abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  vrijdag 27 september 2013 @ 15:19:23 #101
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_131619661
quote:
7s.gif Op vrijdag 27 september 2013 15:16 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Te laat. Mijn bouwwerk hangt al boven jouw en mijn tuin. Wat ga je er aan doen dan? Een klacht indienen bij de overheid?
Gewoon af breken en op jouw erf gooien.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_131619680
quote:
0s.gif Op vrijdag 27 september 2013 15:16 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Mag iemand dat bij jouw tuintje nu ook?
Dus de regen boven jouw grond is jouw eigendom?

Je beseft toch dat je volstrekt tegengestelde antwoorden geeft iedere keer?
  vrijdag 27 september 2013 @ 15:20:34 #103
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_131619702
quote:
0s.gif Op vrijdag 27 september 2013 15:19 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Gewoon af breken en op jouw erf gooien.
Onmogelijk. Ik heb door dat extra regenwater te verkopen mensen ingehuurd om tresspassers dood te schieten. Je bent dood. Er is geen politie. Ik neem jouw land in en herhaal het bij de buren.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
pi_131619717
quote:
0s.gif Op vrijdag 27 september 2013 15:18 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

De overheid pakt ¤1000 af en geeft een appel ervoor terug. Dat noem ik geen tegenprestatie. Daarbij wil ik die appel niet. Als ik dat wel wil dan koop ik er een als het mij uitkomt.

Waarom moet ik de "diensten" van de overheid afnemen terwijl ik niet tevreden ben over de prijs en de kwaliteit? Waarom moet ik betalen voor invasies van andere landen en voor een luxe speeltje voor de luchtmachtpiloten?
Tja, dat hoort bij de gehele samenleving waar je ook volop van profiteert. Wil je dit allemaal niet en ben je niet bereid dat democratisch aan te pakken dan zit je in Nederland wellicht niet op je plek :).
pi_131619731
quote:
0s.gif Op vrijdag 27 september 2013 15:19 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Gewoon af breken en op jouw erf gooien.
Aha, je wilt andermans eigendom dus zomaar slopen? Is dat geen initiatie van geweld?
pi_131619739
quote:
2s.gif Op vrijdag 27 september 2013 15:19 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Ik zie onze moderne, westerse democratie inderdaad als het best bekende beschikbare model :).

[..]

Wil ik dat zeggen? Lijkt me stug.

[..]

Waarom altijd die waardeloze vergelijkingen met brood? Want ook deze slaat helaas weer nergens op omdat je overdreven simplificeert en daarmee ieder punt mist...
Je gaf toch als belangrijkste reden voor het recht dat de overheid heeft op een deel van je geld de zogenaamde tegenprestatie die ze leveren?
pi_131619772
quote:
7s.gif Op vrijdag 27 september 2013 15:21 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Aha, je wilt andermans eigendom dus zomaar slopen? Is dat geen initiatie van geweld?
Door dat te bouwen schend je zijn eigendomsrecht, en dát is de initiatie van geweld.
pi_131619780
quote:
0s.gif Op vrijdag 27 september 2013 15:21 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Je gaf toch als belangrijkste reden voor het recht dat de overheid heeft op een deel van je geld de zogenaamde tegenprestatie die ze leveren?
dat klopt en dat heeft niets te maken met een matige vergelijking met een halfje bruin of een appel.
pi_131619800
quote:
0s.gif Op vrijdag 27 september 2013 15:22 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Door dat te bouwen schend je zijn eigendomsrecht, en dát is de initiatie van geweld.
Meneer gaf net nog aan geen recht te hebben op de lucht en regen boven zijn grond.
  vrijdag 27 september 2013 @ 15:23:40 #110
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_131619805
quote:
2s.gif Op vrijdag 27 september 2013 15:16 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Toch wel, de lokale overheden hebben de aanleg van de onrendabele delen gefinancierd toen de kabelbedrijven als Ziggo nog nutsbedrijven waren. Dat is pas overgenomen toen de basis al lag over het algemeen.

[..]

Als je zeer creatief rekent wel ja :).

[..]

