te vinden) op de stoep om mij geld afhandig te maken of mijn vrijheid te beroven wegens inbreuk op de eigendomsrechten van de grootgrondbezitter.
Libertariers zouden zeggen dat ik maar met mijn voeten moet stemmen en op moet hoepelen als het aangeboden contract me niet aanstaat (marktwerking kortom). Maar hoe verschilt dat eigenlijk met de huidige situatie? De grootgrondbezitter doet de facto dienst als een overheid, maar is in de ogen van libertariers volkomen legitiem. Terwijl je die legitimiteit in dit voorbeeld echt niet anders ervaart, of het nu de overheid, de maffia of de grootgrondbezitter is. Maar als dat zo is, waarom passen libertariers eigenlijk niet hun libertarische mantra's toe op de huidige situatie door naar een libertarisch paradijsje te verkassen? Going Galt!
http://nl.wikipedia.org/wiki/Sociaal_contract Flauwekul?quote:
Lijkt me een belangrijke ontwikkeling te zijn geweest in denken over samenlevingen toch?
Je doet het maar zonder. Lees je nooit een boek? Of je brengt zelf je eigen witregels aan met je grote ondernemingsdrift.quote:
[..]
Witregels en ik ga een poging doen ok?
Je omschrijft een situatie van onderdrukking als tegenargument voor een Libertarische samenleving?quote:
[..]
Je doet het maar zonder. Lees je nooit een boek? Of je brengt zelf je eigen witregels aan met je grote ondernemingsdrift.
Nee hoor, het is een volkomen legitieme situatie in Libertopia, waar enkel vrije keuzes bestaan.quote:
[..]
Je omschrijft een situatie van onderdrukking als tegenargument voor een Libertarische samenleving?
in dit libertair concept is het flauwekulquote:
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Sociaal_contract Flauwekul?
Lijkt me een belangrijke ontwikkeling te zijn geweest in denken over samenlevingen toch?
Doe gewoon en zeg dan ronduit dat een overheid met geweld de orde mag handhaven
Libertairen zijn er stiekem wel voor, maar verhullen dat zo
Maar volgens de theorie mag alleen ondertekenaars met geweld aangepakt worden
Wie niet ondertekent is vij om te moorden en rond te lopen
Oja, jatten en verkrachten mag ook onder libertaire 'rule'
Of je wordt geboren op de landerijen van een grootgrondbezitter die zo goochem is geweest om zijn pachters contractueel te verplichten zijn diensten af te nemen. Gouden verdienmodel! Noemden ze landheren vroeger al niet uitvretertjes?quote:Op vrijdag 27 september 2013 16:31 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
in dit libertair concept is het flauwekul
Doe gewoon en zeg dan ronduit dat een overheid met geweld de orde mag handhaven
Libertairen zijn er stiekem wel voor, maar verhullen dat zo
Maar volgens de theorie mag alleen ondertekenaars met geweld aangepakt worden
Wie niet ondertekent is vij om te moorden en rond te lopen
Oja, jatten en verkrachten mag ook onder libertaire 'rule'
Je gaat voorbij aan non-agressie-prinicipe.quote:
[..]
Nee hoor, het is een volkomen legitieme situatie in Libertopia, waar enkel vrije keuzes bestaan.
Nee hoor. Deze situatie geldt in feite voor iedere nieuw geborene in Libertopia. De kaarten zijn op dat moment al geschud: het land is verdeeld, de infrastructuur is reeds aangelegd, en om ergens te komen zal je er gebruik van moeten maken. Of wil je soms beweren dat grondbezitters zomaar landlopers op hun eigendommen moeten toestaan?quote:
[..]
Je gaat voorbij aan non-agressie-prinicipe.
Wat jij wil jongen, ik ben daarom ook geen libertarier maar een minarchist.quote:
[..]
Nee hoor. Deze situatie geldt in feite voor iedere nieuw geborene in Libertopia. De kaarten zijn op dat moment al geschud: het land is verdeeld, de infrastructuur is reeds aangelegd, en om ergens te komen zal je er gebruik van moeten maken. Of wil je soms beweren dat grondbezitters zomaar landlopers op hun eigendommen moeten toestaan?
Door dit soort posts begin ik me serieus af te vragen of je überhaupt iets hebt begrepen van mijn posts.quote:
[..]
in dit libertair concept is het flauwekul
Doe gewoon en zeg dan ronduit dat een overheid met geweld de orde mag handhaven
Libertairen zijn er stiekem wel voor, maar verhullen dat zo
Maar volgens de theorie mag alleen ondertekenaars met geweld aangepakt worden
Wie niet ondertekent is vij om te moorden en rond te lopen
Oja, jatten en verkrachten mag ook onder libertaire 'rule'
1) Het sociaal contract is geen libertarisch concept. Ik heb nadrukkelijk uitgelegd dat het sociaal contract in de huidige situatie is wat burgers bindt aan normstellingen.
2) In een anarcho-kapitalistische samenleving, zoals het voorbeeld, is géén, en ik herhaal dat nog maar eens: géén overheid.
3) In een anarcho-kapitalistische samenleving zijn óók gedragsnormen.
4) Dat moord, verkrachting en diefstal in een libertarische samenleving legaal zijn is net zo onwaarschijnlijk als in een democratische staat.
Ouders kunnen hun kinderen niet contractueel binden.quote:
[..]
Of je wordt geboren op de landerijen van een grootgrondbezitter die zo goochem is geweest om zijn pachters contractueel te verplichten zijn diensten af te nemen. Gouden verdienmodel! Noemden ze landheren vroeger al niet uitvretertjes?
Een beetje zoals omdat je toevallig in Nederland wordt geboren, je hoe dan ook belasting mag gaan dokken, en als je dat niet doet gewapende agenten je woning binnen komen vallen om je spullen mee te nemen en je op te sluiten? Of wil je soms beweren dat de overheid maar belastingontduikers toe moet staan?quote:
[..]
Nee hoor. Deze situatie geldt in feite voor iedere nieuw geborene in Libertopia. De kaarten zijn op dat moment al geschud: het land is verdeeld, de infrastructuur is reeds aangelegd, en om ergens te komen zal je er gebruik van moeten maken. Of wil je soms beweren dat grondbezitters zomaar landlopers op hun eigendommen moeten toestaan?
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 27-09-2013 16:57:11 ]
Even flauw doen hoor, maar; is opvoeden niet ook gewoon een dienst?quote:
[..]
Ouders kunnen hun kinderen niet contractueel binden.
Ja in principe wel, je kan ook nanny's of zo inhuren. Maar dat zegt niets over de rechtssubjectiviteit van het kind en de beschikkingsbevoegdheid van de ouder.quote:
[..]
Even flauw doen hoor, maar; is opvoeden niet ook gewoon een dienst?
Ja, okee, dat is flauwekul natuurlijk, er is wel een contract, maar dat hoeven we niet letterlijk te ondertekenen idd.. Het is fictief/filosofisch, niet letterlijk een contract.quote:
[..]
in dit libertair concept is het flauwekul
Doe gewoon en zeg dan ronduit dat een overheid met geweld de orde mag handhaven
Libertairen zijn er stiekem wel voor, maar verhullen dat zo
Maar volgens de theorie mag alleen ondertekenaars met geweld aangepakt worden
Wie niet ondertekent is vij om te moorden en rond te lopen
Oja, jatten en verkrachten mag ook onder libertaire 'rule'
Hoe meer verboden je creeërt, hoe meer mensen crimineel gedrag blijken te vertonen. Want zonder een publieke ruimte maakt je al snel gebruik iemands bezit (denk aan monopoly; als alle straten zijn gekocht kun je nauwelijks meer ergens heen zonder te betalen). Als je niet kunt betalen betalen dan ben je in overtreding. Boetes helpen niet, want die kunnen ze ook niet betalen. Dan maar een gevangenisstraf. Maar in de gevangenis krijgen ze gratis eten (terwijl alleen de zon voor niets behoort op te gaan). Dat ze de gevangen dan te werk gesteld worden, is het logische gevolg.quote:
Hoe kom je hier nou weer bij dan ?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-09-2013 00:09:14 ]
Noem 1 monopoly die langer dan 10 jaar heeft standgehouden zonder dat deze door de overheid werd gefaciliteerd?quote:
[..]
Hoe meer verboden je creeërt, hoe meer mensen crimineel gedrag blijken te vertonen. Want zonder een publieke ruimte maakt je al snel gebruik iemands bezit (denk aan monopoly; als alle straten zijn gekocht kun je nauwelijks meer ergens heen zonder te betalen). Als je niet kunt betalen betalen dan ben je in overtreding. Boetes helpt niet, want die kunnen ze ook niet betalen. Dan maar een gevangenisstraf. Maar in de gevangenis krijgen ze gratis eten (terwijl alleen de zon voor niets behoort op te gaan). Dat ze de gevangen dan te werk gesteld worden, is het logische gevolg.
Als je goed leest zie je dat hij bedoelt dat alles al eigendom is, niet dat er een monopolie is.quote:
[..]
Noem 1 monopoly die langer dan 10 jaar heeft standgehouden zonder dat deze door de overheid werd gefaciliteerd?
Net zoals bij het spel monopoly alles eigendom kan zijn en bebouwd, maar er nog geen monopolie is....
Niet te snel happen hoor
Ik las te snelquote:
[..]
Als je goed leest zie je dat hij bedoelt dat alles al eigendom is, niet dat er een monopolie is.
Net zoals bij het spel monopoly alles eigendom kan zijn en bebouwd, maar er nog geen monopolie is....
Niet te snel happen hoor
Uiteraard, hoe meer dingen je strafbaar stelt, hoe meer je zal moeten handhaven. Mij ontgaat alleen volledig wat dit met door "iemands" regen heen lopen te maken heeft, en hoe dat weer met het opsluiten van drugsgebruikers te maken heeft?quote:
[..]
Hoe meer verboden je creeërt, hoe meer mensen crimineel gedrag blijken te vertonen. Want zonder een publieke ruimte maakt je al snel gebruik iemands bezit (denk aan monopoly; als alle straten zijn gekocht kun je nauwelijks meer ergens heen zonder te betalen). Als je niet kunt betalen betalen dan ben je in overtreding. Boetes helpt niet, want die kunnen ze ook niet betalen. Dan maar een gevangenisstraf. Maar in de gevangenis krijgen ze gratis eten (terwijl alleen de zon voor niets behoort op te gaan). Dat ze de gevangen dan te werk gesteld worden, is het logische gevolg.
Overigens is het onwaarschijnlijk dat je iedere keer zal moeten betalen bij het verlaten van je erf, zoiets zou de volledige economie platleggen.
Op zich wel interessant hoor, in het spel monopoly kun je op het eind een monopolie beheersen (dat is zelfs het doel...). Toch zit er niet veel overheid in het spelquote:
Gelukkig is werkelijke economie wat ingewikkelder dan monopoly. Alhoewel keynesiaanse politici daar wel eens anders over blijken te denken.quote:
[..]
Op zich wel interessant hoor, in het spel monopoly kun je op het eind een monopolie beheersen (dat is zelfs het doel...). Toch zit er niet veel overheid in het spel
Wel een hoop dwingende regelsquote:
[..]
Op zich wel interessant hoor, in het spel monopoly kun je op het eind een monopolie beheersen (dat is zelfs het doel...). Toch zit er niet veel overheid in het spel
Mijn antwoorden zijn helder en consistent. Zelfs op de meest idiote vergelijkingen van je, die in iedere samenleving mank gaan, ga ik serieus in.quote:
[..]
Jij geeft nu eenmaal tegenstrijdige antwoorden. Daar wijs ik je op.
Het leven in een samenleving hoeft niet ingewikkelder te zijn dan een halfje bruin. Pas als jij niet alleen voor jezelf maar voor alle andere mensen het leven wilt gaan regelen wordt het ingewikkelder dan dat.quote:
[..]
je snapt toch wel dat je door zo'n onnozele simplificatie jezelf belachelijk maakt?
Het leven in een samenleving is nu eenmaal iets complexer dan een halfje bruin.
Kap nou eens met die kinderachtige discussie over iets boven andermans grond hangen.quote:
[..]
Dan vang ik de regen boven zijn grond op een andere manier af. Daar kom ik technisch gezien wel uit
We? Er is geen we. Welvaart wordt gecreëerd door talloze individuen die ondernemen. Door de talloze interacties tussen mensen waarbij waarde wordt gecreëerd. Welvaart is iets waarvan iedereen die eraan bijdraagt naar rato kan profiteren.quote:
[..]
Ik ken jouw persoonlijke omstandigheden niet en die wil ik ook niet weten. Maar ik weet wel zeker dat je meeprofiteert van de welvaart die we hebben in Nederland
Welvaart is niet iets wat er zo maar is en wat je dan kan uitdelen. Mensen zien geld als iets wat je nodig hebt maar gaan eraan voorbij dat geld niets anders is van een tegoedbon op goederen of een dienst die je aan iemand hebt verleent en die je op een moment in de toekomst verzilverd wil zien.
Mensen die geen waarde toevoegen of iets kunnen of willen betekenen voor een ander willen toch geld hebben om wel de vruchten van andermans arbeid te kunnen genieten zonder er zelf iets voor terug te hoeven doen. Dat idee is het meest immorele aan onze hele maatschappij.
Mijn stelling klopte natuurlijk wel. Ziggo heeft al die infrastructuur afgerekend en is daardoor de rechtmatige eigenaar. Wie daarvoor de eigenaar was doet er niet toe.quote:
[..]
Leuk maar je stelling klopte gewoon niet
[..]
Dat zeg ik, het hangt er vanaf hoe creatief je rekent. Neem je alleen de uitgaven mee aan het hoofdwegennet of kijk je ook iets dieper?
[..]
Was het maar zo'n feest. Ook dan is er niet voor alles in het leven een apart contract en worden aangename en minder aangename gevolgen gecombineerd.
Je wil maar niet toegeven dat de staat 4 x de prijs berekend van het hebben en gebruiken van een auto. Die discussie ga ik dan ook niet meer met je voeren. Het is keihard aangetoond dat dit wel zo is. In een discussie moet je dus niet meer aankomen met het gelul dat een private weg duurder is dan een staatsweg.
Ook in libertopia moet je geld uitgeven aan zaken die je liever niet betaald. Je kan dan wel kiezen aan wie je het betaald om zo het meeste waar voor je geld te krijgen.
Die grootgrondbezitter is zeker een relikwie uit oude tijden? Adel die vroeger net zo fout bezig was als nu het gepeupel. Leven op en ten koste van een ander beschermd door wetgeving?quote:
[..]
Of je wordt geboren op de landerijen van een grootgrondbezitter die zo goochem is geweest om zijn pachters contractueel te verplichten zijn diensten af te nemen. Gouden verdienmodel! Noemden ze landheren vroeger al niet uitvretertjes?
In Libertopia wordt je i.g.g. niet rijk vanwege voor jou gunstige wetgeving waar je voor hebt lopen lobbyen bij de machthebbers.
