POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Het lijkt me iig niet zo dat misdaden ophouden te bestaan in een libertarische samenleving, dat suggereerde je een beetje met deze zin:quote:Op vrijdag 27 september 2013 14:18 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Nouja, is alle straf niet een vorm van "afkopen"? Als je bereid bent een jaartje of negen te zitten kun je nu ook iemand omleggen. Als je een paar honderd euro kan missen ben je een half uur eerder het land door.
En zoals ik zei bestaan er wel mogelijkheden tot gevangenisstraffen in een libertarische samenleving, maar als je het daarover wil hebben gaat het om mijn eigen invulling en niet zo zeer de libertarische theorie an sich.
En nee, gevangenisstraffen die worden opgelegd zijn niet een soort afkopen van schade natuurlijk.quote:
[..]
Mochten er al gevangenisstraffen zijn in een libertarische samenleving, that is.
I´m back.
Nee ze nemen het niet tegen elkaar op. Ze zullen samen tot overeenstemming moeten komen over de toepasbare regels in geschillen tussen klanten van beide bedrijven. Ze kunnen dan andere belangen hebben. Zo kan ik me bijvoorbeeld voorstellen dat het "rijke" bedrijf de eigendommen van hun klanten zal willen beschermen met relatief zware straffen op vermogensdelicten. Dat is geen strijd, dat is een onderhandeling, waar ze die zware straffen overeen kunnen komen door het "arme" bedrijf af te kopen. Die volledige procedure heb ik een tijd geleden, in het eerste topic, al eens uitgelegd. Als je er behoefte aan hebt wil ik dat nog wel een keer citeren.quote:
[..]
Nou ja het is niet hetzelfde, want met die rechtvaardigheid als product moeten ze het tegen elkaar opnemen bij conflicten. Dat wil zeggen in deze vergelijking dat je met je Rolls Royce het opneemt tegen een Lada in een botsing, en een Rolls zit steviger in elkaar. Uiteraard heeft dat als uitkomst dat Rolls Royces zich brutaal kunnen gedragen op de weg en Lada's moeten vrezen voor hun leven...
Ja dat is het ook, maar de economische vorm daarvan is gewoon een dienst.quote:[..]
Je kunt het ook zien als een sociale eigenschap van een gemeenschap.
Alle mensen hebben andere wensen en behoeften. Als je materiële gelijkheid nastreeft misken je dat. Ik geloof dan ook niet dat dat tot een vergrote mate van geluk zal leiden of zo.quote:[..]
Ik vind het accepteren van materiële ongelijkheid juist onzinnig en onrechtvaardig.
Ik leg me niet neer bij een samenleving die in beginsel al uitgaat van ongelijke uitkomsten (die zichzelf versterken uiteraard) als een soort gegeven waar je je bij neer moet leggen. Want geen mens is meer waard dan een ander. Degenen die hier de dupe van zijn zullen uiteindelijk altijd weerstand bieden, dus in zo'n samenleving heb je altijd een innerlijk conflict. Dat uit zich in sociale onrust, criminaliteit, psychische stoornissen, etc. En dus zullen rijken altijd met (dreiging van) geweld hun eigendom moeten beschermen tegen diefstal en zul je altijd 'gated communities' krijgen (of kastelen zoals in de feodale tijd... zelfde principe volgens mij)
Het gaat ook niet zozeer over het meer waard zijn dan een ander. Het gaat erom dat iemand die meer wil werken om iets luxueuzere auto op de stoep te hebben, dat moet kunnen. Heb je liever iets meer vrije tijd, en een minder luxueuze auto, dan kan dat ook. Iedereen moet vrij zijn om zijn eigen dromen na te streven.
Geen ongelijke samenleving, iedereen heeft in principe namelijk dezelfde kansen. Dat is de formele gelijkheid. Het eigendom zal altijd ongelijk verdeeld zijn, maar dat is die materiële ongelijkheid die ik acceptabel vind.quote:Als privaat eigendom leidt tot een ongelijke samenleving en de facto onderdrukking, dan moeten we iets anders verzinnen. De mens is vindingrijk genoeg om daar nieuwe vormen voor te scheppen, al doende.