Je vraag raakt kant nog wal. Je krijgt voor je belastinggeld gewoon een tegenprestatie. Je bent alleen niet tevreden over die prestatie, daar zit het probleem.
En dat zal in libertopia uiteraard niet anders zijn.
Ziggo heeft dat dus gekocht. Klaar. Dat van die wegen stond vorige week nog in de krant. Daar hoef je niet zo creatief voor te rekenen. Gewoon kijken wat de staat binnenharkt en wat ze uitgeven. De ANWB heeft dat netjes voor ons uitgezocht. Mijn dochter van 10 begreep het in een keer dus dat zal jou ook wel lukken.
In libertopia zal niemand mij dwingen diensten af te nemen. Als ik niet tevreden ben over de prijs en de kwaliteit staat het mij dus vrij helemaal niets te kopen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_131619837
quote:
0s.gif Op vrijdag 27 september 2013 15:14 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Nee, het punt dat jij mist is niet zozeer de regels of de procedure waarmee je tot straffen komt van belang zijn, maar de wijze waarop jij uberhaupt gebonden zou zijn aan die regels. Dat is nu het sociaal contract, in een libertarische samenleving een daadwerkelijk contract.
Welja.... het is de schijn van vrijwilligheid en geen dwang die jij probeert hoog te houden.
In een samenleving met een gevestigde staat zegt men: dat is de wet en je leeft eenmaal niet alleen, houd rekening met anderen.
.
Dat klinkt stukken eerlijker dan die schijn heiligheid van "sociaal contract"

quote:
En ik stel me dat overigens niet voor als een "teken hier zodat we jou in de bak kunnen gooien"-formuliertje, maar als basale clausule in de overeenkomst tussen law enforcement agency en klant. "indien rechter blablabla op basis van deze regels tot de overtuiging is gekomen dat...blablabla...gevangenisstraf".
Als mensen niet tekenen dat ze ontvoerd kunnen worden, opgesloten kunnen worden met geweld, met mogelijk dodelijk geweld bij verzet.... dan respecteer jouw overheid dat ?
Moordenaars kunnen dan gewoon rondlopen van jouw overheid ?
  vrijdag 27 september 2013 @ 15:24:43 #112
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_131619845
quote:
7s.gif Op vrijdag 27 september 2013 15:21 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Tja, dat hoort bij de gehele samenleving waar je ook volop van profiteert. Wil je dit allemaal niet en ben je niet bereid dat democratisch aan te pakken dan zit je in Nederland wellicht niet op je plek :).
Hoe profiteer ik precies van die samenleving en wat nog interessanter is wat is daar de meerwaarde van t.o.v. wanner ik alles vrij in kan kopen?
a man convinced against his will is of the same opinion still
  vrijdag 27 september 2013 @ 15:25:02 #113
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_131619857
quote:
7s.gif Op vrijdag 27 september 2013 15:21 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Aha, je wilt andermans eigendom dus zomaar slopen? Is dat geen initiatie van geweld?
Niet als dat boven mijn tuin hangt.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  vrijdag 27 september 2013 @ 15:25:31 #114
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_131619867
quote:
7s.gif Op vrijdag 27 september 2013 15:22 schreef 99.999 het volgende:

[..]

dat klopt en dat heeft niets te maken met een matige vergelijking met een halfje bruin of een appel.
Zo matig is dat natuurlijk niet.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  vrijdag 27 september 2013 @ 15:27:28 #115
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_131619920
quote:
7s.gif Op vrijdag 27 september 2013 15:23 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Meneer gaf net nog aan geen recht te hebben op de lucht en regen boven zijn grond.
Ik ben er niet de eigenaar van net zoals jij dat NU ook niet bent. Maar goed dat is trollen want jij begrijpt best dat deze vergelijking bedenkelijker is dan het niveau halfje bruin is waar je juist zo'n hekel aan hebt.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_131619932
quote:
7s.gif Op vrijdag 27 september 2013 15:22 schreef 99.999 het volgende:

[..]

dat klopt en dat heeft niets te maken met een matige vergelijking met een halfje bruin of een appel.
Wat is dan het principiële verschil? Er is in beide situaties iemand die je een tegenprestatie levert: een groep mensen dat zich overheid noemt en ik die je een broodje geef.

Toch beweer je dat de ene groep wel recht heeft op je geld en de ander niet.
pi_131620026
quote:
0s.gif Op vrijdag 27 september 2013 15:23 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ziggo heeft dat dus gekocht. Klaar.
Leuk maar je stelling klopte gewoon niet :).

quote:
Dat van die wegen stond vorige week nog in de krant. Daar hoef je niet zo creatief voor te rekenen. Gewoon kijken wat de staat binnenharkt en wat ze uitgeven. De ANWB heeft dat netjes voor ons uitgezocht. Mijn dochter van 10 begreep het in een keer dus dat zal jou ook wel lukken.
Dat zeg ik, het hangt er vanaf hoe creatief je rekent. Neem je alleen de uitgaven mee aan het hoofdwegennet of kijk je ook iets dieper?