Ook in deze wereld wordt iedereen geboren met niets en moet je je eigen plekje veroveren en ook in deze wereld gaan mensen dood en komt hun bezit in andermans handen. Het huis komt leeg en daar kan weer een ander gaan wonen. Neemt de bevolking toe dan zijn er nieuwe huizen nodig en als de bevolking krimpt dan zijn er huizen in overvloed.
Als een grootgrondbezitter zich zou gedragen alsof hij de staat was zoals we die nu kennen dan ga je simpelweg ergens anders wonen. De kosten die hij je in rekening brengt zijn zo hoog dat je makkelijk elders kan wonen voor minder. Ik snap het probleem niet zo.
...waar je vantevoren allemaal mee akkoord gaat.quote:
[..]
Wel een hoop dwingende regels
Eigenlijk is er weinig tussen te krijgen hoor, dat Monopoly toont hoe een vrije markt met eigendom naar een monopolie toe kan groeien.
Volgens mij is het spel ironisch genoeg ook ontstaan als kritiek op de laissez-faire economie en de robber barons van een eeuw geleden.
Dat is nogal een individuele bril waar je nu door kijkt. Veruit de meeste welvaart wordt gecreëerd door bedrijven, en dat zijn in feite collectieven.quote:
[..]
We? Er is geen we. Welvaart wordt gecreëerd door talloze individuen die ondernemen.
Nu kun je wel roepen dat bedrijven ook weer bestaan uit individuen, maar dan kun je net zo goed gaan ontkennen dat er zoiets bestaat als families of zo...
Dat is net zoiets als scheikunde bedrijven, en dan zeggen dat je niet naar moleculen hoeft te kijken, omdat die tóch uit atomen bestaan.
Ik denk dat schoenen goedkoper zouden zijn wanneer ze centraal geproduceerd zouden worden door een overheidsbedrijf! Centralisatie en minder concurrentie betekent meer geld voor producten en minder voor marketing!!!
Hetzelfde zouden we moeten doen met Nuts-voorzieningen, voedsel en zorg!!!
Uit eigen ervaring kan ik vertellen dat fysieke straffen, martelen, en andere inhumane behandeling niet wordt geschuwd om naleving van de Monopoly spelregels na te leven, getuige de autovormige indentatie in mijn voorhoofd.quote:
[..]
...waar je vantevoren allemaal mee akkoord gaat.
quote:
Waarom regelt de staat trouwens geen schoenen? In Nederland zou iedereen recht op schoenen moeten hebben!
Ik denk dat schoenen goedkoper zouden zijn wanneer ze centraal geproduceerd zouden worden door een overheidsbedrijf! Centralisatie en minder concurrentie betekent meer geld voor producten en minder voor marketing!!!
Hetzelfde zouden we moeten doen met Nuts-voorzieningen, voedsel en zorg!!!
quote:The libertarian who wants to replace government by private enterprises in the above areas is thus treated in the same way as he would be if the government had, for various reasons, been supplying shoes as a tax-financed monopoly from time immemorial. If the government [p. 195] and only the government had had a monopoly of the shoe manufacturing and retailing business, how would most of the public treat the libertarian who now came along to advocate that the government get out of the shoe business and throw it open to private enterprise? He would undoubtedly be treated as follows: people would cry, "How could you? You are opposed to the public, and to poor people, wearing shoes! And who would supply shoes to the public if the government got out of the business? Tell us that! Be constructive! It's easy to be negative and smart-alecky about government; but tell us who would supply shoes? Which people? How many shoe stores would be available in each city and town? How would the shoe firms be capitalized? How many brands would there be? What material would they use? What lasts? What would be the pricing arrangements for shoes? Wouldn't regulation of the shoe industry be needed to see to it that the product is sound? And who would supply the poor with shoes? Suppose a poor person didn't have the money to buy a pair?"
Ik wist dat ik hem ooit ergens had opgepakt! Heb je de bron er nog van? Googlequote:
The libertarian who wants to replace government by private enterprises in the above areas is thus treated in the same way as he would be if the government had, for various reasons, been supplying shoes as a tax-financed monopoly from time immemorial. If the government [p. 195] and only the government had had a monopoly of the shoe manufacturing and retailing business, how would most of the public treat the libertarian who now came along to advocate that the government get out of the shoe business and throw it open to private enterprise? He would undoubtedly be treated as follows: people would cry, "How could you? You are opposed to the public, and to poor people, wearing shoes! And who would supply shoes to the public if the government got out of the business? Tell us that! Be constructive! It's easy to be negative and smart-alecky about government; but tell us who would supply shoes? Which people? How many shoe stores would be available in each city and town? How would the shoe firms be capitalized? How many brands would there be? What material would they use? What lasts? What would be the pricing arrangements for shoes? Wouldn't regulation of the shoe industry be needed to see to it that the product is sound? And who would supply the poor with shoes? Suppose a poor person didn't have the money to buy a pair?"
For a New Libertyquote:
[..]
Ik wist dat ik hem ooit ergens had opgepakt! Heb je de bron er nog van? Google
Ok.quote:
[..]
In een minarchistische overheid heb je een minimale staat. Die is gewoon democratisch gelegitimeerd. De rechtsbronnen zullen ruwweg hetzelfde zijn als tegenwoordig.
Wie moet dat monopolie op gaan heffen dan als er geen overheid is?quote:Ja, je kan wel stellen dat de overheid zo'n "bedrijf" is. Zij levert namelijk deze diensten die we nu als overheidsdiensten bestempelen. Het probleem is echter dat zij absoluut monopolist is in deze diensten, en dat is een bezwaar van anarcho-kapitalisten.
Door het wegvallen van de overheid ís die monopoliepositie opgeheven.quote:
[..]
Wie moet dat monopolie op gaan heffen dan als er geen overheid is?
Als een LEA z'n macht misbruikt hebben die mensen ook geen keuze. Dan kun je wel zeggen "ja dan moet die LEA dat ook niet doen", maar wie houdt zo'n LEA tegen? Een andere LEA?quote:
[..]
Het grote verschil tussen een staat en dat LEA-systeem, is dat mensen binnen bepaalde staatsgrenzen geen keuze hebben. Ze kunnen dus maar 1 overheid 'kiezen', anders moeten ze het gebied verlaten.
De markt, noem 1 monopoly die langer dan 10 jaar stand heeft gehouden zonder overheidsinterventie?quote:
[..]
Ok.
[..]
Wie moet dat monopolie op gaan heffen dan als er geen overheid is?
Een ander LEA beschermt de rechten van haar klanten. Als jouw LEA naar jouw mening haar macht misbruikt, dan switch je toch naar een ander? Dat is een luxe die je in een overheidssituatie niet hebt.quote:
[..]
Als een LEA z'n macht misbruikt hebben die mensen ook geen keuze. Dan kun je wel zeggen "ja dan moet die LEA dat ook niet doen", maar wie houdt zo'n LEA tegen? Een andere LEA?
Wie laat de overheid "wegvallen" dan?quote:
[..]
Door het wegvallen van de overheid ís die monopoliepositie opgeheven.
En stel er komt weer een monopolie, wat dan?
"Emigreren", heet dat.quote:
[..]
Een ander LEA beschermt de rechten van haar klanten. Als jouw LEA naar jouw mening haar macht misbruikt, dan switch je toch naar een ander? Dat is een luxe die je in een overheidssituatie niet hebt.
De overheid heft zichzelf op door gelijkmatig terug te treden en taken af te staan aan de markt.quote:
[..]
Wie laat de overheid "wegvallen" dan?
En stel er komt weer een monopolie, wat dan?
Zodra een monopolist misbruik maakt van zijn positie creëert deze een situatie die uitnodigend is voor potentiële concurrentie. Zolang een monopolist géén misbruik maakt van zijn positie is er niets aan de hand.
Ja, maar je verwacht toch ook niet van mij dat ik ga verhuizen omdat ik bijvoorbeeld niet tevreden ben met mijn telecomaanbieder en er in noord-oost Groningen een woning te koop staat waarvan de huidige aansluiting wel wordt geleverd door de door mij gewenste aanbieder? Deze discussie heb ik een paar pagina's terug al met iemand gevoerd.quote:
Dat gaat over een telecomaanbieder. Ik heb het over een overh ... eh sorry ... ik bedoel een grootgrondbezitter die zowel een LEA is als een liefdadigheidsinstelling. Laten we dat Overheid BV noemen.quote:
[..]
Ja, maar je verwacht toch ook niet van mij dat ik ga verhuizen omdat ik bijvoorbeeld niet tevreden ben met mijn telecomaanbieder en er in noord-oost Groningen een woning te koop staat waarvan de huidige aansluiting wel wordt geleverd door de door mij gewenste aanbieder? Deze discussie heb ik een paar pagina's terug al met iemand gevoerd.
Waarom zou er geen Overheid BV kunnen onstaan in een anarcho-kapitalistische samenleving? En als dat gebeurt: wat dan?
Ja, in beide gevallen leveren ze diensten die voor geen enkele reden aan een bepaald erf gekoppeld zouden moeten zijn.quote:
[..]
Dat gaat over een telecomaanbieder. Ik heb het over een overh ... eh sorry ... ik bedoel een grootgrondbezitter die zowel een LEA is als een liefdadigheidsinstelling. Laten we dat Overheid BV noemen.
Dat kan prima. Zoals ik al eerder in dit topic heb voorgesteld kun je in een libertarische samenleving OudNederland BV oprichten, en daar met alle "klanten" samenleven volgens de regels van een democratisch gekozen overheid. Je kan alleen anderen niet dwingen mee te doen.quote:Waarom zou er geen Overheid BV kunnen onstaan in een anarcho-kapitalistische samenleving? En als dat gebeurt: wat dan?
Maar wel zou kunnen zijn.quote:
[..]
Ja, in beide gevallen leveren ze diensten die voor geen enkele reden aan een bepaald erf gekoppeld zouden moeten zijn.
Wat gebeurt er dan wanneer ik anderen dwing om mee te doen? Niks, want er is geen overheid.quote:Dat kan prima. Zoals ik al eerder in dit topic heb voorgesteld kun je in een libertarische samenleving OudNederland BV oprichten, en daar met alle "klanten" samenleven volgens de regels van een democratisch gekozen overheid. Je kan alleen anderen niet dwingen mee te doen.
Daarom is "emigreren" in beide gevallen een onzinoplossing.quote:
[..]
Maar wel zou kunnen zijn.
Dan krijg je ruzie met hun LEA's.quote:[..]
Wat gebeurt er dan wanneer ik anderen dwing om mee te doen? Niks, want er is geen overheid.
Dat roept de vraag op waarom er eigenlijk geen minarchistische heilstaat bestaat waar libertariers met z'n allen zich kunnen terugtrekken naar het voorbeeld van John Galt. Er is immers sprake van een markt van staten die een verscheidenheid aan contracten aanbieden. De migratiestromen zijn er het bewijs van. Is er soms sprake van marktfalen? Of wensen libertariers een dienst die domweg niet levensvatbaar is, en willen ze eigenlijk een gratis lunch?quote:
[..]
Wat jij wil jongen, ik ben daarom ook geen libertarier maar een minarchist.
Dat is dus mijn punt, er is wmb geen verschil. Het onderscheid dat libertariers maken tussen de huidige natiestaat en Libertopia is artificieel. In de praktijk zal de dwang hetzelfde aanvoelen, maar dan noemen libertariers het ene geval dwang en het andere geval vrijheid.quote:
[..]
Ouders kunnen hun kinderen niet contractueel binden.
[..]
Een beetje zoals omdat je toevallig in Nederland wordt geboren, je hoe dan ook belasting mag gaan dokken, en als je dat niet doet gewapende agenten je woning binnen komen vallen om je spullen mee te nemen en je op te sluiten? Of wil je soms beweren dat de overheid maar belastingontduikers toe moet staan?
Mensen, nergens op de wereld is er een sterke minderheid laat staat een meerderheid, hebben geen zin in dat soort fundamentalistische liberalisme.quote:
[..]
Dat roept de vraag op waarom er eigenlijk geen minarchistische heilstaat bestaat waar libertariers met z'n allen zich kunnen terugtrekken naar het voorbeeld van John Galt.
Die grootgrondbezitters bestaan nog steeds, in Engeland bezit 0.6% van de bevolking 69% van de grond. In Nederland bezitten adellijke families grote delen van het platteland. Tenzij je die mensen wilt onteigenen krijg je in Libertopia te maken met landheren. In Libertopia is land zo'n beetje het meest waardevolle bezit, dat men vooral binnen de eigen familie wil houden. Iedere bedrijvigheid op jouw eigendom kun je immers eenvoudig taxeren, zonder dat je je verder overdreven in moet spannen om al die bedrijvigheid mogelijk te maken. Land is nu eenmaal schaars en mensen moeten ergens leven, zeker als de grond die jij bezit van nature vruchtbaar is of andere geografische voordelen kent. Kijk maar eens in wat voor een erbarmelijke omstandigheden mensen bereid zijn te leven in India, Bangladesh,Nigeria of diep in de poolcirkel. Ik denk dat er alle kans is dat Libertopia zal uitmonden in feodalisme.quote:
[..]
Die grootgrondbezitter is zeker een relikwie uit oude tijden? Adel die vroeger net zo fout bezig was als nu het gepeupel. Leven op en ten koste van een ander beschermd door wetgeving?
In Libertopia wordt je i.g.g. niet rijk vanwege voor jou gunstige wetgeving waar je voor hebt lopen lobbyen bij de machthebbers.
Ook in deze wereld wordt iedereen geboren met niets en moet je je eigen plekje veroveren en ook in deze wereld gaan mensen dood en komt hun bezit in andermans handen. Het huis komt leeg en daar kan weer een ander gaan wonen. Neemt de bevolking toe dan zijn er nieuwe huizen nodig en als de bevolking krimpt dan zijn er huizen in overvloed.
Als een grootgrondbezitter zich zou gedragen alsof hij de staat was zoals we die nu kennen dan ga je simpelweg ergens anders wonen. De kosten die hij je in rekening brengt zijn zo hoog dat je makkelijk elders kan wonen voor minder. Ik snap het probleem niet zo.
Dat ben ik met je eens. Libertariers wensen een dienst die domweg niet levensvatbaar is, zoals ik ook wel een auto zou willen hebben die 500 km/u en 1:100 rijdt.quote:
[..]
Mensen, nergens op de wereld is er een sterke minderheid laat staat een meerderheid, hebben geen zin in dat soort fundamentalistische liberalisme.
Het verschil dat ik zou willen benoemen is het feit dat je de legitimatie van die "staat" laat berusten op privaatrechtelijke contracten, waarvan je weet wat er in staat, die je kan vergelijken en op kan zeggen, in plaats van een sociaal contract, dat vaag is, waarvan niemand weet wat er in staat en je altijd bindt. En dat is winst.quote:
[..]
Dat is dus mijn punt, er is wmb geen verschil. Het onderscheid dat libertariers maken tussen de huidige natiestaat en Libertopia is artificieel. In de praktijk zal de dwang hetzelfde aanvoelen, maar dan noemen libertariers het ene geval dwang en het andere geval vrijheid.
Is dat winst? Het sociaal contract zou je een levend document kunnen noemen, namelijk de Nederlandse wet die door gekozen vertegenwoordigers up to date wordt gehouden.quote:
[..]
