POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Het Von Mises Instituut is geen economisch opleidingsinstituut, maar een denktank / kletsclub gefinancierd door een paar rijke individuen om een bepaalde ideologisch rap te verkondigen en daarin lezingen / cursussen te organiseren.quote:Op vrijdag 27 september 2013 00:25 schreef Terecht het volgende:
En dat is dus een distinguished fellow bij het Von Mises instituut...
The view from nowhere.
Ze zijn wel vermakelijkquote:
[..]
Wanneer je de delegatie van de Libertarische Partij in Nederland in ogenschouw neemt, besef je dat het oprichten van een eigen community hem niet gaan worden. Die lui komen op mij vooral over als gefrustreerde zolderkamer-ideologen.
. Een anders gefrustreerde variant op pakweg de Internationale Socialisten.
In een minarchistische overheid heb je een minimale staat. Die is gewoon democratisch gelegitimeerd. De rechtsbronnen zullen ruwweg hetzelfde zijn als tegenwoordig.quote:
Problemen met minarchisme: Er wordt een set regels opgelegd aan de maatschappij over bijvoorbeeld diefstal en moord, maar waar baseer je deze regels op? Natuurlijk, je kan heel idealistisch spreken over een "non aggression principle", maar iedereen weet dat in praktijk het niet duidelijk is hoe je het toe moet passen. Wat de een zelfverdediging vindt, vindt de ander moord. Wat de ene buurman als een stuk van zijn erf ziet, ziet de andere buurman dat heel anders. Wie bepaalt al deze regels als we er zelf niet over mogen bepalen via democratische besluitvorming (hoe gebrekkig democratische besluitvorming ook is)?
Ja, je kan wel stellen dat de overheid zo'n "bedrijf" is. Zij levert namelijk deze diensten die we nu als overheidsdiensten bestempelen. Het probleem is echter dat zij absoluut monopolist is in deze diensten, en dat is een bezwaar van anarcho-kapitalisten.quote:Problemen met anarchokapitalisme: Als er bedrijven ontstaan die de rechtshandhaving voor hun rekening nemen, zijn de huidige overheden dan niet al zulke bedrijven? Een soort combinatie van grootgrondbezitter en "law enforcement agency"?
In de geschiedenis zie je ook periodes die lijken op een libertarische samenlevingen. Neem het eerste deel van de middeleeuwen in West-Europa bijv. Rome's invloed nam af en werd vervolgens onder de voet gelopen door Germaanse stammen. Totdat rond ca. 1000 n.Chr. de handel tussen het westen en oosten van Europa weer een beetje op gang kwam, daardoor ook het contact met Klein-Azië werd hersteld en overal in Europa weer wat grotere steden begonnen te ontstaan, kun je zeggen dat er sprake was van een soort libertarische samenleving... Maar dit waren dark ages, verval en stagnatie waren aan de orde van de dag...quote:
[..]
Belasting paradijzen (zoals de kaaiman eilanden of maagden eilanden) en oliestaatjes (zoals Quatar of Dubai) lijken nog het meest op libertarische samenlevingen. Je hoeft er geen belasting te betalen, ze leven op de pof (olie, belastingvermijding van anderen, gokpaleizen, onroerend goed), laten het werk doen door migrant arbeiders. De prijzen liggen daar hoger vanwege alle import en vastgoedspeculatie, zodat de autochtonen zonder werk emigreren naar de omgeving waar het levensonderhoud goedkoper is en er meer algemene voorzieningen zijn.
I´m back.
In het licht van de discussie een aardige column van Joris Luyendijk.
quote:Er is geen markt voor water
In deze laatste column heb ik in de aanbieding: twee ontdekkingen, een vraag en een hartenkreet. Die betreffen allemaal de misschien wel belangrijkste trend van onze tijd: de privatisering en neoliberalisering van steeds meer delen van onze maatschappij, zoals deze worden doorgevoerd in Europa, zowel door ‘liberalen’ als door figuren die zich ‘sociaal-’ of ‘christen-democraat’ noemen. We horen voortdurend dat zulke privatiseringen gebeuren vanuit een ‘geloof dat de markt het beter kan’. Maar zelfs als je denkt dat zorg of onderwijs verhandelbare ‘producten’ zijn , is de realiteit dat de meeste privatiseringen helemaal niet kunnen leiden tot marktwerking. Dat is mijn eerste ontdekking hier in Londen: veel van de voorgestelde voordelen van privatisering (lagere prijzen en betere service dankzij concurrentie) zijn een fictie.