quote:
In libertopia zal niemand mij dwingen diensten af te nemen. Als ik niet tevreden ben over de prijs en de kwaliteit staat het mij dus vrij helemaal niets te kopen.
Was het maar zo'n feest. Ook dan is er niet voor alles in het leven een apart contract en worden aangename en minder aangename gevolgen gecombineerd.
pi_131620042
quote:
0s.gif Op vrijdag 27 september 2013 15:24 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Hoe profiteer ik precies van die samenleving en wat nog interessanter is wat is daar de meerwaarde van t.o.v. wanner ik alles vrij in kan kopen?
Ik ken jouw persoonlijke omstandigheden niet en die wil ik ook niet weten. Maar ik weet wel zeker dat je meeprofiteert van de welvaart die we hebben in Nederland :).
pi_131620052
quote:
0s.gif Op vrijdag 27 september 2013 15:25 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Niet als dat boven mijn tuin hangt.
Aha, je bent niet erg consequent in je verhaaltjes.
pi_131620064
quote:
0s.gif Op vrijdag 27 september 2013 15:25 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Zo matig is dat natuurlijk niet.
Toch wel, in een serieuze discussie is alles versimpelen tot een halfje bruin vooral een zwaktebod.
pi_131620071
quote:
0s.gif Op vrijdag 27 september 2013 15:27 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ik ben er niet de eigenaar van net zoals jij dat NU ook niet bent. Maar goed dat is trollen want jij begrijpt best dat deze vergelijking bedenkelijker is dan het niveau halfje bruin is waar je juist zo'n hekel aan hebt.
Jij geeft nu eenmaal tegenstrijdige antwoorden. Daar wijs ik je op.
pi_131620092
quote:
0s.gif Op vrijdag 27 september 2013 15:27 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Wat is dan het principiële verschil? Er is in beide situaties iemand die je een tegenprestatie levert: een groep mensen dat zich overheid noemt en ik die je een broodje geef.

Toch beweer je dat de ene groep wel recht heeft op je geld en de ander niet.
je snapt toch wel dat je door zo'n onnozele simplificatie jezelf belachelijk maakt?
Het leven in een samenleving is nu eenmaal iets complexer dan een halfje bruin.
pi_131620131
quote:
7s.gif Op vrijdag 27 september 2013 15:23 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Meneer gaf net nog aan geen recht te hebben op de lucht en regen boven zijn grond.
Ik weet nog niet of ik het daarmee eens ben, maar dan nog heb jij geen recht om een constructie op zijn grond te bouwen, of zodanig te construeren dat deze op jouw grond staat, maar overhangt boven zijn grond.
pi_131620148
quote:
7s.gif Op vrijdag 27 september 2013 15:33 schreef 99.999 het volgende:

[..]

je snapt toch wel dat je door zo'n onnozele simplificatie jezelf belachelijk maakt?
Het leven in een samenleving is nu eenmaal iets complexer dan een halfje bruin.
Je weet zelf ook wel dat er geen principieel verschil is maar dat wil je niet toegeven. En dus noem je mijn vergelijking maar onnozel.
pi_131620159
quote:
0s.gif Op vrijdag 27 september 2013 15:35 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Ik weet nog niet of ik het daarmee eens ben, maar dan nog heb jij geen recht om een constructie op zijn grond te bouwen, of zodanig te construeren dat deze op jouw grond staat, maar overhangt boven zijn grond.
Dan vang ik de regen boven zijn grond op een andere manier af. Daar kom ik technisch gezien wel uit :).
pi_131620170
quote:
0s.gif Op vrijdag 27 september 2013 15:36 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Je weet zelf ook wel dat er geen principieel verschil is maar dat wil je niet toegeven. En dus noem je mijn vergelijking maar onnozel.
Er is namelijk wel een praktisch en principieel verschil. Dat snap je zelf ook wel prima. Maar als je je jezelf daarmee belachelijk wilt maken moet je dat zelf weten :).
pi_131620206
quote:
7s.gif Op vrijdag 27 september 2013 15:31 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Ik ken jouw persoonlijke omstandigheden niet en die wil ik ook niet weten. Maar ik weet wel zeker dat je meeprofiteert van de welvaart die we hebben in Nederland :).
wie poept en dat loost in de afvoersystemen die moet daar belasting voor betalen.
wie op straat loopt, die bestraat is door de overheid moet dat betalen.
Als voor je deur politie en ambulance een verongelukt iemand weghalen dan kost dat geld... daar betaal je belasting voor.
niet zeuren... dat is gewoon Samenleven.... er is geen andere manier.
Het ieder voor zich en god voor ons allen is een asociale attitude die een asociale samenleving wilt maken.
pi_131620222
quote:
0s.gif Op vrijdag 27 september 2013 15:24 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Welja.... het is de schijn van vrijwilligheid en geen dwang die jij probeert hoog te houden.
In een samenleving met een gevestigde staat zegt men: dat is de wet en je leeft eenmaal niet alleen, houd rekening met anderen.
.
Dat klinkt stukken eerlijker dan die schijn heiligheid van "sociaal contract"
Je lijkt niet erg bekend met het concept van het sociaal contract, dat wordt namelijk gebruikt om de binding tussen burger en overheid te verklaren. Niet in een libertarische samenleving. Nu.