Het verschil dat ik zou willen benoemen is het feit dat je de legitimatie van die "staat" laat berusten op privaatrechtelijke contracten, waarvan je weet wat er in staat, die je kan vergelijken en op kan zeggen, in plaats van een sociaal contract, dat vaag is, waarvan niemand weet wat er in staat en je altijd bindt. En dat is winst.
Nee, het sociaal contract slaat niet op de normstelling in wetten, maar de wijze waarop de burgers gebonden zijn aan die normstelling.quote:
[..]
Is dat winst? Het sociaal contract zou je een levend document kunnen noemen, namelijk de Nederlandse wet die door gekozen vertegenwoordigers up to date wordt gehouden.
Territoriaal lijkt me. Bevind je je op Nederlands grondgebied dan heb je je aan de Nederlandse wet te houden. Dat geldt voor inwoners, reizigers en ja, ook nieuwgeborenen.quote:
[..]
Nee, het sociaal contract slaat niet op de normstelling in wetten, maar de wijze waarop de burgers gebonden zijn aan die normstelling.
Nouja, het sociaal contract is iets uitgebreider dan "grensje trekken". Wat maakt nu dat dit grondgebied Nederlands is? Wat maakt de entiteit staat? Wat geeft deze entiteit soevereiniteit?quote:
[..]
Territoriaal lijkt me. Bevind je je op Nederlands grondgebied dan heb je je aan de Nederlandse wet te houden. Dat geldt voor inwoners, reizigers en ja, ook nieuwgeborenen.
Ah zo. Erken je dat er zoiets bestaat als het zelfbeschikkingsrecht van volkeren? Ik denk dat dat wel een redelijke verklaring biedt. Uiteindelijk wordt de staat natuurlijk gelegitimeerd door geweld, maar dat geldt in Libertopia net zo goed. Zonder betrouwbare dreiging van geweld kun je geen samenleving opbouwen.quote:
[..]
Nouja, het sociaal contract is iets uitgebreider dan "grensje trekken". Wat maakt nu dat dit grondgebied Nederlands is? Wat maakt de entiteit staat? Wat geeft deze entiteit soevereiniteit?
de overheid mag alleen zij die het contract ondertekenen pakken en berechten, maar niet diegenen die het niet ondertekenden. Die mogen door gaan met moorden , crimineel wezen etc.quote:
[..]
Nee, het sociaal contract slaat niet op de normstelling in wetten, maar de wijze waarop de burgers gebonden zijn aan die normstelling.
Het slaat nergens op
Er bestaan alleen individuele rechten.quote:
[..]
Ah zo. Erken je dat er zoiets bestaat als het zelfbeschikkingsrecht van volkeren? Ik denk dat dat wel een redelijke verklaring biedt. Uiteindelijk wordt de staat natuurlijk gelegitimeerd door geweld, maar dat geldt in Libertopia net zo goed. Zonder betrouwbare dreiging van geweld kun je geen samenleving opbouwen.
De wereld is van iedereen? Dat lijkt me niet bepaald het geval in Libertopia.quote:
[..]
Er bestaan alleen individuele rechten.
quote:
[..]
Leg anders eens uit hoe anders het zal gaan als je geboren wordt op het land van een Britse grootgrondbezitter (zoals eerder vermeld in dit topic), die zijn onderdanen verplicht zijn diensten af te nemen (riolering, elektriciteit, toegang tot wegen, handhaving, etc.). Wat nu als ik mijn ouders een pand van mijnheer de grootgrondbezitter pachten terwijl ik daar geboren wordt, er mijn jeugd doorbreng (waar moet ik als jochie anders naar toe?) en zodra ik volwassen (handelingsbekwaam) ben geworden de grootgrondbezitter eisen aan mij oplegt om van zijn eigendommen gebruik te kunnen maken die mij niet aanstaan, en de contributie mij te hoog is? Ik heb er niet voor gekozen om daar geboren te worden, ik heb niet ingestemd met zijn regels (zelfs niet met zijn eigendomsclaim), maar toch staat er een deurwaarder of de politie met WAPENS (libertariers schijnen dat héél erg te vinden) op de stoep om mij geld afhandig te maken of mijn vrijheid te beroven wegens inbreuk op de eigendomsrechten van de grootgrondbezitter.
Libertariers zouden zeggen dat ik maar met mijn voeten moet stemmen en op moet hoepelen als het aangeboden contract me niet aanstaat (marktwerking kortom). Maar hoe verschilt dat eigenlijk met de huidige situatie? De grootgrondbezitter doet de facto dienst als een overheid, maar is in de ogen van libertariers volkomen legitiem. Terwijl je die legitimiteit in dit voorbeeld echt niet anders ervaart, of het nu de overheid, de maffia of de grootgrondbezitter is. Maar als dat zo is, waarom passen libertariers eigenlijk niet hun libertarische mantra's toe op de huidige situatie door naar een libertarisch paradijsje te verkassen? Going Galt!
Als de overheid het primaire eigendomsrecht heeft op alle grond dan is Libertopia gerealiseerd.
Conclusie: United Kingdom, Canada & Australia zijn al een Libertopia. Libertariers hoeven alleen maar te emigreren naar een van deze landen, zoals al vele Nederlanders voor hun gedaan hebben.quote:Does the Queen of England really own all the land in England?
Technically, there has been no Queen (or King) of England since 1707. There is, however, a Queen of the United Kingdom etc., and of Canada, Australia, and a bunch of other places
Legally, the Crown owns all land. A deed gives an "owner" reasonably exclusive rights, mostly to access and so on. This "right" can be bought and sold. However, if the Crown wants that land back, it can get it. But, there are laws in place that restrict this - the owner must be fairly compensated, and so on.
As the Queen is Queen of Canada, and Australia, these two alone make the Crown the biggest landowner on Earth. However, the Queen as a person (not just the Crown) owns private land in her own right as well. She really does not own all land in the conventional sense (i.e. personally), but the Crown, legally, and with restrictions, does.
Nou, als je "volk" buiten staatsverband gebruikt krijgt het al snel trekjes van onderscheid maken op basis van ras of etniciteit. Daar ben ik niet zo'n fan van.quote:
[..]
Ah zo. Erken je dat er zoiets bestaat als het zelfbeschikkingsrecht van volkeren? Ik denk dat dat wel een redelijke verklaring biedt. Uiteindelijk wordt de staat natuurlijk gelegitimeerd door geweld, maar dat geldt in Libertopia net zo goed. Zonder betrouwbare dreiging van geweld kun je geen samenleving opbouwen.
Maar mijn punt was dus dat de meest breedgedragen verklaring die van het sociaal contract is, en dat het wat mij betreft dus een winst zou zijn als je dat abstracte sociale contract vervangt voor een constructie van daadwerkelijke, privaatrechtelijke overeenkomsten.
Geweld zie ik eerder als vorm voor het afdwingen van naleving, niet zozeer de legitimiteit an sich.
Als je niet weet wat ik bedoel met de termen "anarcho-kapitalisme", "normstelling" of het "territorialiteitsbeginsel" mag je dat best vragen hoor. Als je nu voor de tiende keer begint over "de overheid" in een voorbeeld waar het herhaaldelijk en duidelijk over het anarcho-kapitalisme gaat, heeft het duidelijk weinig zin om op dit niveau door te discussiëren. Dan kan ik wel weer met mijn uitleg aankomen maar gaat het er waarschijnlijk net zo hard weer in het andere oor uit.quote:
[..]
de overheid mag alleen zij die het contract ondertekenen pakken en berechten, maar niet diegenen die het niet ondertekenden. Die mogen door gaan met moorden , crimineel wezen etc.
Het slaat nergens op
Lees nu jouw post nog eens door en let op deze punten, waar ik je eerder vandaag al op wees:
quote:1) Het sociaal contract is geen libertarisch concept. Ik heb nadrukkelijk uitgelegd dat het sociaal contract in de huidige situatie is wat burgers bindt aan normstellingen.
2) In een anarcho-kapitalistische samenleving, zoals het voorbeeld, is géén, en ik herhaal dat nog maar eens: géén overheid.
3) In een anarcho-kapitalistische samenleving zijn óók gedragsnormen.
4) Dat moord, verkrachting en diefstal in een libertarische samenleving legaal zijn is net zo onwaarschijnlijk als in een democratische staat.
Ik zie wat je bedoelt. Alleen zie ik niet in hoe een privaatrechtelijke overeenkomst een verschil gaat uitmaken. Het is alsof ik voordat ik een restaurant betreed, eerst een contract moet tekenen waarin ik aangeef de kok te betalen voor zijn inspanningen, ipv dat ik de impliciete overeenkomst aanga met de restauranthouder dat ik betaal voor de dienst die hij me levert.quote:
[..]
Nou, als je "volk" buiten staatsverband gebruikt krijgt het al snel trekjes van onderscheid maken op basis van ras of etniciteit. Daar ben ik niet zo'n fan van.
Maar mijn punt was dus dat de meest breedgedragen verklaring die van het sociaal contract is, en dat het wat mij betreft dus een winst zou zijn als je dat abstracte sociale contract vervangt voor een constructie van daadwerkelijke, privaatrechtelijke overeenkomsten.
Geweld zie ik eerder als vorm voor het afdwingen van naleving, niet zozeer de legitimiteit an sich.
Ja, maar daar ga je er al vanuit dat je überhaupt de mogelijkheid hebt om níet naar binnen te gaan. Om de analogie kloppend te maken zou het ongeveer zo zijn dat je een restaurant naar binnen moet, niet weet wat je geserveerd krijgt, niet weet wat je moet betalen, maar hoe dan ook zal moeten betalen.quote:
[..]
Ik zie wat je bedoelt. Alleen zie ik niet in hoe een privaatrechtelijke overeenkomst een verschil gaat uitmaken. Het is alsof ik voordat ik een restaurant betreed, eerst een contract moet tekenen waarin ik aangeef de kok te betalen voor zijn inspanningen, ipv dat ik de impliciete overeenkomst aanga met de restauranthouder dat ik betaal voor de dienst die hij me levert.
Het voordeel van het opslitsen van overheidsdiensten, en ze aan te laten bieden door private ondernemingen is allereerst dat je kan kiezen. De aanbieder die het best bij jouw smaak past kies je, in tegenstelling tot dat de keus van de meerderheid van de bevolking van de vage entiteit "de staat Nederland", die ook alleen wegens datzelfde vage sociale contract zijn gebonden aan die soevereine staat, aan jou wordt opgedrongen.
Verder bedient de markt in beginsel álle vraag, waar de overheid slechts die van de meerderheid dient. Ik zal er niet al te lang op in gaan, omdat ik dat al veel te vaak heb gedaan in dit topic, maar denk aan overheid = trabant, markt is van een 3e hands polo tot aan een slinternieuwe Rolls Royce. Voor ieder wat wils.
Het derde punt is de aanname dat concurrentie de efficiëntie bevordert.
Een aantal andere punten heb ik wat eerder in dit topic al uiteen gezet, daar kan ik je eventueel nog naar verwijzen als je deze punten niet voldoende vindt.
Die diensten stel je vervolgens zelf samen, met privaatrechtelijke overeenkomsten.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 27-09-2013 23:08:06 ]
Wat je hier beschrijft bestaat volgens mij al, er is namelijk een markt van soevereine entiteiten die een verscheidenheid aan samenlevingscontracten aanbieden. Er begeven zich enorm veel mensen op deze markt, getuige de mondiale migratiestromen. De vraag is dan waarom er geen libertarisch samenlevingscontract wordt aangeboden.quote:
[..]
Ja, maar daar ga je er al vanuit dat je überhaupt de mogelijkheid hebt om níet naar binnen te gaan. Om de analogie kloppend te maken zou het ongeveer zo zijn dat je een restaurant naar binnen moet, niet weet wat je geserveerd krijgt, niet weet wat je moet betalen, maar hoe dan ook zal moeten betalen.
Het voordeel van het opslitsen van overheidsdiensten, en ze aan te laten bieden door private ondernemingen is allereerst dat je kan kiezen. De aanbieder die het best bij jouw smaak past kies je, in tegenstelling tot dat de keus van de meerderheid van de bevolking van de vage entiteit "de staat Nederland", die ook alleen wegens datzelfde vage sociale contract zijn gebonden aan die soevereine staat, aan jou wordt opgedrongen.
Verder bedient de markt in beginsel álle vraag, waar de overheid slechts die van de meerderheid dient. Ik zal er niet al te lang op in gaan, omdat ik dat al veel te vaak heb gedaan in dit topic, maar denk aan overheid = trabant, markt is van een 3e hands polo tot aan een slinternieuwe Rolls Royce. Voor ieder wat wils.
Het derde punt is de aanname dat concurrentie de efficiëntie bevordert.
Een aantal andere punten heb ik wat eerder in dit topic al uiteen gezet, daar kan ik je eventueel nog naar verwijzen als je deze punten niet voldoende vindt.
Die diensten stel je vervolgens zelf samen, met privaatrechtelijke overeenkomsten.
Zoals ik eerder in dit topic al zei is er geen reden waarom je zou moeten verhuizen om andere overheidsdiensten te kunnen genieten. Je verhuist immers ook niet naar een andere woning omdat je wil wisselen van telecomaanbieder. Dat is ook gewoon een dienst.quote:
[..]
Wat je hier beschrijft bestaat volgens mij al, er is namelijk een markt van soevereine entiteiten die een verscheidenheid aan samenlevingscontracten aanbieden. Er begeven zich enorm veel mensen op deze markt, getuige de mondiale migratiestromen. De vraag is dan waarom er geen libertarisch samenlevingscontract wordt aangeboden.
Simpel. Het begon met deze postquote:
[..]
Uiteraard, hoe meer dingen je strafbaar stelt, hoe meer je zal moeten handhaven. Mij ontgaat alleen volledig wat dit met door "iemands" regen heen lopen te maken heeft, en hoe dat weer met het opsluiten van drugsgebruikers te maken heeft?
Dus gevangenissen privatiseren leidt tot eigenaren die baat bij lange gevangenisstraffen.quote:
[..]
Op zich haalt hij wel een interessant punt aan, dat je bijvoorbeeld met het privatiseren van gevangenissen partijen creëert die baat hebben bij toegenomen criminaliteit en langere straffen. Maar dan ga je er van uit dat zij betaald worden per gevangene die zij "onderdak bieden". Daarom is het niet ondenkbaar dat zij in een libertarische samenlevingen Je bepaald de periodiek, of per capaciteit worden betaald, zodat de effectieve strafduur en het aantal veroordelingen voor de gevangenis zelf geen variabele meer is.
Jouw oplossing: Je betaalt de eigenaren per capaciteit.
Gevolg: Een geprivatiseerde gevangenisindustrie leidt tot eigenaren die baat hebben bij capaciteit, dus bij het criminaliseren van de bevolking (zoals men in de VS doet met drugsgebruikers).
Je kun de bevolking ook criminaliseren door alles te verdelen onder eigenaren, zodat zij eisen kunnen stellen aan het gebruik. Ook de regen moet een eigenaar hebben als je markt volledigheid wil nastreven. Zo kan iemand al strafbaar zijn als hij de regen verhindert op het land te vallen door daar toevallig te staan.