Lees verder
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Is hij niet een antropoloog of zo? De onderbouwing van het artikel is ook behoorlijk zwak.quote:Op vrijdag 27 september 2013 11:55 schreef KoosVogels het volgende:
In het licht van de discussie een aardige column van Joris Luyendijk.
[..]
Op zich haalt hij wel een interessant punt aan, dat je bijvoorbeeld met het privatiseren van gevangenissen partijen creëert die baat hebben bij toegenomen criminaliteit en langere straffen. Maar dan ga je er van uit dat zij betaald worden per gevangene die zij "onderdak bieden". Daarom is het niet ondenkbaar dat zij in een libertarische samenlevingen periodiek, of per capaciteit worden betaald, zodat de effectieve strafduur en het aantal veroordelingen voor de gevangenis zelf geen variabele meer is.
Mochten er al gevangenisstraffen zijn in een libertarische samenleving, that is.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 27-09-2013 12:46:41 ]
En pensioenen ...quote:
In het licht van de discussie een aardige column van Joris Luyendijk.
[..]
Wat ik tot dit onderzoek nooit had beseft – en hier komt de tweede ontdekking – is hoeveel grote banken aan privatiseringen verdienen. Je hebt het over tientallen miljoenen, soms honderden miljoenen euro’s per deal. Financiële dienstverleners als advocatenkantoren, de ‘grote vier’- accountantsfirma’s en financiële pr-bedrijven delen mee. Ook na de beursgang hebben geprivatiseerde bedrijven veel financiële dienstverlening nodig, terwijl hun aandelen en obligaties weer verhandeld worden – meer spek in het bekkie van de haute finance.
En universiteiten
POL / Neoliberalisme maakt universiteiten kapot #2
De participatie maatschappij is ook niet toevallig:
POL / RIP Verzorgingsstaat (1958-2013), welkom Participatiemaatschappij
Onze politici hebben decennia lang gesteld dat de overheid, waarvoor zij werken, moet worden afgebroken. Ze overvallen de burger steeds weer met stappen in die richting, terwijl de bevolking daar helemaal niet om vraagt.
De EU streeft een marktsamenleving na, en besteed weinig aandacht aan de sociale voorzieningen of meer democratie.
Het neoliberalisme / libertarisme wordt achter onze rug om doorgevoerd (er wordt in de media geen serieuze discussie gevoerd over de aard en wenselijkheid van deze ontwikkeling, maar in plaats daarvan is er een voortdurende, alles doortrekkende marktpropaganda).
Het is een langlopende politieke agenda's, waar de gewone burger pas gaandeweg achter komt, als hij terugblikt op de lange rij aanpassingen waarmee de collectieve arrangementen stapsgewijs worden ontmanteld. De bestuurselite ziet het als een wenselijke ontwikkeling, maar daar moet je mee oppassen.
The view from nowhere.
Goh, wat zal er dan gebeuren, werkelijk geen flauw idee. Ik in m'n eentje tegen het geweldsapparaat van de staat.quote:
Wat let je om die claim te logenstraffen door je eigen claim te leggen? Talking the talk, but walking the walk?
Dat volgt er wel uit. Je zegt dat iemand legitiem pas iets bezit als hij het kan verdedigen. Dus als jij een fiets jat van iemand die zich niet kan verdedigen, is de fiets volgens die logica nu jouw legitiem eigendom.quote:Dat laatste volgt geenszins uit mijn uitspraak. Het recht van de sterkste geldt in Libertopia uiteindelijk ook, wat voor een filosofische kunstgrepen je ook probeert uit te halen (want wie zorgt ervoor dat iedereen instemt met deze of gene filosofie?). Sterker, ik heb stiekem beweerd dat Libertopia reeds bestaat...