De relevantie hiervan ontgaat mij een beetje. Ik zie eigendom als natuurlijke exponent van de territoriumdrang die je bij de wat hogerontwikkelde dieren ziet.quote:Het concept van eigendom zoals we dat nu kennen is in principe ontstaan met de overgang van jagers/verzamelaars naar landbouwers. (Daarom zijn jagers/verzamelaars ook bijna nergens meer te vinden). Dat wil zeggen dat het stevig verankerd is in 99% van alle huidige menselijke samenlevingen. Maar hetzelfde geldt voor de patriarchale samenleving, en daar zijn ook steeds meer mensen (en niet alleen vrouwen) het over eens dat het onrechtvaardig is. En die strijd duurt ook lang, en is ook lastig, omdat het al 10.000 jaar verankerd is in de huidige samenlevingen (niet alleen westers!)
Je hoeft niet in loondienst te gaan werken. Je kan ook zelf iets ondernemen of een idee verkopen.quote:[..]
Ik snap dat je dat van de overheid niet zomaar mag. Maar in een libertarische wereld moet je dan eerst land zien te kopen. En daarvoor moet je eerst geld verdienen, en daarvoor moet je eerst voor een baas gaan werken, omdat je zonder geld geen toegang hebt tot productiemiddelen...
Ik snap dat je moreel gezien geen dwang hebt in die libertarische samenleving, zoals je die in de staat wel hebt qua belasting, maar dat is slechts een papieren werkelijkheid zo lang alles eigendom is...
Ongelukken zijn ook niet uit te sluiten, maar ik geloof niet dat het een onverantwoord risico oplevert.quote:[..]
Nou ja, als verschillende diensten die geweld gebruiken gaan concurreren, kun je wel verwachten dat er ongelukken gebeuren. En sommige categorieën hebben te veel last van externaliteiten, of informatie asymmetrie (zoals de taximarkt... toeristen hebben de tijd niet om te vergelijken tussen aanbieders). Of de telco's die overstappen naar concurrenten moeilijk maken. Want overstappen naar een concurrent is per definitie nodig voor een soepele marktwerking. Maar overstappen is per definitie in praktijk nooit 100% soepel voor veel markten, en het is echt niet de overheid die ervoor zorgt dat huidige telco's dat lastiger maken.
Bovendien zijn dat soort marktimperfecties nu minder dan ooit. Prijsvergelijken is tegenwoordig een kwestie van het bezoeken van een website.
En als aanbieder je klanten strikken als in een Chinese vingerval zal op termijn ongetwijfeld een slecht bedrijfsmodel blijken.
Klopt, maar "uitsluiten" is natuurlijk een beetje een simplistisch antwoord. Er zijn ook wel mogelijkheden tot het invoeren van gevangenisstraffen, maar zoals gesteld bestaat daar geen eenduidigheid over.quote:[..]
Nou ja, het is een beetje het paard achter de wagen spannen. Criminaliteit onderdrukken is symptoombestrijding, en dus ga je het per definitie nooit oplossen. Met marktwerking ook niet.
Dat is net zoiets als dokters laten concurreren in een oplossing voor je hoofdpijn, terwijl je hoofdpijn juist wordt veroorzaakt door alle stress van al die dokters die telkens om je klandizie vechten.
Is wat boven jouw grond uit de lucht komt dan niet jouw eigendom?quote:Op vrijdag 27 september 2013 14:27 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ik denk dat met het privatiseren van water dat uit de kraan wordt bedoeld.
Nee, niet dat er geen criminaliteit zal zijn, maar er zijn libertarische principiële bezwaren tegen het concept van het tegen diens wil ontnemen van iemands vrijheid.quote:
[..]
Het lijkt me iig niet zo dat misdaden ophouden te bestaan in een libertarische samenleving, dat suggereerde je een beetje met deze zin:
Ik geloof wel dat er tot op bepaalde hoogte zo'n risicoafweging wordt gemaakt.quote:[..]
En nee, gevangenisstraffen die worden opgelegd zijn niet een soort afkopen van schade natuurlijk.