Het gaat over machtsuitoefening in Libertopia. Natuurlijk gun je mensen voldoende privileges om de economie niet al teveel dwars te zitten, zolang iedereen maar begrijpt dat het gunsten zijn (die uiteraard legitiem ingetrokken kunnen worden als mensen die zich niet op de gewenste wijze gedragen).quote:Overigens is het onwaarschijnlijk dat je iedere keer zal moeten betalen bij het verlaten van je erf, zoiets zou de volledige economie platleggen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 27-09-2013 23:31:57 ]
Als er kennelijk geen enkele samenleving deze mogelijkheid biedt, is er een simpele verklaring waarom dit het geval is: het is domweg niet levensvatbaar... De markt heeft immers altijd gelijk.quote:
[..]
Zoals ik eerder in dit topic al zei is er geen reden waarom je zou moeten verhuizen om andere overheidsdiensten te kunnen genieten. Je verhuist immers ook niet naar een andere woning omdat je wil wisselen van telecomaanbieder. Dat is ook gewoon een dienst.
Met die wijze van redeneren kun je alle idealen wel door het toilet spoelen.quote:
[..]
Als er kennelijk geen enkele samenleving deze mogelijkheid biedt, is er een simpele verklaring waarom dit het geval is: het is domweg niet levensvatbaar... De markt heeft immers altijd gelijk.
Dat is de Waarheid met grote W waarmee ik door bijgoocheme libertariers telkens om de oren wordt geslagen. De markt weet het altijd beter. Dit is een koekje van eigen deeg.quote:
[..]
Met die wijze van redeneren kun je alle idealen wel door het toilet spoelen.
Nee, het aandeel criminelen zou hen dan niets meer uit moeten maken, omdat ze worden betaald voor het beschikbaarstellen van gevangenencapaciteit. Ze krijgen dus niet per gevangene betaald, maar maken wel extra kosten voor een extra gevangene.quote:
[..]
Simpel. Het begon met deze post
[..]
Dus geprivatiseerde gevangenissen leidt tot eigenaren die baat bij lange gevangenisstraffen.
Jouw oplossing: Je betaalt de eigenaren per capaciteit.
Gevolg: De geprivatiseerde gevangenisindustrie leidt tot eigenaren die baat hebben bij capaciteit, dus bij het criminaliseren van de bevolking (zoals men in de VS doet met drugsgebruikers).
Culpa zal nog wel een element zijn in de strafbaarstelling.quote:Dat gaat uitstekend door alles te verdelen onder eigenaren, zodat zij eisen kunnen stellen aan het gebrui. Ook de regen moet een eigenaar hebben als je markt volledigheid wil nastreven. zo kan men als strafbaar zij als met de regen verhindert op het land te vallen door daar toevallig te staan.
Ja, of je regelt het met een privaatrechtelijk construct.quote:[..]
Het gaat over machtsuitoefening in Libertopia. Natuurlijk gun je mensen voldoende privileges om de economie niet al teveel dwars te zitten, zolang iedereen maar begrijpt dat het gunsten zijn (die uiteraard legitiem ingetrokken kunnen worden als mensen die zich niet op de gewenste wijze gedragen).
Een privaatrechtelijk construct heeft alleen geldigheid binnen een supraprivaatrechtelijk concept.quote:
Ja, of je regelt het met een privaatrechtelijk construct.
In een marktsituatie moet je geïnformeerde en bewuste consumenten hebben om positieve verandering te bewerkstelligen. Het verkondigen van het libertarisch gedachtegoed is het informeren van de consument. Wie weet komt die libertarische samenleving er dus nog wel.quote:
[..]
Dat is de Waarheid met grote W waarmee ik door bijgoocheme libertariers telkens om de oren wordt geslagen. De markt weet het altijd beter. Dit is een koekje van eigen deeg.
In een minarchistische staat wordt die geleverd door de overheid. Publiekrecht bestaat niet in een anarcho-kapitalistische samenleving. Zij vertrouwen op strafrecht met publiekrechtelijke grondslag en het principe van wederkerigheid.quote:
[..]
Een privaatrechtelijk construct heeft alleen geldigheid binnen een supraprivaatrechtelijk concept.
Stel dat persoon A betaald wordt voor het beschikbaarstellen van gevangenencapaciteit. Vervolgens criminaliseert men de bevolking, zodat de behoefte aan capaciteit vertienvoudigd. Vergroot daardoor de omzet van persoon A?quote:
[..]
Nee, het aandeel criminelen zou hen dan niets meer uit moeten maken, omdat ze worden betaald voor het beschikbaarstellen van gevangenencapaciteit. Ze krijgen dus niet per gevangene betaald, maar maken wel extra kosten voor een extra gevangene.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-09-2013 01:17:47 ]
Ja, even. Hij zou meer kunnen vragen voor zijn dienst, maar daarmee neemt ook direct weer de wil om mensen te veroordelen tot gevangenisstraffen af omdat die 10x duurder zouden worden.quote:
[..]
Stel dat persoon A betaald wordt voor het beschikbaarstellen van gevangenencapaciteit. Vervolgens criminaliseert men de bevolking, zodat de behoefte aan capaciteit vertienvoudigd. Verhoogt daardoor de omzet van persoon A?
Let wel dat er over de wenselijkheid van gevangenisstraffen überhaupt geen consensus bestaat dus deze hele discussie weinig met het libertarisme te maken heeft.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 27-09-2013 23:58:51 ]
Dan ga je er dus vanuit dat de consument niet geinformeerd is, en is er dus sprake van marktfalen. Dat is interessant, want libertariers willen het liefste alles vermarkten. Dat wordt dus problematisch als de markt kennelijk niet altijd tot een optimum leidt, daar staat of valt het libertarische gedachtegoed mee...quote:
[..]
In een marktsituatie moet je geïnformeerde en bewuste consumenten hebben om positieve verandering te bewerkstelligen. Het verkondigen van het libertarisch gedachtegoed is het informeren van de consument. Wie weet komt die libertarische samenleving er dus nog wel.
ASMLquote:
[..]
De markt, noem 1 monopoly die langer dan 10 jaar stand heeft gehouden zonder overheidsinterventie?
Op kleine schaal wel, op grote schaal zijn er veel teveel mensen die bang zijn voor vrijheid en het anderen dan ook graag willen ontzeggen.quote:
Wie weet komt die libertarische samenleving er dus nog wel.
Holleeder ? Jaja.. die is vaak in overheidsgebouwen te vinden. Sterke banden dus.quote:
Grappig dat de onderwerpen waarop hier het libertarisme het meest aangevallen wordt recht en handhaving zijn, terwijl in de huidige situatie de grootste criminelen vrij rondlopen omdat deze in de overheid zitten ofwel sterke banden daarmee hebben.
Osama? Die is dood? Rey van de VVD een crimineel met libertaire trekjes ?
Ga op de inhoud in over de grote leemtes van de libertaire theorieën.
Je ontwijkt die Je lost niks op, want dan wankelt je dogma's.
Overigens doe je weer alsof het bestaan van een overheid een keuze is.
Dat is het niet... het is wetmatig dat mensen zo hun samenlevingen bouwen, het valt niet te vermijden.
Eilaas... je zult toch echt belastingen moeten betalen. Net als iedereen
Ik speel mee met jouw drogreden.quote:
[..]
Dan ga je er dus vanuit dat de consument niet geinformeerd is, en is er dus sprake van marktfalen. Dat is interessant, want libertariers willen het liefste alles vermarkten. Dat wordt dus problematisch als de markt kennelijk niet altijd tot een optimum leidt, daar staat of valt het libertarische gedachtegoed mee...
Overigens erken ik marktimperfecties vanaf post één. Maar dat maakt niet direct dat het systeem tot minder goede uitkomsten zal leiden dan beleid dat is opgesteld door populistische, plucheklevende, politici (wat allitereert dat lekker zeg!) en wordt uitgevoerd door halfcompetente ambtenaren op een deels onwillende bevolking.
http://www.tomwoods.com/b(...)ns-just-cant-answer/quote:
[..]
Als er kennelijk geen enkele samenleving deze mogelijkheid biedt, is er een simpele verklaring waarom dit het geval is: het is domweg niet levensvatbaar... De markt heeft immers altijd gelijk.
Veel mensen die alles dmv markten willen regelen verkopen een aantal idealisaties als absolute waarheden:quote:
[..]
Ik speel mee met jouw drogreden.
Overigens erken ik marktimperfecties vanaf post één. Maar dat maakt niet direct dat het systeem tot minder goede uitkomsten zal leiden dan beleid dat is opgesteld door populistische, plucheklevende, politici (wat allitereert dat lekker zeg!) en wordt uitgevoerd door halfcompetente ambtenaren op een deels onwillende bevolking.
- eigendomsrecht is absoluut
- alles is een keuze
- de markt heeft altijd gelijk
- marktwerking is de bron van alle innovatie
- marktwerking leidt volautomatisch tot het optimum
Deze goedkope ideologische verkooppraat getuigd van dwaasheid of bedrog. De tekortkomingen van markten zijn ook groot. De markt is ook populistisch. Veel mensen in de markt zijn ook incompetent. Onwilligheid zie je aan aanbodzijde van de markteconomie ook genoeg.
Grappige is dat als je Hans Achterhuis leest, De utopie van de vrije markt, dat je dan leert dat de vrije markt zoals door libertariërs geconcipieerd in het geheel doorheen de geschiedenis niet zo'n vanzelfsprekendheid was... met andere woorden men kan niet eens beweren dat de vrije markt (die alles oplost etc.) een of andere historische claim heeft...........quote:
[..]
Veel mensen die alles dmv markten willen regelen verkopen een aantal idealisaties als absolute waarheden:
- eigendomsrecht is absoluut
- alles is een keuze
- de markt heeft altijd gelijk
- marktwerking is de bron van alle innovatie
- marktwerking leidt volautomatisch tot het optimum
Deze goedkope ideologische verkooppraat getuigd van dwaasheid of bedrog. De tekortkomingen van markten zijn ook groot. De markt is ook populistisch. Veel mensen in de markt zijn ook incompetent. Onwilligheid zie je aan aanbodzijde van de markteconomie ook genoeg.
Ik ben wat grond betreft het eens met de geolibertariers. Grond is van iedereen. Als je er een groot gedeelte van wil gebruiken zal je de rest van de gemeenschap daarvoor moeten compenseren.quote:
[..]
Die grootgrondbezitters bestaan nog steeds, in Engeland bezit 0.6% van de bevolking 69% van de grond. In Nederland bezitten adellijke families grote delen van het platteland. Tenzij je die mensen wilt onteigenen krijg je in Libertopia te maken met landheren. In Libertopia is land zo'n beetje het meest waardevolle bezit, dat men vooral binnen de eigen familie wil houden. Iedere bedrijvigheid op jouw eigendom kun je immers eenvoudig taxeren, zonder dat je je verder overdreven in moet spannen om al die bedrijvigheid mogelijk te maken. Land is nu eenmaal schaars en mensen moeten ergens leven, zeker als de grond die jij bezit van nature vruchtbaar is of andere geografische voordelen kent. Kijk maar eens in wat voor een erbarmelijke omstandigheden mensen bereid zijn te leven in India, Bangladesh,Nigeria of diep in de poolcirkel. Ik denk dat er alle kans is dat Libertopia zal uitmonden in feodalisme.
Tja het is tekenend dat je gelijk boos bent als het gaat om iets bijdragen aan onze maatschappij. Sorry de knul, de wereld is niet opgebouwd rondom een egocentrische kandijfijn.quote:
[..]
Een maatschappij? Mijn familie, vrienden zijn mijn maatschappij. Niet een of ander verzonnen concept waar ik mensen MOET helpen op een manier die ik NIET kan bepalen of voor kan kiezen.
Dit is gewoon dwang en ELKE vorm van dwang is inmoreel. Ik ben NIEMAND wat schuldig vanwege een verzonnen idee van een staat.
Ook zo'n mooie overeenkomst met de communisten. Als iets ze niet aanstaat dan is het plots de schuld van een andere niet zo zuivere stroming van hun ideologie...quote:
[..]
Wat jij wil jongen, ik ben daarom ook geen libertarier maar een minarchist.
Maar soms wel de enige oplossing.quote:
[..]
Daarom is "emigreren" in beide gevallen een onzinoplossing.
Ik denk dat er wel meer LEA's mensen zal onderdrukken, omdat ze er weg mee kunnen komen. Op een duur zullen de LEA's die bepaalde mechanismen hebben ingebouwd om machtsmisbruik tegen te gaan populairder worden. Mechanismen zoals een parlement of een rechtstaat.quote:Dan krijg je ruzie met hun LEA's.
Eigenlijk gebeurt dan hetzelfde als in de 19e eeuw .... vervang LEA's dan in de monarchie.
Het libertarische concept is dan ook een doodsteek voor de welvaart. Daar is men het toch wel over eens? Het is voor de ontwikkeling van een samenleving gewoon geen goed idee.quote:
[..]
Overigens is het onwaarschijnlijk dat je iedere keer zal moeten betalen bij het verlaten van je erf, zoiets zou de volledige economie platleggen.
Interessant ... (geen sarcasme)quote:
[..]
Ik ben wat grond betreft het eens met de geolibertariers. Grond is van iedereen. Als je er een groot gedeelte van wil gebruiken zal je de rest van de gemeenschap daarvoor moeten compenseren.
Hoe gaat dat dan als je een stuk land erft?
De VOC was Wenen bedrijf dat saar erg handig in was. Bijvoorbeeld door met geweld de nootmuskaat handel te beheersen. Overigens zijn er duizenden voorbeelden van de situatie die je beschrijft...quote:
[..]
De markt, noem 1 monopoly die langer dan 10 jaar stand heeft gehouden zonder overheidsinterventie?
Utopia bestaat inderdaad niet. En bij het toch nastreven van zo'n Utopia worden de meest vreselijke misdaden begaan. Dat zal ook gebeuren in libertopia...quote:
[..]
Met die wijze van redeneren kun je alle idealen wel door het toilet spoelen.
Aha. Eigendom bestaat dan plots niet meer? Hoe wou je dat af gaan dwingen? Dit lijkt overigens nogal op een communistisch concept...quote:
[..]
Ik ben wat grond betreft het eens met de geolibertariers. Grond is van iedereen. Als je er een groot gedeelte van wil gebruiken zal je de rest van de gemeenschap daarvoor moeten compenseren.
Op dit moment biedt de markt van samenlevingscontracten geen optimale uitkomst voor libertariers. Dat doet het overigens al vele jaren niet. Op welke termijn kunnen we verwachten dat de markt zichelf corrigeert? 10 jaar? 20 jaar? 50 jaar? Als het zo lang zou duren om marktfalen recht te trekken dan ondervinden hele generaties daar last van. Of moet je op een gegeven moment, als Libertopia zich na al die jaren nog steeds niet heeft aangediend, toch constateren dat libertariers al die tijd een gratis lunch wilden hebben, een beetje zoals het jochie dat zo graag een auto zou willen hebben die 400 km/u en 1 op 100 rijdt maar zich tevreden moet stellen met een driewieler.quote:
[..]