Ik heb op de enige quote die je hebt gegeven van Hoppe verweer gegeven, dat jij zo goed als negeerde.quote:Voor Hoppes uitspraken heb ik een bron gegeven, die van Rothbard zijn eenvoudig op te zoeken. Ik heb ook hun ideeen genoemd en gezegd wat ik ervan vind, en ja, mensen die zulke denkbeelden erop nahouden staan er wmb niet goed op. Ik maak ze belachelijk om hun ideeen, niet omdat ze een rare neus hebben of met een hoog stemmetje praten. Ik heb van jouw kant daarentegen geen enkel inhoudelijk verweer op die uitspraken gezien, je reactie bestond uit niet meer dan het tribalistisch verdedigen van je libertarische soortgenootjes.
Maar je doet nogal minachtend tov mensen met andere ideeën, dus ik reageer verder niet meer op je.
Het grote verschil tussen een staat en dat LEA-systeem, is dat mensen binnen bepaalde staatsgrenzen geen keuze hebben. Ze kunnen dus maar 1 overheid 'kiezen', anders moeten ze het gebied verlaten.quote:
Hoezo, dat zijn allemaal LEA's. In jouw ogen slecht functionerende LEA's misschien, maar desalniettemin LEA's.
edit: oh wacht ik dacht dat je Pokkelmans was, die wil alle rechtshandhaving via private "law enforcement agencies" regelen. Ben jij daarvoor of ben je voor een staat die de rechtshandhaving regelt?
Afgezien van dat er weinig meer over is dat niet pre-owned is: Wat is de morele verdediging voor het 'recht van de eerste' ? Het is namelijk pure willekeur. En dat is dan de basis voor wie wel iets heeft en wie niet in de wereld, en de klassenmaatschappij die daaruit voortgekomen is...quote:
[..]
Goed lezen. "he who first appropriates something previously on-owned is its exclusive owner". Bestaande eigendommen vallen natuurlijk niet meer op te eisen.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
En jij hebt doorgeleerd voor libertarier?quote:
[..]
Is hij niet een antropoloog of zo? De onderbouwing van het artikel is ook behoorlijk zwak.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Het criminaliseren van de samenleving vergroot de benodigde capaciteit. Een 'war on drug' is bijvoorbeeld fantastisch. Daarmee lopen de gevangenissen vol. Minimumstraffen zijn ook aantrekkelijk. Werkende gevangenen kunnen zelfs concurreren tegen lage lonenlanden.quote:
[..]
Is hij niet een antropoloog of zo? De onderbouwing van het artikel is ook behoorlijk zwak.
Op zich haalt hij wel een interessant punt aan, dat je bijvoorbeeld met het privatiseren van gevangenissen partijen creëert die baat hebben bij toegenomen criminaliteit en langere straffen. Maar dan ga je er van uit dat zij betaald worden per gevangene die zij "onderdak bieden". Daarom is het niet ondenkbaar dat zij in een libertarische samenlevingen periodiek, of per capaciteit worden betaald, zodat de effectieve strafduur en het aantal veroordelingen voor de gevangenis zelf geen variabele meer is.
The view from nowhere.
There is no such thing as a free lunch. In Libertopia krijg je te ook maken met roversbendes waar je je tegen moet zien te wapenen.quote:
[..]
Goh, wat zal er dan gebeuren, werkelijk geen flauw idee. Ik in m'n eentje tegen het geweldsapparaat van de staat.
Zo werkt het idd in de natuurtoestand. Dat vinden we barbaars, dus hebben we instituten opgetuigd om bezit te reguleren. Maar uiteindelijk maken die instituten ook gebruik van geweld als jij iets afpakt van een ander, dan komen er namelijk mannen in blauwe uniformen je opsluiten. Als die instituten niet een betrouwbare mate van dreiging van geweld zouden kunnen uitoefenen zijn ze machteloos en keer je terug naar de jungle waar de natuurtoestand geldt. In Libertopia is het niet anders.quote:[..]
