POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
The view from nowhere.
Ik heb een aantal jaar geleden genoten van deze serie, waar aan de hand van het boek Democracy: The God That Failed van Hans Herman Hoppe, distinguished fellow bij het Von Mises instituut, een inkijkje in een toekomstig Libertopia wordt beschreven. Enkele hoogtepuntjes:
Ja mensen, luitjes die in Libertopia niet mee willen doen aan het libertarische feestje zijn moreel gezien gelijk aan beesten die de libertarische ubermensch als gebruiksvoorwerp dient te gebruiken of fysiek zou moeten straffen wegens ketterij. Wat vinden ze hier eigenlijk van bij het Von Mises instituut?quote:ANDREW: You’ve explained to me how in the libertarian society of the future, everyone will be free and their rights will not be violated. However, many people will be coerced in a noncoercive way, and a lot of people will be effectively slaves in a rights-respecting manner. Some people will be effectively killed in a rights-respecting manner. Why are you dedicating your life to making this society possible?
CODE NAME CAIN: I really take issue with the way you describe things. You twist words so that “freedom” and “rights” end up sounding like they are not always good things.
ANDREW: Can you just answer the question?
CNC: If you insist – but it will be a complicated discussion. To begin, [t]he natural outcome of the voluntary transactions between… private property owners is decidedly nonegalitarian, hierarchical, and elitist [71]. After all, the “permanently” rich and the “permanently” poor are usually rich or poor for a reason. The rich are characteristically bright and industrious, and the poor typically dull, lazy, or both. [96-97]
ANDREW: You talk almost as if lower-class people were so different from productive geniuses that they form a separate subspecies.
CNC: Well, there is something to that. As Edward Banfield says in The Unheavenly City, “if [the lower-class individual] has any awareness of the future, it is of something fixed, fated, beyond his control: things happen to him, he does not make them happen. Impulse governs his behavior, either because he cannot discipline himself to sacrifice a present for a future satisfaction or because he has no sense of the future.” Thus “permanent” poverty… is caused by… a person’s present-orientedness… (which is highly correlated with low intelligence, and both of which appear to have a common genetic basis) [97].
ANDREW: Are these ideas related to your criticism of democracy?
CNC: In a democracy, a politician understands that bums and inferior people will likely support his egalitarian policies, whereas geniuses and superior people will not. [145] For [this] reason… a democratic ruler undertakes little to actively expel those people whose presence within the country constitutes a negative externality (human trash which drives individual property values down). [145]
Therefore democratic rulers tend to subsidize bums, and every subsidy always produces more of the behavior subsidized – whether good or bad. By subsidizing with tax funds (with funds taken from others) people who are poor (bad), more poverty will be created. By subsidizing people because they are unemployed (bad), more unemployment will be created. [195] As a result of subsidizing… the careless, …the drug addicts, the Aids-infected, and the physically and mentally “challenged” though insurance regulation and compulsory health insurance, there will be more… carelessness, …drug addiction, Aids infection, and physical and mental retardation. [99]
Thus we see that the welfare state promotes the proliferation of intellectually and morally inferior people, and the results would be even worse were it not for the fact that crime rates are particularly high among these people, and that they tend to eliminate each other more frequently. [185]
(..)
ANDREW: This interview has become very interesting, but I’d still like to hear your answer to my original question about freedom.
CNC: Let’s see. As I’ve been trying to explain to you, due to democracy the genetic quality of the population has most certainly declined [185]. It is in the big cities… that the process of genetic pauperization is most advanced [184]. Now you asked me how I could support a future in which everyone would be free, but not everyone would be effectively free.
ANDREW: Yes.
CNC: What you have to understand is that I believe in negative liberty, not positive liberty. Everyone, even the most brutish individual, has a right to freedom, because that’s negative liberty – but effective freedom is a form of positive liberty, and so no one has a right to effective freedom. In fact, creating a right to effective freedom actually means coercing some people into doing forced labor for others.
ANDREW: I think I’m starting to see where this is going.
CNC: A member of the human race who is completely incapable of understanding the higher productivity of labor performed under a division of labor based on private property is not properly speaking a person… but falls instead into the same moral category as an animal – of either the harmless sort (to be domesticated and employed as a producer or consumer good, or to be enjoyed as a “free good”) or the wild and dangerous one (to be fought as a pest).
On the other hand, there are members of the human species who are capable of understanding the [value of the division of labor] but… who knowingly act wrongly… [B]esides having to be tamed or even physically defeated [they] must also be punished… to make them understand the nature of their wrongdoings and hopefully teach them a lesson for the future. [173]
Ok.quote:Democracy-The God that Failed is a brilliant and unflinching work that will be of intense interest to scholars and students of history, political economy, and political philosophy.
https://mises.org/store/Democracy-The-God-That-Failed-P240.aspx
De middelbare school-economie zit er in dit topic nog niet helemaal in.quote:Op donderdag 26 september 2013 21:20 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Het prijsmechanisme kan leiden tot een uitkomst, waardoor iedereen slechter af is dan voor een alternatief dat gewoon beschikbaar is.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Leuke poging om het libertarisme belachelijk te maken. Als je het boek van Hoppe wil bespreken, prima. Maar dan niet op basis van een anoniem onzininterview waarin quotes uit het boek uit hun verband worden getrokken.quote:Op donderdag 26 september 2013 23:19 schreef Terecht het volgende:
Ik heb een aantal jaar geleden genoten van deze serie, waar aan de hand van het boek Democracy: The God That Failed van Hans Herman Hoppe, distinguished fellow bij het Von Mises instituut, een inkijkje in een toekomstig Libertopia wordt beschreven. Enkele hoogtepuntjes:
[..]
Ja mensen, luitjes die in Libertopia niet mee willen doen aan het libertarische feestje zijn moreel gezien gelijk aan beesten die de libertarische ubermensch als gebruiksvoorwerp dient te gebruiken of fysiek zou moeten straffen wegens ketterij. Wat vinden ze hier eigenlijk van bij het Von Mises instituut?
[..]
Ok.
Lees eerst het boek maar eens voordat je je conclusies trekt.
Nou ja een vereniging van arme mensen die moet concurreren met bv's van rijke mensen.. dat is een verloren strijd als je het mij vraagt. Op zijn minst onevenwichtig. Maar je accepteert dus dat sommige mensen minder rechtvaardigheid kunnen veroorloven dan anderen.quote:
[..]
Mwah, er is eigenlijk geen reden waarom arme mensen hun rechten niet zouden kunnen laten beschermen. Je kan dat namelijk ook in een verenigingsvorm doen, waarbij in principe geen enkel kapitaal benodigd is. Zo'n verenging zal minder "leverage" hebben in onderhandelingen over geldende regels, maar toch effectieve rechtsbescherming kunnen bieden.
In niet-kapitalistische samenlevingen bedenkt men ook manieren om gerechtigheid (in wat voor vorm dan ook) te bewerkstelligen. Het is dus niet intrinsiek een 'dienst', alleen als je de markt als uitgangspunt neemt voor alles.quote:[..]
Nee, maar alle wijzen om die te bereiken wel. Dat zijn gewoon diensten, ook in de huidige samenleving.
Ja ik koos voor hart omdat je een nier nog kunt missenquote:[..]
Nouja, een hart is dan een beetje een vreemd voorbeeld. Maar indien jij een van je organen per opbod wil verkopen, dan kan dat in beginsel inderdaad in een libertarische samenleving. Het lijkt me zeer onwaarschijnlijk dat je van de straat geplukt mag worden, of dat dat vaker gebeurt dan nu, voor je organen.
Je vermengt nu de blik vanuit de samenleving als geheel met een individuele. Als samenleving is het idd lonender als er geen markt is voor orgaandonatie, maar als welvarend individu heb je soms wat meer haast, en dus creëer je een markt.quote:[..]
Je punt was toch dat men meer bloed geeft als je er geen beloning tegenoverstelt? Dan is het toch efficiënter om geen beloning te geven voor bloed?
Maar inderdaad, als je geld wil verdienen met de verkoop van je bloed, dan kan dat in beginsel in een libertarische samenleving.
Maar zo lang als alles op aarde eigendom is, ben je geen andere keus dan mee te doen aan de competitie. En als je honger hebt (of in de schulden), kun je niet zomaar een bod weigeren. Je ziet dat nu ook in de crisis, iedereen is aan het ontschulden, dus verkoopt men voor lage prijzen allerlei assets. In die uitverkoop slaan allerlei kapitaalkrachtigen hun slag.quote:[..]
Uiteraard, er spelen een hele hoop motieven mee die niet objectief of mathematisch te duiden zijn. Al dat soort afwegingen zijn dan ook persoonlijke keuzes.
Zoals ik eerder al zei, tegen "deelnemer" meen ik, gaat er geen dwang uit van de markt. Als iemand de "markwaarde" biedt op een van jouw eigendommen ben je geenszins gedwongen die te verkopen. Als jij als koper bereid bent meer te betalen voor object dan de marktwaarde, omdat het bijvoorbeeld van een muzikant die je tof vindt is geweest, staat je dat ook volledig vrij. Al die niet objectieve motieven moet je zelf afwegen.
Tsja, omdat concurrentie niet in alle categorieën werkt? Zeker niet met organisaties die geweld mogen gebruiken?quote:[..]
Misschien wil ik wel Overijsselse politie omdat ik hun accent tof vindt, of omdat mijn oom daar toevallig werkt en ik hen de extra klandizie gun. Daar gaat het niet om, het punt was de mogelijkheid tot het kiezen van elementen van overheidsdiensten. Waarom zou dat raar zijn? Althans, raarder dan het kiezen van je telecomaanbieder. En dan doel ik niet specifiek op politiediensten, want het is inderdaad behoorlijk onhandig om, als je in zuid-Limburg woont, te moeten wachten tot de politie uit Groningen is gearriveerd, maar alle overheidsdiensten.
Nou ja, neoliberalisme is ook niet waar dit topic over gaat, vandaar ook mijn 'terzijde'. Al schuurt het wel tegen libertarisme aan heb ik het idee, qua marktdenken.quote:[..]
Neoliberalisme is ook zo'n half-half systeem. Volgens mij ook niet erg relevant om hier te bediscussiëren, mogelijk een andere keer. Het is in ieder geval niet mijn streven om alle keuzes op basis van cijfertjes te maken. Als keuze's op basis van cijfers gemaakt moesten worden hadden we dat immers net zo goed aan een technocratische overheid kunnen laten. Scheelt ons "als volk" weer moeite.
Doordat je per definitie winnaars en verliezers hebt, net als in elke competitie. En zelfs als je je best doet, kun je nog verliezen omdat de competitie niet op jouw kwaliteiten selecteert. Alleen degradeer je niet naar de jupiler league maar ben je arm en zie je rijkdom om je heen. Dat is een recept voor criminaliteit. Op een individueel niveau kun je criminaliteit veroordelen, maar het is wel de maatschappijvorm die mensen uiteindelijk aanzet tot bepaald gedrag. Ik denk niet dat jagers/verzamelaars last hadden van 'criminelen', om maar een cru voorbeeld te noemen.quote:[..]
Hoe drijft volgens jou een markteconomie tot criminaliteit dan?
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Hier gaat het dus al meteen fout, want dit is wel waar het om draait. In plaats van om dan verder te beargumenteren dat privaat eigendom problematisch is, gaat men gewoon door op de ingeslagen weg.quote:
Ik heb een aantal jaar geleden genoten van deze serie, waar aan de hand van het boek Democracy: The God That Failed van Hans Herman Hoppe, distinguished fellow bij het Von Mises instituut, een inkijkje in een toekomstig Libertopia wordt beschreven. Enkele hoogtepuntjes:
To begin, [t]he natural outcome of the voluntary transactions between… private property owners is decidedly nonegalitarian, hierarchical, and elitist [71].
Ok.
Het is ook niet gek dat veel libertarische 'denktanks' in de VS gesponsord worden door rijke industriëlen.
Elke groep die aan de macht is ziet de basis waarop die macht gebaseerd is als 'the natural state of things'. Dan zijn er altijd wel wat argumenten bij te verzinnen.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Ik heb het boek toentertijd gedownload, omdat ik niet kon geloven dat hij dit echt geschreven zou hebben, dan wel dat hij het serieus zou bedoelen. Maar hij is wel degelijk serieus, de context waarin de citaten zijn gezet komt overeen met wat ik in het boek heb gelezen. Hans Herman Hoppe is sowieso niet van de nuance, neem nu dit pareltje over hoe conflicten te beslechten:quote:
[..]
Leuke poging om het libertarisme belachelijk te maken. Als je het boek van Hoppe wil bespreken, prima. Maar dan niet op basis van een anoniem onzininterview waarin quotes uit het boek uit hun verband worden getrokken.
Lees eerst het boek maar eens voordat je je conclusies trekt.
Vertaling: als iedereen nu maar deze drie simpele regels volgt is ieder denkbaar conflict in de menselijke geschiedenis opgelost! Dit is magisch denken van het niveau prosperity theology of the secret.quote:Daily Bell: Are there any good laws and regulations?
Dr. Hans-Hermann Hoppe: Yes. There are a few, simple good laws that almost everyone intuitively recognizes and acknowledges and that can also be demonstrated to be "true" and "good" laws. First: If there were no interpersonal conflicts and we all lived in perfect harmony there would be no need for any law or norm. It is the purpose of laws or norms to help avoid otherwise unavoidable conflict. Only laws that achieve this can be called good laws. A law that generates conflict rather than help avoid it is contrary to the purpose of laws, i.e., bad, dysfunctional or perverted law.
Second: Conflicts are possible only if and insofar as goods are scarce. People clash, because they want to use one and the same good in different, incompatible ways. Either I win and get my way or you win and get your way. We cannot both be "winners." In the case of scarce goods, then, we need rules or laws helping us decide between rival, conflicting claims. In contrast, goods that are "free," i.e., goods that exist in superabundance, that are inexhaustible or infinitely re-producible, are not and cannot be a source of conflict. Whenever I use a non-scarce good it does not in the slightest diminish the supply of this good available to you. I can do with it what I want and you can do with it what you want at the same time. There is no loser. We are both winners; and hence, as far as non-scarce goods are concerned, there is never any need for laws.
Third: All conflict concerning scarce goods, then, can be avoided if only every good is privately owned, i.e., exclusively controlled by one specified individual(s) rather than another, and it is always clear which thing is owned, and by whom, and which is not. And in order to avoid all possible conflict from the beginning of mankind on, it is only necessary to have a rule regulating the first, original appropriation of previously un-owned, nature-given goods as private property. In sum then, there are essentially three "good laws" that assure conflict-free interaction or "eternal peace:" a) he who first appropriates something previously on-owned is its exclusive owner (as the first appropriator he cannot have come into conflict with anyone else as everyone else appeared on the scene only later); b) he who produces something with his body and homesteaded goods is owner of his product, provided he does not thereby damage the physical integrity of others’ property; and c) he who acquires something from a previous or earlier owner by means of voluntary exchange, i.e., an exchange that is deemed mutually beneficial, is its owner.
http://www.lewrockwell.co(...)overnment-wont-work/
En dat is dus een distinguished fellow bij het Von Mises instituut...
Je hebt schijnbaar nogal een hekel aan de man. Misschien dat hij wat overdrijft met 'eternal peace' maar die 3 regels zijn vrij logisch lijkt me om als basis te nemen voor eigendomsrecht.quote:
[..]