Ik speel mee met jouw drogreden.
Overigens erken ik marktimperfecties vanaf post één. Maar dat maakt niet direct dat het systeem tot minder goede uitkomsten zal leiden dan beleid dat is opgesteld door populistische, plucheklevende, politici (wat allitereert dat lekker zeg!) en wordt uitgevoerd door halfcompetente ambtenaren op een deels onwillende bevolking.
Ha, het hersenspoelargument. Ten eerste geloof ik daar helemaal niets van, de mensen die kritisch zijn op het libertarisme zijn imo prima in staat hun kritiek te verwoorden. Ten tweede houdt je die situatie in Libertopia net zo goed. Ook in Libertopia loop je de kans om in een gezin geboren te worden dat last heeft van zekere ideologische/religieuze kronkels die je je hele opvoeding lang hersenspoelen. Nu moet tenminste iedereen nog verplicht naar school, en heb je als samenleving enige invloed om het curriculum vrij te houden van al te ideologisch gedreven onzin. Al schijnen ze in de VS nog wel behoorlijke moeite te hebben om de religieuze gekkies bij het lesmateriaal weg te houden. Kun je nagaan hoe dat zal gaan in Libertopia. Dan krijg je dus écht een christelijke Taliban.quote:
[..]
http://www.tomwoods.com/b(...)ns-just-cant-answer/
[ Bericht 0% gewijzigd door Terecht op 28-09-2013 09:11:36 ]
Als je al zover bent, is het een kleine stap naar een universeel basisinkomen. Dat hebben we nu via een omweg ook, maar heet het de bijstand. Paper_Tiger is een socialist!quote:
[..]
Ik ben wat grond betreft het eens met de geolibertariers. Grond is van iedereen. Als je er een groot gedeelte van wil gebruiken zal je de rest van de gemeenschap daarvoor moeten compenseren.
LEA's lijken nog het meest op de common laws van weleer. Dat waren plaatselijke arrangementen die goed kunnen werken.quote:
Dan krijg je ruzie met hun LEA's.
Complicaties ontstaan als twee LEA's in elkaars vaarwater komen. Bijvoorbeeld als het slachtoffer en de dader tot verschillende LEA's behoren.
Jouw voorbeelden betreffen een slachtoffer die klant is bij een LEA die streng straft. Deze LEA kan zijn straffen uitgevoerd krijgen door afspraken te maken met de LEA van de dader. In het voorbeeld hierboven kan het interior design-bedrijf klant zijn bij een LEA in Qatar die met oliedollars afdwingt dat de straf volgens hun LEA wordt uitgevoerd. Daarvoor betalen ze dan de LEA van de vrouw in Denemarken. Deze LEA kan met het ontvangen geld een marketingcampagne van hun LEA financieren en een bonus voor het management vanwege goede financiele resultaten.quote:Gratie in Dubai voor Noors slachtoffer verkrachting.
Dalelv werkt al sinds 2011 voor een interior design-bedrijf in Qatar. In maart werd ze door een collega verkracht toen ze op zakenreis in Dubai waren. Ze vluchtte na afloop haar hotel in en vroeg de receptie de politie te bellen, omdat ze aangifte wilde doen. Eenmaal op het politiebureau aangekomen werd ze meteen achter de tralies gezet, omdat ze als ongetrouwde vrouw seks had gehad, wat verboden is in de Verenigde Arabische Emiraten.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-09-2013 10:16:06 ]
De beschikbaarstelling van capaciteit zal in Libertopia winstgevend moeten zijn. Meer capaciteit is meer omzet. Vanuit de producent van gevangenisstraffen gezien, is een criminalisering van de bevolking lucratief. De kosten komen voor rekening van de klanten van de LEA's. Maar in Libertopia werven LEA's nieuwe klanten met strenge straffen tegen alle vormen van diefstal. Om de kosten te drukken kunnen de gevangene te werk gesteld worden.quote:
[..]
Ja, even. Hij zou meer kunnen vragen voor zijn dienst, maar daarmee neemt ook direct weer de wil om mensen te veroordelen tot gevangenisstraffen af omdat die 10x duurder zouden worden.
Waar die consensus op uitdraait, zie je nu al in de VS.quote:Let wel dat er over de wenselijkheid van gevangenisstraffen überhaupt geen consensus bestaat dus deze hele discussie weinig met het libertarisme te maken heeft.
Judge Sentenced to 28 Years in Prison for “Selling” Kids to Private Prisons
http://www.allgov.com/new(...)-prisons?news=843116
Marktwerking, jongens. Allemaal even juichen.
Je snapt het niet. Als we het libertarisme als samenleving omarmen, dan verandert iedereen direct in een pacifistische homo economicus met veel respect voor zijn of haar medemens.quote:Op zaterdag 28 september 2013 10:28 schreef Terecht het volgende:
Ter illustratie:
Judge Sentenced to 28 Years in Prison for “Selling” Kids to Private Prisons
http://www.allgov.com/new(...)-prisons?news=843116
Marktwerking, jongens. Allemaal even juichen.
quote:Op zaterdag 28 september 2013 10:45 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Je snapt het niet. Als we het libertarisme als samenleving omarmen, dan verandert iedereen direct in een pacifistische homo economicus met veel respect voor zijn of haar medemens.
Je erft dan de verplichting de gemeenschap te betalen voor het gebruik van die grond. Gebruik je het voor je eigen plezier dan is grond een kostenpost. Gebruik je de grond om iets te verbouwen wat verkocht kan worden dan bereken je die kosten natuurlijk door in je product. De insteek is dat alleen de toegevoegde waarde van een product de persoon toebehoort die die waarde toevoegt.quote:
[..]
Interessant ... (geen sarcasme)
Hoe gaat dat dan als je een stuk land erft?
Als er op de grond opstallen staan dan zijn die natuurlijk gewoon eigendom en die kunnen verkocht worden samen met het recht die grond te gebruiken.
Die klanten zullen toch ook maar tot op zekere hoogte bereid zijn te betalen voor gevangenisstraffen? Net zoals je nu niet eindeloos mensen opsluit omdat dat de belastingen aardig omhoog kan trekken.quote:
[..]
De beschikbaarstelling van capaciteit zal in Libertopia winstgevend moeten zijn. Meer capaciteit is meer omzet. Vanuit de producent van gevangenisstraffen gezien, is een criminalisering van de bevolking lucratief. De kosten komen voor rekening van de klanten van de LEA's. Maar in Libertopia werven LEA's nieuwe klanten met strenge straffen tegen alle vormen van diefstal. Om de kosten te drukken kunnen de gevangene te werk gesteld worden.
Het tewerkstellen van gevangenen is inderdaad een mogelijkheid, indien de klanten van de LEA's dat wenselijk vinden.
Sinds wanneer is de VS libertarisch dan?quote:[..]
Waar die consensus op uitdraait, zie je nu al in de VS.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Holocaustquote:
Ter illustratie:
Judge Sentenced to 28 Years in Prison for “Selling” Kids to Private Prisons
http://www.allgov.com/new(...)-prisons?news=843116
Marktwerking, jongens. Allemaal even juichen.
Overheid, jongens. Allemaal even juichen.
Wat is nu precies je argument?
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 28-09-2013 11:40:53 ]
Ik heb ook nooit willen beweren dat het marktmechanisme tot de hemel op aarde leidt. Het is enkel zeer waarschijnlijk dat het tot betere uitkomsten leidt dan vooraf opgeteld beleid. Een incompetente marktdeelnemer heeft enkel zichzelf te pakken met zijn incompetentie. Een foutje van de beleidsmaker of -uitvoerder pakt echter de gehele samenleving.quote:
[..]
Veel mensen die alles dmv markten willen regelen verkopen een aantal idealisaties als absolute waarheden:
- eigendomsrecht is absoluut
- alles is een keuze
- de markt heeft altijd gelijk
- marktwerking is de bron van alle innovatie
- marktwerking leidt volautomatisch tot het optimum
Deze goedkope ideologische verkooppraat getuigd van dwaasheid of bedrog. De tekortkomingen van markten zijn ook groot. De markt is ook populistisch. Veel mensen in de markt zijn ook incompetent. Onwilligheid zie je aan aanbodzijde van de markteconomie ook genoeg.
Je zal vast een voorbeeld kunnen bedenken waarbij emigreren de enige oplossing is. Maar stellen dat ik moet verhuizen omdat ik ontevreden ben met een overheidsdienst is net zo onzinnig als stellen dat ik moet verhuizen omdat ik ontevreden ben over mijn telecomaanbieder.quote:
[..]
Maar soms wel de enige oplossing.
Waarom zou een LEA haar eigen klanten onderdrukken? Daar kom je niet mee weg, omdat je klanten dan naar een andere LEA over zullen stappen.quote:[..]
Ik denk dat er wel meer LEA's mensen zal onderdrukken, omdat ze er weg mee kunnen komen. Op een duur zullen de LEA's die bepaalde mechanismen hebben ingebouwd om machtsmisbruik tegen te gaan populairder worden. Mechanismen zoals een parlement of een rechtstaat.
Eigenlijk gebeurt dan hetzelfde als in de 19e eeuw .... vervang LEA's dan in de monarchie.
Op en duur zullen er inderdaad staatsachtige structuren kunnen ontstaan, met als verschil dat binding daar plaats vindt op basis van heldere, leesbare privaatrechtelijke overeenkomsten in plaats van een vaag, abstract sociaal contract.
Je stelt hier twee uitspraken als een feit, zonder verdere onderbouwing. Dat maakt ze noch een feit, noch een argument.quote:
[..]
Het libertarische concept is dan ook een doodsteek voor de welvaart. Daar is men het toch wel over eens? Het is voor de ontwikkeling van een samenleving gewoon geen goed idee.
Wederom.quote:
[..]
Utopia bestaat inderdaad niet. En bij het toch nastreven van zo'n Utopia worden de meest vreselijke misdaden begaan. Dat zal ook gebeuren in libertopia...
Er ís ook geen markt voor samenlevingscontracten. Op een markt zou je immers door individueel handelen je behoefte kunnen vervullen: ik wil die auto, en ben bereid daarvoor te betalen, dan krijg ik die auto. Overheidsdiensten worden op basis van democratische besluitvorming gelegitimeerd: de meerderheid kiest wat het wordt, individuele keuze doet er amper toe. De kans dat mijn stem van enige daadwerkelijke invloed is op het resultaat is nihil.quote:
[..]
Op dit moment biedt de markt van samenlevingscontracten geen optimale uitkomst voor libertariers. Dat doet het overigens al vele jaren niet. Op welke termijn kunnen we verwachten dat de markt zichelf corrigeert? 10 jaar? 20 jaar? 50 jaar? Als het zo lang zou duren om marktfalen recht te trekken dan ondervinden hele generaties daar last van. Of moet je op een gegeven moment, als Libertopia zich na al die jaren nog steeds niet heeft aangediend, toch constateren dat libertariers al die tijd een gratis lunch wilden hebben, een beetje zoals het jochie dat zo graag een auto zou willen hebben die 400 km/u en 1 op 100 rijdt maar zich tevreden moet stellen met een driewieler.
In theorie zou 49% van de wereldbevolking vraag kunnen hebben naar een libertarisch "samenlevingscontract", maar zij zo verspreid over landsgrenzen zijn dat hun aandeel niet wordt vertegenwoordigd in het wereldwijde aanbod van samenlevingscontracten. Op een markt zou het ondenkbaar zijn dat er geen aanbod staat tegenover 49% van de vraag.
Die vergelijking ontgaat mij een beetje. Bedoel je niet toevallig de justices in eyre?quote:
[..]
LEA's lijken nog het meest op de common laws van weleer. Dat waren plaatselijke arrangementen die goed kunnen werken.
Die constructies zullen inderdaad wat weghebben van internationale betrekkingen, omdat zowel staten als libertarische rechtspersonen soeverein zijn.quote:Complicaties ontstaan als twee LEA's in elkaars vaarwater komen. Bijvoorbeeld als het slachtoffer en de dader tot verschillende LEA's behoren.
[..]
Jouw voorbeelden betreffen een slachtoffer die klant is bij een LEA die streng straft. Deze LEA kan zijn straffen uitgevoerd krijgen door afspraken te maken met de LEA van de dader. In het voorbeeld hierboven kan het interior design-bedrijf klant zijn bij een LEA in Qatar die met oliedollars afdwingt dat de straf volgens hun LEA wordt uitgevoerd. Daarvoor betalen ze dan de LEA van de vrouw in Denemarken. Deze LEA kan met het ontvangen geld een marketingcampagne van hun LEA financieren en een bonus voor het management vanwege goede financiele resultaten.
In welke docu had ik dat ook weer gezien, een docu van Michael Moore?quote:
Ter illustratie:
Judge Sentenced to 28 Years in Prison for “Selling” Kids to Private Prisons
http://www.allgov.com/new(...)-prisons?news=843116
Marktwerking, jongens. Allemaal even juichen.
Ik moest daar aan denken toen jullie het over gevangenissen hadden...
Maar die rechter heeft nu 28 jaar gekregen?
Dit soort praktijken zal schering en inslag zijn in Libertopia. Ik stel Libertopia voor zoals in de game Bioshock, dat een dystopische persiflage is op het werk van Ayn Rand.quote:
Verdomme 2/3e van mijn post weggevallen... de rest komt nog aan bod.
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Holocaust
Overheid, jongens. Allemaal even juichen.
Wat is nu precies je argument?
Er is wel degelijk een markt, per jaar veranderen miljoenen mensen van contract door te migreren. Dat er op die markt niet het product te vinden is wat libertariers willen hebben, hoeft niet te betekenen dat er iets mis is met die markt, het kan evengoed zo zijn dat libertariers onrealistische wensen hebben. Ik wil ook wel een een auto die 300 km/u kan en 1 op 100 rijdt, maar de markt biedt alleen auto's die of heel snel kunnen of heel zuinig rijden. Gratis lunches bestaan niet.quote:Er ís ook geen markt voor samenlevingscontracten. Op een markt zou je immers door individueel handelen je behoefte kunnen vervullen: ik wil die auto, en ben bereid daarvoor te betalen, dan krijg ik die auto. Overheidsdiensten worden op basis van democratische besluitvorming gelegitimeerd: de meerderheid kiest wat het wordt, individuele keuze doet er amper toe. De kans dat mijn stem van enige daadwerkelijke invloed is op het resultaat is nihil.
In theorie zou 49% van de wereldbevolking vraag kunnen hebben naar een libertarisch "samenlevingscontract", maar zij zo verspreid over landsgrenzen zijn dat hun aandeel niet wordt vertegenwoordigd in het wereldwijde aanbod van samenlevingscontracten. Op een markt zou het ondenkbaar zijn dat er geen aanbod staat tegenover 49% van de vraag.
Als 49% van de wereldbevolking libertarische wensen hebben dan kunnen al die libertariers zich makkelijk organiseren door massaal te met hun voeten te stemmen en zich te vestigen in een land naar keuze, waarna ze een libertarische heilstaat kunnen optuigen. Als vervolgens blijkt dat dit samenlevingsmodel enorm succesvol is, dan zal de rest zich vanzelf wel accommoderen naar het libertaristische gedachtegoed.