Dat volgt er wel uit. Je zegt dat iemand legitiem pas iets bezit als hij het kan verdedigen. Dus als jij een fiets jat van iemand die zich niet kan verdedigen, is de fiets volgens die logica nu jouw legitiem eigendom.
Welk verweer was dat eigenlijk?quote:[..]
Ik heb op de enige quote die je hebt gegeven van Hoppe verweer gegeven, dat jij zo goed als negeerde.
Maar je doet nogal minachtend tov mensen met andere ideeën, dus ik reageer verder niet meer op je.
Volgens het georgisme is de toe-eigening van natuurlijke hulpbronnen op zichzelf al een initiatie van geweld waarvoor degenen die het vrije gebruik ervan ontzegt wordt gecompenseerd dienen te worden. Dat is zelfs een aparte stroming binnen het libertarisme.quote:
[..]
Afgezien van dat er weinig meer over is dat niet pre-owned is: Wat is de morele verdediging voor het 'recht van de eerste' ? Het is namelijk pure willekeur. En dat is dan de basis voor wie wel iets heeft en wie niet in de wereld, en de klassenmaatschappij die daaruit voortgekomen is...
Nee, maar het valt me op dat het van die typische "cultuurduidingen" zijn, zonder enige bewijsvoering of zo. Ik wil me best door een antropoloog laten overtuigen van de leemtes in de markttheorie, maar dan moet je met argumenten aankomen in plaats van loze constatering en ongefundeerde aanname's.quote:Op vrijdag 27 september 2013 12:58 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
En jij hebt doorgeleerd voor libertarier?
Het opsluiten van drugsgebruikers is geen libertaristisch streven.quote:
[..]
Het criminaliseren van de samenleving vergroot de benodigde capaciteit. Een 'war on drug' is bijvoorbeeld fantastisch. Daarmee lopen de gevangenissen vol. Minimumstraffen zijn ook aantrekkelijk. Werkende gevangenen kunnen zelfs concurreren tegen lage lonenlanden.
Wat stel je dan voor? Geen gevangenisstraffen maar boetes? Oftewel, aan moord hangt gewoon een prijskaartje en is de facto dus legaal?quote:
[..]
Is hij niet een antropoloog of zo? De onderbouwing van het artikel is ook behoorlijk zwak.
Op zich haalt hij wel een interessant punt aan, dat je bijvoorbeeld met het privatiseren van gevangenissen partijen creëert die baat hebben bij toegenomen criminaliteit en langere straffen. Maar dan ga je er van uit dat zij betaald worden per gevangene die zij "onderdak bieden". Daarom is het niet ondenkbaar dat zij in een libertarische samenlevingen periodiek, of per capaciteit worden betaald, zodat de effectieve strafduur en het aantal veroordelingen voor de gevangenis zelf geen variabele meer is.
Mochten er al gevangenisstraffen zijn in een libertarische samenleving, that is.
Oh er staat ook gewoon in het kader dat hij een antropoloog is. Misschien moet ik toch maar eens iets beter op gaan letten of zo.quote:
[..]
En jij hebt doorgeleerd voor libertarier?
Neoliberalisme = Minarchismequote:
Neoliberalisme =/= libertarisme of anarcho-kapitalisme.
The view from nowhere.
Die denktank is zo'n beetje het intellectuele zwaartepunt van het libertarisme. In een discussie met libertariers kom je geheid een linkje naar mises.org tegen. Is in deze reeks de Oostenrijkse school al besproken bijv? (Of open ik nu de doos van Pandora?)quote:
[..]
Het Von Mises Instituut is geen economisch opleidingsinstituut, maar een denktank / kletsclub gefinancierd door een paar rijke individuen om een bepaalde ideologisch rap te verkondigen en daarin lezingen / cursussen te organiseren.
Nouja, gevangenisstraffen zijn een heikel punt in het libertarisme. In principe is het opsluiten van mensen namelijk initiatie van geweld.quote:
[..]
Wat stel je dan voor? Geen gevangenisstraffen maar boetes? Oftewel, aan moord hangt gewoon een prijskaartje en is de facto dus legaal?