Nee.quote:Op vrijdag 27 september 2013 14:38 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Is wat boven jouw grond uit de lucht komt dan niet jouw eigendom?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Gaat er ook niet komen.quote:
Is er al een goed argument geweest waarom iemand RECHT heeft op MIJN geld?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat heikele punt lijkt me nu juist één van de belangrijkste organisatorische problemen die een maatschappijvorm van welke soort dan ook als eerste dient op te lossen hè. Een samenleving kan alleen bestaan als het probleem van de veiligheid wordt opgelost. Alleen indien de leden van een samenleving een voldoende gevoel van veiligheid ervaren, kan de economie renderen. Dus los eerst dit punt op, en kom dan terug met de rest, anders is het autorijden zonder wielen.quote:
[..]
Nouja, gevangenisstraffen zijn een heikel punt in het libertarisme. In principe is het opsluiten van mensen namelijk initiatie van geweld.
Ik geloof dat je dergelijke constructies wel kan legitimeren door bijvoorbeeld in te stemmen met de mogelijkheid tot gevangenisstraffen bij het aangaan van een contract met een law enforcement agency. Een andere mogelijkheid is het fysiek weren van veroordeelden, buitensluiten dus. Als je dat met genoeg doet wordt het feitelijk een vorm van huisarrest.
Maar in beginsel zal het streven van een libertaristisch strafrechtsstelsel restitutio ad integrum, met een vorm van onkostenvergoeding voor de rechtsgang, zijn, Over verdere maatregelen, zoals bijvoorbeeld punitive damages en gevangenisstraffen, bestaat volgens mij geen eenduidigheid.
I´m back.
Is er al een goed argument geweest waarom je zonder iets bij te willen dragen een plaats mag hebben in onze maatschappij?quote:
Is er al een goed argument geweest waarom iemand RECHT heeft op MIJN geld?
Overigens staan er natuurlijk nog veel meer vragen voor de libertariërs open dan andersom. Zodra het iets lastiger wordt blijft het helaas vaak erg stil...
Het water zou van mij kunnen worden als ik het opvang in een bassin. Van wie is de zon, de maan of de sterren? Van wie is de wind?quote:Op vrijdag 27 september 2013 14:44 schreef 99.999 het volgende:
[..]
van wie is het dan in een libertarische wereld?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik mag het water boven jouw grond dus zomaar wegvangen in libertopia?quote:
[..]
Het water zou van mij kunnen worden als ik het opvang in een bassin. Van wie is de zon, de maan of de sterren? Van wie is de wind?
Als je werkt draag je al bij. Als je onderneemt ook en als je consumeert ook. Jouw interactie met anderen verzorgt ook anderen weer inkomen en werk. Nu nog jouw antwoord op de vraag waarom iemand zonder tegenprestatie recht heeft op mijn geld.quote:
[..]
Is er al een goed argument geweest waarom je zonder iets bij te willen dragen een plaats mag hebben in onze maatschappij?
Overigens staan er natuurlijk nog veel meer vragen voor de libertariërs open dan andersom. Zodra het iets lastiger wordt blijft het helaas vaak erg stil...
a man convinced against his will is of the same opinion still
Nee. Dat mag je nu trouwens ook niet.quote:
[..]
Ik mag het water boven jouw grond dus zomaar wegvangen in libertopia?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Die heeft geen recht op jouw portemonnee.quote:
[..]
Als je werkt draag je al bij. Als je onderneemt ook en als je consumeert ook. Jouw interactie met anderen verzorgt ook anderen weer inkomen en werk. Nu nog jouw antwoord op de vraag waarom iemand zonder tegenprestatie recht heeft op mijn geld.
maar dat we bepaalde zaken collectief regelen is natuurlijk niet meer dan logisch.
Aha, die regen is dan dus wel van jou?quote:
[..]
Nee. Dat mag je nu trouwens ook niet.
Dit is zo schijnheilig .... de schijn van heiligheid.quote:
Ik geloof dat je dergelijke constructies wel kan legitimeren door bijvoorbeeld in te stemmen met de mogelijkheid tot gevangenisstraffen bij het aangaan van een contract met een law enforcement agency.
Mensen worden opgesloten met het argument: maar je bent er toch zelf mee akkoord gegaan ?
Als iemand ter plekke het akkoord intrekt dan wordt dat niet erkent en maar blijven liegen dat er geen dwang is dat iedereen vrij is en vrijwillig de gevangenis in gaat.