Wederom mis je het punt dat het niet om de normstelling gaat, maar de wijze waarop je aan die norm gebonden bent: momenteel dus dat sociaal contract, waar je tegen ageert omdat je vermoed dat het mijn uitvinding is.

quote:
[..]

Als mensen niet tekenen dat ze ontvoerd kunnen worden, opgesloten kunnen worden met geweld, met mogelijk dodelijk geweld bij verzet.... dan respecteer jouw overheid dat ?
Moordenaars kunnen dan gewoon rondlopen van jouw overheid ?
Ook het feit dat je hier over "mijn overheid" spreekt doet vermoeden dat je ook van de theorie van het libertarisme niet veel hebt begrepen. In een anarcho-kapitalistische samenleving, waar alle betrekkingen -dus ook de rechtsbescherming- gebaseerd zijn op wederzijdse instemming van soevereine individuen, ís namelijk helemaal geen overheid.

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 27-09-2013 15:40:44 (leestekens voor leesbaarheid) ]
pi_131620237
quote:
2s.gif Op vrijdag 27 september 2013 15:37 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Er is namelijk wel een praktisch en principieel verschil. Dat snap je zelf ook wel prima. Maar als je je jezelf daarmee belachelijk wilt maken moet je dat zelf weten :).
Ik zou werkelijk niet weten waar je op doelt. Je bedoelt omdat 'we' dit zogenaamd 'samen' hebben afgesproken in geval van de overheid? Of omdat je kan stemmen zodat je nu voor 1 op de 10 miljoen kan bepalen waar je geld heen gaat? Of omdat het altijd al zo geweest is?

Allemaal ongeldige argumenten wat mij betreft.
pi_131620241
quote:
0s.gif Op vrijdag 27 september 2013 15:35 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Ik weet nog niet of ik het daarmee eens ben, maar dan nog heb jij geen recht om een constructie op zijn grond te bouwen, of zodanig te construeren dat deze op jouw grond staat, maar overhangt boven zijn grond.
Dat recht heb je niet in deze samenleving.. Terecht staat dit in wetten die jij verwerpt.
Maar dat recht heb je wel in een libertaire droom waar er geen overheid is en geen wetten.
pi_131620278
quote:
0s.gif Op vrijdag 27 september 2013 15:40 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Ik zou werkelijk niet weten waar je op doelt. Je bedoelt omdat 'we' dit zogenaamd 'samen' hebben afgesproken in geval van de overheid? Of omdat je kan stemmen zodat je nu voor 1 op de 10 miljoen kan bepalen waar je geld heen gaat? Of omdat het altijd al zo geweest is?

Allemaal ongeldige argumenten wat mij betreft.
Tja, ik snap dat je vanuit je principe/ geloof hier anders in staat met ongetwijfeld eigen definities. Maar daar kan ik verder niet zoveel mee.
pi_131620410
quote:
0s.gif Op vrijdag 27 september 2013 15:39 schreef Pokkelmans het volgende:

Wederom mis je het punt dat het niet om de normstelling gaat, maar de wijze waarop je aan die norm gebonden bent: momenteel dus dat sociaal contract, waar je tegen ageert omdat je vermoed dat het mijn uitvinding is.
Nee hoor... het systeem van mensen " afspraken" opdringen en dan achteraf mensen dwingen en koeioneren en dit rechtvaardigen met " dat hadden we toch afgesproken" bestaat al heel lang.
Echt niet jouw uitvinding.

Maar het grote falen ligt hem in dat er een boel mensen hun handtekening niet zetten.
En jij maakt daarom de keuze dat moordenaars en andere geweldsplegers vrij kunnen rondlopen.
Zo gaat het in jouw concept..... maar in realiteit zeggen mensen :
ja doei.... zo bezopen zijn we niet....oppakken die geweldplegers, dat moet de overheid doen
En libertairen vinden dat ook ...maar die zeggen dat niet hardop omdat het strijdig is met de dogma's
pi_131620582
quote:
7s.gif Op vrijdag 27 september 2013 14:45 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Is er al een goed argument geweest waarom je zonder iets bij te willen dragen een plaats mag hebben in onze maatschappij?