Ik heb dit niet van Michael Moore, ik kwam dit een tijdje terug toevallig ergens tegen.quote:
[..]
In welke docu had ik dat ook weer gezien, een docu van Michael Moore?
Ik moest daar aan denken toen jullie het over gevangenissen hadden...
Maar die rechter heeft nu 28 jaar gekregen?
Top-argument.
Van vergelijkbaar niveau als het voorbeeld dat Terecht aanhaalde. Dat was mijn punt.quote:
Overheid is slecht, want Holocaust.
Top-argument.
Ik had het in een docu gezien iig (weet alleen niet meer welke), maar grappig om te zien hoe het nu afgelopen is, justice served...quote:
[..]
Ik heb dit niet van Michael Moore, ik kwam dit een tijdje terug toevallig ergens tegen.
Systematische uitroeiing van bevolkingsgroepen ja? Waarom?quote:
[..]
Dit soort praktijken zal schering en inslag zijn in Libertopia. Ik stel Libertopia voor zoals in de game Bioshock, dat een dystopische persiflage is op het werk van Ayn Rand.
Dat het impopulaire wensen zijn blijkt in ieder geval al wel.quote:[..]
Er is wel degelijk een markt, per jaar veranderen miljoenen mensen van contract door te migreren. Dat er op die markt niet het product te vinden is wat libertariers willen hebben, hoeft niet te betekenen dat er iets mis is met die markt, het kan evengoed zo zijn dat libertariers onrealistische wensen hebben. Ik wil ook wel een een auto die 300 km/u kan en 1 op 100 rijdt, maar de markt biedt alleen auto's die of heel snel kunnen of heel zuinig rijden. Gratis lunches bestaan niet.
Als 49% van de wereldbevolking libertarische wensen hebben dan kunnen al die libertariers zich makkelijk organiseren door massaal te met hun voeten te stemmen en zich te vestigen in een land naar keuze, waarna ze een libertarische heilstaat kunnen optuigen. Als vervolgens blijkt dat dit samenlevingsmodel enorm succesvol is, dan zal de rest zich vanzelf wel accommoderen naar het libertaristische gedachtegoed.
Het verhuizen zelf is al een onzinmaatregel. Zoals ik zei: je gaat toch ook niet verhuizen om van telecomaanbieder te wisselen? Waarom dan wel voor een andere dienst die we nu toevallig kennen als overheidsdienst.
Daarbij is het hele "als het zo fantastisch was, dan was het er al wel geweest" en drogreden van de zwaarste categorie die met de inhoud weinig te maken heeft. Zo kunnen we elke voorgestelde verandering wel afdanken. Of die nu door de markt of door het electoraat voortgebracht moet worden.
Niet helemaal, als rechters aan een bepaalde uitspraak meer over houden dan aan andere uitspraken dan heeft dat een bepaald effect. Marktwerking heet dat...quote:
[..]
Van vergelijkbaar niveau als het voorbeeld dat Terecht aanhaalde. Dat was mijn punt.
Ware het niet dat de holocaust er vaak bij wordt gesleept door libertariers.quote:
[..]
Van vergelijkbaar niveau als het voorbeeld dat Terecht aanhaalde. Dat was mijn punt.
Het zou voor de verandering inderdaad wel eens leuk zijn als ze er voorbeelden bij haalden van hoe het wel kan op de gewenste manier....quote:
[..]
Ware het niet dat de holocaust er vaak bij wordt gesleept door libertariers.
De libertariërs hebben ook weer een uitzondering gevonden op een goedwerkend systeem Koos, laat ze nou toch.quote:
[..]
Ware het niet dat de holocaust er vaak bij wordt gesleept door libertariers.
Ik heb het dan ook niet enkel over een telecomaanbieder ...quote:
[..]
Je zal vast een voorbeeld kunnen bedenken waarbij emigreren de enige oplossing is. Maar stellen dat ik moet verhuizen omdat ik ontevreden ben met een overheidsdienst is net zo onzinnig als stellen dat ik moet verhuizen omdat ik ontevreden ben over mijn telecomaanbieder.
Ja, emigreren naar een regio waar een andere LEA meer actief is.quote:Waarom zou een LEA haar eigen klanten onderdrukken? Daar kom je niet mee weg, omdat je klanten dan naar een andere LEA over zullen stappen.
Oh ja? Waarom dan opeens wel? Wie garandeert dat?quote:Op en duur zullen er inderdaad staatsachtige structuren kunnen ontstaan, met als verschil dat binding daar plaats vindt op basis van heldere, leesbare privaatrechtelijke overeenkomsten in plaats van een vaag, abstract sociaal contract.
En als een extremistische, racistische, fascistische partij aan de macht komt dan heeft dat een bepaald effect. Een democratisch gelegitimeerde overheid heet dat.quote:
[..]
Niet helemaal, als rechters aan een bepaalde uitspraak meer over houden dan aan andere uitspraken dan heeft dat een bepaald effect. Marktwerking heet dat...
En dus? Raakt het argument dan op? Hoe vaak hebben we hier niet dezelfde argumenten voorbij horen komen van de sceptici? Ik heb inmiddels dezelfde discussies al meerdere keren moeten voeren in dit topic.quote:
[..]
Ware het niet dat de holocaust er vaak bij wordt gesleept door libertariers.
Ik heb in meerdere posts verschillende mogelijke constructen uitgelegd ter vervanging van als essentieel beschouwde overheidsdiensten.quote:
[..]
Het zou voor de verandering inderdaad wel eens leuk zijn als ze er voorbeelden bij haalden van hoe het wel kan op de gewenste manier....
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 28-09-2013 12:25:51 ]
Libertariers beweren dat de markt het altijd beter weet. Ik wijs ze erop dat er al een markt bestaat van samenlevingscontracten, waar de libertarier naar hartenlust uit kan kiezen. Dat de markt niet hetgeen biedt wat zij graag willen is volgens mij omdat libertariers een gratis lunch willen hebben. Libertariers hebben domweg kinderlijke fantasietjes over een samenleving waarin iedereen vrij is, er enkel vrije keuzes bestaan en alles met wederkerige goedkeuring plaatsvindt. Zoiets is gewoon niet realistisch, en dat wordt gereflecteerd door de markt. De marktgoden hebben gesproken.quote:
[..]
Systematische uitroeiing van bevolkingsgroepen ja? Waarom?
[..]
Dat het impopulaire wensen zijn blijkt in ieder geval al wel.
Het verhuizen zelf is al een onzinmaatregel. Zoals ik zei: je gaat toch ook niet verhuizen om van telecomaanbieder te wisselen? Waarom dan wel voor een andere dienst die we nu toevallig kennen als overheidsdienst.
Daarbij is het hele "als het zo fantastisch was, dan was het er al wel geweest" en drogreden van de zwaarste categorie die met de inhoud weinig te maken heeft. Zo kunnen we elke voorgestelde verandering wel afdanken. Of die nu door de markt of door het electoraat voortgebracht moet worden.
Klopt, daarom hebben we een democratisch stelsel dat die directe invloed beperkt. In de praktijk is dat risico dus erg beperkt....quote:
[..]
En als een extremistische, racistische, fascistische partij aan de macht komt dan heeft dat een bepaald effect. Een democratisch gelegitimeerde overheid heet dat.
[..]
Met over het algemeen vooral nadelen ten opzichte van de huidige situatie...quote:En dus? Raakt het argument dan op? Hoe vaak hebben we hier niet dezelfde argumenten voorbij horen komen van de sceptici? Ik heb inmiddels dezelfde discussies al meerdere keren moeten voeren in dit topic.
[..]
Ik heb in meerdere posts verschillende mogelijke constructen uitgelegd ter vervanging van als essentieel beschouwde overheidsdiensten.
Die vinden dat prima, want zij hoeven dat werk niet te doen, en dwangarbeid verzwaard de straf en verlaagd de kosten. Als je het goed aanpakt levert het geld op, zoals slavernij.quote:
[..]
Die klanten zullen toch ook maar tot op zekere hoogte bereid zijn te betalen voor gevangenisstraffen? Net zoals je nu niet eindeloos mensen opsluit omdat dat de belastingen aardig omhoog kan trekken.
Het tewerkstellen van gevangenen is inderdaad een mogelijkheid, indien de klanten van de LEA's dat wenselijk vinden.
Zo bezien is het communisme een veel betere oplossing.quote:Sinds wanneer is de VS libertarisch dan?
Want het ideaal is: vrijheid, gelijkheid, broederschap.
Libertariers zijn uit op vrijheid. Maar dat gaat ten koste van gelijkheid en broederschap. Communisten zijn uit op gelijkheid en broederschap. Maar de dictatuur door de communistische partij was natuurlijk geen echt communisme ( Is de USSR of China ooit communistisch geweest? ). Als we communisme zonder de partij invoeren, zeg libertarisch communisme of communistisch libertarisme, dan zijn we er.
Daarvoor moet privé bezit wel van tafel. Uiteraard berust dat niet op territoriumdrift, want de mens is een groepsdier. Groepsdieren hebben alleen als groep een territorium, maar verder leven ze graag communitair: group en solitary animals
Een kampbewaarder in een vernietigingskamp nam wel zijn eigen verantwoordelijk. Met zijn werk onderhield hij zijn gezin en het werk bood prima carriere mogelijkheden. Het arbeidscontract had hij vrijwillig ondertekent, en op zijn werk volgde hij orders op van de kampleiding zoals gespecificeerd in het contract.quote:
Of had hij ook nog een verantwoordelijkheid naar andere mensen? Contracters blijkbaar niet, maar alleen de opdrachtgevers. Private ondernemingen die gevangenissen uitbaten zijn onschuldig. Private bouwbedrijven die gevangenissen bouwen zijn onschuldig. Private wapenfabrikanten zijn onschuldig. Het is allemaal de schuld van de overheid. They made me do it. Dus als je geen overheid meer hebt, is alles opgelost.
Dat Libertaria niet vanzelfsprekend leidt naar de vrijheid omdat er per definitie er geen dwang is. Want definieren is makkelijk, maar of het daarna ook zo gaat lopen is wat anders.quote:Wat is nu precies je argument?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-09-2013 13:34:33 ]
Precies. Libertarisme is een typische zandspeelbak-filosofie. Het is al een erg kleine stroming, en zelfs binnen die stroming zie je een enorme versplintering. Imo duidt dat erop dat het libertarisme vooral een intellectuele exercitie is, een beetje zoals je in de zandbak zandkastelen bouwt maar natuurlijk niet voor het echie.quote:
[..]
Dat Libertaria niet vanzelfsprekend leidt naar de vrijheid omdat er per definitie er geen dwang is. Want definieren is makkelijk, maar of het daarna ook zo gaat lopen is wat anders.
Op papier kun je er eindeloos over keuvelen. En dat gebeurt dan dus ook. Je kunt m.a.w. voor iedere probleemstelling altijd wel een verfijndere vorm van libertarisme vinden die theoretisch gezien het probleem oplost. Zo kun je dus naar ieder halfbakken libertarisch experiment wijzen en beweren dat dit niet de juiste vorm van libertarisme is want hier heb ik een libertarische stroming die er op papier mee afrekent. Ja ammehoela. Aan al dat theoretische gelul van libertariers heb ik kortom een broertje dood, als ze willen laten zien dat hun filosofie levensvatbaar is dienen ze zich te verenigen en het in de praktijk te brengen. Dat dit geen eenvoudige opgave is omdat al het land al door staten geclaimed is weet ik. Maar dat probleem heb je in Libertopia ook, hoe houdt je Libertopia immers soeverein? Laat het maar zien!
Geen sociaal vangnet, relaxte bouwvoorschriften en nauwelijks restricties op wapens, dat allemaal op een olieboorplatform. Wat kan er in hemelsnaam mis gaan?quote:Silicon Valley billionaire funding creation of artificial libertarian islands
Thiel has been a big backer of the Seasteading Institute, which seeks to build sovereign nations on oil rig-like platforms to occupy waters beyond the reach of law-of-the-sea treaties. The idea is for these countries to start from scratch--free from the laws, regulations, and moral codes of any existing place. Details says the experiment would be "a kind of floating petri dish for implementing policies that libertarians, stymied by indifference at the voting booths, have been unable to advance: no welfare, looser building codes, no minimum wage, and few restrictions on weapons."
http://news.yahoo.com/blo(...)lands-140840896.html
Dat is zo. Maar indviduele deelnemers optimaliseren lokaal, zonder een idee van het geheel. De consequenties daarvan kunnen net zo goed catastrofaal zijn. Je kunt namelijk niet je verantwoordelijkheid nemen als je geen in overzicht hebt of inzicht in de samenhang. Je wordt in feite een blinde trendvolger.quote:
[..]
Ik heb ook nooit willen beweren dat het marktmechanisme tot de hemel op aarde leidt. Het is enkel zeer waarschijnlijk dat het tot betere uitkomsten leidt dan vooraf opgeteld beleid. Een incompetente marktdeelnemer heeft enkel zichzelf te pakken met zijn incompetentie. Een foutje van de beleidsmaker of -uitvoerder pakt echter de gehele samenleving.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-09-2013 13:38:51 ]
Kijk daar gaan ze al .... vrij van wetten en regulaties, maar wel beleid voorschrijven.quote:
The idea is for these countries to start from scratch--free from the laws, regulations, and moral codes of any existing place. Details says the experiment would be "a kind of floating petri dish for implementing policies
Maar is een overheid die goed voor haar burgers zorgt, dan een tegenargument? Of kan ik aanvoeren dat de Holocaust is gestopt dankzij ingrepen van andere overheden? Pleit dit dan voor een staatsmodel?quote:
En dus? Raakt het argument dan op? Hoe vaak hebben we hier niet dezelfde argumenten voorbij horen komen van de sceptici? Ik heb inmiddels dezelfde discussies al meerdere keren moeten voeren in dit topic.
Ach, dat zal wel goed gaan. Hoeveel mensen gaan daar nou wonen? Enkele tientallen? Een paar honderd? Die kunnen elkaar nog wel verdragen.quote:
Dit intitiatief steun ik bijvoorbeeld van harte:
[..]
Geen sociaal vangnet, relaxte bouwvoorschriften en nauwelijks restricties op wapens, dat allemaal op een olieboorplatform. Wat kan er in hemelsnaam mis gaan?
[ afbeelding ]
Ik denk het ook inderdaad. Als het puntje bij het paaltje komt kunnen ze altijd nog terug naar "onze" maatschappij.quote:
[..]
Ach, dat zal wel goed gaan. Hoeveel mensen gaan daar nou wonen? Enkele tientallen? Een paar honderd? Die kunnen elkaar nog wel verdragen.
Waarom zou je wapens nodig hebben op een geïsoleerd eiland? Als je er voor kiest om daar te gaan wonen dan moet je er toch samen wat van maken? Met wapens gaan zitten zwaaien in zo'n kleine afgesloten samenleving lijkt me wel erg contraproductief. Tenzij er natuurlijk een mens of een groepje mensen op uit is de macht te grijpen, wat natuurlijk heel aannemelijk is.quote:
Dit intitiatief steun ik bijvoorbeeld van harte:
[..]