Geef mij dan liever de huidige praktijk; niks mooi recht lullen over vrijwillig akkoord gegaan zijn, gewoon simpel ... dit is de wet, de rechter heeft geoordeeld. punt uit.
Ok. Nu komen we ergens. Zonder tegenprestatie heeft iemand dus geen recht op mijn geld. Nu is er alleen dus nog het probleem van de gedwongen collectiviteit. Waarom zou collectiviteit gedwongen moeten verlopen?quote:
[..]
Die heeft geen recht op jouw portemonnee.
maar dat we bepaalde zaken collectief regelen is natuurlijk niet meer dan logisch.
a man convinced against his will is of the same opinion still
De regen is van niemand.quote:
[..]
Aha, die regen is dan dus wel van jou?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Omdat die ook belasting betalen ?quote:
Nu nog jouw antwoord op de vraag waarom iemand zonder tegenprestatie recht heeft op mijn geld.
Net zozeer jij van diensten gebruik maakt die grotendeels 9910% niet door jou betaald zijn.
Zonder een overheid die belastinggelden gebruikte voor een infrastructuur van kabels, buizen, zaten we hier niet te internetten .
Dus.. wees dan consequent en weiger te internetten uit principe.
Oh dan vind je het dus toch niet erg als wij het even afvangen voordat het in jouw tonnetje valt?quote:
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
De veiligheid is in het principe niet in het geding. Zo'n gevangenisstraf is immers ook maar achteraf.quote:
[..]
Dat heikele punt lijkt me nu juist één van de belangrijkste organisatorische problemen die een maatschappijvorm van welke soort dan ook als eerste dient op te lossen hè. Een samenleving kan alleen bestaan als het probleem van de veiligheid wordt opgelost. Alleen indien de leden van een samenleving een voldoende gevoel van veiligheid ervaren, kan de economie renderen.
En dan is de uitgangssituatie mogelijk een gated community om de veiligheid te behouden, maar zoals ik al meerdere keren heb gezegd zijn er libertaristische constructies mogelijk om gevangenisstraffen mogelijk te maken.
Als je die analogie kloppend wil maken is de huidige praktijk "sociaal contract", punt uit.quote:
[..]
Dit is zo schijnheilig .... de schijn van heiligheid.
Mensen worden opgesloten met het argument: maar je bent er toch zelf mee akkoord gegaan ?
Als iemand ter plekke het akkoord intrekt dan wordt dat niet erkent en maar blijven liegen dat er geen dwang is dat iedereen vrij is en vrijwillig de gevangenis in gaat.
Geef mij dan liever de huidige praktijk; niks mooi recht lullen over vrijwillig akkoord gegaan zijn, gewoon simpel ... dit is de wet, de rechter heeft geoordeeld. punt uit.
Ja, maar de totale overheid levert volop tegenprestatie. En moet dat beter dan kan je daar voor stemmenquote:
[..]
Ok. Nu komen we ergens. Zonder tegenprestatie heeft iemand dus geen recht op mijn geld. Nu is er alleen dus nog het probleem van de gedwongen collectiviteit. Waarom zou collectiviteit gedwongen moeten verlopen?
.
Als je het zo formuleert : de overheid doet genoeg voor jou ... dus die heeft wel recht op jouw geld.quote:
[..]
Ok. Nu komen we ergens. Zonder tegenprestatie heeft iemand dus geen recht op mijn geld.
Die dwang is nodig omdat mensen zoals jij willen profiteren van anderen . Logisch toch ?quote:Nu is er alleen dus nog het probleem van de gedwongen collectiviteit. Waarom zou collectiviteit gedwongen moeten verlopen?
En buiten de gated communities ben je vogelvrij?quote:
[..]
De veiligheid is in het principe niet in het geding. Zo'n gevangenisstraf is immers ook maar achteraf.
En dan is de uitgangssituatie mogelijk een gated community om de veiligheid te behouden, maar zoals ik al meerdere keren heb gezegd zijn er libertaristische constructies mogelijk om gevangenisstraffen mogelijk te maken.
