POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Wie laat de overheid "wegvallen" dan?quote:Op vrijdag 27 september 2013 20:24 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Door het wegvallen van de overheid ís die monopoliepositie opgeheven.
En stel er komt weer een monopolie, wat dan?
"Emigreren", heet dat.quote:
[..]
Een ander LEA beschermt de rechten van haar klanten. Als jouw LEA naar jouw mening haar macht misbruikt, dan switch je toch naar een ander? Dat is een luxe die je in een overheidssituatie niet hebt.
De overheid heft zichzelf op door gelijkmatig terug te treden en taken af te staan aan de markt.quote:
[..]
Wie laat de overheid "wegvallen" dan?
En stel er komt weer een monopolie, wat dan?
Zodra een monopolist misbruik maakt van zijn positie creëert deze een situatie die uitnodigend is voor potentiële concurrentie. Zolang een monopolist géén misbruik maakt van zijn positie is er niets aan de hand.
Ja, maar je verwacht toch ook niet van mij dat ik ga verhuizen omdat ik bijvoorbeeld niet tevreden ben met mijn telecomaanbieder en er in noord-oost Groningen een woning te koop staat waarvan de huidige aansluiting wel wordt geleverd door de door mij gewenste aanbieder? Deze discussie heb ik een paar pagina's terug al met iemand gevoerd.quote:
Dat gaat over een telecomaanbieder. Ik heb het over een overh ... eh sorry ... ik bedoel een grootgrondbezitter die zowel een LEA is als een liefdadigheidsinstelling. Laten we dat Overheid BV noemen.quote:
[..]
Ja, maar je verwacht toch ook niet van mij dat ik ga verhuizen omdat ik bijvoorbeeld niet tevreden ben met mijn telecomaanbieder en er in noord-oost Groningen een woning te koop staat waarvan de huidige aansluiting wel wordt geleverd door de door mij gewenste aanbieder? Deze discussie heb ik een paar pagina's terug al met iemand gevoerd.
Waarom zou er geen Overheid BV kunnen onstaan in een anarcho-kapitalistische samenleving? En als dat gebeurt: wat dan?
Ja, in beide gevallen leveren ze diensten die voor geen enkele reden aan een bepaald erf gekoppeld zouden moeten zijn.quote:
[..]
Dat gaat over een telecomaanbieder. Ik heb het over een overh ... eh sorry ... ik bedoel een grootgrondbezitter die zowel een LEA is als een liefdadigheidsinstelling. Laten we dat Overheid BV noemen.
Dat kan prima. Zoals ik al eerder in dit topic heb voorgesteld kun je in een libertarische samenleving OudNederland BV oprichten, en daar met alle "klanten" samenleven volgens de regels van een democratisch gekozen overheid. Je kan alleen anderen niet dwingen mee te doen.quote:Waarom zou er geen Overheid BV kunnen onstaan in een anarcho-kapitalistische samenleving? En als dat gebeurt: wat dan?
Maar wel zou kunnen zijn.quote:
[..]
Ja, in beide gevallen leveren ze diensten die voor geen enkele reden aan een bepaald erf gekoppeld zouden moeten zijn.
Wat gebeurt er dan wanneer ik anderen dwing om mee te doen? Niks, want er is geen overheid.quote:Dat kan prima. Zoals ik al eerder in dit topic heb voorgesteld kun je in een libertarische samenleving OudNederland BV oprichten, en daar met alle "klanten" samenleven volgens de regels van een democratisch gekozen overheid. Je kan alleen anderen niet dwingen mee te doen.
Daarom is "emigreren" in beide gevallen een onzinoplossing.quote:
[..]
Maar wel zou kunnen zijn.
Dan krijg je ruzie met hun LEA's.quote:[..]
Wat gebeurt er dan wanneer ik anderen dwing om mee te doen? Niks, want er is geen overheid.
Dat roept de vraag op waarom er eigenlijk geen minarchistische heilstaat bestaat waar libertariers met z'n allen zich kunnen terugtrekken naar het voorbeeld van John Galt. Er is immers sprake van een markt van staten die een verscheidenheid aan contracten aanbieden. De migratiestromen zijn er het bewijs van. Is er soms sprake van marktfalen? Of wensen libertariers een dienst die domweg niet levensvatbaar is, en willen ze eigenlijk een gratis lunch?quote:
[..]
Wat jij wil jongen, ik ben daarom ook geen libertarier maar een minarchist.
Dat is dus mijn punt, er is wmb geen verschil. Het onderscheid dat libertariers maken tussen de huidige natiestaat en Libertopia is artificieel. In de praktijk zal de dwang hetzelfde aanvoelen, maar dan noemen libertariers het ene geval dwang en het andere geval vrijheid.quote:
[..]
Ouders kunnen hun kinderen niet contractueel binden.
[..]
Een beetje zoals omdat je toevallig in Nederland wordt geboren, je hoe dan ook belasting mag gaan dokken, en als je dat niet doet gewapende agenten je woning binnen komen vallen om je spullen mee te nemen en je op te sluiten? Of wil je soms beweren dat de overheid maar belastingontduikers toe moet staan?