Ik heb het boek toentertijd gedownload, omdat ik niet kon geloven dat hij dit echt geschreven zou hebben, dan wel dat hij het serieus zou bedoelen. Maar hij is wel degelijk serieus, de context waarin de citaten zijn gezet komt overeen met wat ik in het boek heb gelezen. Hans Herman Hoppe is sowieso niet van de nuance, neem nu dit pareltje over hoe conflicten te beslechten:
[..]
Vertaling: als iedereen nu maar deze drie simpele regels volgt is ieder denkbaar conflict in de menselijke geschiedenis opgelost! Dit is magisch denken van het niveau prosperity theology of the secret.
En dat is dus een distinguished fellow bij het Von Mises instituut...
In ieder geval een stuk beter dan "de staat bezit alles", om ook maar eens wat te roepen.
Regel a is al direct problematisch. We leven immers al met meer dan 7 miljard mensen op de aarbol, vaak boven elkaar, dus probeer dan maar eens op fatsoenlijke wijze een eerste toe-eigening te organiseren. Wil je dat doen dan moet je dus de bestaande eigendommen onteigenen, waarna er een reset volgt en alle menselijke conflicten voor ooit en altijd verleden tijd zullen zijn.quote:
[..]
Je hebt schijnbaar nogal een hekel aan de man. Misschien dat hij wat overdrijft met 'eternal peace' maar die 3 regels zijn vrij logisch lijkt me om als basis te nemen voor eigendomsrecht.
Welke distinguished fellow roept dat tegenwoordig eigenlijk?quote:In ieder geval een stuk beter dan "de staat bezit alles", om ook maar eens wat te roepen.
Nee, ik heb het niet over concurreren. Dat zou net zoiets zijn als stellen dat Lada moet concurreren met Rolls Royce. Of de snackbar om de hoek met de Librije. Die vissen, normaal gesproken, in een andere vijver.quote:
[..]
Nou ja een vereniging van arme mensen die moet concurreren met bv's van rijke mensen.. dat is een verloren strijd als je het mij vraagt. Op zijn minst onevenwichtig. Maar je accepteert dus dat sommige mensen minder rechtvaardigheid kunnen veroorloven dan anderen.
Zonder verder al te diep in te gaan op het concept van rechtvaardigheid: het bewerkstelligen van die rechtvaardigheid berust op een handeling van een derde (anders zou het immers eigenrichting zijn, en het lijkt me niet dat je dat wil propageren), of dat nu een stamhoofd is, of een justitieel apparaat,quote:[..]
In niet-kapitalistische samenlevingen bedenkt men ook manieren om gerechtigheid (in wat voor vorm dan ook) te bewerkstelligen. Het is dus niet intrinsiek een 'dienst', alleen als je de markt als uitgangspunt neemt voor alles.
En die handeling, of serie van handelingen, is te kwalificeren als een dienst.
Tja, als jij denkt dat het verkopen van je hart de juiste keuze is, sta ik je niet in de weg hoorquote:[..]
Ja ik koos voor hart omdat je een nier nog kunt missen
Nouja, dat is wat jij zei, dus ik probeerde het nog even in dat licht te bekijken.quote:[..]
Je vermengt nu de blik vanuit de samenleving als geheel met een individuele. Als samenleving is het idd lonender als er geen markt is voor orgaandonatie, maar als welvarend individu heb je soms wat meer haast, en dus creëer je een markt.
Maar als iemand met meer middelen, heb je inderdaad meer mogelijkheden. En zoals ik eerder zei is het streven naar materiële gelijkheid volgens mij onzinnig, en onrechtvaardig. Iemand die veel geld heeft, en een nieuwe nier nodig heeft, kan inderdaad een nieuwe nier kopen. Iemand die geen geld heeft, en een nieuwe nier nodig heeft, kan geen nieuwe nier kopen.
Dat is lullig, en er zijn zat mogelijkheden om dat in samenwerking met anderen te compenseren in een libertarische samenleving, maar in beginsel is dat inderdaad zo. Net zoals een rijk persoon zijn hele huis vol kan gooien met brandblussers waardoor hij beter beschermd is tegen brand, en een arm persoon dat niet kan. En een rijk persoon zijn eigendom kan beschermen met high-tec camerabeveiliging, en een arm persoon niet...
Als je honger hebt, of in de schulden zit, zul je inderdaad in actie moeten komen. De gebraden kalkoenen vliegen je, zelfs in een libertarische samenleving, helaas niet in de mond.quote:[..]
Maar zo lang als alles op aarde eigendom is, ben je geen andere keus dan mee te doen aan de competitie. En als je honger hebt (of in de schulden), kun je niet zomaar een bod weigeren. Je ziet dat nu ook in de crisis, iedereen is aan het ontschulden, dus verkoopt men voor lage prijzen allerlei assets. In die uitverkoop slaan allerlei kapitaalkrachtigen hun slag.
Maar niemand dwingt je om deel te nemen aan het een of ander. Als jij volledig zelfvoorzienend op je boerderijtje wil gaan wonen, niemand lastig valt en met niemand iets te maken wil hebben, dan kan dat. In een overheidssituatie ontkom je dan nog niet aan de blauwe brief. Als jij met honderd anderen in een commune wil gaan leven, dan kan dat. De mogelijkheden zijn vrijwel eindeloos, zolang je anderen maar niet lastig valt
Waarom zou concurrentie niet werken in bepaalde categorieën? Volgens mij is er weinig ongunstiger voor de consument dan een geforceerde monopoliepositie.quote:[..]
Tsja, omdat concurrentie niet in alle categorieën werkt? Zeker niet met organisaties die geweld mogen gebruiken?
Dat denk ik wel, maar ik kan helaas geen strafrechtelijke uitspraken vinden uit die periode om dat vermoeden te ondersteunen.quote:[..]
Doordat je per definitie winnaars en verliezers hebt, net als in elke competitie. En zelfs als je je best doet, kun je nog verliezen omdat de competitie niet op jouw kwaliteiten selecteert. Alleen degradeer je niet naar de jupiler league maar ben je arm en zie je rijkdom om je heen. Dat is een recept voor criminaliteit. Op een individueel niveau kun je criminaliteit veroordelen, maar het is wel de maatschappijvorm die mensen uiteindelijk aanzet tot bepaald gedrag. Ik denk niet dat jagers/verzamelaars last hadden van 'criminelen', om maar een cru voorbeeld te noemen.
Ik geloof ook wel dat er op zekere hoogte een verband staat tussen het verschil in welvaart en criminaliteit. Dat zie je bijvoorbeeld ook met die groepen Bulgaren die op Nederlandse festivals een paar dagen aan smartphone gappen doen, en zo per graai een Bulgaars maandloon bij elkaar hebben. Met het wegvallen van de nivellerende overheid, en dus het toenemen van dat verschil, zou je dus inderdaad een toename in criminaliteit kunnen verwachten.
Daar staat echter tegenover dat, en daar zit de aanname in dat private bedrijven wegens concurrentie efficiënter leveren dan de overheid, de criminaliteit effectiever onderdrukt en adequater bestraft wordt. De wetten, en straffen zullen adequater reageren op de tendensen binnen de samenleving, omdat . De libertarische wijze van (mogelijke) legitimatie van gevangenisstraffen is bijvoorbeeld nog niet zo helder, waarmee op den duur enkel nog uitsluiting een eenduidige optie is als maatregel tegen draaideurcriminelen.
Ik zal er eens een nachtje over slapen, want er moet een betere oplossing zijn dan gated communities.
Het moge duidelijk zijn dat Hoppe een onaangenaam mannetje is die zuivere eugenetica voorstaat. Het is imo geen toeval dat het libertarisme zulk soort figuren aantrekt en vervolgens ook hoge posities kunnen innemen en dito status genieten. Murray Rothbard is ook zo'n onverdraagzame scherpslijper, die het libertarische vrijheidsconcept zover doortrok dat hij warm voorstander was van kinderhandel.
Goed lezen. "he who first appropriates something previously on-owned is its exclusive owner". Bestaande eigendommen vallen natuurlijk niet meer op te eisen.quote:
Regel a is al direct problematisch. We leven immers al met meer dan 7 miljard mensen op de aarbol, vaak boven elkaar, dus probeer dan maar eens op fatsoenlijke wijze een eerste toe-eigening te organiseren. Wil je dat doen dan moet je dus de bestaande eigendommen onteigenen, waarna er een reset volgt en alle menselijke conflicten voor ooit en altijd verleden tijd zullen zijn.
Iedereen binnen de staatsgrenzen wordt geacht zich te onderwerpen aan de regels van de staat, of hij moet vluchten.quote:Welke distinguished fellow roept dat tegenwoordig eigenlijk?
Waarom ontleent de staat dit recht denk je? Hier moet een bezitsclaim aan vooraf gaan.
Ben je hier alleen om te schelden of om een discussie te voeren. Anders reageer ik niet meer.quote:
Het moge duidelijk zijn dat Hoppe een onaangenaam mannetje is die zuivere eugenetica voorstaat. Het is imo geen toeval dat het libertarisme zulk soort figuren aantrekt en vervolgens ook hoge posities kunnen innemen en dito status genieten. Murray Rothbard is ook zo'n onverdraagzame scherpslijper, die het libertarische vrijheidsconcept zover doortrok dat hij warm voorstander was van kinderhandel.
Dan zie ik graag een schets van hoe jij denkt van de huidige verdeling van eigendommen naar een libertarische heilstaat te geraken. De kaarten zijn immers al goeddeels geschud, ieder stukje land op deze aardbol is inmiddels bezet. Er heeft zich zelfs een heuse markt ontwikkeld van sociaal contracten, met meer dan 200 aanbieders. De vraag is dus gerechtvaardigd waarom er op deze markt geen libertarisch aandoend sociaal contract bestaat.quote:
[..]
Goed lezen. "he who first appropriates something previously on-owned is its exclusive owner". Bestaande eigendommen vallen natuurlijk niet meer op te eisen.
Ieder recht op bezit wordt uiteindelijk gelegitimeerd door de mate van geweld waarmee je in staat bent het te verdedigen. In Libertopia is dit niet anders.quote:[..]
Iedereen binnen de staatsgrenzen wordt geacht zich te onderwerpen aan de regels van de staat, of hij moet vluchten.
Waarom ontleent de staat dit recht denk je? Hier moet een bezitsclaim aan vooraf gaan.
Ik plaats gewoon wat libertarische voorlieden in de etalage, en zeg wat ik van hun ideeën vind. Probleem?quote:
[..]
Ben je hier alleen om te schelden of om een discussie te voeren. Anders reageer ik niet meer.
Ben je wel eens buiten Nederland geweest? Het overgrote deel is niet bezet. Of je moet bedoelen geclaimd door verschillende staten. Die claims zijn wat mij betreft ongeldig.quote:
De kaarten zijn immers al goeddeels geschud, ieder stukje land op deze aardbol is inmiddels bezet.
Gelegitimeerd? Je begrijpt dat je hier letterlijk voor het recht van de sterkste pleit. In de huidige situatie is dit dus de staat. Bedankt voor de bevestiging: je denkt dat de staat werkelijk alles wettelijk bezit.quote:Ieder recht op bezit wordt uiteindelijk gelegitimeerd door de mate van geweld waarmee je in staat bent het te verdedigen. In Libertopia is dit niet anders.
Het probleem is dat je geen bron geeft en het jou niet om de ideeën gaat, maar om mensen belachelijk te maken.quote:Ik plaats gewoon wat libertarische voorlieden in de etalage, en zeg wat ik van hun ideeën vind. Probleem?
Wat let je om die claim te logenstraffen door je eigen claim te leggen? Talking the talk, but walking the walk?quote:
[..]
Ben je wel eens buiten Nederland geweest? Het overgrote deel is niet bezet. Of je moet bedoelen geclaimd door verschillende staten. Die claims zijn wat mij betreft ongeldig.
Dat laatste volgt geenszins uit mijn uitspraak. Het recht van de sterkste geldt in Libertopia uiteindelijk ook, wat voor een filosofische kunstgrepen je ook probeert uit te halen (want wie zorgt ervoor dat iedereen instemt met deze of gene filosofie?). Sterker, ik heb stiekem beweerd dat Libertopia reeds bestaat...quote:[..]
Gelegitimeerd? Je begrijpt dat je hier letterlijk voor het recht van de sterkste pleit. In de huidige situatie is dit dus de staat. Bedankt voor de bevestiging: je denkt dat de staat werkelijk alles wettelijk bezit.
Voor Hoppes uitspraken heb ik een bron gegeven, die van Rothbard zijn eenvoudig op te zoeken. Ik heb ook hun ideeen genoemd en gezegd wat ik ervan vind, en ja, mensen die zulke denkbeelden erop nahouden staan er wmb niet goed op. Ik maak ze belachelijk om hun ideeen, niet omdat ze een rare neus hebben of met een hoog stemmetje praten. Ik heb van jouw kant daarentegen geen enkel inhoudelijk verweer op die uitspraken gezien, je reactie bestond uit niet meer dan het tribalistisch verdedigen van je libertarische soortgenootjes.quote:[..]
Het probleem is dat je geen bron geeft en het jou niet om de ideeën gaat, maar om mensen belachelijk te maken.
Exact. De kosten bij de personen die het gebruiken. We zijn te lui geworden om het zelf op te lossen.quote:
[..]
Wat let je om die claim te logenstraffen door je eigen claim te leggen? Talking the talk, but walking the walk?
Carpe Libertatem
Hoezo, dat zijn allemaal LEA's. In jouw ogen slecht functionerende LEA's misschien, maar desalniettemin LEA's.quote:
[..]
Ben je wel eens buiten Nederland geweest? Het overgrote deel is niet bezet. Of je moet bedoelen geclaimd door verschillende staten. Die claims zijn wat mij betreft ongeldig.
edit: oh wacht ik dacht dat je Pokkelmans was, die wil alle rechtshandhaving via private "law enforcement agencies" regelen. Ben jij daarvoor of ben je voor een staat die de rechtshandhaving regelt?
[ Bericht 3% gewijzigd door _dodecahedron_ op 27-09-2013 07:40:47 ]
Problemen met minarchisme: Er wordt een set regels opgelegd aan de maatschappij over bijvoorbeeld diefstal en moord, maar waar baseer je deze regels op? Natuurlijk, je kan heel idealistisch spreken over een "non aggression principle", maar iedereen weet dat in praktijk het niet duidelijk is hoe je het toe moet passen. Wat de een zelfverdediging vindt, vindt de ander moord. Wat de ene buurman als een stuk van zijn erf ziet, ziet de andere buurman dat heel anders. Wie bepaalt al deze regels als we er zelf niet over mogen bepalen via democratische besluitvorming (hoe gebrekkig democratische besluitvorming ook is)?
Problemen met anarchokapitalisme: Als er bedrijven ontstaan die de rechtshandhaving voor hun rekening nemen, zijn de huidige overheden dan niet al zulke bedrijven? Een soort combinatie van grootgrondbezitter en "law enforcement agency"?
Problemen met anarchokapitalisme: Als er bedrijven ontstaan die de rechtshandhaving voor hun rekening nemen, zijn de huidige overheden dan niet al zulke bedrijven? Een soort combinatie van grootgrondbezitter en "law enforcement agency"?
