POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Jij geeft nu eenmaal tegenstrijdige antwoorden. Daar wijs ik je op.quote:Op vrijdag 27 september 2013 15:27 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ik ben er niet de eigenaar van net zoals jij dat NU ook niet bent. Maar goed dat is trollen want jij begrijpt best dat deze vergelijking bedenkelijker is dan het niveau halfje bruin is waar je juist zo'n hekel aan hebt.
je snapt toch wel dat je door zo'n onnozele simplificatie jezelf belachelijk maakt?quote:
[..]
Wat is dan het principiële verschil? Er is in beide situaties iemand die je een tegenprestatie levert: een groep mensen dat zich overheid noemt en ik die je een broodje geef.
Toch beweer je dat de ene groep wel recht heeft op je geld en de ander niet.
Het leven in een samenleving is nu eenmaal iets complexer dan een halfje bruin.
Ik weet nog niet of ik het daarmee eens ben, maar dan nog heb jij geen recht om een constructie op zijn grond te bouwen, of zodanig te construeren dat deze op jouw grond staat, maar overhangt boven zijn grond.quote:Op vrijdag 27 september 2013 15:23 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Meneer gaf net nog aan geen recht te hebben op de lucht en regen boven zijn grond.
Je weet zelf ook wel dat er geen principieel verschil is maar dat wil je niet toegeven. En dus noem je mijn vergelijking maar onnozel.quote:
[..]
je snapt toch wel dat je door zo'n onnozele simplificatie jezelf belachelijk maakt?
Het leven in een samenleving is nu eenmaal iets complexer dan een halfje bruin.
Dan vang ik de regen boven zijn grond op een andere manier af. Daar kom ik technisch gezien wel uitquote:
[..]
Ik weet nog niet of ik het daarmee eens ben, maar dan nog heb jij geen recht om een constructie op zijn grond te bouwen, of zodanig te construeren dat deze op jouw grond staat, maar overhangt boven zijn grond.
.
Er is namelijk wel een praktisch en principieel verschil. Dat snap je zelf ook wel prima. Maar als je je jezelf daarmee belachelijk wilt maken moet je dat zelf wetenquote:
[..]
Je weet zelf ook wel dat er geen principieel verschil is maar dat wil je niet toegeven. En dus noem je mijn vergelijking maar onnozel.
.
wie poept en dat loost in de afvoersystemen die moet daar belasting voor betalen.quote:
[..]
Ik ken jouw persoonlijke omstandigheden niet en die wil ik ook niet weten. Maar ik weet wel zeker dat je meeprofiteert van de welvaart die we hebben in Nederland
wie op straat loopt, die bestraat is door de overheid moet dat betalen.
Als voor je deur politie en ambulance een verongelukt iemand weghalen dan kost dat geld... daar betaal je belasting voor.
niet zeuren... dat is gewoon Samenleven.... er is geen andere manier.
Het ieder voor zich en god voor ons allen is een asociale attitude die een asociale samenleving wilt maken.
Je lijkt niet erg bekend met het concept van het sociaal contract, dat wordt namelijk gebruikt om de binding tussen burger en overheid te verklaren. Niet in een libertarische samenleving. Nu.quote:
[..]
Welja.... het is de schijn van vrijwilligheid en geen dwang die jij probeert hoog te houden.
In een samenleving met een gevestigde staat zegt men: dat is de wet en je leeft eenmaal niet alleen, houd rekening met anderen.
.
Dat klinkt stukken eerlijker dan die schijn heiligheid van "sociaal contract"
Wederom mis je het punt dat het niet om de normstelling gaat, maar de wijze waarop je aan die norm gebonden bent: momenteel dus dat sociaal contract, waar je tegen ageert omdat je vermoed dat het mijn uitvinding is.
Ook het feit dat je hier over "mijn overheid" spreekt doet vermoeden dat je ook van de theorie van het libertarisme niet veel hebt begrepen. In een anarcho-kapitalistische samenleving, waar alle betrekkingen -dus ook de rechtsbescherming- gebaseerd zijn op wederzijdse instemming van soevereine individuen, ís namelijk helemaal geen overheid.quote:[..]
Als mensen niet tekenen dat ze ontvoerd kunnen worden, opgesloten kunnen worden met geweld, met mogelijk dodelijk geweld bij verzet.... dan respecteer jouw overheid dat ?
Moordenaars kunnen dan gewoon rondlopen van jouw overheid ?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 27-09-2013 15:40:44 (leestekens voor leesbaarheid) ]
Ik zou werkelijk niet weten waar je op doelt. Je bedoelt omdat 'we' dit zogenaamd 'samen' hebben afgesproken in geval van de overheid? Of omdat je kan stemmen zodat je nu voor 1 op de 10 miljoen kan bepalen waar je geld heen gaat? Of omdat het altijd al zo geweest is?quote:Op vrijdag 27 september 2013 15:37 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Er is namelijk wel een praktisch en principieel verschil. Dat snap je zelf ook wel prima. Maar als je je jezelf daarmee belachelijk wilt maken moet je dat zelf weten
Allemaal ongeldige argumenten wat mij betreft.
Dat recht heb je niet in deze samenleving.. Terecht staat dit in wetten die jij verwerpt.quote:
[..]
Ik weet nog niet of ik het daarmee eens ben, maar dan nog heb jij geen recht om een constructie op zijn grond te bouwen, of zodanig te construeren dat deze op jouw grond staat, maar overhangt boven zijn grond.