Ik zie niet in hoe een dergelijke samenleving verschilt bijv. van de eerste helft van de middeleeuwen dan, na het wegvallen van het West-Romeinse rijk...
I´m back.
Is dat jouw nieuw eufemisme voor overheidsdwang met een schijnheilige rechtvaardiging van ' je bent er toch mee akkoord gegaan' ?quote:
Als je die analogie kloppend wil maken is de huidige praktijk "sociaal contract", punt uit.
De praktijk is natuurlijk dat een meerderheid van de mensen niet akkoord gegaan met dergelijke flauwekul en zeker niet mensen met egoistische crimineelachtige bedoelingen.
Die laat jouw overheid vrij rondlopen..
Ik internet via Ziggo en die heeft die hele infrastructuur zelf betaald. Daar zit geen cent van de overheid bij. Als ik gebruik maak van wegen dan betaal ik daar apart voor via wegenbelasting, brandstof en aanschaf auto. Naar pas bleek 4 keer teveel.quote:
[..]
Omdat die ook belasting betalen ?
Net zozeer jij van diensten gebruik maakt die grotendeels 9910% niet door jou betaald zijn.
Zonder een overheid die belastinggelden gebruikte voor een infrastructuur van kabels, buizen, zaten we hier niet te internetten .
Dus.. wees dan consequent en weiger te internetten uit principe.
Waarom heeft iemand recht op mijn geld zonder daar een tegenprestatie voor te leveren was de vraag. Jouw antwoord raakt kant noch wal.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Een volgeling van het democratische geloof, om het maar in je eigen woorden te zeggen.quote:
Ja, maar de totale overheid levert volop tegenprestatie. En moet dat beter dan kan je daar voor stemmen
Maar je wil zeggen dat als je iets voor iemand doet, ook als hij daar niet om gevraagd heeft, hij recht heeft op een deel van je geld. Hoe groot dat deel is mag hij ook nog eens zelf bepalen.
Als ik jou op straat een broodje kaas geef, ook al lust je geen kaas, en ik dwing je daarna 10 euro te betalen als onkosten, vind je dat prima neem ik aan. Als je ander beleg wil kan je daar natuurlijk voor stemmen.
Ik ben netto betaler dus anderen willen via de stembus profiteren van mij. Du_ke heeft net al vastgesteld dat zonder tegenprestatie niemand recht heeft op mijn geld. Bij de overheid is het ¤1000 afnemen en er een appel voor teruggeven. Wat ik terugkrijg staat in geen verhouding tot wat er geleverd wordt + dat ik die appel niet mag weigeren. Een ander krijgt overigens ook die appel + dan ook nog eens ¤250 cadeau. Waarom moet ik voor hetzelfde meer betalen dan een ander?quote:
[..]
Als je het zo formuleert : de overheid doet genoeg voor jou ... dus die heeft wel recht op jouw geld.
[..]
Die dwang is nodig omdat mensen zoals jij willen profiteren van anderen . Logisch toch ?
Bij de supermarkt betaald toch ook iedereen hetzelfde voor zijn boodschappen?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Leuke troll.quote:
[..]
wahhhhhhh mag dat wel in jouw heilstaat ?
das toch socialistisch !!
a man convinced against his will is of the same opinion still
Nee, het punt dat jij mist is niet zozeer de regels of de procedure waarmee je tot straffen komt van belang zijn, maar de wijze waarop jij uberhaupt gebonden zou zijn aan die regels. Dat is nu het sociaal contract, in een libertarische samenleving een daadwerkelijk contract.quote:
[..]
Is dat jouw nieuw eufemisme voor overheidsdwang met een schijnheilige rechtvaardiging van ' je bent er toch mee akkoord gegaan' ?
De praktijk is natuurlijk dat een meerderheid van de mensen niet akkoord gegaan met dergelijke flauwekul en zeker niet mensen met egoistische crimineelachtige bedoelingen.
Die laat jouw overheid vrij rondlopen..
En ik stel me dat overigens niet voor als een "teken hier zodat we jou in de bak kunnen gooien"-formuliertje, maar als basale clausule in de overeenkomst tussen law enforcement agency en klant. "indien rechter blablabla op basis van deze regels tot de overtuiging is gekomen dat...blablabla...gevangenisstraf".