Volgens koning pils zijn we het juist zat van wieg tot graf verzorgd te worden door moedertje overheid, we gaan het weer zelf doen.quote:Op vrijdag 27 september 2013 04:06 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Exact. De kosten bij de personen die het gebruiken. We zijn te lui geworden om het zelf op te lossen.
Ik vraag me trouwens echt af waarom libertariers zich eigenlijk niet organiseren en ergens een samenleving op poten zetten. Ik hoor van libertariers altijd dat ze erg ondernemend zijn, ze geloven in de zelforganisatie van de mens, en ze menen dat natiestaten onrechtmatige claims hebben op grondgebieden. 1 + 1 = 2 zou je zeggen. Er zijn in de afgelopen jaren enkele seasteading initiatieven geopperd maar zover ik weet is er geen een daadwerkelijk gerealiseerd. In de VS hebben libertariers het plan postgevat om massaal naar één staat te verhuizen (New Hampshire geloof ik) om zo een politiek overwicht te behalen en een libertarische staat binnen de VS tot stand te brengen, maar ook daar wil het volgens mij niet echt mee vlotten.
Er bestaat kortom een groot gat tussen de praatjes van libertariers en hun daden. Als iemand die het libertarisme belachelijk vind trek ik daar zo mijn conclusies uit natuurlijk... Niettemin zou ik wel eens willen zien of het libertariers lukt om een samenleving op te richten en in te richten volgens hun principes. Ik denk dat het op een hilarische mislukking zal uitdraaien, maar ik zou dat toch wel eens bevestigd willen zien. Is het niet een idee voor libertariers om zich aan te melden voor John de Mols nieuwe show Utopia?
Wanneer je de delegatie van de Libertarische Partij in Nederland in ogenschouw neemt, besef je dat het oprichten van een eigen community hem niet gaan worden. Die lui komen op mij vooral over als gefrustreerde zolderkamer-ideologen.quote:
[..]
Volgens koning pils zijn we het juist zat van wieg tot graf verzorgd te worden door moedertje overheid, we gaan het weer zelf doen.
Ik vraag me trouwens echt af waarom libertariers zich eigenlijk niet organiseren en ergens een samenleving op poten zetten. Ik hoor van libertariers altijd dat ze erg ondernemend zijn, ze geloven in de zelforganisatie van de mens, en ze menen dat natiestaten onrechtmatige claims hebben op grondgebieden. 1 + 1 = 2 zou je zeggen. Er zijn in de afgelopen jaren enkele seasteading initiatieven geopperd maar zover ik weet is er geen een daadwerkelijk gerealiseerd. In de VS hebben libertariers het plan postgevat om massaal naar één staat te verhuizen (New Hampshire geloof ik) om zo een politiek overwicht te behalen en een libertarische staat binnen de VS tot stand te brengen, maar ook daar wil het volgens mij niet echt mee vlotten.
Er bestaat kortom een groot gat tussen de praatjes van libertariers en hun daden. Als iemand die het libertarisme belachelijk vind trek ik daar zo mijn conclusies uit natuurlijk... Niettemin zou ik wel eens willen zien of het libertariers lukt om een samenleving op te richten en in te richten volgens hun principes. Ik denk dat het op een hilarische mislukking zal uitdraaien, maar ik zou dat toch wel eens bevestigd willen zien. Is het niet een idee voor libertariers om zich aan te melden voor John de Mols nieuwe show Utopia?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Projectie heet datquote:
. Die lui komen op mij vooral over als gefrustreerde zolderkamer-ideologen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nope.quote:
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
1. Jij bent een gefrustreerde zolderkamerideoloog (GZI), de Libertarische Partij (LP) niet.quote:
2. De LP zijn een stelletje GZI-en, jij niet.
3. Jullie zijn allebei een stelletje GZI-en.
1. duidt op projectie, 2. niet, bij 3. is het twijfelachtig.
Belasting paradijzen (zoals de kaaiman eilanden of maagden eilanden) en oliestaatjes (zoals Quatar of Dubai) lijken nog het meest op libertarische samenlevingen. Je hoeft er geen belasting te betalen, ze leven op de pof (olie, belastingvermijding van anderen, gokpaleizen, onroerend goed), laten het werk doen door migrant arbeiders. De prijzen liggen daar hoger vanwege alle import en vastgoedspeculatie, zodat de autochtonen zonder werk emigreren naar de omgeving waar het levensonderhoud goedkoper is en er meer algemene voorzieningen zijn.quote:
Niettemin zou ik wel eens willen zien of het libertariers lukt om een samenleving op te richten en in te richten volgens hun principes. Ik denk dat het op een hilarische mislukking zal uitdraaien, maar ik zou dat toch wel eens bevestigd willen zien. Is het niet een idee voor libertariers om zich aan te melden voor John de Mols nieuwe show Utopia?
The view from nowhere.
Het Von Mises Instituut is geen economisch opleidingsinstituut, maar een denktank / kletsclub gefinancierd door een paar rijke individuen om een bepaalde ideologisch rap te verkondigen en daarin lezingen / cursussen te organiseren.quote:
En dat is dus een distinguished fellow bij het Von Mises instituut...
The view from nowhere.
Ze zijn wel vermakelijkquote:
[..]
Wanneer je de delegatie van de Libertarische Partij in Nederland in ogenschouw neemt, besef je dat het oprichten van een eigen community hem niet gaan worden. Die lui komen op mij vooral over als gefrustreerde zolderkamer-ideologen.
. Een anders gefrustreerde variant op pakweg de Internationale Socialisten.
In een minarchistische overheid heb je een minimale staat. Die is gewoon democratisch gelegitimeerd. De rechtsbronnen zullen ruwweg hetzelfde zijn als tegenwoordig.quote:
Problemen met minarchisme: Er wordt een set regels opgelegd aan de maatschappij over bijvoorbeeld diefstal en moord, maar waar baseer je deze regels op? Natuurlijk, je kan heel idealistisch spreken over een "non aggression principle", maar iedereen weet dat in praktijk het niet duidelijk is hoe je het toe moet passen. Wat de een zelfverdediging vindt, vindt de ander moord. Wat de ene buurman als een stuk van zijn erf ziet, ziet de andere buurman dat heel anders. Wie bepaalt al deze regels als we er zelf niet over mogen bepalen via democratische besluitvorming (hoe gebrekkig democratische besluitvorming ook is)?
Ja, je kan wel stellen dat de overheid zo'n "bedrijf" is. Zij levert namelijk deze diensten die we nu als overheidsdiensten bestempelen. Het probleem is echter dat zij absoluut monopolist is in deze diensten, en dat is een bezwaar van anarcho-kapitalisten.quote:Problemen met anarchokapitalisme: Als er bedrijven ontstaan die de rechtshandhaving voor hun rekening nemen, zijn de huidige overheden dan niet al zulke bedrijven? Een soort combinatie van grootgrondbezitter en "law enforcement agency"?
In de geschiedenis zie je ook periodes die lijken op een libertarische samenlevingen. Neem het eerste deel van de middeleeuwen in West-Europa bijv. Rome's invloed nam af en werd vervolgens onder de voet gelopen door Germaanse stammen. Totdat rond ca. 1000 n.Chr. de handel tussen het westen en oosten van Europa weer een beetje op gang kwam, daardoor ook het contact met Klein-Azië werd hersteld en overal in Europa weer wat grotere steden begonnen te ontstaan, kun je zeggen dat er sprake was van een soort libertarische samenleving... Maar dit waren dark ages, verval en stagnatie waren aan de orde van de dag...quote:
[..]
Belasting paradijzen (zoals de kaaiman eilanden of maagden eilanden) en oliestaatjes (zoals Quatar of Dubai) lijken nog het meest op libertarische samenlevingen. Je hoeft er geen belasting te betalen, ze leven op de pof (olie, belastingvermijding van anderen, gokpaleizen, onroerend goed), laten het werk doen door migrant arbeiders. De prijzen liggen daar hoger vanwege alle import en vastgoedspeculatie, zodat de autochtonen zonder werk emigreren naar de omgeving waar het levensonderhoud goedkoper is en er meer algemene voorzieningen zijn.
I´m back.
In het licht van de discussie een aardige column van Joris Luyendijk.
quote:Er is geen markt voor water
In deze laatste column heb ik in de aanbieding: twee ontdekkingen, een vraag en een hartenkreet. Die betreffen allemaal de misschien wel belangrijkste trend van onze tijd: de privatisering en neoliberalisering van steeds meer delen van onze maatschappij, zoals deze worden doorgevoerd in Europa, zowel door ‘liberalen’ als door figuren die zich ‘sociaal-’ of ‘christen-democraat’ noemen. We horen voortdurend dat zulke privatiseringen gebeuren vanuit een ‘geloof dat de markt het beter kan’. Maar zelfs als je denkt dat zorg of onderwijs verhandelbare ‘producten’ zijn , is de realiteit dat de meeste privatiseringen helemaal niet kunnen leiden tot marktwerking. Dat is mijn eerste ontdekking hier in Londen: veel van de voorgestelde voordelen van privatisering (lagere prijzen en betere service dankzij concurrentie) zijn een fictie.
Lees verder
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Is hij niet een antropoloog of zo? De onderbouwing van het artikel is ook behoorlijk zwak.quote:
In het licht van de discussie een aardige column van Joris Luyendijk.
[..]
Op zich haalt hij wel een interessant punt aan, dat je bijvoorbeeld met het privatiseren van gevangenissen partijen creëert die baat hebben bij toegenomen criminaliteit en langere straffen. Maar dan ga je er van uit dat zij betaald worden per gevangene die zij "onderdak bieden". Daarom is het niet ondenkbaar dat zij in een libertarische samenlevingen periodiek, of per capaciteit worden betaald, zodat de effectieve strafduur en het aantal veroordelingen voor de gevangenis zelf geen variabele meer is.
Mochten er al gevangenisstraffen zijn in een libertarische samenleving, that is.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 27-09-2013 12:46:41 ]
En pensioenen ...quote:
In het licht van de discussie een aardige column van Joris Luyendijk.
[..]
Wat ik tot dit onderzoek nooit had beseft – en hier komt de tweede ontdekking – is hoeveel grote banken aan privatiseringen verdienen. Je hebt het over tientallen miljoenen, soms honderden miljoenen euro’s per deal. Financiële dienstverleners als advocatenkantoren, de ‘grote vier’- accountantsfirma’s en financiële pr-bedrijven delen mee. Ook na de beursgang hebben geprivatiseerde bedrijven veel financiële dienstverlening nodig, terwijl hun aandelen en obligaties weer verhandeld worden – meer spek in het bekkie van de haute finance.
En universiteiten
POL / Neoliberalisme maakt universiteiten kapot #2
De participatie maatschappij is ook niet toevallig:
POL / RIP Verzorgingsstaat (1958-2013), welkom Participatiemaatschappij
Onze politici hebben decennia lang gesteld dat de overheid, waarvoor zij werken, moet worden afgebroken. Ze overvallen de burger steeds weer met stappen in die richting, terwijl de bevolking daar helemaal niet om vraagt.
De EU streeft een marktsamenleving na, en besteed weinig aandacht aan de sociale voorzieningen of meer democratie.
Het neoliberalisme / libertarisme wordt achter onze rug om doorgevoerd (er wordt in de media geen serieuze discussie gevoerd over de aard en wenselijkheid van deze ontwikkeling, maar in plaats daarvan is er een voortdurende, alles doortrekkende marktpropaganda).
Het is een langlopende politieke agenda's, waar de gewone burger pas gaandeweg achter komt, als hij terugblikt op de lange rij aanpassingen waarmee de collectieve arrangementen stapsgewijs worden ontmanteld. De bestuurselite ziet het als een wenselijke ontwikkeling, maar daar moet je mee oppassen.
The view from nowhere.
Goh, wat zal er dan gebeuren, werkelijk geen flauw idee. Ik in m'n eentje tegen het geweldsapparaat van de staat.quote:
Wat let je om die claim te logenstraffen door je eigen claim te leggen? Talking the talk, but walking the walk?
Dat volgt er wel uit. Je zegt dat iemand legitiem pas iets bezit als hij het kan verdedigen. Dus als jij een fiets jat van iemand die zich niet kan verdedigen, is de fiets volgens die logica nu jouw legitiem eigendom.quote:Dat laatste volgt geenszins uit mijn uitspraak. Het recht van de sterkste geldt in Libertopia uiteindelijk ook, wat voor een filosofische kunstgrepen je ook probeert uit te halen (want wie zorgt ervoor dat iedereen instemt met deze of gene filosofie?). Sterker, ik heb stiekem beweerd dat Libertopia reeds bestaat...
Ik heb op de enige quote die je hebt gegeven van Hoppe verweer gegeven, dat jij zo goed als negeerde.quote:Voor Hoppes uitspraken heb ik een bron gegeven, die van Rothbard zijn eenvoudig op te zoeken. Ik heb ook hun ideeen genoemd en gezegd wat ik ervan vind, en ja, mensen die zulke denkbeelden erop nahouden staan er wmb niet goed op. Ik maak ze belachelijk om hun ideeen, niet omdat ze een rare neus hebben of met een hoog stemmetje praten. Ik heb van jouw kant daarentegen geen enkel inhoudelijk verweer op die uitspraken gezien, je reactie bestond uit niet meer dan het tribalistisch verdedigen van je libertarische soortgenootjes.
Maar je doet nogal minachtend tov mensen met andere ideeën, dus ik reageer verder niet meer op je.
Het grote verschil tussen een staat en dat LEA-systeem, is dat mensen binnen bepaalde staatsgrenzen geen keuze hebben. Ze kunnen dus maar 1 overheid 'kiezen', anders moeten ze het gebied verlaten.quote:
Hoezo, dat zijn allemaal LEA's. In jouw ogen slecht functionerende LEA's misschien, maar desalniettemin LEA's.
edit: oh wacht ik dacht dat je Pokkelmans was, die wil alle rechtshandhaving via private "law enforcement agencies" regelen. Ben jij daarvoor of ben je voor een staat die de rechtshandhaving regelt?
Afgezien van dat er weinig meer over is dat niet pre-owned is: Wat is de morele verdediging voor het 'recht van de eerste' ? Het is namelijk pure willekeur. En dat is dan de basis voor wie wel iets heeft en wie niet in de wereld, en de klassenmaatschappij die daaruit voortgekomen is...quote:
[..]
Goed lezen. "he who first appropriates something previously on-owned is its exclusive owner". Bestaande eigendommen vallen natuurlijk niet meer op te eisen.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
En jij hebt doorgeleerd voor libertarier?quote:
[..]
Is hij niet een antropoloog of zo? De onderbouwing van het artikel is ook behoorlijk zwak.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Het criminaliseren van de samenleving vergroot de benodigde capaciteit. Een 'war on drug' is bijvoorbeeld fantastisch. Daarmee lopen de gevangenissen vol. Minimumstraffen zijn ook aantrekkelijk. Werkende gevangenen kunnen zelfs concurreren tegen lage lonenlanden.quote:
[..]
Is hij niet een antropoloog of zo? De onderbouwing van het artikel is ook behoorlijk zwak.