Overigens staan er natuurlijk nog veel meer vragen voor de libertariërs open dan andersom. Zodra het iets lastiger wordt blijft het helaas vaak erg stil...
Een maatschappij? Mijn familie, vrienden zijn mijn maatschappij. Niet een of ander verzonnen concept waar ik mensen MOET helpen op een manier die ik NIET kan bepalen of voor kan kiezen.

Dit is gewoon dwang en ELKE vorm van dwang is inmoreel. Ik ben NIEMAND wat schuldig vanwege een verzonnen idee van een staat.
  vrijdag 27 september 2013 @ 15:54:24 #134
153970 Terecht
Apodictisch.
pi_131620603
quote:
0s.gif Op vrijdag 27 september 2013 14:18 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Nouja, is alle straf niet een vorm van "afkopen"? Als je bereid bent een jaartje of negen te zitten kun je nu ook iemand omleggen. Als je een paar honderd euro kan missen ben je een half uur eerder het land door.
Een inperking van je bewegingsvrijheid weegt voor de meeste mensen zwaarder dan een financiele straf. Dat effect versterkt naar mate je vermogender bent. Je creert daarmee imo een samenleving waarin er voor de rijkeren een perverse prikkel bestaat om zich te misdragen, die worden immers een get out of jail card aangeboden die voor de meesten niet is weggelegd.
quote:
En zoals ik zei bestaan er wel mogelijkheden tot gevangenisstraffen in een libertarische samenleving, maar als je het daarover wil hebben gaat het om mijn eigen invulling en niet zo zeer de libertarische theorie an sich.
Dat gaat never nooit niet werken, tenzij de jurisdictie van handhavingsagentschappen overal reikt (dat is nu al niet het geval, en in een versplinterd Libertopia met allemaal kleine gemeenschappen en koninkrijkjes nog veel minder).
pi_131620619
quote:
0s.gif Op vrijdag 27 september 2013 15:40 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Dat recht heb je niet in deze samenleving.. Terecht staat dit in wetten die jij verwerpt.
Maar dat recht heb je wel in een libertaire droom waar er geen overheid is en geen wetten.

Waarom zou je dat recht dan wel hebben? Er is geen overheid, en er zijn geen wetten in formele zin, maar er zijn weldegelijk gedragsnormen en dus geen wetteloosheid (hoewel dat woord in deze context contradictie in terminis lijkt). Het is hoogst onwaarschijnlijk dat de markt regels genereert die stellen "bouw op andermans erf" of "als je eigen erf volgebouwd is, zorg dan dat je nieuwbouw één centimeter boven de grond van een ander hangt, want dat mag". En waarom? Omdat niemand wil leven onder die algemene regels.

quote:
0s.gif Op vrijdag 27 september 2013 15:47 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Nee hoor... het systeem van mensen " afspraken" opdringen en dan achteraf mensen dwingen en koeioneren en dit rechtvaardigen met " dat hadden we toch afgesproken" bestaat al heel lang.
Echt niet jouw uitvinding.
Dus wat is nu precies jouw mening over het sociaal contract?

quote:
Maar het grote falen ligt hem in dat er een boel mensen hun handtekening niet zetten.
En jij maakt daarom de keuze dat moordenaars en andere geweldsplegers vrij kunnen rondlopen.
Zo gaat het in jouw concept..... maar in realiteit zeggen mensen :
ja doei.... zo bezopen zijn we niet....oppakken die geweldplegers, dat moet de overheid doen
En libertairen vinden dat ook ...maar die zeggen dat niet hardop omdat het strijdig is met de dogma's
Mooi dat je invult wat libertariërs vinden. Wat moet dat ontzettend bevredigend discussievoeren voor jou zijn, als je diep van binnen weet dat de wederpartij het eigenlijk gewoon wel met je eens is.

En er bestaat inderdaad geen dwang om je aan te sluiten bij zo'n law-enforcement agency, maar dan mis je zelf ook politionele bescherming.
pi_131620760
quote:
0s.gif Op vrijdag 27 september 2013 15:54 schreef Terecht het volgende:

[..]