Maar dat recht heb je wel in een libertaire droom waar er geen overheid is en geen wetten.
Tja, ik snap dat je vanuit je principe/ geloof hier anders in staat met ongetwijfeld eigen definities. Maar daar kan ik verder niet zoveel mee.quote:
[..]
Ik zou werkelijk niet weten waar je op doelt. Je bedoelt omdat 'we' dit zogenaamd 'samen' hebben afgesproken in geval van de overheid? Of omdat je kan stemmen zodat je nu voor 1 op de 10 miljoen kan bepalen waar je geld heen gaat? Of omdat het altijd al zo geweest is?
Allemaal ongeldige argumenten wat mij betreft.
Nee hoor... het systeem van mensen " afspraken" opdringen en dan achteraf mensen dwingen en koeioneren en dit rechtvaardigen met " dat hadden we toch afgesproken" bestaat al heel lang.quote:
Wederom mis je het punt dat het niet om de normstelling gaat, maar de wijze waarop je aan die norm gebonden bent: momenteel dus dat sociaal contract, waar je tegen ageert omdat je vermoed dat het mijn uitvinding is.
Echt niet jouw uitvinding.
Maar het grote falen ligt hem in dat er een boel mensen hun handtekening niet zetten.
En jij maakt daarom de keuze dat moordenaars en andere geweldsplegers vrij kunnen rondlopen.
Zo gaat het in jouw concept..... maar in realiteit zeggen mensen :
ja doei.... zo bezopen zijn we niet....oppakken die geweldplegers, dat moet de overheid doen
En libertairen vinden dat ook ...maar die zeggen dat niet hardop omdat het strijdig is met de dogma's
Een maatschappij? Mijn familie, vrienden zijn mijn maatschappij. Niet een of ander verzonnen concept waar ik mensen MOET helpen op een manier die ik NIET kan bepalen of voor kan kiezen.quote:
[..]
Is er al een goed argument geweest waarom je zonder iets bij te willen dragen een plaats mag hebben in onze maatschappij?
Overigens staan er natuurlijk nog veel meer vragen voor de libertariërs open dan andersom. Zodra het iets lastiger wordt blijft het helaas vaak erg stil...
Dit is gewoon dwang en ELKE vorm van dwang is inmoreel. Ik ben NIEMAND wat schuldig vanwege een verzonnen idee van een staat.
Een inperking van je bewegingsvrijheid weegt voor de meeste mensen zwaarder dan een financiele straf. Dat effect versterkt naar mate je vermogender bent. Je creert daarmee imo een samenleving waarin er voor de rijkeren een perverse prikkel bestaat om zich te misdragen, die worden immers een get out of jail card aangeboden die voor de meesten niet is weggelegd.quote:
[..]
Nouja, is alle straf niet een vorm van "afkopen"? Als je bereid bent een jaartje of negen te zitten kun je nu ook iemand omleggen. Als je een paar honderd euro kan missen ben je een half uur eerder het land door.
Dat gaat never nooit niet werken, tenzij de jurisdictie van handhavingsagentschappen overal reikt (dat is nu al niet het geval, en in een versplinterd Libertopia met allemaal kleine gemeenschappen en koninkrijkjes nog veel minder).quote:En zoals ik zei bestaan er wel mogelijkheden tot gevangenisstraffen in een libertarische samenleving, maar als je het daarover wil hebben gaat het om mijn eigen invulling en niet zo zeer de libertarische theorie an sich.
Waarom zou je dat recht dan wel hebben? Er is geen overheid, en er zijn geen wetten in formele zin, maar er zijn weldegelijk gedragsnormen en dus geen wetteloosheid (hoewel dat woord in deze context contradictie in terminis lijkt). Het is hoogst onwaarschijnlijk dat de markt regels genereert die stellen "bouw op andermans erf" of "als je eigen erf volgebouwd is, zorg dan dat je nieuwbouw één centimeter boven de grond van een ander hangt, want dat mag". En waarom? Omdat niemand wil leven onder die algemene regels.quote:
[..]
Dat recht heb je niet in deze samenleving.. Terecht staat dit in wetten die jij verwerpt.
Maar dat recht heb je wel in een libertaire droom waar er geen overheid is en geen wetten.
Dus wat is nu precies jouw mening over het sociaal contract?quote:
[..]
Nee hoor... het systeem van mensen " afspraken" opdringen en dan achteraf mensen dwingen en koeioneren en dit rechtvaardigen met " dat hadden we toch afgesproken" bestaat al heel lang.
Echt niet jouw uitvinding.
Mooi dat je invult wat libertariërs vinden. Wat moet dat ontzettend bevredigend discussievoeren voor jou zijn, als je diep van binnen weet dat de wederpartij het eigenlijk gewoon wel met je eens is.quote:Maar het grote falen ligt hem in dat er een boel mensen hun handtekening niet zetten.
En jij maakt daarom de keuze dat moordenaars en andere geweldsplegers vrij kunnen rondlopen.
Zo gaat het in jouw concept..... maar in realiteit zeggen mensen :
ja doei.... zo bezopen zijn we niet....oppakken die geweldplegers, dat moet de overheid doen
En libertairen vinden dat ook ...maar die zeggen dat niet hardop omdat het strijdig is met de dogma's
En er bestaat inderdaad geen dwang om je aan te sluiten bij zo'n law-enforcement agency, maar dan mis je zelf ook politionele bescherming.