Geen sociaal vangnet, relaxte bouwvoorschriften en nauwelijks restricties op wapens, dat allemaal op een olieboorplatform. Wat kan er in hemelsnaam mis gaan?
[ afbeelding ]
Leuk idee, helaas gedoemd te falen. Ik zou in een klap bekeerd zijn tot het libertarisme als dit een succes blijkt te worden.
Misschien wel. Als ik denk aan de mensen die op zo'n olieboorplatform willen gaan zitten zie ik typisch dit soort lui voor me:quote:
[..]
Ach, dat zal wel goed gaan. Hoeveel mensen gaan daar nou wonen? Enkele tientallen? Een paar honderd? Die kunnen elkaar nog wel verdragen.
Libertariers van Alex Jones luisterende/doomsday preppende snit kortom. Dat zijn doorgaans weinig verdraagzame figuren. Een remake van de film Waterworld krijg je dan.
Noem er 1 danquote:
[..]
De VOC was Wenen bedrijf dat saar erg handig in was. Bijvoorbeeld door met geweld de nootmuskaat handel te beheersen. Overigens zijn er duizenden voorbeelden van de situatie die je beschrijft...
? Gewoon 1.Lijkt me eerder een poging om een belastingvrij paradijs te creëren.quote:
Dit intitiatief steun ik bijvoorbeeld van harte:
[..]
Geen sociaal vangnet, relaxte bouwvoorschriften en nauwelijks restricties op wapens, dat allemaal op een olieboorplatform. Wat kan er in hemelsnaam mis gaan?
[ afbeelding ]
Een analyse: http://www.visionair.nl/wetenschap/vrijstaat-op-zee/
Oprichter van Paypal Paul Thiel zit hier achter btw.
De VOC noemde ik al.quote:
Een monopoly zonder overheidsdwang?quote:
???Wat is "echt communisme" ? Meeste mensen denken direct aan de sovjet unie in dertiger jaren met 20 miljoen mensen in zgn heropvoedingskampen. De helft ging dood.quote:
. Maar de dictatuur door de communistische partij was natuurlijk geen echt communisme ( Is de USSR of China ooit communistisch geweest? ). Als we communisme zonder de partij invoeren, zeg libertarisch communisme of communistisch libertarisme, dan zijn we er.
Hoe zag Marx dat ?
Marx zag het communisme als eindfase van de revolutie en de staat zou vanzelf afgestorven zijn.
In zijn visie was er al geen staat meer en dat had hij als einddoel gemeen met de anarchisten en de utopisten van zijn tijd.
Ook hij had de blinde vlek van hoe die samenleving georganiseerd zou zijn . Klasseloos, zonder staat, zonder hiërarchische bestuursvormen. Die blinde vlek duikt nu op in de ideologie van de ideale kapitalistische samenleving.
Jahoor, met hun nootmuskaathandel in de oost had de staten generaal niet zoveel te maken hoor. Het was wel een bedrijf dat zich als overheid gedroeg maar dat is iets wat libertariers eerder toe zullen juichen.quote:
[..]
Een monopoly zonder overheidsdwang?
Tja, dat de praktijk nooit zuiver overeen komt met de theorie is iets waar zowel communisme als libertarisme een tikje last van hebben. Maar dat is wel makkelijk want dan kan je altijd zeggen dat de theorie niet goed is uitgevoerdquote:
[..]
Wat is "echt communisme" ? Meeste mensen denken direct aan de sovjet unie in dertiger jaren met 20 miljoen mensen in zgn heropvoedingskampen. De helft ging dood.
Hoe zag Marx dat ?
Marx zag het communisme als eindfase van de revolutie en de staat zou vanzelf afgestorven zijn.
In zijn visie was er al geen staat meer en dat had hij als einddoel gemeen met de anarchisten en de utopisten van zijn tijd.
Ook hij had de blinde vlek van hoe die samenleving georganiseerd zou zijn . Klasseloos, zonder staat, zonder hiërarchische bestuursvormen. Die blinde vlek duikt nu op in de ideologie van de ideale kapitalistische samenleving.
.Het bedrijf schoot complete dorpen plat en had zowat een eigen leger. Daarnaast was de V.O.C. een staat opgelegde fusie van alle bedrijven die handel voerden met Oost-Azië.quote:
[..]
Jahoor, met hun nootmuskaathandel in de oost had de staten generaal niet zoveel te maken hoor. Het was wel een bedrijf dat zich als overheid gedroeg maar dat is iets wat libertariers eerder toe zullen juichen.
Kortom een monopoly zonder overheidsdwang? Extreem slecht voorbeeld.
Er was op het gebied van de nootmuskaathandel vooral internationale competitie. En daarin kwam de VOC tot een monopolie. Prima voorbeeld dusquote:
[..]
Het bedrijf schoot complete dorpen plat en had zowat een eigen leger. Daarnaast was de V.O.C. een staat opgelegde fusie van alle bedrijven die handel voerden met Oost-Azië.
Kortom een monopoly zonder overheidsdwang? Extreem slecht voorbeeld.
. Maar je weet zelf ook wel dat er vele van dergelijke voorbeelden zijn. Bijvoorbeeld in het trein of tramvervoer voor het overheidsbedrijven werden. Of private tolbruggen die het vaak eeuwen volhielden.Inderdaad ..... het waren kapitalisten die met geweld een monopolie wilden vestigen.quote:
[..]
Het bedrijf schoot complete dorpen plat en had zowat een eigen leger.
En dat krijg je als er geen staat is die dit bestrijdt. Plus dat libertairen kapitalisme verheerlijken , dat moet wel uitdraaien op monopolies, geweld, kapitalistische criminaliteit ... en staatsvorming.
Ik weet dat er veel voorbeelden zijn? Nee, dat weet ik dus niet.quote:
[..]
Er was op het gebied van de nootmuskaathandel vooral internationale competitie. En daarin kwam de VOC tot een monopolie. Prima voorbeeld dus
En jij blijft maar hameren op de door een overheid samengevoegde bedrijfstak in stand gehouden met geweld. Dingen waar libertarisme totaal niet voor staat.
Dus ik wacht nog steeds op mijn voorbeeld.
Een stukje over libertarische voorbeelden in de geschiedenis, genoemd wordenquote:Amerika werd groot als libertarische samenleving | www.dagelijksestandaard.nl
*
Als libertariër, en dus pleitbezorger van zo min mogelijk overheid, moet ik maar al te vaak horen hoe onrealistisch dat denkbeeld zou zijn. “Een libertarische samenleving heeft nooit bestaan,” heet het dan.
Die triomfantelijke dooddoener zou moeten aantonen dat de maatschappij niet kan bestaan zonder een grote en zorgzame overheid. Ten eerste is dit niet bepaald een geldig argument: dat iets niet eerder heeft bestaan betekent geenszins dat het nooit kan bestaan. Als dat immers het geval was, dan leefden wij nog in grotten, gehuld in dierenvellen.
Ten tweede, en wellicht nog veel belangrijker: de uitspraak klopt gewoon niet. Er hebben diverse libertarische samenlevingen bestaan in de menselijke geschiedenis. Samenlevingen met een minimale overheid en maximale persoonlijke vrijheid. Niet alleen hebben ze bestaan: ze bleken keer op keer extreem succesvol.
Een voorbeeld daarvan is het IJslands Gemenebest, dat bestond tussen 930 en 1262. De meeste mensen zien IJsland tegenwoordig als niet méér dan een rotsachtige massa in de Noord-Atlantische Oceaan, maar het Gemenebest was dankzij haar vrijheid zo uitnodigend voor handelaars en vrije geesten dat het een succesvol en rijk land was. De enige reden dat het Gemenebest ten onder ging was dat Noorwegen alles op alles zetten om het eiland in te lijven, hetgeen uiteindelijk lukte.
Een ander voorbeeld van een libertarische samenleving in onze geschiedenis, een voorbeeld dat wellicht herkenbaarder is voor de meeste mensen, is zo ongeveer de hele Westerse beschaving gedurende de negentiende eeuw. De overheden destijds namen niet of nauwelijks méér taken op zich dan politie, justitie en defensie. Diverse Europese samenlevingen neigden echter wel naar een morele bekrompenheid, met als gevolg diverse kleinburgerlijke zedenwetten. De VS hadden daar gedurende de negentiende eeuw gelukkig veel minder last van (de politieke preutsheid ontstond daar pas begin twintigste eeuw). De zeden werden daar bewaakt door burgerlijke trots, niet door repressie via de wet.
U zoekt dus een succesvolle libertarische samenleving? De VS tussen 1776 en 1897 zijn een prima voorbeeld. Vanzelfsprekend zijn ook daar van tijd tot tijd jammerlijke inbreuken gemaakt op de vrijheid van de burger, maar dat waren steeds uitzonderingen. Het karakter van de VS was in principe libertarisch. Avant la lettre natuurlijk, want het woord bestond nog niet. De gemiddelde Amerikaan zou simpelweg hebben gesproken van “a republican society”.
De overheid vormde in deze ‘res publica’ enkel een minimale nachtwakersstaat. Tot de Oorlog tussen de Staten (1861 – 1865) was er nauwelijks een leger (enkel in tijd van oorlog werd dit gevormd) en een zeer beperkte marine (die vooral werd ingezet tegen piraterij, overigens met groot succes). Ook gevangenissen waren niet overvol, want de wetboeken waren niet zo absurd dik als vandaag de dag. De federale overheid had niets te maken met infrastructuur. Als er al een overheid was die zich daar al mee bemoeide, dan was het de overheid van een individuele staat in de Unie. De meeste wegen, kanalen en spoorwegen waren echter particulier. Men betaalde voor het gebruik ervan, en dit werkte tot ieders genoegdoening.
Er waren geen directe belastingen. Er waren enkel de “tariffs” (heffingen op import en export) en “excise taxes” en “duties” (accijnzen op bepaalde luxegoederen). Deze heffingen waren extreem laag. Met de opbrengst daarvan werd de gehele overheid (zowel federaal als lokaal) bekostigd.
De grote smet op het blazoen van het verder absoluut libertarische Amerika ante bellum was natuurlijk het bestaan van slavernij: een groter inbreuk op de libertarische principes is haast ondenkbaar. Het is niet voor niets dat de “individueel-anarchisten” van de jaren 1840, 1850 en 1860 zich fel tegen slavernij keerden, en zelf anarchistische dorpen oprichtten waar dikwijls ook ontsnapte slaven een vrijhaven vonden.
Het grote manco van Amerika post bellum, daarentegen, is het feit dat de federale overheid steeds meer macht naar zich toe ging trekken. Het staande leger in vredestijd werd uitgebreid. De marine groeide ook. De federale overheid trok infrastructuur naar zich toe, waardoor private wegen en kanalen weggeconcurreerd werden door gesubsidieerde staatsbedrijven. De diverse heffingen gingen steeds een beetje verder omhoog, en er kwamen accijnzen op steeds méér goederen.
Het fundamentele probleem was dat de Republikeinse partij (de partij van Lincoln) na de oorlog de politieke almacht had. En anders dan vandaag de dag was de Democratische partij de club die een kleine overheid bepleitte, terwijl de Republikeinen juist een grotere overheid als wenselijk zagen. Toch kan nog steeds gesproken worden van een nachtwakersstaat in die jaren, en van een libertarische samenleving. Dit kwam tot een laatste uur van glorie met het eerste presidentschap van Grover Cleveland (1885 – 1889). Cleveland was feitelijk een libertariër, die de gouden standaard wist te handhaven en overal waar hij kon de overheid kleiner maakte. Wetten die de lasten verhoogden of de vrijheid inperkten kregen van hem standaard een veto.
Zijn opvolger, Harrison, maakte er echter een bende van door marktvervuilende wetgeving door te voeren (de Sherman Antitrust Act) en de tarieven op import en export te verhogen (het McKinley Tariff). Daarmee zou de glorietijd van de VS reeds ten einde zijn gekomen, ware het niet dat Cleveland een comeback maakte en gewoon nog een keer president werd. In zijn tweede termijn (1893 – 1897) kon hij helaas niets veel meer doen dan de groei van de overheid bevriezen.
In 1897 werd William McKinley (de man die onder Harrison de tariffs zo drastisch had verhoogd) verkozen, en was het definitief uit met de pret. Daarmee begon wat later “the first progressive era” zou gaan heten (1897 – 1921). Een tijd waarin de overheid dramatisch groeide, de VS haar lange en succesvolle traditie van non-interventie overboord wierp en zich wereldwijd met oorlogen ging bemoeien, en waarin de economie rake klappen kreeg.
De belastingen gingen omhoog (president Wilson voerde de eerste inkomstenbelasting in; dat was tien jaar eerder nog een onbespreekbare absurditeit), de regels namen toe (opeens moesten bedrijven aan allerlei overheidsinstituten verantwoording afleggen), en de vakbonden werden oppermachtig (en begonnen zich te gedragen als maffiabendes, die niet-vakbondsleden in elkaar sloegen of zelf lieten vermoorden).
De jaren ‘20 boden nog enig soelaas, onder presidenten Harding en Coolidge, maar die brave heren konden de overheid nauwelijks nog inkrimpen. Ze konden enkel de groei afremmen. Met de verkiezing van Hoover, eind jaren ‘20, kwam definitief een einde aan de libertarische samenleving van de VS. Vanaf 1897 was het vrije Amerika al ernstig gewond, opgejaagd door de progressieve wolven. 1921 — 1929 was de zwanenzang van het ware, pure Amerikaanse kapitalisme. Sindsdien is het een schim van zichzelf, en geheel verdrukt naar de achtergrond. Niet omdat een libertarische maatschappij niet werkt. Integendeel, het werkte meer dan 120 jaar uitstekend. Nee, de Amerikaanse vrijheid is weggevaagd omdat de overheid altijd zal groeien, ten koste van de vrijheid.
Het is nooit anders geweest, en wie er op vertrouwt dat een kleine overheid geen gevaar is, vergist zich deerlijk. Hij zal op een dag wakker worden en merken dat hij niet meer in een vrij land leeft. Via duizend slinkse wegen zal de overheid groter en groter zijn geworden, machtiger en machtiger — tot zij uiteindelijk groot en machtig genoeg was om niet meer te kunnen stoppen. En dan is het hek van de dam.
In de VS was dat punt in 1929 zeker bereikt… en wellicht al wel eerder. Op een ongedefinieerd moment zijn de erfgenamen van een succesvolle vrijheidsstrijd in slaap gedommeld, en vervolgens zijn al hun verworvenheden afgenomen. Het resultaat zien we vandaag de dag: “the land of the free” heeft een overheid die iedereen afluistert en bespiedt, en de mensen zijn zo afgestompt dat ze niet eens meer in opstand komen. De overheid heeft zombies van ze gemaakt.