Mensen, nergens op de wereld is er een sterke minderheid laat staat een meerderheid, hebben geen zin in dat soort fundamentalistische liberalisme.quote:
[..]
Dat roept de vraag op waarom er eigenlijk geen minarchistische heilstaat bestaat waar libertariers met z'n allen zich kunnen terugtrekken naar het voorbeeld van John Galt.
Libertariërs die niet geloven in een democratie omdat het volk te dom is om het heilige libertarische gedachtegoed te begrijpen, maar wel verwachten dat datzelfde volk als consument plotseling rationele keuzes gaat maken.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Die grootgrondbezitters bestaan nog steeds, in Engeland bezit 0.6% van de bevolking 69% van de grond. In Nederland bezitten adellijke families grote delen van het platteland. Tenzij je die mensen wilt onteigenen krijg je in Libertopia te maken met landheren. In Libertopia is land zo'n beetje het meest waardevolle bezit, dat men vooral binnen de eigen familie wil houden. Iedere bedrijvigheid op jouw eigendom kun je immers eenvoudig taxeren, zonder dat je je verder overdreven in moet spannen om al die bedrijvigheid mogelijk te maken. Land is nu eenmaal schaars en mensen moeten ergens leven, zeker als de grond die jij bezit van nature vruchtbaar is of andere geografische voordelen kent. Kijk maar eens in wat voor een erbarmelijke omstandigheden mensen bereid zijn te leven in India, Bangladesh,Nigeria of diep in de poolcirkel. Ik denk dat er alle kans is dat Libertopia zal uitmonden in feodalisme.quote:
[..]
Die grootgrondbezitter is zeker een relikwie uit oude tijden? Adel die vroeger net zo fout bezig was als nu het gepeupel. Leven op en ten koste van een ander beschermd door wetgeving?
In Libertopia wordt je i.g.g. niet rijk vanwege voor jou gunstige wetgeving waar je voor hebt lopen lobbyen bij de machthebbers.
Ook in deze wereld wordt iedereen geboren met niets en moet je je eigen plekje veroveren en ook in deze wereld gaan mensen dood en komt hun bezit in andermans handen. Het huis komt leeg en daar kan weer een ander gaan wonen. Neemt de bevolking toe dan zijn er nieuwe huizen nodig en als de bevolking krimpt dan zijn er huizen in overvloed.
Als een grootgrondbezitter zich zou gedragen alsof hij de staat was zoals we die nu kennen dan ga je simpelweg ergens anders wonen. De kosten die hij je in rekening brengt zijn zo hoog dat je makkelijk elders kan wonen voor minder. Ik snap het probleem niet zo.
Dat ben ik met je eens. Libertariers wensen een dienst die domweg niet levensvatbaar is, zoals ik ook wel een auto zou willen hebben die 500 km/u en 1:100 rijdt.quote:
[..]
Mensen, nergens op de wereld is er een sterke minderheid laat staat een meerderheid, hebben geen zin in dat soort fundamentalistische liberalisme.
Het verschil dat ik zou willen benoemen is het feit dat je de legitimatie van die "staat" laat berusten op privaatrechtelijke contracten, waarvan je weet wat er in staat, die je kan vergelijken en op kan zeggen, in plaats van een sociaal contract, dat vaag is, waarvan niemand weet wat er in staat en je altijd bindt. En dat is winst.quote:
[..]
Dat is dus mijn punt, er is wmb geen verschil. Het onderscheid dat libertariers maken tussen de huidige natiestaat en Libertopia is artificieel. In de praktijk zal de dwang hetzelfde aanvoelen, maar dan noemen libertariers het ene geval dwang en het andere geval vrijheid.
Is dat winst? Het sociaal contract zou je een levend document kunnen noemen, namelijk de Nederlandse wet die door gekozen vertegenwoordigers up to date wordt gehouden.quote:
[..]
Het verschil dat ik zou willen benoemen is het feit dat je de legitimatie van die "staat" laat berusten op privaatrechtelijke contracten, waarvan je weet wat er in staat, die je kan vergelijken en op kan zeggen, in plaats van een sociaal contract, dat vaag is, waarvan niemand weet wat er in staat en je altijd bindt. En dat is winst.
Nee, het sociaal contract slaat niet op de normstelling in wetten, maar de wijze waarop de burgers gebonden zijn aan die normstelling.quote:
[..]
Is dat winst? Het sociaal contract zou je een levend document kunnen noemen, namelijk de Nederlandse wet die door gekozen vertegenwoordigers up to date wordt gehouden.
Territoriaal lijkt me. Bevind je je op Nederlands grondgebied dan heb je je aan de Nederlandse wet te houden. Dat geldt voor inwoners, reizigers en ja, ook nieuwgeborenen.quote:
[..]
Nee, het sociaal contract slaat niet op de normstelling in wetten, maar de wijze waarop de burgers gebonden zijn aan die normstelling.
Nouja, het sociaal contract is iets uitgebreider dan "grensje trekken". Wat maakt nu dat dit grondgebied Nederlands is? Wat maakt de entiteit staat? Wat geeft deze entiteit soevereiniteit?quote:
[..]