Dan begeef je je toch op het terrein van de strafmaat. Dat een vrijheidsstraf ingrijpender is dan een geldboete ben ik uiteraard met je eens, maar een relatief lichte sanctie is geenszins een prikkel of stimulans.quote:
[..]
Een inperking van je bewegingsvrijheid weegt voor de meeste mensen zwaarder dan een financiele straf. Dat effect versterkt naar mate je vermogender bent. Je creert daarmee imo een samenleving waarin er voor de rijkeren een perverse prikkel bestaat om zich te misdragen, die worden immers een get out of jail card aangeboden die voor de meesten niet is weggelegd.
Waarom gaat dat niet werken?quote:[..]
Dat gaat never nooit niet werken, tenzij de jurisdictie van handhavingsagentschappen overal reikt (dat is nu al niet het geval, en in een versplinterd Libertopia met allemaal kleine gemeenschappen en koninkrijkjes nog veel minder).
Overigens ben ik van mening dat je in een anarcho-kapitalistische samenleving de jurisdictie van de LEA's het best kunt baseren op het territorialiteitsbeginsel om de rechtsonzekerheid te reduceren tot geografische grenzen en vogelvrijheid te voorkomen.
Elk mens heeft toch zijn eigen opvatting over gedragsnormen?quote:
[..]
Waarom zou je dat recht dan wel hebben? Er is geen overheid, en er zijn geen wetten in formele zin, maar er zijn weldegelijk gedragsnormen en dus geen wetteloosheid (hoewel dat woord in deze context contradictie in terminis lijkt).
Iemand kan jouw stukje land overkappen. Dat recht heeft hij omdat hij dat zelf bepaalt.
Een overheid heeft wetten die zegt : nee dat mag niet...
"de markt" als homogene eenheid bestaat niet.... Natuurlijk zijn mensen best wel redelijk En een grote meerderheid zal niet zo egoistisch handelen.quote:Het is hoogst onwaarschijnlijk dat de markt regels genereert die stellen "bouw op andermans erf" of "als je eigen erf volgebouwd is, zorg dan dat je nieuwbouw één centimeter boven de grond van een ander hangt, want dat mag". En waarom? Omdat niemand wil leven onder die algemene regels.
Maar het gaat om die enkeling die misbruik maakt van de vrijheden .
Die eikel kan alleen gestopt worden door zijn vrijheid aan te tasten, door de man te dwingen, desnoods met geweld.
En het libertairisme pretendeert dat af te schaffen.
Dus heeft die man dat recht volgens de libertaire theorie
Het is flauwekul.quote:Dus wat is nu precies jouw mening over het sociaal contract?
Libertairen zetten een rookgordijn op om te verhullen dat ze in feite een oplossing met dwang en dreiging met geweld erkennen. Dus toch een overheid..... of een gewelddadige bende die optreedt als een overheid.
Het echte falen van dit plan is dat mensen hun handtekening niet zetten... en wel in grote getallen.
Jongeren die opgroeien hebben ook nooit hun handtekening gezet.
Geweldsplegers hebben dus het recht geweld te plegen en vrij rond te lopen.
Voordat het plan gereed is ( door een overheid , uiteraard) zal de samenleving het al verwerpen en zeggen: doe nou gewoon.. er zijn wetten en geweldplegers moeten opgepakt worden.. zo doet de mensheid het al miljoenen jaren.
Leg anders eens uit hoe anders het zal gaan als je geboren wordt op het land van een Britse grootgrondbezitter (zoals eerder vermeld in dit topic), die zijn onderdanen verplicht zijn diensten af te nemen (riolering, elektriciteit, toegang tot wegen, handhaving, etc.). Wat nu als ik mijn ouders een pand van mijnheer de grootgrondbezitter pachten terwijl ik daar geboren wordt, er mijn jeugd doorbreng (waar moet ik als jochie anders naar toe?) en zodra ik volwassen (handelingsbekwaam) ben geworden de grootgrondbezitter eisen aan mij oplegt om van zijn eigendommen gebruik te kunnen maken die mij niet aanstaan, en de contributie mij te hoog is? Ik heb er niet voor gekozen om daar geboren te worden, ik heb niet ingestemd met zijn regels (zelfs niet met zijn eigendomsclaim), maar toch staat er een deurwaarder of de politie met WAPENS (libertariers schijnen dat héél erg te vinden) op de stoep om mij geld afhandig te maken of mijn vrijheid te beroven wegens inbreuk op de eigendomsrechten van de grootgrondbezitter.quote:
[..]
Een maatschappij? Mijn familie, vrienden zijn mijn maatschappij. Niet een of ander verzonnen concept waar ik mensen MOET helpen op een manier die ik NIET kan bepalen of voor kan kiezen.
Dit is gewoon dwang en ELKE vorm van dwang is inmoreel. Ik ben NIEMAND wat schuldig vanwege een verzonnen idee van een staat.
Libertariers zouden zeggen dat ik maar met mijn voeten moet stemmen en op moet hoepelen als het aangeboden contract me niet aanstaat (marktwerking kortom). Maar hoe verschilt dat eigenlijk met de huidige situatie? De grootgrondbezitter doet de facto dienst als een overheid, maar is in de ogen van libertariers volkomen legitiem. Terwijl je die legitimiteit in dit voorbeeld echt niet anders ervaart, of het nu de overheid, de maffia of de grootgrondbezitter is. Maar als dat zo is, waarom passen libertariers eigenlijk niet hun libertarische mantra's toe op de huidige situatie door naar een libertarisch paradijsje te verkassen? Going Galt!