Nee, de essentie is wederzijdse overeenstemming. En daar komen algemene regels uit voort, aangezien het zeer onwaarschijnlijk is dat criminelen zelf onder de regels die criminaliteit legaal maken willen leven, zullen ze ook buiten die communities een eigen set regels hebben.quote:Op vrijdag 27 september 2013 15:02 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
En buiten de gated communities ben je vogelvrij?
Ik zie niet in hoe een dergelijke samenleving verschilt bijv. van de eerste helft van de middeleeuwen dan, na het wegvallen van het West-Romeinse rijk...
Mag ik een bouwwerk boven jouw tuin bouwen?quote:
[..]
Oh dan vind je het dus toch niet erg als wij het even afvangen voordat het in jouw tonnetje valt?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Mag iemand dat bij jouw tuintje nu ook?quote:
[..]
Dus mag ik het boven je wegvangen?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Te laat. Mijn bouwwerk hangt al boven jouw en mijn tuin. Wat ga je er aan doen dan? Een klacht indienen bij de overheid?quote:
[..]
Mag ik een bouwwerk boven jouw tuin bouwen?
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Toch wel, de lokale overheden hebben de aanleg van de onrendabele delen gefinancierd toen de kabelbedrijven als Ziggo nog nutsbedrijven waren. Dat is pas overgenomen toen de basis al lag over het algemeen.quote:
[..]
Ik internet via Ziggo en die heeft die hele infrastructuur zelf betaald. Daar zit geen cent van de overheid bij.
Als je zeer creatief rekent wel jaquote:Als ik gebruik maak van wegen dan betaal ik daar apart voor via wegenbelasting, brandstof en aanschaf auto. Naar pas bleek 4 keer teveel.
.Je vraag raakt kant nog wal. Je krijgt voor je belastinggeld gewoon een tegenprestatie. Je bent alleen niet tevreden over die prestatie, daar zit het probleem.quote:Waarom heeft iemand recht op mijn geld zonder daar een tegenprestatie voor te leveren was de vraag. Jouw antwoord raakt kant noch wal.
En dat zal in libertopia uiteraard niet anders zijn.
ahhhhh je klaagt dat de overheid te weinig tegenprestaties levert voor je.quote:
[..]
Ik ben netto betaler dus anderen willen via de stembus profiteren van mij
Welcome to the club. Er zijn nog 7 miljard mensen hier. Gezellig.
Als je een hoog inkomen hebt dan is het normaal dat je meer belasting betaalt.
Waarom zouden anderen die minder verdienen moeten betalen voor overheidsdiensten aan jou?
ps....... stop met internetten, stop met stroom gebruiken... dat is allemaal belastinggeld die je uit principe verwerpt..
De overheid pakt ¤1000 af en geeft een appel ervoor terug. Dat noem ik geen tegenprestatie. Daarbij wil ik die appel niet. Als ik dat wel wil dan koop ik er een als het mij uitkomt.quote:
[..]
Ja, maar de totale overheid levert volop tegenprestatie. En moet dat beter dan kan je daar voor stemmen
Waarom moet ik de "diensten" van de overheid afnemen terwijl ik niet tevreden ben over de prijs en de kwaliteit? Waarom moet ik betalen voor invasies van andere landen en voor een luxe speeltje voor de luchtmachtpiloten?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik zie onze moderne, westerse democratie inderdaad als het best bekende beschikbare modelquote:
[..]
Een volgeling van het democratische geloof, om het maar in je eigen woorden te zeggen.
. Wil ik dat zeggen? Lijkt me stug.quote:Maar je wil zeggen dat als je iets voor iemand doet, ook als hij daar niet om gevraagd heeft, hij recht heeft op een deel van je geld. Hoe groot dat deel is mag hij ook nog eens zelf bepalen.
Waarom altijd die waardeloze vergelijkingen met brood? Want ook deze slaat helaas weer nergens op omdat je overdreven simplificeert en daarmee ieder punt mist...quote:Als ik jou op straat een broodje kaas geef, ook al lust je geen kaas, en ik dwing je daarna 10 euro te betalen als onkosten, vind je dat prima neem ik aan. Als je ander beleg wil kan je daar natuurlijk voor stemmen.