Op zich haalt hij wel een interessant punt aan, dat je bijvoorbeeld met het privatiseren van gevangenissen partijen creëert die baat hebben bij toegenomen criminaliteit en langere straffen. Maar dan ga je er van uit dat zij betaald worden per gevangene die zij "onderdak bieden". Daarom is het niet ondenkbaar dat zij in een libertarische samenlevingen periodiek, of per capaciteit worden betaald, zodat de effectieve strafduur en het aantal veroordelingen voor de gevangenis zelf geen variabele meer is.
The view from nowhere.
There is no such thing as a free lunch. In Libertopia krijg je te ook maken met roversbendes waar je je tegen moet zien te wapenen.quote:
[..]
Goh, wat zal er dan gebeuren, werkelijk geen flauw idee. Ik in m'n eentje tegen het geweldsapparaat van de staat.
Zo werkt het idd in de natuurtoestand. Dat vinden we barbaars, dus hebben we instituten opgetuigd om bezit te reguleren. Maar uiteindelijk maken die instituten ook gebruik van geweld als jij iets afpakt van een ander, dan komen er namelijk mannen in blauwe uniformen je opsluiten. Als die instituten niet een betrouwbare mate van dreiging van geweld zouden kunnen uitoefenen zijn ze machteloos en keer je terug naar de jungle waar de natuurtoestand geldt. In Libertopia is het niet anders.quote:[..]
Dat volgt er wel uit. Je zegt dat iemand legitiem pas iets bezit als hij het kan verdedigen. Dus als jij een fiets jat van iemand die zich niet kan verdedigen, is de fiets volgens die logica nu jouw legitiem eigendom.
Welk verweer was dat eigenlijk?quote:[..]
Ik heb op de enige quote die je hebt gegeven van Hoppe verweer gegeven, dat jij zo goed als negeerde.
Maar je doet nogal minachtend tov mensen met andere ideeën, dus ik reageer verder niet meer op je.
Volgens het georgisme is de toe-eigening van natuurlijke hulpbronnen op zichzelf al een initiatie van geweld waarvoor degenen die het vrije gebruik ervan ontzegt wordt gecompenseerd dienen te worden. Dat is zelfs een aparte stroming binnen het libertarisme.quote:
[..]
Afgezien van dat er weinig meer over is dat niet pre-owned is: Wat is de morele verdediging voor het 'recht van de eerste' ? Het is namelijk pure willekeur. En dat is dan de basis voor wie wel iets heeft en wie niet in de wereld, en de klassenmaatschappij die daaruit voortgekomen is...
Nee, maar het valt me op dat het van die typische "cultuurduidingen" zijn, zonder enige bewijsvoering of zo. Ik wil me best door een antropoloog laten overtuigen van de leemtes in de markttheorie, maar dan moet je met argumenten aankomen in plaats van loze constatering en ongefundeerde aanname's.quote:Op vrijdag 27 september 2013 12:58 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
En jij hebt doorgeleerd voor libertarier?
Het opsluiten van drugsgebruikers is geen libertaristisch streven.quote:
[..]
Het criminaliseren van de samenleving vergroot de benodigde capaciteit. Een 'war on drug' is bijvoorbeeld fantastisch. Daarmee lopen de gevangenissen vol. Minimumstraffen zijn ook aantrekkelijk. Werkende gevangenen kunnen zelfs concurreren tegen lage lonenlanden.
Wat stel je dan voor? Geen gevangenisstraffen maar boetes? Oftewel, aan moord hangt gewoon een prijskaartje en is de facto dus legaal?quote:
[..]
Is hij niet een antropoloog of zo? De onderbouwing van het artikel is ook behoorlijk zwak.
Op zich haalt hij wel een interessant punt aan, dat je bijvoorbeeld met het privatiseren van gevangenissen partijen creëert die baat hebben bij toegenomen criminaliteit en langere straffen. Maar dan ga je er van uit dat zij betaald worden per gevangene die zij "onderdak bieden". Daarom is het niet ondenkbaar dat zij in een libertarische samenlevingen periodiek, of per capaciteit worden betaald, zodat de effectieve strafduur en het aantal veroordelingen voor de gevangenis zelf geen variabele meer is.
Mochten er al gevangenisstraffen zijn in een libertarische samenleving, that is.
Oh er staat ook gewoon in het kader dat hij een antropoloog is. Misschien moet ik toch maar eens iets beter op gaan letten of zo.quote:
[..]
En jij hebt doorgeleerd voor libertarier?
Neoliberalisme = Minarchismequote:
Neoliberalisme =/= libertarisme of anarcho-kapitalisme.
The view from nowhere.
Die denktank is zo'n beetje het intellectuele zwaartepunt van het libertarisme. In een discussie met libertariers kom je geheid een linkje naar mises.org tegen. Is in deze reeks de Oostenrijkse school al besproken bijv? (Of open ik nu de doos van Pandora?)quote:
[..]
Het Von Mises Instituut is geen economisch opleidingsinstituut, maar een denktank / kletsclub gefinancierd door een paar rijke individuen om een bepaalde ideologisch rap te verkondigen en daarin lezingen / cursussen te organiseren.
Nouja, gevangenisstraffen zijn een heikel punt in het libertarisme. In principe is het opsluiten van mensen namelijk initiatie van geweld.quote:
[..]
Wat stel je dan voor? Geen gevangenisstraffen maar boetes? Oftewel, aan moord hangt gewoon een prijskaartje en is de facto dus legaal?
Ik geloof dat je dergelijke constructies wel kan legitimeren door bijvoorbeeld in te stemmen met de mogelijkheid tot gevangenisstraffen bij het aangaan van een contract met een law enforcement agency. Een andere mogelijkheid is het fysiek weren van veroordeelden, buitensluiten dus. Als je dat met genoeg doet wordt het feitelijk een vorm van huisarrest.
Maar in beginsel zal het streven van een libertaristisch strafrechtsstelsel restitutio ad integrum, met een vorm van onkostenvergoeding voor de rechtsgang, zijn, Over verdere maatregelen, zoals bijvoorbeeld punitive damages en gevangenisstraffen, bestaat volgens mij geen eenduidigheid.
Nee hoor, het neoliberalisme heeft weinig met een vrije markt te maken. Het simpelweg privatiseren van staatsbedrijven maakt niet direct dat de markttoegang vrij, of de concurrentie toegestaan is.quote:
Geloof dat die nog niet voorbij kwam. Het mises-instituut en aanverwanten uiteraard wel volop. In het totale geloof zie je inderdaad een aantal aspecten keer op keer terugkomen.quote:
[..]
Die denktank is zo'n beetje het intellectuele zwaartepunt van het libertarisme. In een discussie met libertariers kom je geheid een linkje naar mises.org tegen. Is in deze reeks de Oostenrijkse school al besproken bijv? (Of open ik nu de doos van Pandora?)
quote:
[..]
Afgezien van dat er weinig meer over is dat niet pre-owned is: Wat is de morele verdediging voor het 'recht van de eerste' ? Het is namelijk pure willekeur. En dat is dan de basis voor wie wel iets heeft en wie niet in de wereld, en de klassenmaatschappij die daaruit voortgekomen is...
quote:Britain's land is still owned by an aristocratic elite
Who owns Britain? Most of us would instinctively reply: we do. The British people own the British Isles. This is a democracy, isn't it? But the facts tell a different story. When you look at a map of the British Isles, you are looking not at your home but at a land mass overwhelmingly owned by a tiny aristocratic elite. Extraordinary though it might seem, in the 21st century, 0.6 per cent of the British people own 69 per cent of the land on which we live - and they are mostly the same families who owned it in the 19th century.
When it comes to land ownership, Britain today is a more unequal country than Brazil - where there are regular land riots. We are beaten in the European league tables only by Spain, a country which largely retains the land patterns imposed by General Franco's fascist regime. It's time we realised: this land is not your land, from Land's End to the Scottish Highlands. It is theirs.
Redistribution is even more desperately needed in Scotland where 103 people own 30 per cent of the land
The view from nowhere.
Oké. Ik moet zeggen dat ik gruwel van een samenleving waar je misdaden kunt afkopen. Dan krijg je dus een economische calculus of het loont om je concurrenten om het loodje te leggen, of als je vermogend bent kun je je perverse pleziertjes tegen betaling uitoefenen. Het is voor mij een indicatie dat libertariers hun vrijheidsconcept véél te ver doorvoeren en werkelijk op alles willen toepassen. Als je enige gebruiksgereedschap een hamer is, gaan alle problemen eruit zien als een spijker die in de muur geslagen moet worden.quote:
[..]
Nouja, gevangenisstraffen zijn een heikel punt in het libertarisme. In principe is het opsluiten van mensen namelijk initiatie van geweld.
Ik geloof dat je dergelijke constructies wel kan legitimeren door bijvoorbeeld in te stemmen met de mogelijkheid tot gevangenisstraffen bij het aangaan van een contract met een law enforcement agency. Een andere mogelijkheid is het fysiek weren van veroordeelden, buitensluiten dus. Als je dat met genoeg doet wordt het feitelijk een vorm van huisarrest.
Maar in beginsel zal het streven van een libertaristisch strafrechtsstelsel restitutio ad integrum, met een vorm van onkostenvergoeding voor de rechtsgang, zijn, Over verdere maatregelen, zoals bijvoorbeeld punitive damages en gevangenisstraffen, bestaat volgens mij geen eenduidigheid.
Nou ja het is niet hetzelfde, want met die rechtvaardigheid als product moeten ze het tegen elkaar opnemen bij conflicten. Dat wil zeggen in deze vergelijking dat je met je Rolls Royce het opneemt tegen een Lada in een botsing, en een Rolls zit steviger in elkaar. Uiteraard heeft dat als uitkomst dat Rolls Royces zich brutaal kunnen gedragen op de weg en Lada's moeten vrezen voor hun leven...quote:
[..]
Nee, ik heb het niet over concurreren. Dat zou net zoiets zijn als stellen dat Lada moet concurreren met Rolls Royce. Of de snackbar om de hoek met de Librije. Die vissen, normaal gesproken, in een andere vijver.
Je kunt het ook zien als een sociale eigenschap van een gemeenschap.quote:[..]
Zonder verder al te diep in te gaan op het concept van rechtvaardigheid: het bewerkstelligen van die rechtvaardigheid berust op een handeling van een derde (anders zou het immers eigenrichting zijn, en het lijkt me niet dat je dat wil propageren), of dat nu een stamhoofd is, of een justitieel apparaat,
En die handeling, of serie van handelingen, is te kwalificeren als een dienst.
Ik vind het accepteren van materiële ongelijkheid juist onzinnig en onrechtvaardig.quote:[..]
Nouja, dat is wat jij zei, dus ik probeerde het nog even in dat licht te bekijken.
Maar als iemand met meer middelen, heb je inderdaad meer mogelijkheden. En zoals ik eerder zei is het streven naar materiële gelijkheid volgens mij onzinnig, en onrechtvaardig. Iemand die veel geld heeft, en een nieuwe nier nodig heeft, kan inderdaad een nieuwe nier kopen. Iemand die geen geld heeft, en een nieuwe nier nodig heeft, kan geen nieuwe nier kopen.
Dat is lullig, en er zijn zat mogelijkheden om dat in samenwerking met anderen te compenseren in een libertarische samenleving, maar in beginsel is dat inderdaad zo. Net zoals een rijk persoon zijn hele huis vol kan gooien met brandblussers waardoor hij beter beschermd is tegen brand, en een arm persoon dat niet kan. En een rijk persoon zijn eigendom kan beschermen met high-tec camerabeveiliging, en een arm persoon niet...
Ik leg me niet neer bij een samenleving die in beginsel al uitgaat van ongelijke uitkomsten (die zichzelf versterken uiteraard) als een soort gegeven waar je je bij neer moet leggen. Want geen mens is meer waard dan een ander. Degenen die hier de dupe van zijn zullen uiteindelijk altijd weerstand bieden, dus in zo'n samenleving heb je altijd een innerlijk conflict. Dat uit zich in sociale onrust, criminaliteit, psychische stoornissen, etc. En dus zullen rijken altijd met (dreiging van) geweld hun eigendom moeten beschermen tegen diefstal en zul je altijd 'gated communities' krijgen (of kastelen zoals in de feodale tijd... zelfde principe volgens mij)
Als privaat eigendom leidt tot een ongelijke samenleving en de facto onderdrukking, dan moeten we iets anders verzinnen. De mens is vindingrijk genoeg om daar nieuwe vormen voor te scheppen, al doende.
Het concept van eigendom zoals we dat nu kennen is in principe ontstaan met de overgang van jagers/verzamelaars naar landbouwers. (Daarom zijn jagers/verzamelaars ook bijna nergens meer te vinden). Dat wil zeggen dat het stevig verankerd is in 99% van alle huidige menselijke samenlevingen. Maar hetzelfde geldt voor de patriarchale samenleving, en daar zijn ook steeds meer mensen (en niet alleen vrouwen) het over eens dat het onrechtvaardig is. En die strijd duurt ook lang, en is ook lastig, omdat het al 10.000 jaar verankerd is in de huidige samenlevingen (niet alleen westers!)
Overigens zijn zowel staat als markt verankerd in dit principe van eigendom.
Ik snap dat je dat van de overheid niet zomaar mag. Maar in een libertarische wereld moet je dan eerst land zien te kopen. En daarvoor moet je eerst geld verdienen, en daarvoor moet je eerst voor een baas gaan werken, omdat je zonder geld geen toegang hebt tot productiemiddelen...quote:[..]
Als je honger hebt, of in de schulden zit, zul je inderdaad in actie moeten komen. De gebraden kalkoenen vliegen je, zelfs in een libertarische samenleving, helaas niet in de mond.
Maar niemand dwingt je om deel te nemen aan het een of ander. Als jij volledig zelfvoorzienend op je boerderijtje wil gaan wonen, niemand lastig valt en met niemand iets te maken wil hebben, dan kan dat. In een overheidssituatie ontkom je dan nog niet aan de blauwe brief. Als jij met honderd anderen in een commune wil gaan leven, dan kan dat. De mogelijkheden zijn vrijwel eindeloos, zolang je anderen maar niet lastig valt
Ik snap dat je moreel gezien geen dwang hebt in die libertarische samenleving, zoals je die in de staat wel hebt qua belasting, maar dat is slechts een papieren werkelijkheid zo lang alles eigendom is...
Nou ja, als verschillende diensten die geweld gebruiken gaan concurreren, kun je wel verwachten dat er ongelukken gebeuren. En sommige categorieën hebben te veel last van externaliteiten, of informatie asymmetrie (zoals de taximarkt... toeristen hebben de tijd niet om te vergelijken tussen aanbieders). Of de telco's die overstappen naar concurrenten moeilijk maken. Want overstappen naar een concurrent is per definitie nodig voor een soepele marktwerking. Maar overstappen is per definitie in praktijk nooit 100% soepel voor veel markten, en het is echt niet de overheid die ervoor zorgt dat huidige telco's dat lastiger maken.quote:[..]
Waarom zou concurrentie niet werken in bepaalde categorieën? Volgens mij is er weinig ongunstiger voor de consument dan een geforceerde monopoliepositie.
Nou ja, het is een beetje het paard achter de wagen spannen. Criminaliteit onderdrukken is symptoombestrijding, en dus ga je het per definitie nooit oplossen. Met marktwerking ook niet.quote:[..]
Dat denk ik wel, maar ik kan helaas geen strafrechtelijke uitspraken vinden uit die periode om dat vermoeden te ondersteunen.