Er is een enorme markt aan sociaal contracten. Dat daar geen Libertopia tussen zit, is om dezelfde reden dat ik geen auto kan kopen die 500 km/u rijdt en 1:100 rijdt: there ain't no such thing as a free lunch, stupid!
Wel als de economische voordelen aanzienlijk zijn, door bijv een concurrent uit de weg te ruimen. Of je hebt simpelweg zoveel geld dat je je zulke pleziertjes kunt veroorloven. Genoeg miljardairs op aarde.quote:
[..]
Dan begeef je je toch op het terrein van de strafmaat. Dat een vrijheidsstraf ingrijpender is dan een geldboete ben ik uiteraard met je eens, maar een relatief lichte sanctie is geenszins een prikkel of stimulans.
Maar hoe zit het dan als je na een overtreding (contractbreuk!quote:[..]
Waarom gaat dat niet werken?
Overigens ben ik van mening dat je in een anarcho-kapitalistische samenleving de jurisdictie van de LEA's het best kunt baseren op het territorialiteitsbeginsel om de rechtsonzekerheid te reduceren tot geografische grenzen en vogelvrijheid te voorkomen.
) besluit je buiten het territoor van de LEA te verschuilen?
Witregels en ik ga een poging doen ok?quote:
[..]
Leg anders eens uit hoe anders het zal gaan als je geboren wordt op het land van een Britse grootgrondbezitter (zoals eerder vermeld in dit topic), die zijn onderdanen verplicht zijn diensten af te nemen (riolering, elektriciteit, toegang tot wegen, handhaving, etc.). Wat nu als ik mijn ouders een pand van mijnheer de grootgrondbezitter pachten terwijl ik daar geboren wordt, er mijn jeugd doorbreng (waar moet ik als jochie anders naar toe?) en zodra ik volwassen (handelingsbekwaam) ben geworden de grootgrondbezitter eisen aan mij oplegt om van zijn eigendommen gebruik te kunnen maken die mij niet aanstaan, en de contributie mij te hoog is? Ik heb er niet voor gekozen om daar geboren te worden, ik heb niet ingestemd met zijn regels (zelfs niet met zijn eigendomsclaim), maar toch staat er een deurwaarder of de politie met WAPENS (libertariers schijnen dat héél erg te vinden) op de stoep om mij geld afhandig te maken of mijn vrijheid te beroven wegens inbreuk op de eigendomsrechten van de grootgrondbezitter.
Libertariers zouden zeggen dat ik maar met mijn voeten moet stemmen en op moet hoepelen als het aangeboden contract me niet aanstaat (marktwerking kortom). Maar hoe verschilt dat eigenlijk met de huidige situatie? De grootgrondbezitter doet de facto dienst als een overheid, maar is in de ogen van libertariers volkomen legitiem. Terwijl je die legitimiteit in dit voorbeeld echt niet anders ervaart, of het nu de overheid, de maffia of de grootgrondbezitter is. Maar als dat zo is, waarom passen libertariers eigenlijk niet hun libertarische mantra's toe op de huidige situatie door naar een libertarisch paradijsje te verkassen? Going Galt!
http://nl.wikipedia.org/wiki/Sociaal_contract Flauwekul?quote:
Lijkt me een belangrijke ontwikkeling te zijn geweest in denken over samenlevingen toch?
I´m back.
Je doet het maar zonder. Lees je nooit een boek? Of je brengt zelf je eigen witregels aan met je grote ondernemingsdrift.quote:
[..]
Witregels en ik ga een poging doen ok?
Je omschrijft een situatie van onderdrukking als tegenargument voor een Libertarische samenleving?quote:Op vrijdag 27 september 2013 16:22 schreef Terecht het volgende:
[..]
Je doet het maar zonder. Lees je nooit een boek? Of je brengt zelf je eigen witregels aan met je grote ondernemingsdrift.
Nee hoor, het is een volkomen legitieme situatie in Libertopia, waar enkel vrije keuzes bestaan.quote:
[..]
Je omschrijft een situatie van onderdrukking als tegenargument voor een Libertarische samenleving?
in dit libertair concept is het flauwekulquote:
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Sociaal_contract Flauwekul?
Lijkt me een belangrijke ontwikkeling te zijn geweest in denken over samenlevingen toch?
Doe gewoon en zeg dan ronduit dat een overheid met geweld de orde mag handhaven
Libertairen zijn er stiekem wel voor, maar verhullen dat zo
Maar volgens de theorie mag alleen ondertekenaars met geweld aangepakt worden
Wie niet ondertekent is vij om te moorden en rond te lopen
Oja, jatten en verkrachten mag ook onder libertaire 'rule'
Of je wordt geboren op de landerijen van een grootgrondbezitter die zo goochem is geweest om zijn pachters contractueel te verplichten zijn diensten af te nemen. Gouden verdienmodel! Noemden ze landheren vroeger al niet uitvretertjes?quote:Op vrijdag 27 september 2013 16:31 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
in dit libertair concept is het flauwekul
Doe gewoon en zeg dan ronduit dat een overheid met geweld de orde mag handhaven
Libertairen zijn er stiekem wel voor, maar verhullen dat zo
Maar volgens de theorie mag alleen ondertekenaars met geweld aangepakt worden
Wie niet ondertekent is vij om te moorden en rond te lopen
Oja, jatten en verkrachten mag ook onder libertaire 'rule'
Je gaat voorbij aan non-agressie-prinicipe.quote:
[..]