Een inperking van je bewegingsvrijheid weegt voor de meeste mensen zwaarder dan een financiele straf. Dat effect versterkt naar mate je vermogender bent. Je creert daarmee imo een samenleving waarin er voor de rijkeren een perverse prikkel bestaat om zich te misdragen, die worden immers een get out of jail card aangeboden die voor de meesten niet is weggelegd.
Dan begeef je je toch op het terrein van de strafmaat. Dat een vrijheidsstraf ingrijpender is dan een geldboete ben ik uiteraard met je eens, maar een relatief lichte sanctie is geenszins een prikkel of stimulans.

quote:
[..]

Dat gaat never nooit niet werken, tenzij de jurisdictie van handhavingsagentschappen overal reikt (dat is nu al niet het geval, en in een versplinterd Libertopia met allemaal kleine gemeenschappen en koninkrijkjes nog veel minder).
Waarom gaat dat niet werken?

Overigens ben ik van mening dat je in een anarcho-kapitalistische samenleving de jurisdictie van de LEA's het best kunt baseren op het territorialiteitsbeginsel om de rechtsonzekerheid te reduceren tot geografische grenzen en vogelvrijheid te voorkomen.
pi_131620916
quote:
0s.gif Op vrijdag 27 september 2013 15:55 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Waarom zou je dat recht dan wel hebben? Er is geen overheid, en er zijn geen wetten in formele zin, maar er zijn weldegelijk gedragsnormen en dus geen wetteloosheid (hoewel dat woord in deze context contradictie in terminis lijkt).
Elk mens heeft toch zijn eigen opvatting over gedragsnormen?
Iemand kan jouw stukje land overkappen. Dat recht heeft hij omdat hij dat zelf bepaalt.
Een overheid heeft wetten die zegt : nee dat mag niet...

quote:
Het is hoogst onwaarschijnlijk dat de markt regels genereert die stellen "bouw op andermans erf" of "als je eigen erf volgebouwd is, zorg dan dat je nieuwbouw één centimeter boven de grond van een ander hangt, want dat mag". En waarom? Omdat niemand wil leven onder die algemene regels.
"de markt" als homogene eenheid bestaat niet.... Natuurlijk zijn mensen best wel redelijk En een grote meerderheid zal niet zo egoistisch handelen.
Maar het gaat om die enkeling die misbruik maakt van de vrijheden .
Die eikel kan alleen gestopt worden door zijn vrijheid aan te tasten, door de man te dwingen, desnoods met geweld.
En het libertairisme pretendeert dat af te schaffen.
Dus heeft die man dat recht volgens de libertaire theorie

quote:
Dus wat is nu precies jouw mening over het sociaal contract?
Het is flauwekul.
Libertairen zetten een rookgordijn op om te verhullen dat ze in feite een oplossing met dwang en dreiging met geweld erkennen. Dus toch een overheid..... of een gewelddadige bende die optreedt als een overheid.

Het echte falen van dit plan is dat mensen hun handtekening niet zetten... en wel in grote getallen.
Jongeren die opgroeien hebben ook nooit hun handtekening gezet.
Geweldsplegers hebben dus het recht geweld te plegen en vrij rond te lopen.
Voordat het plan gereed is ( door een overheid , uiteraard) zal de samenleving het al verwerpen en zeggen: doe nou gewoon.. er zijn wetten en geweldplegers moeten opgepakt worden.. zo doet de mensheid het al miljoenen jaren.
  vrijdag 27 september 2013 @ 16:12:05 #138
153970 Terecht
Apodictisch.
pi_131621028
quote:
0s.gif Op vrijdag 27 september 2013 15:53 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Een maatschappij? Mijn familie, vrienden zijn mijn maatschappij. Niet een of ander verzonnen concept waar ik mensen MOET helpen op een manier die ik NIET kan bepalen of voor kan kiezen.