Ik geloof ook wel dat er op zekere hoogte een verband staat tussen het verschil in welvaart en criminaliteit. Dat zie je bijvoorbeeld ook met die groepen Bulgaren die op Nederlandse festivals een paar dagen aan smartphone gappen doen, en zo per graai een Bulgaars maandloon bij elkaar hebben. Met het wegvallen van de nivellerende overheid, en dus het toenemen van dat verschil, zou je dus inderdaad een toename in criminaliteit kunnen verwachten.
Daar staat echter tegenover dat, en daar zit de aanname in dat private bedrijven wegens concurrentie efficiënter leveren dan de overheid, de criminaliteit effectiever onderdrukt en adequater bestraft wordt. De wetten, en straffen zullen adequater reageren op de tendensen binnen de samenleving, omdat . De libertarische wijze van (mogelijke) legitimatie van gevangenisstraffen is bijvoorbeeld nog niet zo helder, waarmee op den duur enkel nog uitsluiting een eenduidige optie is als maatregel tegen draaideurcriminelen.
Ik zal er eens een nachtje over slapen, want er moet een betere oplossing zijn dan gated communities.
Dat is net zoiets als dokters laten concurreren in een oplossing voor je hoofdpijn, terwijl je hoofdpijn juist wordt veroorzaakt door alle stress van al die dokters die telkens om je klandizie vechten.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Dat is ook zo in Overijssel. Daar heb je ook nog steeds adellijke families die enorme landgoederen bezitten die als een lappendeken over de provincie zijn verspreid.quote:
Door overal privé bezit van te maken kun je mensen ook criminaliseren. Bijvoorbeeld door water te privatiseren, zodat in de regen lopen een vorm van misbruikt wordt.quote:
Het opsluiten van drugsgebruikers is geen libertaristisch streven.
The view from nowhere.
Dit is trouwens een reeel fenomeen. Mensen in grote auto's gedragen zich als hufters, waardoor er een wapenwedloop is ontstaan naar grote auto's omdat je bij botsingen met een grote auto in het voordeel bent.quote:
[..]
Nou ja het is niet hetzelfde, want met die rechtvaardigheid als product moeten ze het tegen elkaar opnemen bij conflicten. Dat wil zeggen in deze vergelijking dat je met je Rolls Royce het opneemt tegen een Lada in een botsing, en een Rolls zit steviger in elkaar. Uiteraard heeft dat als uitkomst dat Rolls Royces zich brutaal kunnen gedragen op de weg en Lada's moeten vrezen voor hun leven...
http://econ.ucsd.edu/~miwhite/suv-jle.pdf
En wat maakt jou dan geloofwaardig als we het over politiek of economie hebben?quote:
[..]
Oh er staat ook gewoon in het kader dat hij een antropoloog is. Misschien moet ik toch maar eens iets beter op gaan letten of zo.
The view from nowhere.
De normale Oostenrijkse school hield zich o.a. bezig met de opheldering van economische concepten:quote:
[..]
Die denktank is zo'n beetje het intellectuele zwaartepunt van het libertarisme. In een discussie met libertariers kom je geheid een linkje naar mises.org tegen. Is in deze reeks de Oostenrijkse school al besproken bijv? (Of open ik nu de doos van Pandora?)
Toen ontstond een scheuringquote:Austrian School
The Austrian School is a school of economic thought which bases its analysis on the purposeful actions of individuals (see methodological individualism).[1][2][3][4] It originated in late-19th and early-20th century Vienna with the work of Carl Menger, Eugen von Böhm-Bawerk, Friedrich von Wieser, and others.[5]
Among the theoretical contributions of the early years of the Austrian School are the subjective theory of value, marginalism in price theory, and the formulation of the economic calculation problem, which became accepted parts of mainstream economics.[6]
Deze tweede groep, die van Rothbard, wordt nergens onderwezen maar vormen een eigen clubje.quote:Split among contemporary Austrians
According to economist Bryan Caplan, by the late twentieth century, a split had developed among those who self-identify with the Austrian School. One group, building on the work of Hayek, follows the broad framework of mainstream neoclassical economics, including its use of mathematical models and general equilibrium, and merely brings a critical perspective to mainstream methodology influenced by the Austrian notions such as the economic calculation problem and the independent role of logical reasoning in developing economic theory.[21]
A second group, following Mises and Rothbard, rejects the neoclassical theories of consumer and welfare economics, dismisses empirical methods and mathematical and statistical models as inapplicable to economic science, and asserts that economic theory went entirely astray in the twentieth century; they offer the Misesian view as a radical alternative paradigm to mainstream theory. Caplan wrote that if "Mises and Rothbard are right, then [mainstream] economics is wrong; but if Hayek is right, then mainstream economics merely needs to adjust its focus."[21]
The view from nowhere.
Argumenten, hoop ik.quote:
[..]
En wat maakt jou dan geloofwaardig als we het over politiek of economie hebben?
Het punt was niet zozeer dat hij antropoloog is, maar het gebrek aan onderbouwing van het stuk. Daarom had ik zoiets dat het meer een antropologische duiding was van "de" bedrijfscultuur dan een constructieve bijdrage aan dit topic.
Hoe kom je hier nou weer bij danquote:
[..]
Door overal privé bezit van te maken kun je mensen ook criminaliseren. Bijvoorbeeld door water te privatiseren, zodat in de regen lopen een vorm van misbruikt wordt.
?[ Bericht 32% gewijzigd door #ANONIEM op 27-09-2013 14:15:16 ]
Nouja, is alle straf niet een vorm van "afkopen"? Als je bereid bent een jaartje of negen te zitten kun je nu ook iemand omleggen. Als je een paar honderd euro kan missen ben je een half uur eerder het land door.quote:
[..]
Oké. Ik moet zeggen dat ik gruwel van een samenleving waar je misdaden kunt afkopen. Dan krijg je dus een economische calculus of het loont om je concurrenten om het loodje te leggen, of als je vermogend bent kun je je perverse pleziertjes tegen betaling uitoefenen. Het is voor mij een indicatie dat libertariers hun vrijheidsconcept véél te ver doorvoeren en werkelijk op alles willen toepassen. Als je enige gebruiksgereedschap een hamer is, gaan alle problemen eruit zien als een spijker die in de muur geslagen moet worden.
En zoals ik zei bestaan er wel mogelijkheden tot gevangenisstraffen in een libertarische samenleving, maar als je het daarover wil hebben gaat het om mijn eigen invulling en niet zo zeer de libertarische theorie an sich.
Ik denk dat met het privatiseren van water dat uit de kraan wordt bedoeld.quote:
[..]
Door overal privé bezit van te maken kun je mensen ook criminaliseren. Bijvoorbeeld door water te privatiseren, zodat in de regen lopen een vorm van misbruikt wordt.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Het lijkt me iig niet zo dat misdaden ophouden te bestaan in een libertarische samenleving, dat suggereerde je een beetje met deze zin:quote:
[..]
Nouja, is alle straf niet een vorm van "afkopen"? Als je bereid bent een jaartje of negen te zitten kun je nu ook iemand omleggen. Als je een paar honderd euro kan missen ben je een half uur eerder het land door.
En zoals ik zei bestaan er wel mogelijkheden tot gevangenisstraffen in een libertarische samenleving, maar als je het daarover wil hebben gaat het om mijn eigen invulling en niet zo zeer de libertarische theorie an sich.
En nee, gevangenisstraffen die worden opgelegd zijn niet een soort afkopen van schade natuurlijk.quote:
[..]
Mochten er al gevangenisstraffen zijn in een libertarische samenleving, that is.
I´m back.
Nee ze nemen het niet tegen elkaar op. Ze zullen samen tot overeenstemming moeten komen over de toepasbare regels in geschillen tussen klanten van beide bedrijven. Ze kunnen dan andere belangen hebben. Zo kan ik me bijvoorbeeld voorstellen dat het "rijke" bedrijf de eigendommen van hun klanten zal willen beschermen met relatief zware straffen op vermogensdelicten. Dat is geen strijd, dat is een onderhandeling, waar ze die zware straffen overeen kunnen komen door het "arme" bedrijf af te kopen. Die volledige procedure heb ik een tijd geleden, in het eerste topic, al eens uitgelegd. Als je er behoefte aan hebt wil ik dat nog wel een keer citeren.quote:
[..]
Nou ja het is niet hetzelfde, want met die rechtvaardigheid als product moeten ze het tegen elkaar opnemen bij conflicten. Dat wil zeggen in deze vergelijking dat je met je Rolls Royce het opneemt tegen een Lada in een botsing, en een Rolls zit steviger in elkaar. Uiteraard heeft dat als uitkomst dat Rolls Royces zich brutaal kunnen gedragen op de weg en Lada's moeten vrezen voor hun leven...
Ja dat is het ook, maar de economische vorm daarvan is gewoon een dienst.quote:[..]
Je kunt het ook zien als een sociale eigenschap van een gemeenschap.
Alle mensen hebben andere wensen en behoeften. Als je materiële gelijkheid nastreeft misken je dat. Ik geloof dan ook niet dat dat tot een vergrote mate van geluk zal leiden of zo.quote:[..]
Ik vind het accepteren van materiële ongelijkheid juist onzinnig en onrechtvaardig.
Ik leg me niet neer bij een samenleving die in beginsel al uitgaat van ongelijke uitkomsten (die zichzelf versterken uiteraard) als een soort gegeven waar je je bij neer moet leggen. Want geen mens is meer waard dan een ander. Degenen die hier de dupe van zijn zullen uiteindelijk altijd weerstand bieden, dus in zo'n samenleving heb je altijd een innerlijk conflict. Dat uit zich in sociale onrust, criminaliteit, psychische stoornissen, etc. En dus zullen rijken altijd met (dreiging van) geweld hun eigendom moeten beschermen tegen diefstal en zul je altijd 'gated communities' krijgen (of kastelen zoals in de feodale tijd... zelfde principe volgens mij)
Het gaat ook niet zozeer over het meer waard zijn dan een ander. Het gaat erom dat iemand die meer wil werken om iets luxueuzere auto op de stoep te hebben, dat moet kunnen. Heb je liever iets meer vrije tijd, en een minder luxueuze auto, dan kan dat ook. Iedereen moet vrij zijn om zijn eigen dromen na te streven.
Geen ongelijke samenleving, iedereen heeft in principe namelijk dezelfde kansen. Dat is de formele gelijkheid. Het eigendom zal altijd ongelijk verdeeld zijn, maar dat is die materiële ongelijkheid die ik acceptabel vind.quote:Als privaat eigendom leidt tot een ongelijke samenleving en de facto onderdrukking, dan moeten we iets anders verzinnen. De mens is vindingrijk genoeg om daar nieuwe vormen voor te scheppen, al doende.
De relevantie hiervan ontgaat mij een beetje. Ik zie eigendom als natuurlijke exponent van de territoriumdrang die je bij de wat hogerontwikkelde dieren ziet.quote:Het concept van eigendom zoals we dat nu kennen is in principe ontstaan met de overgang van jagers/verzamelaars naar landbouwers. (Daarom zijn jagers/verzamelaars ook bijna nergens meer te vinden). Dat wil zeggen dat het stevig verankerd is in 99% van alle huidige menselijke samenlevingen. Maar hetzelfde geldt voor de patriarchale samenleving, en daar zijn ook steeds meer mensen (en niet alleen vrouwen) het over eens dat het onrechtvaardig is. En die strijd duurt ook lang, en is ook lastig, omdat het al 10.000 jaar verankerd is in de huidige samenlevingen (niet alleen westers!)
Je hoeft niet in loondienst te gaan werken. Je kan ook zelf iets ondernemen of een idee verkopen.quote:[..]
Ik snap dat je dat van de overheid niet zomaar mag. Maar in een libertarische wereld moet je dan eerst land zien te kopen. En daarvoor moet je eerst geld verdienen, en daarvoor moet je eerst voor een baas gaan werken, omdat je zonder geld geen toegang hebt tot productiemiddelen...
Ik snap dat je moreel gezien geen dwang hebt in die libertarische samenleving, zoals je die in de staat wel hebt qua belasting, maar dat is slechts een papieren werkelijkheid zo lang alles eigendom is...
Ongelukken zijn ook niet uit te sluiten, maar ik geloof niet dat het een onverantwoord risico oplevert.quote:[..]
Nou ja, als verschillende diensten die geweld gebruiken gaan concurreren, kun je wel verwachten dat er ongelukken gebeuren. En sommige categorieën hebben te veel last van externaliteiten, of informatie asymmetrie (zoals de taximarkt... toeristen hebben de tijd niet om te vergelijken tussen aanbieders). Of de telco's die overstappen naar concurrenten moeilijk maken. Want overstappen naar een concurrent is per definitie nodig voor een soepele marktwerking. Maar overstappen is per definitie in praktijk nooit 100% soepel voor veel markten, en het is echt niet de overheid die ervoor zorgt dat huidige telco's dat lastiger maken.
Bovendien zijn dat soort marktimperfecties nu minder dan ooit. Prijsvergelijken is tegenwoordig een kwestie van het bezoeken van een website.
En als aanbieder je klanten strikken als in een Chinese vingerval zal op termijn ongetwijfeld een slecht bedrijfsmodel blijken.
Klopt, maar "uitsluiten" is natuurlijk een beetje een simplistisch antwoord. Er zijn ook wel mogelijkheden tot het invoeren van gevangenisstraffen, maar zoals gesteld bestaat daar geen eenduidigheid over.quote:[..]
Nou ja, het is een beetje het paard achter de wagen spannen. Criminaliteit onderdrukken is symptoombestrijding, en dus ga je het per definitie nooit oplossen. Met marktwerking ook niet.
Dat is net zoiets als dokters laten concurreren in een oplossing voor je hoofdpijn, terwijl je hoofdpijn juist wordt veroorzaakt door alle stress van al die dokters die telkens om je klandizie vechten.
Is wat boven jouw grond uit de lucht komt dan niet jouw eigendom?quote:
[..]
Ik denk dat met het privatiseren van water dat uit de kraan wordt bedoeld.
Nee, niet dat er geen criminaliteit zal zijn, maar er zijn libertarische principiële bezwaren tegen het concept van het tegen diens wil ontnemen van iemands vrijheid.quote:
[..]
Het lijkt me iig niet zo dat misdaden ophouden te bestaan in een libertarische samenleving, dat suggereerde je een beetje met deze zin:
Ik geloof wel dat er tot op bepaalde hoogte zo'n risicoafweging wordt gemaakt.quote:[..]
En nee, gevangenisstraffen die worden opgelegd zijn niet een soort afkopen van schade natuurlijk.
Nee.quote:Op vrijdag 27 september 2013 14:38 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Is wat boven jouw grond uit de lucht komt dan niet jouw eigendom?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Gaat er ook niet komen.quote:
Is er al een goed argument geweest waarom iemand RECHT heeft op MIJN geld?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat heikele punt lijkt me nu juist één van de belangrijkste organisatorische problemen die een maatschappijvorm van welke soort dan ook als eerste dient op te lossen hè. Een samenleving kan alleen bestaan als het probleem van de veiligheid wordt opgelost. Alleen indien de leden van een samenleving een voldoende gevoel van veiligheid ervaren, kan de economie renderen. Dus los eerst dit punt op, en kom dan terug met de rest, anders is het autorijden zonder wielen.quote:
[..]