Nee hoor, het is een volkomen legitieme situatie in Libertopia, waar enkel vrije keuzes bestaan.
Nee hoor. Deze situatie geldt in feite voor iedere nieuw geborene in Libertopia. De kaarten zijn op dat moment al geschud: het land is verdeeld, de infrastructuur is reeds aangelegd, en om ergens te komen zal je er gebruik van moeten maken. Of wil je soms beweren dat grondbezitters zomaar landlopers op hun eigendommen moeten toestaan?quote:
[..]
Je gaat voorbij aan non-agressie-prinicipe.
Wat jij wil jongen, ik ben daarom ook geen libertarier maar een minarchist.quote:
[..]
Nee hoor. Deze situatie geldt in feite voor iedere nieuw geborene in Libertopia. De kaarten zijn op dat moment al geschud: het land is verdeeld, de infrastructuur is reeds aangelegd, en om ergens te komen zal je er gebruik van moeten maken. Of wil je soms beweren dat grondbezitters zomaar landlopers op hun eigendommen moeten toestaan?
Door dit soort posts begin ik me serieus af te vragen of je überhaupt iets hebt begrepen van mijn posts.quote:
[..]
in dit libertair concept is het flauwekul
Doe gewoon en zeg dan ronduit dat een overheid met geweld de orde mag handhaven
Libertairen zijn er stiekem wel voor, maar verhullen dat zo
Maar volgens de theorie mag alleen ondertekenaars met geweld aangepakt worden
Wie niet ondertekent is vij om te moorden en rond te lopen
Oja, jatten en verkrachten mag ook onder libertaire 'rule'
1) Het sociaal contract is geen libertarisch concept. Ik heb nadrukkelijk uitgelegd dat het sociaal contract in de huidige situatie is wat burgers bindt aan normstellingen.
2) In een anarcho-kapitalistische samenleving, zoals het voorbeeld, is géén, en ik herhaal dat nog maar eens: géén overheid.
3) In een anarcho-kapitalistische samenleving zijn óók gedragsnormen.
4) Dat moord, verkrachting en diefstal in een libertarische samenleving legaal zijn is net zo onwaarschijnlijk als in een democratische staat.
Ouders kunnen hun kinderen niet contractueel binden.quote:Op vrijdag 27 september 2013 16:33 schreef Terecht het volgende:
[..]
Of je wordt geboren op de landerijen van een grootgrondbezitter die zo goochem is geweest om zijn pachters contractueel te verplichten zijn diensten af te nemen. Gouden verdienmodel! Noemden ze landheren vroeger al niet uitvretertjes?
Een beetje zoals omdat je toevallig in Nederland wordt geboren, je hoe dan ook belasting mag gaan dokken, en als je dat niet doet gewapende agenten je woning binnen komen vallen om je spullen mee te nemen en je op te sluiten? Of wil je soms beweren dat de overheid maar belastingontduikers toe moet staan?quote:
[..]
Nee hoor. Deze situatie geldt in feite voor iedere nieuw geborene in Libertopia. De kaarten zijn op dat moment al geschud: het land is verdeeld, de infrastructuur is reeds aangelegd, en om ergens te komen zal je er gebruik van moeten maken. Of wil je soms beweren dat grondbezitters zomaar landlopers op hun eigendommen moeten toestaan?
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 27-09-2013 16:57:11 ]
Even flauw doen hoor, maar; is opvoeden niet ook gewoon een dienst?quote:
[..]
Ouders kunnen hun kinderen niet contractueel binden.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Ja in principe wel, je kan ook nanny's of zo inhuren. Maar dat zegt niets over de rechtssubjectiviteit van het kind en de beschikkingsbevoegdheid van de ouder.quote:
[..]
Even flauw doen hoor, maar; is opvoeden niet ook gewoon een dienst?
Ja, okee, dat is flauwekul natuurlijk, er is wel een contract, maar dat hoeven we niet letterlijk te ondertekenen idd.. Het is fictief/filosofisch, niet letterlijk een contract.quote:
[..]
in dit libertair concept is het flauwekul
Doe gewoon en zeg dan ronduit dat een overheid met geweld de orde mag handhaven
Libertairen zijn er stiekem wel voor, maar verhullen dat zo
Maar volgens de theorie mag alleen ondertekenaars met geweld aangepakt worden
Wie niet ondertekent is vij om te moorden en rond te lopen
Oja, jatten en verkrachten mag ook onder libertaire 'rule'
I´m back.
Hoe meer verboden je creeërt, hoe meer mensen crimineel gedrag blijken te vertonen. Want zonder een publieke ruimte maakt je al snel gebruik iemands bezit (denk aan monopoly; als alle straten zijn gekocht kun je nauwelijks meer ergens heen zonder te betalen). Als je niet kunt betalen betalen dan ben je in overtreding. Boetes helpen niet, want die kunnen ze ook niet betalen. Dan maar een gevangenisstraf. Maar in de gevangenis krijgen ze gratis eten (terwijl alleen de zon voor niets behoort op te gaan). Dat ze de gevangen dan te werk gesteld worden, is het logische gevolg.quote:
Hoe kom je hier nou weer bij dan ?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-09-2013 00:09:14 ]
The view from nowhere.
Noem 1 monopoly die langer dan 10 jaar heeft standgehouden zonder dat deze door de overheid werd gefaciliteerd?quote:
[..]