Gewoon af breken en op jouw erf gooien.quote:
[..]
Te laat. Mijn bouwwerk hangt al boven jouw en mijn tuin. Wat ga je er aan doen dan? Een klacht indienen bij de overheid?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dus de regen boven jouw grond is jouw eigendom?quote:
[..]
Mag iemand dat bij jouw tuintje nu ook?
Je beseft toch dat je volstrekt tegengestelde antwoorden geeft iedere keer?
Onmogelijk. Ik heb door dat extra regenwater te verkopen mensen ingehuurd om tresspassers dood te schieten. Je bent dood. Er is geen politie. Ik neem jouw land in en herhaal het bij de buren.quote:
[..]
Gewoon af breken en op jouw erf gooien.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Tja, dat hoort bij de gehele samenleving waar je ook volop van profiteert. Wil je dit allemaal niet en ben je niet bereid dat democratisch aan te pakken dan zit je in Nederland wellicht niet op je plekquote:
[..]
De overheid pakt ¤1000 af en geeft een appel ervoor terug. Dat noem ik geen tegenprestatie. Daarbij wil ik die appel niet. Als ik dat wel wil dan koop ik er een als het mij uitkomt.
Waarom moet ik de "diensten" van de overheid afnemen terwijl ik niet tevreden ben over de prijs en de kwaliteit? Waarom moet ik betalen voor invasies van andere landen en voor een luxe speeltje voor de luchtmachtpiloten?
.
Aha, je wilt andermans eigendom dus zomaar slopen? Is dat geen initiatie van geweld?quote:
[..]
Gewoon af breken en op jouw erf gooien.
Je gaf toch als belangrijkste reden voor het recht dat de overheid heeft op een deel van je geld de zogenaamde tegenprestatie die ze leveren?quote:
[..]
Ik zie onze moderne, westerse democratie inderdaad als het best bekende beschikbare model
[..]
Wil ik dat zeggen? Lijkt me stug.
[..]
Waarom altijd die waardeloze vergelijkingen met brood? Want ook deze slaat helaas weer nergens op omdat je overdreven simplificeert en daarmee ieder punt mist...
Door dat te bouwen schend je zijn eigendomsrecht, en dát is de initiatie van geweld.quote:
[..]
Aha, je wilt andermans eigendom dus zomaar slopen? Is dat geen initiatie van geweld?
dat klopt en dat heeft niets te maken met een matige vergelijking met een halfje bruin of een appel.quote:
[..]
Je gaf toch als belangrijkste reden voor het recht dat de overheid heeft op een deel van je geld de zogenaamde tegenprestatie die ze leveren?
Meneer gaf net nog aan geen recht te hebben op de lucht en regen boven zijn grond.quote:
[..]
Door dat te bouwen schend je zijn eigendomsrecht, en dát is de initiatie van geweld.
Ziggo heeft dat dus gekocht. Klaar. Dat van die wegen stond vorige week nog in de krant. Daar hoef je niet zo creatief voor te rekenen. Gewoon kijken wat de staat binnenharkt en wat ze uitgeven. De ANWB heeft dat netjes voor ons uitgezocht. Mijn dochter van 10 begreep het in een keer dus dat zal jou ook wel lukken.quote:
[..]
Toch wel, de lokale overheden hebben de aanleg van de onrendabele delen gefinancierd toen de kabelbedrijven als Ziggo nog nutsbedrijven waren. Dat is pas overgenomen toen de basis al lag over het algemeen.
[..]
Als je zeer creatief rekent wel ja
[..]
Je vraag raakt kant nog wal. Je krijgt voor je belastinggeld gewoon een tegenprestatie. Je bent alleen niet tevreden over die prestatie, daar zit het probleem.
En dat zal in libertopia uiteraard niet anders zijn.
In libertopia zal niemand mij dwingen diensten af te nemen. Als ik niet tevreden ben over de prijs en de kwaliteit staat het mij dus vrij helemaal niets te kopen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Welja.... het is de schijn van vrijwilligheid en geen dwang die jij probeert hoog te houden.quote:
[..]