Nouja, gevangenisstraffen zijn een heikel punt in het libertarisme. In principe is het opsluiten van mensen namelijk initiatie van geweld.
Ik geloof dat je dergelijke constructies wel kan legitimeren door bijvoorbeeld in te stemmen met de mogelijkheid tot gevangenisstraffen bij het aangaan van een contract met een law enforcement agency. Een andere mogelijkheid is het fysiek weren van veroordeelden, buitensluiten dus. Als je dat met genoeg doet wordt het feitelijk een vorm van huisarrest.
Maar in beginsel zal het streven van een libertaristisch strafrechtsstelsel restitutio ad integrum, met een vorm van onkostenvergoeding voor de rechtsgang, zijn, Over verdere maatregelen, zoals bijvoorbeeld punitive damages en gevangenisstraffen, bestaat volgens mij geen eenduidigheid.
I´m back.
Is er al een goed argument geweest waarom je zonder iets bij te willen dragen een plaats mag hebben in onze maatschappij?quote:
Is er al een goed argument geweest waarom iemand RECHT heeft op MIJN geld?
Overigens staan er natuurlijk nog veel meer vragen voor de libertariërs open dan andersom. Zodra het iets lastiger wordt blijft het helaas vaak erg stil...
Het water zou van mij kunnen worden als ik het opvang in een bassin. Van wie is de zon, de maan of de sterren? Van wie is de wind?quote:
[..]
van wie is het dan in een libertarische wereld?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik mag het water boven jouw grond dus zomaar wegvangen in libertopia?quote:
[..]
Het water zou van mij kunnen worden als ik het opvang in een bassin. Van wie is de zon, de maan of de sterren? Van wie is de wind?
Als je werkt draag je al bij. Als je onderneemt ook en als je consumeert ook. Jouw interactie met anderen verzorgt ook anderen weer inkomen en werk. Nu nog jouw antwoord op de vraag waarom iemand zonder tegenprestatie recht heeft op mijn geld.quote:
[..]
Is er al een goed argument geweest waarom je zonder iets bij te willen dragen een plaats mag hebben in onze maatschappij?
Overigens staan er natuurlijk nog veel meer vragen voor de libertariërs open dan andersom. Zodra het iets lastiger wordt blijft het helaas vaak erg stil...
a man convinced against his will is of the same opinion still
Nee. Dat mag je nu trouwens ook niet.quote:
[..]
Ik mag het water boven jouw grond dus zomaar wegvangen in libertopia?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Die heeft geen recht op jouw portemonnee.quote:
[..]
Als je werkt draag je al bij. Als je onderneemt ook en als je consumeert ook. Jouw interactie met anderen verzorgt ook anderen weer inkomen en werk. Nu nog jouw antwoord op de vraag waarom iemand zonder tegenprestatie recht heeft op mijn geld.
maar dat we bepaalde zaken collectief regelen is natuurlijk niet meer dan logisch.
Aha, die regen is dan dus wel van jou?quote:
[..]
Nee. Dat mag je nu trouwens ook niet.
Dit is zo schijnheilig .... de schijn van heiligheid.quote:
Ik geloof dat je dergelijke constructies wel kan legitimeren door bijvoorbeeld in te stemmen met de mogelijkheid tot gevangenisstraffen bij het aangaan van een contract met een law enforcement agency.
Mensen worden opgesloten met het argument: maar je bent er toch zelf mee akkoord gegaan ?
Als iemand ter plekke het akkoord intrekt dan wordt dat niet erkent en maar blijven liegen dat er geen dwang is dat iedereen vrij is en vrijwillig de gevangenis in gaat.
Geef mij dan liever de huidige praktijk; niks mooi recht lullen over vrijwillig akkoord gegaan zijn, gewoon simpel ... dit is de wet, de rechter heeft geoordeeld. punt uit.
Ok. Nu komen we ergens. Zonder tegenprestatie heeft iemand dus geen recht op mijn geld. Nu is er alleen dus nog het probleem van de gedwongen collectiviteit. Waarom zou collectiviteit gedwongen moeten verlopen?quote:
[..]
Die heeft geen recht op jouw portemonnee.
maar dat we bepaalde zaken collectief regelen is natuurlijk niet meer dan logisch.
a man convinced against his will is of the same opinion still
De regen is van niemand.quote:
[..]
Aha, die regen is dan dus wel van jou?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Omdat die ook belasting betalen ?quote:
Nu nog jouw antwoord op de vraag waarom iemand zonder tegenprestatie recht heeft op mijn geld.
Net zozeer jij van diensten gebruik maakt die grotendeels 9910% niet door jou betaald zijn.
Zonder een overheid die belastinggelden gebruikte voor een infrastructuur van kabels, buizen, zaten we hier niet te internetten .
Dus.. wees dan consequent en weiger te internetten uit principe.
Oh dan vind je het dus toch niet erg als wij het even afvangen voordat het in jouw tonnetje valt?quote:
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
De veiligheid is in het principe niet in het geding. Zo'n gevangenisstraf is immers ook maar achteraf.quote:
[..]
Dat heikele punt lijkt me nu juist één van de belangrijkste organisatorische problemen die een maatschappijvorm van welke soort dan ook als eerste dient op te lossen hè. Een samenleving kan alleen bestaan als het probleem van de veiligheid wordt opgelost. Alleen indien de leden van een samenleving een voldoende gevoel van veiligheid ervaren, kan de economie renderen.
En dan is de uitgangssituatie mogelijk een gated community om de veiligheid te behouden, maar zoals ik al meerdere keren heb gezegd zijn er libertaristische constructies mogelijk om gevangenisstraffen mogelijk te maken.
Als je die analogie kloppend wil maken is de huidige praktijk "sociaal contract", punt uit.quote:
[..]
Dit is zo schijnheilig .... de schijn van heiligheid.
Mensen worden opgesloten met het argument: maar je bent er toch zelf mee akkoord gegaan ?
Als iemand ter plekke het akkoord intrekt dan wordt dat niet erkent en maar blijven liegen dat er geen dwang is dat iedereen vrij is en vrijwillig de gevangenis in gaat.
Geef mij dan liever de huidige praktijk; niks mooi recht lullen over vrijwillig akkoord gegaan zijn, gewoon simpel ... dit is de wet, de rechter heeft geoordeeld. punt uit.
Ja, maar de totale overheid levert volop tegenprestatie. En moet dat beter dan kan je daar voor stemmenquote:
[..]
Ok. Nu komen we ergens. Zonder tegenprestatie heeft iemand dus geen recht op mijn geld. Nu is er alleen dus nog het probleem van de gedwongen collectiviteit. Waarom zou collectiviteit gedwongen moeten verlopen?
.
Als je het zo formuleert : de overheid doet genoeg voor jou ... dus die heeft wel recht op jouw geld.quote:
[..]
Ok. Nu komen we ergens. Zonder tegenprestatie heeft iemand dus geen recht op mijn geld.
Die dwang is nodig omdat mensen zoals jij willen profiteren van anderen . Logisch toch ?quote:Nu is er alleen dus nog het probleem van de gedwongen collectiviteit. Waarom zou collectiviteit gedwongen moeten verlopen?
En buiten de gated communities ben je vogelvrij?quote:
[..]
De veiligheid is in het principe niet in het geding. Zo'n gevangenisstraf is immers ook maar achteraf.
En dan is de uitgangssituatie mogelijk een gated community om de veiligheid te behouden, maar zoals ik al meerdere keren heb gezegd zijn er libertaristische constructies mogelijk om gevangenisstraffen mogelijk te maken.
Ik zie niet in hoe een dergelijke samenleving verschilt bijv. van de eerste helft van de middeleeuwen dan, na het wegvallen van het West-Romeinse rijk...
I´m back.
Is dat jouw nieuw eufemisme voor overheidsdwang met een schijnheilige rechtvaardiging van ' je bent er toch mee akkoord gegaan' ?quote:
Als je die analogie kloppend wil maken is de huidige praktijk "sociaal contract", punt uit.
De praktijk is natuurlijk dat een meerderheid van de mensen niet akkoord gegaan met dergelijke flauwekul en zeker niet mensen met egoistische crimineelachtige bedoelingen.
Die laat jouw overheid vrij rondlopen..
Ik internet via Ziggo en die heeft die hele infrastructuur zelf betaald. Daar zit geen cent van de overheid bij. Als ik gebruik maak van wegen dan betaal ik daar apart voor via wegenbelasting, brandstof en aanschaf auto. Naar pas bleek 4 keer teveel.quote:
[..]
Omdat die ook belasting betalen ?
Net zozeer jij van diensten gebruik maakt die grotendeels 9910% niet door jou betaald zijn.
Zonder een overheid die belastinggelden gebruikte voor een infrastructuur van kabels, buizen, zaten we hier niet te internetten .
Dus.. wees dan consequent en weiger te internetten uit principe.
Waarom heeft iemand recht op mijn geld zonder daar een tegenprestatie voor te leveren was de vraag. Jouw antwoord raakt kant noch wal.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Een volgeling van het democratische geloof, om het maar in je eigen woorden te zeggen.quote:
Ja, maar de totale overheid levert volop tegenprestatie. En moet dat beter dan kan je daar voor stemmen
Maar je wil zeggen dat als je iets voor iemand doet, ook als hij daar niet om gevraagd heeft, hij recht heeft op een deel van je geld. Hoe groot dat deel is mag hij ook nog eens zelf bepalen.
Als ik jou op straat een broodje kaas geef, ook al lust je geen kaas, en ik dwing je daarna 10 euro te betalen als onkosten, vind je dat prima neem ik aan. Als je ander beleg wil kan je daar natuurlijk voor stemmen.
Ik ben netto betaler dus anderen willen via de stembus profiteren van mij. Du_ke heeft net al vastgesteld dat zonder tegenprestatie niemand recht heeft op mijn geld. Bij de overheid is het ¤1000 afnemen en er een appel voor teruggeven. Wat ik terugkrijg staat in geen verhouding tot wat er geleverd wordt + dat ik die appel niet mag weigeren. Een ander krijgt overigens ook die appel + dan ook nog eens ¤250 cadeau. Waarom moet ik voor hetzelfde meer betalen dan een ander?quote:
[..]
Als je het zo formuleert : de overheid doet genoeg voor jou ... dus die heeft wel recht op jouw geld.
[..]
Die dwang is nodig omdat mensen zoals jij willen profiteren van anderen . Logisch toch ?
Bij de supermarkt betaald toch ook iedereen hetzelfde voor zijn boodschappen?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Leuke troll.quote:
[..]
wahhhhhhh mag dat wel in jouw heilstaat ?
das toch socialistisch !!
a man convinced against his will is of the same opinion still
Nee, het punt dat jij mist is niet zozeer de regels of de procedure waarmee je tot straffen komt van belang zijn, maar de wijze waarop jij uberhaupt gebonden zou zijn aan die regels. Dat is nu het sociaal contract, in een libertarische samenleving een daadwerkelijk contract.quote:
[..]
Is dat jouw nieuw eufemisme voor overheidsdwang met een schijnheilige rechtvaardiging van ' je bent er toch mee akkoord gegaan' ?
De praktijk is natuurlijk dat een meerderheid van de mensen niet akkoord gegaan met dergelijke flauwekul en zeker niet mensen met egoistische crimineelachtige bedoelingen.
Die laat jouw overheid vrij rondlopen..
En ik stel me dat overigens niet voor als een "teken hier zodat we jou in de bak kunnen gooien"-formuliertje, maar als basale clausule in de overeenkomst tussen law enforcement agency en klant. "indien rechter blablabla op basis van deze regels tot de overtuiging is gekomen dat...blablabla...gevangenisstraf".
Nee, de essentie is wederzijdse overeenstemming. En daar komen algemene regels uit voort, aangezien het zeer onwaarschijnlijk is dat criminelen zelf onder de regels die criminaliteit legaal maken willen leven, zullen ze ook buiten die communities een eigen set regels hebben.quote:Op vrijdag 27 september 2013 15:02 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
En buiten de gated communities ben je vogelvrij?
Ik zie niet in hoe een dergelijke samenleving verschilt bijv. van de eerste helft van de middeleeuwen dan, na het wegvallen van het West-Romeinse rijk...
Mag ik een bouwwerk boven jouw tuin bouwen?quote:
[..]
Oh dan vind je het dus toch niet erg als wij het even afvangen voordat het in jouw tonnetje valt?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Mag iemand dat bij jouw tuintje nu ook?quote:
[..]
Dus mag ik het boven je wegvangen?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Te laat. Mijn bouwwerk hangt al boven jouw en mijn tuin. Wat ga je er aan doen dan? Een klacht indienen bij de overheid?quote:
[..]
Mag ik een bouwwerk boven jouw tuin bouwen?
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Toch wel, de lokale overheden hebben de aanleg van de onrendabele delen gefinancierd toen de kabelbedrijven als Ziggo nog nutsbedrijven waren. Dat is pas overgenomen toen de basis al lag over het algemeen.quote:
[..]
Ik internet via Ziggo en die heeft die hele infrastructuur zelf betaald. Daar zit geen cent van de overheid bij.
Als je zeer creatief rekent wel jaquote:Als ik gebruik maak van wegen dan betaal ik daar apart voor via wegenbelasting, brandstof en aanschaf auto. Naar pas bleek 4 keer teveel.
.Je vraag raakt kant nog wal. Je krijgt voor je belastinggeld gewoon een tegenprestatie. Je bent alleen niet tevreden over die prestatie, daar zit het probleem.quote:Waarom heeft iemand recht op mijn geld zonder daar een tegenprestatie voor te leveren was de vraag. Jouw antwoord raakt kant noch wal.
En dat zal in libertopia uiteraard niet anders zijn.
ahhhhh je klaagt dat de overheid te weinig tegenprestaties levert voor je.quote:
[..]
Ik ben netto betaler dus anderen willen via de stembus profiteren van mij
Welcome to the club. Er zijn nog 7 miljard mensen hier. Gezellig.
Als je een hoog inkomen hebt dan is het normaal dat je meer belasting betaalt.
Waarom zouden anderen die minder verdienen moeten betalen voor overheidsdiensten aan jou?
ps....... stop met internetten, stop met stroom gebruiken... dat is allemaal belastinggeld die je uit principe verwerpt..
De overheid pakt ¤1000 af en geeft een appel ervoor terug. Dat noem ik geen tegenprestatie. Daarbij wil ik die appel niet. Als ik dat wel wil dan koop ik er een als het mij uitkomt.quote:
[..]
Ja, maar de totale overheid levert volop tegenprestatie. En moet dat beter dan kan je daar voor stemmen
Waarom moet ik de "diensten" van de overheid afnemen terwijl ik niet tevreden ben over de prijs en de kwaliteit? Waarom moet ik betalen voor invasies van andere landen en voor een luxe speeltje voor de luchtmachtpiloten?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik zie onze moderne, westerse democratie inderdaad als het best bekende beschikbare modelquote:
[..]
Een volgeling van het democratische geloof, om het maar in je eigen woorden te zeggen.
. Wil ik dat zeggen? Lijkt me stug.quote:Maar je wil zeggen dat als je iets voor iemand doet, ook als hij daar niet om gevraagd heeft, hij recht heeft op een deel van je geld. Hoe groot dat deel is mag hij ook nog eens zelf bepalen.