Hoe meer verboden je creeërt, hoe meer mensen crimineel gedrag blijken te vertonen. Want zonder een publieke ruimte maakt je al snel gebruik iemands bezit (denk aan monopoly; als alle straten zijn gekocht kun je nauwelijks meer ergens heen zonder te betalen). Als je niet kunt betalen betalen dan ben je in overtreding. Boetes helpt niet, want die kunnen ze ook niet betalen. Dan maar een gevangenisstraf. Maar in de gevangenis krijgen ze gratis eten (terwijl alleen de zon voor niets behoort op te gaan). Dat ze de gevangen dan te werk gesteld worden, is het logische gevolg.
Als je goed leest zie je dat hij bedoelt dat alles al eigendom is, niet dat er een monopolie is.quote:
[..]
Noem 1 monopoly die langer dan 10 jaar heeft standgehouden zonder dat deze door de overheid werd gefaciliteerd?
Net zoals bij het spel monopoly alles eigendom kan zijn en bebouwd, maar er nog geen monopolie is....
Niet te snel happen hoor
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Ik las te snelquote:
[..]
Als je goed leest zie je dat hij bedoelt dat alles al eigendom is, niet dat er een monopolie is.
Net zoals bij het spel monopoly alles eigendom kan zijn en bebouwd, maar er nog geen monopolie is....
Niet te snel happen hoor
Uiteraard, hoe meer dingen je strafbaar stelt, hoe meer je zal moeten handhaven. Mij ontgaat alleen volledig wat dit met door "iemands" regen heen lopen te maken heeft, en hoe dat weer met het opsluiten van drugsgebruikers te maken heeft?quote:
[..]
Hoe meer verboden je creeërt, hoe meer mensen crimineel gedrag blijken te vertonen. Want zonder een publieke ruimte maakt je al snel gebruik iemands bezit (denk aan monopoly; als alle straten zijn gekocht kun je nauwelijks meer ergens heen zonder te betalen). Als je niet kunt betalen betalen dan ben je in overtreding. Boetes helpt niet, want die kunnen ze ook niet betalen. Dan maar een gevangenisstraf. Maar in de gevangenis krijgen ze gratis eten (terwijl alleen de zon voor niets behoort op te gaan). Dat ze de gevangen dan te werk gesteld worden, is het logische gevolg.
Overigens is het onwaarschijnlijk dat je iedere keer zal moeten betalen bij het verlaten van je erf, zoiets zou de volledige economie platleggen.
Op zich wel interessant hoor, in het spel monopoly kun je op het eind een monopolie beheersen (dat is zelfs het doel...). Toch zit er niet veel overheid in het spelquote:
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Gelukkig is werkelijke economie wat ingewikkelder dan monopoly. Alhoewel keynesiaanse politici daar wel eens anders over blijken te denken.quote:
[..]
Op zich wel interessant hoor, in het spel monopoly kun je op het eind een monopolie beheersen (dat is zelfs het doel...). Toch zit er niet veel overheid in het spel
Wel een hoop dwingende regelsquote:
[..]
Op zich wel interessant hoor, in het spel monopoly kun je op het eind een monopolie beheersen (dat is zelfs het doel...). Toch zit er niet veel overheid in het spel
Mijn antwoorden zijn helder en consistent. Zelfs op de meest idiote vergelijkingen van je, die in iedere samenleving mank gaan, ga ik serieus in.quote:
[..]
Jij geeft nu eenmaal tegenstrijdige antwoorden. Daar wijs ik je op.
Het leven in een samenleving hoeft niet ingewikkelder te zijn dan een halfje bruin. Pas als jij niet alleen voor jezelf maar voor alle andere mensen het leven wilt gaan regelen wordt het ingewikkelder dan dat.quote:
[..]
je snapt toch wel dat je door zo'n onnozele simplificatie jezelf belachelijk maakt?
Het leven in een samenleving is nu eenmaal iets complexer dan een halfje bruin.
Kap nou eens met die kinderachtige discussie over iets boven andermans grond hangen.quote:
[..]
Dan vang ik de regen boven zijn grond op een andere manier af. Daar kom ik technisch gezien wel uit
We? Er is geen we. Welvaart wordt gecreëerd door talloze individuen die ondernemen. Door de talloze interacties tussen mensen waarbij waarde wordt gecreëerd. Welvaart is iets waarvan iedereen die eraan bijdraagt naar rato kan profiteren.quote:
[..]
Ik ken jouw persoonlijke omstandigheden niet en die wil ik ook niet weten. Maar ik weet wel zeker dat je meeprofiteert van de welvaart die we hebben in Nederland
Welvaart is niet iets wat er zo maar is en wat je dan kan uitdelen. Mensen zien geld als iets wat je nodig hebt maar gaan eraan voorbij dat geld niets anders is van een tegoedbon op goederen of een dienst die je aan iemand hebt verleent en die je op een moment in de toekomst verzilverd wil zien.
Mensen die geen waarde toevoegen of iets kunnen of willen betekenen voor een ander willen toch geld hebben om wel de vruchten van andermans arbeid te kunnen genieten zonder er zelf iets voor terug te hoeven doen. Dat idee is het meest immorele aan onze hele maatschappij.
Mijn stelling klopte natuurlijk wel. Ziggo heeft al die infrastructuur afgerekend en is daardoor de rechtmatige eigenaar. Wie daarvoor de eigenaar was doet er niet toe.quote:
[..]
Leuk maar je stelling klopte gewoon niet
[..]