Dit is gewoon dwang en ELKE vorm van dwang is inmoreel. Ik ben NIEMAND wat schuldig vanwege een verzonnen idee van een staat.
Leg anders eens uit hoe anders het zal gaan als je geboren wordt op het land van een Britse grootgrondbezitter (zoals eerder vermeld in dit topic), die zijn onderdanen verplicht zijn diensten af te nemen (riolering, elektriciteit, toegang tot wegen, handhaving, etc.). Wat nu als ik mijn ouders een pand van mijnheer de grootgrondbezitter pachten terwijl ik daar geboren wordt, er mijn jeugd doorbreng (waar moet ik als jochie anders naar toe?) en zodra ik volwassen (handelingsbekwaam) ben geworden de grootgrondbezitter eisen aan mij oplegt om van zijn eigendommen gebruik te kunnen maken die mij niet aanstaan, en de contributie mij te hoog is? Ik heb er niet voor gekozen om daar geboren te worden, ik heb niet ingestemd met zijn regels (zelfs niet met zijn eigendomsclaim), maar toch staat er een deurwaarder of de politie met WAPENS (libertariers schijnen dat héél erg te vinden) op de stoep om mij geld afhandig te maken of mijn vrijheid te beroven wegens inbreuk op de eigendomsrechten van de grootgrondbezitter.
Libertariers zouden zeggen dat ik maar met mijn voeten moet stemmen en op moet hoepelen als het aangeboden contract me niet aanstaat (marktwerking kortom). Maar hoe verschilt dat eigenlijk met de huidige situatie? De grootgrondbezitter doet de facto dienst als een overheid, maar is in de ogen van libertariers volkomen legitiem. Terwijl je die legitimiteit in dit voorbeeld echt niet anders ervaart, of het nu de overheid, de maffia of de grootgrondbezitter is. Maar als dat zo is, waarom passen libertariers eigenlijk niet hun libertarische mantra's toe op de huidige situatie door naar een libertarisch paradijsje te verkassen? Going Galt! :D Er is een enorme markt aan sociaal contracten. Dat daar geen Libertopia tussen zit, is om dezelfde reden dat ik geen auto kan kopen die 500 km/u rijdt en 1:100 rijdt: there ain't no such thing as a free lunch, stupid!
  vrijdag 27 september 2013 @ 16:15:32 #139
153970 Terecht
Apodictisch.
pi_131621133
quote:
0s.gif Op vrijdag 27 september 2013 16:00 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Dan begeef je je toch op het terrein van de strafmaat. Dat een vrijheidsstraf ingrijpender is dan een geldboete ben ik uiteraard met je eens, maar een relatief lichte sanctie is geenszins een prikkel of stimulans.
Wel als de economische voordelen aanzienlijk zijn, door bijv een concurrent uit de weg te ruimen. Of je hebt simpelweg zoveel geld dat je je zulke pleziertjes kunt veroorloven. Genoeg miljardairs op aarde.
quote:
[..]

Waarom gaat dat niet werken?

Overigens ben ik van mening dat je in een anarcho-kapitalistische samenleving de jurisdictie van de LEA's het best kunt baseren op het territorialiteitsbeginsel om de rechtsonzekerheid te reduceren tot geografische grenzen en vogelvrijheid te voorkomen.
Maar hoe zit het dan als je na een overtreding (contractbreuk! :( ) besluit je buiten het territoor van de LEA te verschuilen?
pi_131621267
quote:
0s.gif Op vrijdag 27 september 2013 16:12 schreef Terecht het volgende:

[..]

Leg anders eens uit hoe anders het zal gaan als je geboren wordt op het land van een Britse grootgrondbezitter (zoals eerder vermeld in dit topic), die zijn onderdanen verplicht zijn diensten af te nemen (riolering, elektriciteit, toegang tot wegen, handhaving, etc.). Wat nu als ik mijn ouders een pand van mijnheer de grootgrondbezitter pachten terwijl ik daar geboren wordt, er mijn jeugd doorbreng (waar moet ik als jochie anders naar toe?) en zodra ik volwassen (handelingsbekwaam) ben geworden de grootgrondbezitter eisen aan mij oplegt om van zijn eigendommen gebruik te kunnen maken die mij niet aanstaan, en de contributie mij te hoog is? Ik heb er niet voor gekozen om daar geboren te worden, ik heb niet ingestemd met zijn regels (zelfs niet met zijn eigendomsclaim), maar toch staat er een deurwaarder of de politie met WAPENS (libertariers schijnen dat héél erg te vinden) op de stoep om mij geld afhandig te maken of mijn vrijheid te beroven wegens inbreuk op de eigendomsrechten van de grootgrondbezitter.
Libertariers zouden zeggen dat ik maar met mijn voeten moet stemmen en op moet hoepelen als het aangeboden contract me niet aanstaat (marktwerking kortom). Maar hoe verschilt dat eigenlijk met de huidige situatie? De grootgrondbezitter doet de facto dienst als een overheid, maar is in de ogen van libertariers volkomen legitiem. Terwijl je die legitimiteit in dit voorbeeld echt niet anders ervaart, of het nu de overheid, de maffia of de grootgrondbezitter is. Maar als dat zo is, waarom passen libertariers eigenlijk niet hun libertarische mantra's toe op de huidige situatie door naar een libertarisch paradijsje te verkassen? Going Galt! :D Er is een enorme markt aan sociaal contracten. Dat daar geen Libertopia tussen zit, is om dezelfde reden dat ik geen auto kan kopen die 500 km/u rijdt en 1:100 rijdt: there ain't no such thing as a free lunch, stupid!
Witregels en ik ga een poging doen ok?
pi_131621277
quote:
0s.gif Op vrijdag 27 september 2013 16:08 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

[..]