Waarom altijd die waardeloze vergelijkingen met brood? Want ook deze slaat helaas weer nergens op omdat je overdreven simplificeert en daarmee ieder punt mist...quote:Als ik jou op straat een broodje kaas geef, ook al lust je geen kaas, en ik dwing je daarna 10 euro te betalen als onkosten, vind je dat prima neem ik aan. Als je ander beleg wil kan je daar natuurlijk voor stemmen.
Gewoon af breken en op jouw erf gooien.quote:
[..]
Te laat. Mijn bouwwerk hangt al boven jouw en mijn tuin. Wat ga je er aan doen dan? Een klacht indienen bij de overheid?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dus de regen boven jouw grond is jouw eigendom?quote:
[..]
Mag iemand dat bij jouw tuintje nu ook?
Je beseft toch dat je volstrekt tegengestelde antwoorden geeft iedere keer?
Onmogelijk. Ik heb door dat extra regenwater te verkopen mensen ingehuurd om tresspassers dood te schieten. Je bent dood. Er is geen politie. Ik neem jouw land in en herhaal het bij de buren.quote:
[..]
Gewoon af breken en op jouw erf gooien.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Tja, dat hoort bij de gehele samenleving waar je ook volop van profiteert. Wil je dit allemaal niet en ben je niet bereid dat democratisch aan te pakken dan zit je in Nederland wellicht niet op je plekquote:
[..]
De overheid pakt ¤1000 af en geeft een appel ervoor terug. Dat noem ik geen tegenprestatie. Daarbij wil ik die appel niet. Als ik dat wel wil dan koop ik er een als het mij uitkomt.
Waarom moet ik de "diensten" van de overheid afnemen terwijl ik niet tevreden ben over de prijs en de kwaliteit? Waarom moet ik betalen voor invasies van andere landen en voor een luxe speeltje voor de luchtmachtpiloten?
.
Aha, je wilt andermans eigendom dus zomaar slopen? Is dat geen initiatie van geweld?quote:
[..]
Gewoon af breken en op jouw erf gooien.
Je gaf toch als belangrijkste reden voor het recht dat de overheid heeft op een deel van je geld de zogenaamde tegenprestatie die ze leveren?quote:
[..]
Ik zie onze moderne, westerse democratie inderdaad als het best bekende beschikbare model
[..]
Wil ik dat zeggen? Lijkt me stug.
[..]
Waarom altijd die waardeloze vergelijkingen met brood? Want ook deze slaat helaas weer nergens op omdat je overdreven simplificeert en daarmee ieder punt mist...
Door dat te bouwen schend je zijn eigendomsrecht, en dát is de initiatie van geweld.quote:
[..]
Aha, je wilt andermans eigendom dus zomaar slopen? Is dat geen initiatie van geweld?
dat klopt en dat heeft niets te maken met een matige vergelijking met een halfje bruin of een appel.quote:
[..]
Je gaf toch als belangrijkste reden voor het recht dat de overheid heeft op een deel van je geld de zogenaamde tegenprestatie die ze leveren?
Meneer gaf net nog aan geen recht te hebben op de lucht en regen boven zijn grond.quote:
[..]
Door dat te bouwen schend je zijn eigendomsrecht, en dát is de initiatie van geweld.
Ziggo heeft dat dus gekocht. Klaar. Dat van die wegen stond vorige week nog in de krant. Daar hoef je niet zo creatief voor te rekenen. Gewoon kijken wat de staat binnenharkt en wat ze uitgeven. De ANWB heeft dat netjes voor ons uitgezocht. Mijn dochter van 10 begreep het in een keer dus dat zal jou ook wel lukken.quote:
[..]
Toch wel, de lokale overheden hebben de aanleg van de onrendabele delen gefinancierd toen de kabelbedrijven als Ziggo nog nutsbedrijven waren. Dat is pas overgenomen toen de basis al lag over het algemeen.
[..]
Als je zeer creatief rekent wel ja
[..]
Je vraag raakt kant nog wal. Je krijgt voor je belastinggeld gewoon een tegenprestatie. Je bent alleen niet tevreden over die prestatie, daar zit het probleem.
En dat zal in libertopia uiteraard niet anders zijn.
In libertopia zal niemand mij dwingen diensten af te nemen. Als ik niet tevreden ben over de prijs en de kwaliteit staat het mij dus vrij helemaal niets te kopen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Welja.... het is de schijn van vrijwilligheid en geen dwang die jij probeert hoog te houden.quote:
[..]
Nee, het punt dat jij mist is niet zozeer de regels of de procedure waarmee je tot straffen komt van belang zijn, maar de wijze waarop jij uberhaupt gebonden zou zijn aan die regels. Dat is nu het sociaal contract, in een libertarische samenleving een daadwerkelijk contract.
In een samenleving met een gevestigde staat zegt men: dat is de wet en je leeft eenmaal niet alleen, houd rekening met anderen.
.
Dat klinkt stukken eerlijker dan die schijn heiligheid van "sociaal contract"
Als mensen niet tekenen dat ze ontvoerd kunnen worden, opgesloten kunnen worden met geweld, met mogelijk dodelijk geweld bij verzet.... dan respecteer jouw overheid dat ?quote:En ik stel me dat overigens niet voor als een "teken hier zodat we jou in de bak kunnen gooien"-formuliertje, maar als basale clausule in de overeenkomst tussen law enforcement agency en klant. "indien rechter blablabla op basis van deze regels tot de overtuiging is gekomen dat...blablabla...gevangenisstraf".
Moordenaars kunnen dan gewoon rondlopen van jouw overheid ?
Hoe profiteer ik precies van die samenleving en wat nog interessanter is wat is daar de meerwaarde van t.o.v. wanner ik alles vrij in kan kopen?quote:
[..]
Tja, dat hoort bij de gehele samenleving waar je ook volop van profiteert. Wil je dit allemaal niet en ben je niet bereid dat democratisch aan te pakken dan zit je in Nederland wellicht niet op je plek
a man convinced against his will is of the same opinion still
Niet als dat boven mijn tuin hangt.quote:
[..]
Aha, je wilt andermans eigendom dus zomaar slopen? Is dat geen initiatie van geweld?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Zo matig is dat natuurlijk niet.quote:
[..]
dat klopt en dat heeft niets te maken met een matige vergelijking met een halfje bruin of een appel.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik ben er niet de eigenaar van net zoals jij dat NU ook niet bent. Maar goed dat is trollen want jij begrijpt best dat deze vergelijking bedenkelijker is dan het niveau halfje bruin is waar je juist zo'n hekel aan hebt.quote:
[..]
Meneer gaf net nog aan geen recht te hebben op de lucht en regen boven zijn grond.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Wat is dan het principiële verschil? Er is in beide situaties iemand die je een tegenprestatie levert: een groep mensen dat zich overheid noemt en ik die je een broodje geef.quote:
[..]
dat klopt en dat heeft niets te maken met een matige vergelijking met een halfje bruin of een appel.
Toch beweer je dat de ene groep wel recht heeft op je geld en de ander niet.
Leuk maar je stelling klopte gewoon nietquote:
[..]
Ziggo heeft dat dus gekocht. Klaar.
.Dat zeg ik, het hangt er vanaf hoe creatief je rekent. Neem je alleen de uitgaven mee aan het hoofdwegennet of kijk je ook iets dieper?quote:Dat van die wegen stond vorige week nog in de krant. Daar hoef je niet zo creatief voor te rekenen. Gewoon kijken wat de staat binnenharkt en wat ze uitgeven. De ANWB heeft dat netjes voor ons uitgezocht. Mijn dochter van 10 begreep het in een keer dus dat zal jou ook wel lukken.
Was het maar zo'n feest. Ook dan is er niet voor alles in het leven een apart contract en worden aangename en minder aangename gevolgen gecombineerd.quote:In libertopia zal niemand mij dwingen diensten af te nemen. Als ik niet tevreden ben over de prijs en de kwaliteit staat het mij dus vrij helemaal niets te kopen.
Ik ken jouw persoonlijke omstandigheden niet en die wil ik ook niet weten. Maar ik weet wel zeker dat je meeprofiteert van de welvaart die we hebben in Nederlandquote:
[..]
Hoe profiteer ik precies van die samenleving en wat nog interessanter is wat is daar de meerwaarde van t.o.v. wanner ik alles vrij in kan kopen?
.
Aha, je bent niet erg consequent in je verhaaltjes.quote:
[..]
Niet als dat boven mijn tuin hangt.
Toch wel, in een serieuze discussie is alles versimpelen tot een halfje bruin vooral een zwaktebod.quote:
[..]
Zo matig is dat natuurlijk niet.
Jij geeft nu eenmaal tegenstrijdige antwoorden. Daar wijs ik je op.quote:
[..]
Ik ben er niet de eigenaar van net zoals jij dat NU ook niet bent. Maar goed dat is trollen want jij begrijpt best dat deze vergelijking bedenkelijker is dan het niveau halfje bruin is waar je juist zo'n hekel aan hebt.
je snapt toch wel dat je door zo'n onnozele simplificatie jezelf belachelijk maakt?quote:
[..]
Wat is dan het principiële verschil? Er is in beide situaties iemand die je een tegenprestatie levert: een groep mensen dat zich overheid noemt en ik die je een broodje geef.
Toch beweer je dat de ene groep wel recht heeft op je geld en de ander niet.
Het leven in een samenleving is nu eenmaal iets complexer dan een halfje bruin.
Ik weet nog niet of ik het daarmee eens ben, maar dan nog heb jij geen recht om een constructie op zijn grond te bouwen, of zodanig te construeren dat deze op jouw grond staat, maar overhangt boven zijn grond.quote:
[..]
Meneer gaf net nog aan geen recht te hebben op de lucht en regen boven zijn grond.
Je weet zelf ook wel dat er geen principieel verschil is maar dat wil je niet toegeven. En dus noem je mijn vergelijking maar onnozel.quote:
[..]
je snapt toch wel dat je door zo'n onnozele simplificatie jezelf belachelijk maakt?
Het leven in een samenleving is nu eenmaal iets complexer dan een halfje bruin.
Dan vang ik de regen boven zijn grond op een andere manier af. Daar kom ik technisch gezien wel uitquote:
[..]
Ik weet nog niet of ik het daarmee eens ben, maar dan nog heb jij geen recht om een constructie op zijn grond te bouwen, of zodanig te construeren dat deze op jouw grond staat, maar overhangt boven zijn grond.
.
Er is namelijk wel een praktisch en principieel verschil. Dat snap je zelf ook wel prima. Maar als je je jezelf daarmee belachelijk wilt maken moet je dat zelf wetenquote:
[..]
Je weet zelf ook wel dat er geen principieel verschil is maar dat wil je niet toegeven. En dus noem je mijn vergelijking maar onnozel.
.
wie poept en dat loost in de afvoersystemen die moet daar belasting voor betalen.quote:
[..]
Ik ken jouw persoonlijke omstandigheden niet en die wil ik ook niet weten. Maar ik weet wel zeker dat je meeprofiteert van de welvaart die we hebben in Nederland
wie op straat loopt, die bestraat is door de overheid moet dat betalen.
Als voor je deur politie en ambulance een verongelukt iemand weghalen dan kost dat geld... daar betaal je belasting voor.
niet zeuren... dat is gewoon Samenleven.... er is geen andere manier.
Het ieder voor zich en god voor ons allen is een asociale attitude die een asociale samenleving wilt maken.
Je lijkt niet erg bekend met het concept van het sociaal contract, dat wordt namelijk gebruikt om de binding tussen burger en overheid te verklaren. Niet in een libertarische samenleving. Nu.quote:
[..]
Welja.... het is de schijn van vrijwilligheid en geen dwang die jij probeert hoog te houden.
In een samenleving met een gevestigde staat zegt men: dat is de wet en je leeft eenmaal niet alleen, houd rekening met anderen.
.
Dat klinkt stukken eerlijker dan die schijn heiligheid van "sociaal contract"
Wederom mis je het punt dat het niet om de normstelling gaat, maar de wijze waarop je aan die norm gebonden bent: momenteel dus dat sociaal contract, waar je tegen ageert omdat je vermoed dat het mijn uitvinding is.
Ook het feit dat je hier over "mijn overheid" spreekt doet vermoeden dat je ook van de theorie van het libertarisme niet veel hebt begrepen. In een anarcho-kapitalistische samenleving, waar alle betrekkingen -dus ook de rechtsbescherming- gebaseerd zijn op wederzijdse instemming van soevereine individuen, ís namelijk helemaal geen overheid.quote:[..]
Als mensen niet tekenen dat ze ontvoerd kunnen worden, opgesloten kunnen worden met geweld, met mogelijk dodelijk geweld bij verzet.... dan respecteer jouw overheid dat ?
Moordenaars kunnen dan gewoon rondlopen van jouw overheid ?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 27-09-2013 15:40:44 (leestekens voor leesbaarheid) ]
Ik zou werkelijk niet weten waar je op doelt. Je bedoelt omdat 'we' dit zogenaamd 'samen' hebben afgesproken in geval van de overheid? Of omdat je kan stemmen zodat je nu voor 1 op de 10 miljoen kan bepalen waar je geld heen gaat? Of omdat het altijd al zo geweest is?quote:
[..]
Er is namelijk wel een praktisch en principieel verschil. Dat snap je zelf ook wel prima. Maar als je je jezelf daarmee belachelijk wilt maken moet je dat zelf weten
Allemaal ongeldige argumenten wat mij betreft.
Dat recht heb je niet in deze samenleving.. Terecht staat dit in wetten die jij verwerpt.quote:
[..]
Ik weet nog niet of ik het daarmee eens ben, maar dan nog heb jij geen recht om een constructie op zijn grond te bouwen, of zodanig te construeren dat deze op jouw grond staat, maar overhangt boven zijn grond.
Maar dat recht heb je wel in een libertaire droom waar er geen overheid is en geen wetten.
Tja, ik snap dat je vanuit je principe/ geloof hier anders in staat met ongetwijfeld eigen definities. Maar daar kan ik verder niet zoveel mee.quote:
[..]
Ik zou werkelijk niet weten waar je op doelt. Je bedoelt omdat 'we' dit zogenaamd 'samen' hebben afgesproken in geval van de overheid? Of omdat je kan stemmen zodat je nu voor 1 op de 10 miljoen kan bepalen waar je geld heen gaat? Of omdat het altijd al zo geweest is?
Allemaal ongeldige argumenten wat mij betreft.
Nee hoor... het systeem van mensen " afspraken" opdringen en dan achteraf mensen dwingen en koeioneren en dit rechtvaardigen met " dat hadden we toch afgesproken" bestaat al heel lang.quote:
Wederom mis je het punt dat het niet om de normstelling gaat, maar de wijze waarop je aan die norm gebonden bent: momenteel dus dat sociaal contract, waar je tegen ageert omdat je vermoed dat het mijn uitvinding is.
Echt niet jouw uitvinding.
Maar het grote falen ligt hem in dat er een boel mensen hun handtekening niet zetten.
En jij maakt daarom de keuze dat moordenaars en andere geweldsplegers vrij kunnen rondlopen.
Zo gaat het in jouw concept..... maar in realiteit zeggen mensen :
ja doei.... zo bezopen zijn we niet....oppakken die geweldplegers, dat moet de overheid doen
En libertairen vinden dat ook ...maar die zeggen dat niet hardop omdat het strijdig is met de dogma's
Een maatschappij? Mijn familie, vrienden zijn mijn maatschappij. Niet een of ander verzonnen concept waar ik mensen MOET helpen op een manier die ik NIET kan bepalen of voor kan kiezen.quote:
[..]