Dat zeg ik, het hangt er vanaf hoe creatief je rekent. Neem je alleen de uitgaven mee aan het hoofdwegennet of kijk je ook iets dieper?
[..]
Was het maar zo'n feest. Ook dan is er niet voor alles in het leven een apart contract en worden aangename en minder aangename gevolgen gecombineerd.
Je wil maar niet toegeven dat de staat 4 x de prijs berekend van het hebben en gebruiken van een auto. Die discussie ga ik dan ook niet meer met je voeren. Het is keihard aangetoond dat dit wel zo is. In een discussie moet je dus niet meer aankomen met het gelul dat een private weg duurder is dan een staatsweg.
Ook in libertopia moet je geld uitgeven aan zaken die je liever niet betaald. Je kan dan wel kiezen aan wie je het betaald om zo het meeste waar voor je geld te krijgen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Die grootgrondbezitter is zeker een relikwie uit oude tijden? Adel die vroeger net zo fout bezig was als nu het gepeupel. Leven op en ten koste van een ander beschermd door wetgeving?quote:
[..]
Of je wordt geboren op de landerijen van een grootgrondbezitter die zo goochem is geweest om zijn pachters contractueel te verplichten zijn diensten af te nemen. Gouden verdienmodel! Noemden ze landheren vroeger al niet uitvretertjes?
In Libertopia wordt je i.g.g. niet rijk vanwege voor jou gunstige wetgeving waar je voor hebt lopen lobbyen bij de machthebbers.
Ook in deze wereld wordt iedereen geboren met niets en moet je je eigen plekje veroveren en ook in deze wereld gaan mensen dood en komt hun bezit in andermans handen. Het huis komt leeg en daar kan weer een ander gaan wonen. Neemt de bevolking toe dan zijn er nieuwe huizen nodig en als de bevolking krimpt dan zijn er huizen in overvloed.
Als een grootgrondbezitter zich zou gedragen alsof hij de staat was zoals we die nu kennen dan ga je simpelweg ergens anders wonen. De kosten die hij je in rekening brengt zijn zo hoog dat je makkelijk elders kan wonen voor minder. Ik snap het probleem niet zo.
a man convinced against his will is of the same opinion still
...waar je vantevoren allemaal mee akkoord gaat.quote:
[..]
Wel een hoop dwingende regels
Eigenlijk is er weinig tussen te krijgen hoor, dat Monopoly toont hoe een vrije markt met eigendom naar een monopolie toe kan groeien.
Volgens mij is het spel ironisch genoeg ook ontstaan als kritiek op de laissez-faire economie en de robber barons van een eeuw geleden.
Dat is nogal een individuele bril waar je nu door kijkt. Veruit de meeste welvaart wordt gecreëerd door bedrijven, en dat zijn in feite collectieven.quote:
[..]
We? Er is geen we. Welvaart wordt gecreëerd door talloze individuen die ondernemen.
Nu kun je wel roepen dat bedrijven ook weer bestaan uit individuen, maar dan kun je net zo goed gaan ontkennen dat er zoiets bestaat als families of zo...
Dat is net zoiets als scheikunde bedrijven, en dan zeggen dat je niet naar moleculen hoeft te kijken, omdat die tóch uit atomen bestaan.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Waarom regelt de staat trouwens geen schoenen? In Nederland zou iedereen recht op schoenen moeten hebben!
Ik denk dat schoenen goedkoper zouden zijn wanneer ze centraal geproduceerd zouden worden door een overheidsbedrijf! Centralisatie en minder concurrentie betekent meer geld voor producten en minder voor marketing!!!
Hetzelfde zouden we moeten doen met Nuts-voorzieningen, voedsel en zorg!!!
Ik denk dat schoenen goedkoper zouden zijn wanneer ze centraal geproduceerd zouden worden door een overheidsbedrijf! Centralisatie en minder concurrentie betekent meer geld voor producten en minder voor marketing!!!
Hetzelfde zouden we moeten doen met Nuts-voorzieningen, voedsel en zorg!!!
Uit eigen ervaring kan ik vertellen dat fysieke straffen, martelen, en andere inhumane behandeling niet wordt geschuwd om naleving van de Monopoly spelregels na te leven, getuige de autovormige indentatie in mijn voorhoofd.quote:
[..]
...waar je vantevoren allemaal mee akkoord gaat.
quote:
Waarom regelt de staat trouwens geen schoenen? In Nederland zou iedereen recht op schoenen moeten hebben!
Ik denk dat schoenen goedkoper zouden zijn wanneer ze centraal geproduceerd zouden worden door een overheidsbedrijf! Centralisatie en minder concurrentie betekent meer geld voor producten en minder voor marketing!!!
Hetzelfde zouden we moeten doen met Nuts-voorzieningen, voedsel en zorg!!!
quote:The libertarian who wants to replace government by private enterprises in the above areas is thus treated in the same way as he would be if the government had, for various reasons, been supplying shoes as a tax-financed monopoly from time immemorial. If the government [p. 195] and only the government had had a monopoly of the shoe manufacturing and retailing business, how would most of the public treat the libertarian who now came along to advocate that the government get out of the shoe business and throw it open to private enterprise? He would undoubtedly be treated as follows: people would cry, "How could you? You are opposed to the public, and to poor people, wearing shoes! And who would supply shoes to the public if the government got out of the business? Tell us that! Be constructive! It's easy to be negative and smart-alecky about government; but tell us who would supply shoes? Which people? How many shoe stores would be available in each city and town? How would the shoe firms be capitalized? How many brands would there be? What material would they use? What lasts? What would be the pricing arrangements for shoes? Wouldn't regulation of the shoe industry be needed to see to it that the product is sound? And who would supply the poor with shoes? Suppose a poor person didn't have the money to buy a pair?"