Laat dat de les zijn die de lange geschiedenis van iedere onderdrukking en iedere vrijheidsstrijd ons kan leren. Niet dat een vrije samenleving niet kan bestaan, maar dat iedereen die vrijheid wenst te behouden allereerst moet beseffen dat de overheid onze grootste vijand is
1) IJslands Gemenebest (930-1262),
2) de Westerse beschaving tijdens de eerste fase van de industriële revolutie (toen de "dismal science" intrek was en als reactie het communisme ontstond) en
3) de VS tijdens de frontier fase of pop. gezegd tijdens de periode van het wilde westen (1776-1897).
1) weet ik niets van af.
2) riep reactie op dus in de vorm van het communisme. Eind 19de eeuw werd sociale wetgeving geïntroduceerd in veel westerse landen.
3) dit is een voorbeeld wat er wel op lijkt, echter ook hier zie je dat veiligheidsproblemen ertoe leidden dat men het zocht in etatistische oplossingen. En de slavernij, zoals opgemerkt in dit artikel, weerspreekt dit weer.
Ik zou nog een vierde voorbeeld willen aanhalen:
4) periode na de val van het West-Romeinse rijk in feite tot Karel de Grote keizer werd in 800, maar praktisch veel langer tot ongeveer 1.000 n. Chr. toen de handel weer opgang kwam.
Bij al dan niet migreren spelen doorgaans andere motieven mee dan enkel de geleverde overheidsdienst. Net zoals bij verhuizen anderen motieven meespelen dan de telecomaansluiting.quote:
[..]
Libertariers beweren dat de markt het altijd beter weet. Ik wijs ze erop dat er al een markt bestaat van samenlevingscontracten, waar de libertarier naar hartenlust uit kan kiezen. Dat de markt niet hetgeen biedt wat zij graag willen is volgens mij omdat libertariers een gratis lunch willen hebben. Libertariers hebben domweg kinderlijke fantasietjes over een samenleving waarin iedereen vrij is, er enkel vrije keuzes bestaan en alles met wederkerige goedkeuring plaatsvindt. Zoiets is gewoon niet realistisch, en dat wordt gereflecteerd door de markt. De marktgoden hebben gesproken.
Als je dan al wil spreken van een markt, waarin een vraag en aanbod van politieke gedachtegoeden plaatsvindt, dan is het in een democratische overheid, zoals deze, het handigst om te kijken naar de politieke partijen. Libertarische partijen vind je in vrijwel elke westerse samenleving. Er is dus wel een zekere vraag naar. Dat het geen meerderheid vormt wil niet zeggen dat het het uitdragen van de het gedachtegoed niet waard is.
Bovendien: waarom zouden libertariërs moeten verhuizen om anderen te overtuigen van hun politieke idealen? Waarom verhuizen Nederlandse socialisten niet massaal naar Venezuela of Cuba nu wij een liberale premier hebben?
Kortom, die vergelijking klopt niet.
Waarom kiest de belastingbetaler daar dan niet voor? Er spelen andere motieven mee dan enkel geld.quote:
[..]
Die vinden dat prima, want zij hoeven dat werk niet te doen, en dwangarbeid verzwaard de straf en verlaagd de kosten. Als je het goed aanpakt levert het geld op, zoals slavernij.
Geen idee wat je hier mee wil zeggen of hoe dit een antwoord is op mijn vraag, maar goed.quote:[..]
Zo bezien is het communisme een veel betere oplossing.
Want het ideaal is: vrijheid, gelijkheid, broederschap.
Libertariers zijn uit op vrijheid. Maar dat gaat ten koste van gelijkheid en broederschap. Communisten zijn uit op gelijkheid en broederschap. Maar de dictatuur door de communistische partij was natuurlijk geen echt communisme ( Is de USSR of China ooit communistisch geweest? ). Als we communisme zonder de partij invoeren, zeg libertarisch communisme of communistisch libertarisme, dan zijn we er.
Daarvoor moet privé bezit wel van tafel. Uiteraard berust dat niet op territoriumdrift, want de mens is een groepsdier. Groepsdieren hebben alleen als groep een territorium, maar verder leven ze graag communitair: group en solitary animals
Het punt was dat het voorbeeld van Terecht, over wantoestanden in een private gevangenis, geen argument is tegen het concept, omdat wantoestanden net zo hard voorkomen in overheidsgereguleerde instituten zonder dat men daarmee direct het concept van overheidsgereguleerde instituten afwijst.quote:[..]
Een kampbewaarder in een vernietigingskamp nam wel zijn eigen verantwoordelijk. Met zijn werk onderhield hij zijn gezin en het werk bood prima carriere mogelijkheden. Het arbeidscontract had hij vrijwillig ondertekent, en op zijn werk volgde hij orders op van de kampleiding zoals gespecificeerd in het contract.
Of had hij ook nog een verantwoordelijkheid naar andere mensen? Contracters blijkbaar niet, maar alleen de opdrachtgevers. Private ondernemingen die gevangenissen uitbaten zijn onschuldig. Private bouwbedrijven die gevangenissen bouwen zijn onschuldig. Private wapenfabrikanten zijn onschuldig. Het is allemaal de schuld van de overheid. They made me do it. Dus als je geen overheid meer hebt, is alles opgelost.
Dat is weer meten aan niet-bestaande ideaalbeelden.
Exact datzelfde kan je zeggen over een overheid, behalve dan dat je er daar zeker van bent dat er dwang zal zijn.quote:[..]
Dat Libertaria niet vanzelfsprekend leidt naar de vrijheid omdat er per definitie er geen dwang is. Want definieren is makkelijk, maar of het daarna ook zo gaat lopen is wat anders.
Daarom spreek ik ook over welgeïnformeerde en bewuste consumptiekeuzes.quote:
[..]
Dat is zo. Maar indviduele deelnemers optimaliseren lokaal, zonder een idee van het geheel. De consequenties daarvan kunnen net zo goed catastrofaal zijn. Je kunt namelijk niet je verantwoordelijkheid nemen als je geen in overzicht hebt of inzicht in de samenhang. Je wordt in feite een blinde trendvolger.
Je zou kunnen beargumenteren dat de slaven beter af waren als slaaf dan als vrijen?quote:
Vreemd dat de schrijver aanhaalt dat er geen grotere inbreuk kan worden gemaakt op de libertarische principes dan slavernij...
Het is iig zo dat de arbeiders tijdens de eerste fase van de industriële revolutie er slechter aan toe waren dan de slaven op de plantages.
Het kan zo zijn dat het niet "dingen zijn waar libertarisme voor staat", maar wat wil je zonder overhei er tegen doen als die dingen wel gebeuren?quote:
[..]
En jij blijft maar hameren op de door een overheid samengevoegde bedrijfstak in stand gehouden met geweld. Dingen waar libertarisme totaal niet voor staat.
In de libertarische droom hebben mensen de vrijheid slaven te houden.quote:
Vreemd dat de schrijver aanhaalt dat er geen grotere inbreuk kan worden gemaakt op de libertarische principes dan slavernij...
Arbeiders konden hun boeltje oppakken en vertrekken naar elders.quote:
Het is iig zo dat de arbeiders tijdens de eerste fase van de industriële revolutie er slechter aan toe waren dan de slaven op de plantages.
Slaven werden achterna gezeten, gearresteerd en gestraft. En soms met martelingen en zware mishandelingen;
quote:
[..]
In de libertarische droom hebben mensen de vrijheid slaven te houden.
Goeie vraag.quote:
[..]
Het kan zo zijn dat het niet "dingen zijn waar libertarisme voor staat", maar wat wil je zonder overhei er tegen doen als die dingen wel gebeuren?
Maar als slaven hun handtekening zetten onder een slavencontract dan gebeurt alles zgn vrijwilig en dus vrijheid voor allen.
Kandijfijn is voor een staat, Daarom....ik neem aan dat zijn staat slavernij zal verbieden en straffen.
Ik dacht dat anarchisten IJsland juist hadden geclaimd als hun geesteskindje, en ook beweren dat het latere middeleeuwse IJsland juist een goede illustratie is van het zelfdestructieve karakter van het libertarisme (anarcho-kapitalisme):quote:
[..]
Een stukje over libertarische voorbeelden in de geschiedenis, genoemd worden
1) IJslands Gemenebest (930-1262),
2) de Westerse beschaving tijdens de eerste fase van de industriële revolutie (toen de "dismal science" intrek was en als reactie het communisme ontstond) en
3) de VS tijdens de frontier fase of pop. gezegd tijdens de periode van het wilde westen (1776-1897).
1) weet ik niets van af.
2) riep reactie op dus in de vorm van het communisme. Eind 19de eeuw werd sociale wetgeving geïntroduceerd in veel westerse landen.
3) dit is een voorbeeld wat er wel op lijkt, echter ook hier zie je dat veiligheidsproblemen ertoe leidden dat men het zocht in etatistische oplossingen. En de slavernij, zoals opgemerkt in dit artikel, weerspreekt dit weer.
Ik zou nog een vierde voorbeeld willen aanhalen:
4) periode na de val van het West-Romeinse rijk in feite tot Karel de Grote keizer werd in 800, maar praktisch veel langer tot ongeveer 1.000 n. Chr. toen de handel weer opgang kwam.
http://anarchism.pageabode.com/afaq/append139.html
http://socialdemocracy21s(...)mple-of-anarcho.html
Maar waarom zou dat tegen de principes van het libertarisme indruisen?quote:
[..]
Je zou kunnen beargumenteren dat de slaven beter af waren als slaaf dan als vrijen?
Het is iig zo dat de arbeiders tijdens de eerste fase van de industriële revolutie er slechter aan toe waren dan de slaven op de plantages.
Ik heb het nu over puur materialistische zaken en niet over vrijheid.quote:
[..]
Arbeiders konden hun boeltje oppakken en vertrekken naar elders.
Slaven werden achterna gezeten, gearresteerd en gestraft. En soms met martelingen en zware mishandelingen;
???quote:
[..]
Ik heb het nu over puur materialistische zaken en niet over vrijheid.
loon, bezittingen, woonruimtes, werkomstandigheden?
Als je op FOK! je oor te luisteren legt bij de emigrado's dan hoor je juist veelal dat het een politieke beslissing is geweest om te verkassen. Vraag het maar aan de bendk's en StefanP's van FOK, of hoe ze ook nu mogen heten. Libertarisme in optima forma. Stemmen met je voeten. Vrije keuze.quote:
[..]
Bij al dan niet migreren spelen doorgaans andere motieven mee dan enkel de geleverde overheidsdienst. Net zoals bij verhuizen anderen motieven meespelen dan de telecomaansluiting.
In de eerste plaats erkennen socialisten het democratische systeem, en hebben dus redenen om via het politieke proces hun invloed te doen laten gelden. Libertariers hebben het niet zo op democratische besluitvorming, want afgedwongen, en laten zich liever leiden door de markt. Nou, die markt is er dus, maak er dan ook gebruik van.quote:Als je dan al wil spreken van een markt, waarin een vraag en aanbod van politieke gedachtegoeden plaatsvindt, dan is het in een democratische overheid, zoals deze, het handigst om te kijken naar de politieke partijen. Libertarische partijen vind je in vrijwel elke westerse samenleving. Er is dus wel een zekere vraag naar. Dat het geen meerderheid vormt wil niet zeggen dat het het uitdragen van de het gedachtegoed niet waard is.
Bovendien: waarom zouden libertariërs moeten verhuizen om anderen te overtuigen van hun politieke idealen? Waarom verhuizen Nederlandse socialisten niet massaal naar Venezuela of Cuba nu wij een liberale premier hebben?
Kortom, die vergelijking klopt niet.
Dat was beter geregeld dan de arbeiders in de eerste fabrieken. Althans dat is een argument dat dan wordt gebruikt. Van loon in geld was natuurlijk geen sprake, maar wel in natura. Bezittingen, woonruimtes, werkomstandigheden waren niet geformaliseerd in rechten natuurlijk, maar gunsten. Echter gaat men er bij die argumentatie vanuit dat de eigenaar/slavenhouder de slaven als een investering zag en dus vanuit rationele optiek zorgde voor redelijke leef/arbeidsomstandigheden voor zijn slaven.quote:
[..]
???
loon, bezittingen, woonruimtes, werkomstandigheden?
Zoals een absolutistisch vorst, in dezelfde redenatie, ook het beste voor heeft met zijn onderdanen en staat, omdat hij ze ziet als zijn bezit; - anders dan in een democratie waar verschillende partijen het algemeen belang verkwanselen voor specifieke belangen.
Je moet daarbij tevens bedenken dat de eerste arbeiders gewezen landarbeiders waren, uit hun leefomgeving gedwongen weg te trekken door de omheining van the commons o.a. terecht kwamen in een stinkende, vervuilde stad en moesten leven onder onmenselijke leefomstandigheden, zonder zekerheden.
Dit is natuurlijk onzin. Mensen die het argument dat geen libertarische samenleving bestaat omdat er geen markt voor is, begrijpen niet wat een markt is en ook niet het verschil tussen IS en OUGHT.
Het is zo duidelijk als wat dat er een markt van samenlevingscontracten is. Aanbieders concurreren ook met elkaar om zo gunstig mogelijke leefomstandigheden te creeren, richten zich bijv op hoogopgeleide of rijke migranten (Zwitserland bijv), etc. Er is een enorme verscheidenheid tussen die ruim 200 aanbieders van samenlevingscontracten, van het rovershol Somalie tot pamperstaat Zweden.quote:
Er is ook haast geen samenleving op de wereld waarin niet woord gemoord, verkracht en geroofd. Daarom is moord, verkrachting en roof wenselijk en is er schijnbaar een markt voor?
Dit is natuurlijk onzin. Mensen die het argument dat geen libertarische samenleving bestaat omdat er geen markt voor is, begrijpen niet wat een markt is en ook niet het verschil tussen IS en OUGHT.
In mijn omgeving kom ik geen politiekgemotiveerde migranten tegen. Veelal speelt hereniging met familie of een zakelijke mogelijkeheid een veel sterkere rol. Je vrienden, familie, werk en vertrouwde omgeving achterlaten om een politiek statement te maken lijkt me dan ook wat vergezocht.quote:
[..]
Als je op FOK! je oor te luisteren legt bij de emigrado's dan hoor je juist veelal dat het een politieke beslissing is geweest om te verkassen. Vraag het maar aan de bendk's en StefanP's van FOK, of hoe ze ook nu mogen heten. Libertarisme in optima forma. Stemmen met je voeten. Vrije keuze.
Het erkennen is niet zozeer het probleem, getuige de deelname van libertarische partijen aan democratische verkiezingen. Libertariërs geloven enkel niet dat democratische besluitvorming voor een hoop zaken de beste wijze is.quote:[..]
In de eerste plaats erkennen socialisten het democratische systeem, en hebben dus redenen om via het politieke proces hun invloed te doen laten gelden. Libertariers hebben het niet zo op democratische besluitvorming, want afgedwongen, en laten zich liever leiden door de markt. Nou, die markt is er dus, maak er dan ook gebruik van.
Bovendien heb ik al eerder gesteld dat je niet kan spreken van zo'n markt, althans geen vrije markt. Daarbij zullen libertariërs stellen dat die wijze van redeneren hun eigendomsrecht niet erkent: hun woning zou "meer" van de staat zijn dan van hen.