Is er al een goed argument geweest waarom je zonder iets bij te willen dragen een plaats mag hebben in onze maatschappij?
Overigens staan er natuurlijk nog veel meer vragen voor de libertariërs open dan andersom. Zodra het iets lastiger wordt blijft het helaas vaak erg stil...
Dit is gewoon dwang en ELKE vorm van dwang is inmoreel. Ik ben NIEMAND wat schuldig vanwege een verzonnen idee van een staat.
Een inperking van je bewegingsvrijheid weegt voor de meeste mensen zwaarder dan een financiele straf. Dat effect versterkt naar mate je vermogender bent. Je creert daarmee imo een samenleving waarin er voor de rijkeren een perverse prikkel bestaat om zich te misdragen, die worden immers een get out of jail card aangeboden die voor de meesten niet is weggelegd.quote:
[..]
Nouja, is alle straf niet een vorm van "afkopen"? Als je bereid bent een jaartje of negen te zitten kun je nu ook iemand omleggen. Als je een paar honderd euro kan missen ben je een half uur eerder het land door.
Dat gaat never nooit niet werken, tenzij de jurisdictie van handhavingsagentschappen overal reikt (dat is nu al niet het geval, en in een versplinterd Libertopia met allemaal kleine gemeenschappen en koninkrijkjes nog veel minder).quote:En zoals ik zei bestaan er wel mogelijkheden tot gevangenisstraffen in een libertarische samenleving, maar als je het daarover wil hebben gaat het om mijn eigen invulling en niet zo zeer de libertarische theorie an sich.
Waarom zou je dat recht dan wel hebben? Er is geen overheid, en er zijn geen wetten in formele zin, maar er zijn weldegelijk gedragsnormen en dus geen wetteloosheid (hoewel dat woord in deze context contradictie in terminis lijkt). Het is hoogst onwaarschijnlijk dat de markt regels genereert die stellen "bouw op andermans erf" of "als je eigen erf volgebouwd is, zorg dan dat je nieuwbouw één centimeter boven de grond van een ander hangt, want dat mag". En waarom? Omdat niemand wil leven onder die algemene regels.quote:
[..]
Dat recht heb je niet in deze samenleving.. Terecht staat dit in wetten die jij verwerpt.
Maar dat recht heb je wel in een libertaire droom waar er geen overheid is en geen wetten.
Dus wat is nu precies jouw mening over het sociaal contract?quote:
[..]
Nee hoor... het systeem van mensen " afspraken" opdringen en dan achteraf mensen dwingen en koeioneren en dit rechtvaardigen met " dat hadden we toch afgesproken" bestaat al heel lang.
Echt niet jouw uitvinding.
Mooi dat je invult wat libertariërs vinden. Wat moet dat ontzettend bevredigend discussievoeren voor jou zijn, als je diep van binnen weet dat de wederpartij het eigenlijk gewoon wel met je eens is.quote:Maar het grote falen ligt hem in dat er een boel mensen hun handtekening niet zetten.
En jij maakt daarom de keuze dat moordenaars en andere geweldsplegers vrij kunnen rondlopen.
Zo gaat het in jouw concept..... maar in realiteit zeggen mensen :
ja doei.... zo bezopen zijn we niet....oppakken die geweldplegers, dat moet de overheid doen
En libertairen vinden dat ook ...maar die zeggen dat niet hardop omdat het strijdig is met de dogma's
En er bestaat inderdaad geen dwang om je aan te sluiten bij zo'n law-enforcement agency, maar dan mis je zelf ook politionele bescherming.
Dan begeef je je toch op het terrein van de strafmaat. Dat een vrijheidsstraf ingrijpender is dan een geldboete ben ik uiteraard met je eens, maar een relatief lichte sanctie is geenszins een prikkel of stimulans.quote:
[..]
Een inperking van je bewegingsvrijheid weegt voor de meeste mensen zwaarder dan een financiele straf. Dat effect versterkt naar mate je vermogender bent. Je creert daarmee imo een samenleving waarin er voor de rijkeren een perverse prikkel bestaat om zich te misdragen, die worden immers een get out of jail card aangeboden die voor de meesten niet is weggelegd.
Waarom gaat dat niet werken?quote:[..]
Dat gaat never nooit niet werken, tenzij de jurisdictie van handhavingsagentschappen overal reikt (dat is nu al niet het geval, en in een versplinterd Libertopia met allemaal kleine gemeenschappen en koninkrijkjes nog veel minder).
Overigens ben ik van mening dat je in een anarcho-kapitalistische samenleving de jurisdictie van de LEA's het best kunt baseren op het territorialiteitsbeginsel om de rechtsonzekerheid te reduceren tot geografische grenzen en vogelvrijheid te voorkomen.
Elk mens heeft toch zijn eigen opvatting over gedragsnormen?quote:
[..]
Waarom zou je dat recht dan wel hebben? Er is geen overheid, en er zijn geen wetten in formele zin, maar er zijn weldegelijk gedragsnormen en dus geen wetteloosheid (hoewel dat woord in deze context contradictie in terminis lijkt).
Iemand kan jouw stukje land overkappen. Dat recht heeft hij omdat hij dat zelf bepaalt.
Een overheid heeft wetten die zegt : nee dat mag niet...
"de markt" als homogene eenheid bestaat niet.... Natuurlijk zijn mensen best wel redelijk En een grote meerderheid zal niet zo egoistisch handelen.quote:Het is hoogst onwaarschijnlijk dat de markt regels genereert die stellen "bouw op andermans erf" of "als je eigen erf volgebouwd is, zorg dan dat je nieuwbouw één centimeter boven de grond van een ander hangt, want dat mag". En waarom? Omdat niemand wil leven onder die algemene regels.
Maar het gaat om die enkeling die misbruik maakt van de vrijheden .
Die eikel kan alleen gestopt worden door zijn vrijheid aan te tasten, door de man te dwingen, desnoods met geweld.
En het libertairisme pretendeert dat af te schaffen.
Dus heeft die man dat recht volgens de libertaire theorie
Het is flauwekul.quote:Dus wat is nu precies jouw mening over het sociaal contract?
Libertairen zetten een rookgordijn op om te verhullen dat ze in feite een oplossing met dwang en dreiging met geweld erkennen. Dus toch een overheid..... of een gewelddadige bende die optreedt als een overheid.
Het echte falen van dit plan is dat mensen hun handtekening niet zetten... en wel in grote getallen.
Jongeren die opgroeien hebben ook nooit hun handtekening gezet.
Geweldsplegers hebben dus het recht geweld te plegen en vrij rond te lopen.
Voordat het plan gereed is ( door een overheid , uiteraard) zal de samenleving het al verwerpen en zeggen: doe nou gewoon.. er zijn wetten en geweldplegers moeten opgepakt worden.. zo doet de mensheid het al miljoenen jaren.
Leg anders eens uit hoe anders het zal gaan als je geboren wordt op het land van een Britse grootgrondbezitter (zoals eerder vermeld in dit topic), die zijn onderdanen verplicht zijn diensten af te nemen (riolering, elektriciteit, toegang tot wegen, handhaving, etc.). Wat nu als ik mijn ouders een pand van mijnheer de grootgrondbezitter pachten terwijl ik daar geboren wordt, er mijn jeugd doorbreng (waar moet ik als jochie anders naar toe?) en zodra ik volwassen (handelingsbekwaam) ben geworden de grootgrondbezitter eisen aan mij oplegt om van zijn eigendommen gebruik te kunnen maken die mij niet aanstaan, en de contributie mij te hoog is? Ik heb er niet voor gekozen om daar geboren te worden, ik heb niet ingestemd met zijn regels (zelfs niet met zijn eigendomsclaim), maar toch staat er een deurwaarder of de politie met WAPENS (libertariers schijnen dat héél erg te vinden) op de stoep om mij geld afhandig te maken of mijn vrijheid te beroven wegens inbreuk op de eigendomsrechten van de grootgrondbezitter.quote:
[..]
Een maatschappij? Mijn familie, vrienden zijn mijn maatschappij. Niet een of ander verzonnen concept waar ik mensen MOET helpen op een manier die ik NIET kan bepalen of voor kan kiezen.
Dit is gewoon dwang en ELKE vorm van dwang is inmoreel. Ik ben NIEMAND wat schuldig vanwege een verzonnen idee van een staat.
Libertariers zouden zeggen dat ik maar met mijn voeten moet stemmen en op moet hoepelen als het aangeboden contract me niet aanstaat (marktwerking kortom). Maar hoe verschilt dat eigenlijk met de huidige situatie? De grootgrondbezitter doet de facto dienst als een overheid, maar is in de ogen van libertariers volkomen legitiem. Terwijl je die legitimiteit in dit voorbeeld echt niet anders ervaart, of het nu de overheid, de maffia of de grootgrondbezitter is. Maar als dat zo is, waarom passen libertariers eigenlijk niet hun libertarische mantra's toe op de huidige situatie door naar een libertarisch paradijsje te verkassen? Going Galt!
Er is een enorme markt aan sociaal contracten. Dat daar geen Libertopia tussen zit, is om dezelfde reden dat ik geen auto kan kopen die 500 km/u rijdt en 1:100 rijdt: there ain't no such thing as a free lunch, stupid!
Wel als de economische voordelen aanzienlijk zijn, door bijv een concurrent uit de weg te ruimen. Of je hebt simpelweg zoveel geld dat je je zulke pleziertjes kunt veroorloven. Genoeg miljardairs op aarde.quote:
[..]
Dan begeef je je toch op het terrein van de strafmaat. Dat een vrijheidsstraf ingrijpender is dan een geldboete ben ik uiteraard met je eens, maar een relatief lichte sanctie is geenszins een prikkel of stimulans.
Maar hoe zit het dan als je na een overtreding (contractbreuk!quote:[..]
Waarom gaat dat niet werken?
Overigens ben ik van mening dat je in een anarcho-kapitalistische samenleving de jurisdictie van de LEA's het best kunt baseren op het territorialiteitsbeginsel om de rechtsonzekerheid te reduceren tot geografische grenzen en vogelvrijheid te voorkomen.
) besluit je buiten het territoor van de LEA te verschuilen?
Witregels en ik ga een poging doen ok?quote:
[..]
Leg anders eens uit hoe anders het zal gaan als je geboren wordt op het land van een Britse grootgrondbezitter (zoals eerder vermeld in dit topic), die zijn onderdanen verplicht zijn diensten af te nemen (riolering, elektriciteit, toegang tot wegen, handhaving, etc.). Wat nu als ik mijn ouders een pand van mijnheer de grootgrondbezitter pachten terwijl ik daar geboren wordt, er mijn jeugd doorbreng (waar moet ik als jochie anders naar toe?) en zodra ik volwassen (handelingsbekwaam) ben geworden de grootgrondbezitter eisen aan mij oplegt om van zijn eigendommen gebruik te kunnen maken die mij niet aanstaan, en de contributie mij te hoog is? Ik heb er niet voor gekozen om daar geboren te worden, ik heb niet ingestemd met zijn regels (zelfs niet met zijn eigendomsclaim), maar toch staat er een deurwaarder of de politie met WAPENS (libertariers schijnen dat héél erg te vinden) op de stoep om mij geld afhandig te maken of mijn vrijheid te beroven wegens inbreuk op de eigendomsrechten van de grootgrondbezitter.
Libertariers zouden zeggen dat ik maar met mijn voeten moet stemmen en op moet hoepelen als het aangeboden contract me niet aanstaat (marktwerking kortom). Maar hoe verschilt dat eigenlijk met de huidige situatie? De grootgrondbezitter doet de facto dienst als een overheid, maar is in de ogen van libertariers volkomen legitiem. Terwijl je die legitimiteit in dit voorbeeld echt niet anders ervaart, of het nu de overheid, de maffia of de grootgrondbezitter is. Maar als dat zo is, waarom passen libertariers eigenlijk niet hun libertarische mantra's toe op de huidige situatie door naar een libertarisch paradijsje te verkassen? Going Galt!
http://nl.wikipedia.org/wiki/Sociaal_contract Flauwekul?quote:
Lijkt me een belangrijke ontwikkeling te zijn geweest in denken over samenlevingen toch?
I´m back.
Je doet het maar zonder. Lees je nooit een boek? Of je brengt zelf je eigen witregels aan met je grote ondernemingsdrift.quote:
[..]
Witregels en ik ga een poging doen ok?
Je omschrijft een situatie van onderdrukking als tegenargument voor een Libertarische samenleving?quote:
[..]
Je doet het maar zonder. Lees je nooit een boek? Of je brengt zelf je eigen witregels aan met je grote ondernemingsdrift.
Nee hoor, het is een volkomen legitieme situatie in Libertopia, waar enkel vrije keuzes bestaan.quote:
[..]
Je omschrijft een situatie van onderdrukking als tegenargument voor een Libertarische samenleving?
in dit libertair concept is het flauwekulquote:
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Sociaal_contract Flauwekul?
Lijkt me een belangrijke ontwikkeling te zijn geweest in denken over samenlevingen toch?
Doe gewoon en zeg dan ronduit dat een overheid met geweld de orde mag handhaven
Libertairen zijn er stiekem wel voor, maar verhullen dat zo
Maar volgens de theorie mag alleen ondertekenaars met geweld aangepakt worden
Wie niet ondertekent is vij om te moorden en rond te lopen
Oja, jatten en verkrachten mag ook onder libertaire 'rule'
Of je wordt geboren op de landerijen van een grootgrondbezitter die zo goochem is geweest om zijn pachters contractueel te verplichten zijn diensten af te nemen. Gouden verdienmodel! Noemden ze landheren vroeger al niet uitvretertjes?quote:Op vrijdag 27 september 2013 16:31 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
in dit libertair concept is het flauwekul
Doe gewoon en zeg dan ronduit dat een overheid met geweld de orde mag handhaven
Libertairen zijn er stiekem wel voor, maar verhullen dat zo
Maar volgens de theorie mag alleen ondertekenaars met geweld aangepakt worden
Wie niet ondertekent is vij om te moorden en rond te lopen
Oja, jatten en verkrachten mag ook onder libertaire 'rule'
Je gaat voorbij aan non-agressie-prinicipe.quote:
[..]
Nee hoor, het is een volkomen legitieme situatie in Libertopia, waar enkel vrije keuzes bestaan.
Nee hoor. Deze situatie geldt in feite voor iedere nieuw geborene in Libertopia. De kaarten zijn op dat moment al geschud: het land is verdeeld, de infrastructuur is reeds aangelegd, en om ergens te komen zal je er gebruik van moeten maken. Of wil je soms beweren dat grondbezitters zomaar landlopers op hun eigendommen moeten toestaan?quote:
[..]
Je gaat voorbij aan non-agressie-prinicipe.
Wat jij wil jongen, ik ben daarom ook geen libertarier maar een minarchist.quote:
[..]
Nee hoor. Deze situatie geldt in feite voor iedere nieuw geborene in Libertopia. De kaarten zijn op dat moment al geschud: het land is verdeeld, de infrastructuur is reeds aangelegd, en om ergens te komen zal je er gebruik van moeten maken. Of wil je soms beweren dat grondbezitters zomaar landlopers op hun eigendommen moeten toestaan?