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Ik wist dat ik hem ooit ergens had opgepakt! Heb je de bron er nog van? Googlequote:
The libertarian who wants to replace government by private enterprises in the above areas is thus treated in the same way as he would be if the government had, for various reasons, been supplying shoes as a tax-financed monopoly from time immemorial. If the government [p. 195] and only the government had had a monopoly of the shoe manufacturing and retailing business, how would most of the public treat the libertarian who now came along to advocate that the government get out of the shoe business and throw it open to private enterprise? He would undoubtedly be treated as follows: people would cry, "How could you? You are opposed to the public, and to poor people, wearing shoes! And who would supply shoes to the public if the government got out of the business? Tell us that! Be constructive! It's easy to be negative and smart-alecky about government; but tell us who would supply shoes? Which people? How many shoe stores would be available in each city and town? How would the shoe firms be capitalized? How many brands would there be? What material would they use? What lasts? What would be the pricing arrangements for shoes? Wouldn't regulation of the shoe industry be needed to see to it that the product is sound? And who would supply the poor with shoes? Suppose a poor person didn't have the money to buy a pair?"
For a New Libertyquote:
[..]
Ik wist dat ik hem ooit ergens had opgepakt! Heb je de bron er nog van? Google
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Ok.quote:
[..]
In een minarchistische overheid heb je een minimale staat. Die is gewoon democratisch gelegitimeerd. De rechtsbronnen zullen ruwweg hetzelfde zijn als tegenwoordig.
Wie moet dat monopolie op gaan heffen dan als er geen overheid is?quote:Ja, je kan wel stellen dat de overheid zo'n "bedrijf" is. Zij levert namelijk deze diensten die we nu als overheidsdiensten bestempelen. Het probleem is echter dat zij absoluut monopolist is in deze diensten, en dat is een bezwaar van anarcho-kapitalisten.
Door het wegvallen van de overheid ís die monopoliepositie opgeheven.quote:
[..]
Wie moet dat monopolie op gaan heffen dan als er geen overheid is?
Als een LEA z'n macht misbruikt hebben die mensen ook geen keuze. Dan kun je wel zeggen "ja dan moet die LEA dat ook niet doen", maar wie houdt zo'n LEA tegen? Een andere LEA?quote:
[..]
Het grote verschil tussen een staat en dat LEA-systeem, is dat mensen binnen bepaalde staatsgrenzen geen keuze hebben. Ze kunnen dus maar 1 overheid 'kiezen', anders moeten ze het gebied verlaten.
De markt, noem 1 monopoly die langer dan 10 jaar stand heeft gehouden zonder overheidsinterventie?quote:
[..]
Ok.
[..]
Wie moet dat monopolie op gaan heffen dan als er geen overheid is?
Een ander LEA beschermt de rechten van haar klanten. Als jouw LEA naar jouw mening haar macht misbruikt, dan switch je toch naar een ander? Dat is een luxe die je in een overheidssituatie niet hebt.quote:
[..]
Als een LEA z'n macht misbruikt hebben die mensen ook geen keuze. Dan kun je wel zeggen "ja dan moet die LEA dat ook niet doen", maar wie houdt zo'n LEA tegen? Een andere LEA?
Wie laat de overheid "wegvallen" dan?quote:
[..]
Door het wegvallen van de overheid ís die monopoliepositie opgeheven.
En stel er komt weer een monopolie, wat dan?
"Emigreren", heet dat.quote:
[..]
Een ander LEA beschermt de rechten van haar klanten. Als jouw LEA naar jouw mening haar macht misbruikt, dan switch je toch naar een ander? Dat is een luxe die je in een overheidssituatie niet hebt.
De overheid heft zichzelf op door gelijkmatig terug te treden en taken af te staan aan de markt.quote:
[..]
Wie laat de overheid "wegvallen" dan?
En stel er komt weer een monopolie, wat dan?
Zodra een monopolist misbruik maakt van zijn positie creëert deze een situatie die uitnodigend is voor potentiële concurrentie. Zolang een monopolist géén misbruik maakt van zijn positie is er niets aan de hand.
Ja, maar je verwacht toch ook niet van mij dat ik ga verhuizen omdat ik bijvoorbeeld niet tevreden ben met mijn telecomaanbieder en er in noord-oost Groningen een woning te koop staat waarvan de huidige aansluiting wel wordt geleverd door de door mij gewenste aanbieder? Deze discussie heb ik een paar pagina's terug al met iemand gevoerd.quote:
Dat gaat over een telecomaanbieder. Ik heb het over een overh ... eh sorry ... ik bedoel een grootgrondbezitter die zowel een LEA is als een liefdadigheidsinstelling. Laten we dat Overheid BV noemen.quote:
[..]
Ja, maar je verwacht toch ook niet van mij dat ik ga verhuizen omdat ik bijvoorbeeld niet tevreden ben met mijn telecomaanbieder en er in noord-oost Groningen een woning te koop staat waarvan de huidige aansluiting wel wordt geleverd door de door mij gewenste aanbieder? Deze discussie heb ik een paar pagina's terug al met iemand gevoerd.
Waarom zou er geen Overheid BV kunnen onstaan in een anarcho-kapitalistische samenleving? En als dat gebeurt: wat dan?