Nee, het punt dat jij mist is niet zozeer de regels of de procedure waarmee je tot straffen komt van belang zijn, maar de wijze waarop jij uberhaupt gebonden zou zijn aan die regels. Dat is nu het sociaal contract, in een libertarische samenleving een daadwerkelijk contract.
In een samenleving met een gevestigde staat zegt men: dat is de wet en je leeft eenmaal niet alleen, houd rekening met anderen.
.
Dat klinkt stukken eerlijker dan die schijn heiligheid van "sociaal contract"
Als mensen niet tekenen dat ze ontvoerd kunnen worden, opgesloten kunnen worden met geweld, met mogelijk dodelijk geweld bij verzet.... dan respecteer jouw overheid dat ?quote:En ik stel me dat overigens niet voor als een "teken hier zodat we jou in de bak kunnen gooien"-formuliertje, maar als basale clausule in de overeenkomst tussen law enforcement agency en klant. "indien rechter blablabla op basis van deze regels tot de overtuiging is gekomen dat...blablabla...gevangenisstraf".
Moordenaars kunnen dan gewoon rondlopen van jouw overheid ?
Hoe profiteer ik precies van die samenleving en wat nog interessanter is wat is daar de meerwaarde van t.o.v. wanner ik alles vrij in kan kopen?quote:
[..]
Tja, dat hoort bij de gehele samenleving waar je ook volop van profiteert. Wil je dit allemaal niet en ben je niet bereid dat democratisch aan te pakken dan zit je in Nederland wellicht niet op je plek
a man convinced against his will is of the same opinion still
Niet als dat boven mijn tuin hangt.quote:
[..]
Aha, je wilt andermans eigendom dus zomaar slopen? Is dat geen initiatie van geweld?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Zo matig is dat natuurlijk niet.quote:
[..]
dat klopt en dat heeft niets te maken met een matige vergelijking met een halfje bruin of een appel.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik ben er niet de eigenaar van net zoals jij dat NU ook niet bent. Maar goed dat is trollen want jij begrijpt best dat deze vergelijking bedenkelijker is dan het niveau halfje bruin is waar je juist zo'n hekel aan hebt.quote:
[..]
Meneer gaf net nog aan geen recht te hebben op de lucht en regen boven zijn grond.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Wat is dan het principiële verschil? Er is in beide situaties iemand die je een tegenprestatie levert: een groep mensen dat zich overheid noemt en ik die je een broodje geef.quote:
[..]
dat klopt en dat heeft niets te maken met een matige vergelijking met een halfje bruin of een appel.
Toch beweer je dat de ene groep wel recht heeft op je geld en de ander niet.
Leuk maar je stelling klopte gewoon nietquote:
[..]
Ziggo heeft dat dus gekocht. Klaar.
.Dat zeg ik, het hangt er vanaf hoe creatief je rekent. Neem je alleen de uitgaven mee aan het hoofdwegennet of kijk je ook iets dieper?quote:Dat van die wegen stond vorige week nog in de krant. Daar hoef je niet zo creatief voor te rekenen. Gewoon kijken wat de staat binnenharkt en wat ze uitgeven. De ANWB heeft dat netjes voor ons uitgezocht. Mijn dochter van 10 begreep het in een keer dus dat zal jou ook wel lukken.
Was het maar zo'n feest. Ook dan is er niet voor alles in het leven een apart contract en worden aangename en minder aangename gevolgen gecombineerd.quote:In libertopia zal niemand mij dwingen diensten af te nemen. Als ik niet tevreden ben over de prijs en de kwaliteit staat het mij dus vrij helemaal niets te kopen.
Ik ken jouw persoonlijke omstandigheden niet en die wil ik ook niet weten. Maar ik weet wel zeker dat je meeprofiteert van de welvaart die we hebben in Nederlandquote:
[..]
Hoe profiteer ik precies van die samenleving en wat nog interessanter is wat is daar de meerwaarde van t.o.v. wanner ik alles vrij in kan kopen?
.
Aha, je bent niet erg consequent in je verhaaltjes.quote:
[..]
Niet als dat boven mijn tuin hangt.
Toch wel, in een serieuze discussie is alles versimpelen tot een halfje bruin vooral een zwaktebod.quote:
[..]
Zo matig is dat natuurlijk niet.