Territoriaal lijkt me. Bevind je je op Nederlands grondgebied dan heb je je aan de Nederlandse wet te houden. Dat geldt voor inwoners, reizigers en ja, ook nieuwgeborenen.
Ah zo. Erken je dat er zoiets bestaat als het zelfbeschikkingsrecht van volkeren? Ik denk dat dat wel een redelijke verklaring biedt. Uiteindelijk wordt de staat natuurlijk gelegitimeerd door geweld, maar dat geldt in Libertopia net zo goed. Zonder betrouwbare dreiging van geweld kun je geen samenleving opbouwen.quote:
[..]
Nouja, het sociaal contract is iets uitgebreider dan "grensje trekken". Wat maakt nu dat dit grondgebied Nederlands is? Wat maakt de entiteit staat? Wat geeft deze entiteit soevereiniteit?
de overheid mag alleen zij die het contract ondertekenen pakken en berechten, maar niet diegenen die het niet ondertekenden. Die mogen door gaan met moorden , crimineel wezen etc.quote:
[..]
Nee, het sociaal contract slaat niet op de normstelling in wetten, maar de wijze waarop de burgers gebonden zijn aan die normstelling.
Het slaat nergens op
Er bestaan alleen individuele rechten.quote:
[..]
Ah zo. Erken je dat er zoiets bestaat als het zelfbeschikkingsrecht van volkeren? Ik denk dat dat wel een redelijke verklaring biedt. Uiteindelijk wordt de staat natuurlijk gelegitimeerd door geweld, maar dat geldt in Libertopia net zo goed. Zonder betrouwbare dreiging van geweld kun je geen samenleving opbouwen.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
De wereld is van iedereen? Dat lijkt me niet bepaald het geval in Libertopia.quote:
[..]
Er bestaan alleen individuele rechten.
quote:
[..]
Leg anders eens uit hoe anders het zal gaan als je geboren wordt op het land van een Britse grootgrondbezitter (zoals eerder vermeld in dit topic), die zijn onderdanen verplicht zijn diensten af te nemen (riolering, elektriciteit, toegang tot wegen, handhaving, etc.). Wat nu als ik mijn ouders een pand van mijnheer de grootgrondbezitter pachten terwijl ik daar geboren wordt, er mijn jeugd doorbreng (waar moet ik als jochie anders naar toe?) en zodra ik volwassen (handelingsbekwaam) ben geworden de grootgrondbezitter eisen aan mij oplegt om van zijn eigendommen gebruik te kunnen maken die mij niet aanstaan, en de contributie mij te hoog is? Ik heb er niet voor gekozen om daar geboren te worden, ik heb niet ingestemd met zijn regels (zelfs niet met zijn eigendomsclaim), maar toch staat er een deurwaarder of de politie met WAPENS (libertariers schijnen dat héél erg te vinden) op de stoep om mij geld afhandig te maken of mijn vrijheid te beroven wegens inbreuk op de eigendomsrechten van de grootgrondbezitter.
Libertariers zouden zeggen dat ik maar met mijn voeten moet stemmen en op moet hoepelen als het aangeboden contract me niet aanstaat (marktwerking kortom). Maar hoe verschilt dat eigenlijk met de huidige situatie? De grootgrondbezitter doet de facto dienst als een overheid, maar is in de ogen van libertariers volkomen legitiem. Terwijl je die legitimiteit in dit voorbeeld echt niet anders ervaart, of het nu de overheid, de maffia of de grootgrondbezitter is. Maar als dat zo is, waarom passen libertariers eigenlijk niet hun libertarische mantra's toe op de huidige situatie door naar een libertarisch paradijsje te verkassen? Going Galt!Er is een enorme markt aan sociaal contracten. Dat daar geen Libertopia tussen zit, is om dezelfde reden dat ik geen auto kan kopen die 500 km/u rijdt en 1:100 rijdt: there ain't no such thing as a free lunch, stupid!
Als de overheid het primaire eigendomsrecht heeft op alle grond dan is Libertopia gerealiseerd.
Conclusie: United Kingdom, Canada & Australia zijn al een Libertopia. Libertariers hoeven alleen maar te emigreren naar een van deze landen, zoals al vele Nederlanders voor hun gedaan hebben.quote:Does the Queen of England really own all the land in England?
Technically, there has been no Queen (or King) of England since 1707. There is, however, a Queen of the United Kingdom etc., and of Canada, Australia, and a bunch of other places
Legally, the Crown owns all land. A deed gives an "owner" reasonably exclusive rights, mostly to access and so on. This "right" can be bought and sold. However, if the Crown wants that land back, it can get it. But, there are laws in place that restrict this - the owner must be fairly compensated, and so on.
As the Queen is Queen of Canada, and Australia, these two alone make the Crown the biggest landowner on Earth. However, the Queen as a person (not just the Crown) owns private land in her own right as well. She really does not own all land in the conventional sense (i.e. personally), but the Crown, legally, and with restrictions, does.
The view from nowhere.