Ik geloof dat je dergelijke constructies wel kan legitimeren door bijvoorbeeld in te stemmen met de mogelijkheid tot gevangenisstraffen bij het aangaan van een contract met een law enforcement agency. Een andere mogelijkheid is het fysiek weren van veroordeelden, buitensluiten dus. Als je dat met genoeg doet wordt het feitelijk een vorm van huisarrest.
Maar in beginsel zal het streven van een libertaristisch strafrechtsstelsel restitutio ad integrum, met een vorm van onkostenvergoeding voor de rechtsgang, zijn, Over verdere maatregelen, zoals bijvoorbeeld punitive damages en gevangenisstraffen, bestaat volgens mij geen eenduidigheid.
Nee hoor, het neoliberalisme heeft weinig met een vrije markt te maken. Het simpelweg privatiseren van staatsbedrijven maakt niet direct dat de markttoegang vrij, of de concurrentie toegestaan is.quote:
Geloof dat die nog niet voorbij kwam. Het mises-instituut en aanverwanten uiteraard wel volop. In het totale geloof zie je inderdaad een aantal aspecten keer op keer terugkomen.quote:
[..]
Die denktank is zo'n beetje het intellectuele zwaartepunt van het libertarisme. In een discussie met libertariers kom je geheid een linkje naar mises.org tegen. Is in deze reeks de Oostenrijkse school al besproken bijv? (Of open ik nu de doos van Pandora?)
quote:
[..]
Afgezien van dat er weinig meer over is dat niet pre-owned is: Wat is de morele verdediging voor het 'recht van de eerste' ? Het is namelijk pure willekeur. En dat is dan de basis voor wie wel iets heeft en wie niet in de wereld, en de klassenmaatschappij die daaruit voortgekomen is...
quote:Britain's land is still owned by an aristocratic elite
Who owns Britain? Most of us would instinctively reply: we do. The British people own the British Isles. This is a democracy, isn't it? But the facts tell a different story. When you look at a map of the British Isles, you are looking not at your home but at a land mass overwhelmingly owned by a tiny aristocratic elite. Extraordinary though it might seem, in the 21st century, 0.6 per cent of the British people own 69 per cent of the land on which we live - and they are mostly the same families who owned it in the 19th century.
When it comes to land ownership, Britain today is a more unequal country than Brazil - where there are regular land riots. We are beaten in the European league tables only by Spain, a country which largely retains the land patterns imposed by General Franco's fascist regime. It's time we realised: this land is not your land, from Land's End to the Scottish Highlands. It is theirs.
Redistribution is even more desperately needed in Scotland where 103 people own 30 per cent of the land
The view from nowhere.
Oké. Ik moet zeggen dat ik gruwel van een samenleving waar je misdaden kunt afkopen. Dan krijg je dus een economische calculus of het loont om je concurrenten om het loodje te leggen, of als je vermogend bent kun je je perverse pleziertjes tegen betaling uitoefenen. Het is voor mij een indicatie dat libertariers hun vrijheidsconcept véél te ver doorvoeren en werkelijk op alles willen toepassen. Als je enige gebruiksgereedschap een hamer is, gaan alle problemen eruit zien als een spijker die in de muur geslagen moet worden.quote:
[..]
Nouja, gevangenisstraffen zijn een heikel punt in het libertarisme. In principe is het opsluiten van mensen namelijk initiatie van geweld.
Ik geloof dat je dergelijke constructies wel kan legitimeren door bijvoorbeeld in te stemmen met de mogelijkheid tot gevangenisstraffen bij het aangaan van een contract met een law enforcement agency. Een andere mogelijkheid is het fysiek weren van veroordeelden, buitensluiten dus. Als je dat met genoeg doet wordt het feitelijk een vorm van huisarrest.
Maar in beginsel zal het streven van een libertaristisch strafrechtsstelsel restitutio ad integrum, met een vorm van onkostenvergoeding voor de rechtsgang, zijn, Over verdere maatregelen, zoals bijvoorbeeld punitive damages en gevangenisstraffen, bestaat volgens mij geen eenduidigheid.