Het is flauwekul.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Sociaal_contract Flauwekul?
Lijkt me een belangrijke ontwikkeling te zijn geweest in denken over samenlevingen toch?
I´m back.
  vrijdag 27 september 2013 @ 16:22:48 #142
153970 Terecht
Apodictisch.
pi_131621314
quote:
0s.gif Op vrijdag 27 september 2013 16:20 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Witregels en ik ga een poging doen ok?
Je doet het maar zonder. Lees je nooit een boek? Of je brengt zelf je eigen witregels aan met je grote ondernemingsdrift.
pi_131621366
quote:
15s.gif Op vrijdag 27 september 2013 16:22 schreef Terecht het volgende:

[..]

Je doet het maar zonder. Lees je nooit een boek? Of je brengt zelf je eigen witregels aan met je grote ondernemingsdrift.
Je omschrijft een situatie van onderdrukking als tegenargument voor een Libertarische samenleving?
  vrijdag 27 september 2013 @ 16:27:11 #144
153970 Terecht
Apodictisch.
pi_131621417
quote:
0s.gif Op vrijdag 27 september 2013 16:24 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Je omschrijft een situatie van onderdrukking als tegenargument voor een Libertarische samenleving?
Nee hoor, het is een volkomen legitieme situatie in Libertopia, waar enkel vrije keuzes bestaan.
pi_131621505
quote:
0s.gif Op vrijdag 27 september 2013 16:21 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Sociaal_contract Flauwekul?
Lijkt me een belangrijke ontwikkeling te zijn geweest in denken over samenlevingen toch?
in dit libertair concept is het flauwekul
Doe gewoon en zeg dan ronduit dat een overheid met geweld de orde mag handhaven
Libertairen zijn er stiekem wel voor, maar verhullen dat zo

Maar volgens de theorie mag alleen ondertekenaars met geweld aangepakt worden
Wie niet ondertekent is vij om te moorden en rond te lopen
Oja, jatten en verkrachten mag ook onder libertaire 'rule'
pi_131621529
Foutje
  vrijdag 27 september 2013 @ 16:33:59 #147
153970 Terecht
Apodictisch.
pi_131621576
quote:
1s.gif Op vrijdag 27 september 2013 16:31 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

in dit libertair concept is het flauwekul
Doe gewoon en zeg dan ronduit dat een overheid met geweld de orde mag handhaven
Libertairen zijn er stiekem wel voor, maar verhullen dat zo

Maar volgens de theorie mag alleen ondertekenaars met geweld aangepakt worden
Wie niet ondertekent is vij om te moorden en rond te lopen
Oja, jatten en verkrachten mag ook onder libertaire 'rule'
Of je wordt geboren op de landerijen van een grootgrondbezitter die zo goochem is geweest om zijn pachters contractueel te verplichten zijn diensten af te nemen. Gouden verdienmodel! Noemden ze landheren vroeger al niet uitvretertjes?
pi_131621706
quote:
0s.gif Op vrijdag 27 september 2013 16:27 schreef Terecht het volgende:

[..]

Nee hoor, het is een volkomen legitieme situatie in Libertopia, waar enkel vrije keuzes bestaan.
Je gaat voorbij aan non-agressie-prinicipe.
  vrijdag 27 september 2013 @ 16:44:03 #149
153970 Terecht
Apodictisch.
pi_131621818
quote:
0s.gif Op vrijdag 27 september 2013 16:40 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Je gaat voorbij aan non-agressie-prinicipe.
Nee hoor. Deze situatie geldt in feite voor iedere nieuw geborene in Libertopia. De kaarten zijn op dat moment al geschud: het land is verdeeld, de infrastructuur is reeds aangelegd, en om ergens te komen zal je er gebruik van moeten maken. Of wil je soms beweren dat grondbezitters zomaar landlopers op hun eigendommen moeten toestaan?
pi_131621881
quote:
0s.gif Op vrijdag 27 september 2013 16:44 schreef Terecht het volgende:

[..]

Nee hoor. Deze situatie geldt in feite voor iedere nieuw geborene in Libertopia. De kaarten zijn op dat moment al geschud: het land is verdeeld, de infrastructuur is reeds aangelegd, en om ergens te komen zal je er gebruik van moeten maken. Of wil je soms beweren dat grondbezitters zomaar landlopers op hun eigendommen moeten toestaan?
Wat jij wil jongen, ik ben daarom ook geen libertarier maar een minarchist.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')