POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Door dit soort posts begin ik me serieus af te vragen of je überhaupt iets hebt begrepen van mijn posts.quote:Op vrijdag 27 september 2013 16:31 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
in dit libertair concept is het flauwekul
Doe gewoon en zeg dan ronduit dat een overheid met geweld de orde mag handhaven
Libertairen zijn er stiekem wel voor, maar verhullen dat zo
Maar volgens de theorie mag alleen ondertekenaars met geweld aangepakt worden
Wie niet ondertekent is vij om te moorden en rond te lopen
Oja, jatten en verkrachten mag ook onder libertaire 'rule'
1) Het sociaal contract is geen libertarisch concept. Ik heb nadrukkelijk uitgelegd dat het sociaal contract in de huidige situatie is wat burgers bindt aan normstellingen.
2) In een anarcho-kapitalistische samenleving, zoals het voorbeeld, is géén, en ik herhaal dat nog maar eens: géén overheid.
3) In een anarcho-kapitalistische samenleving zijn óók gedragsnormen.
4) Dat moord, verkrachting en diefstal in een libertarische samenleving legaal zijn is net zo onwaarschijnlijk als in een democratische staat.
Ouders kunnen hun kinderen niet contractueel binden.quote:Op vrijdag 27 september 2013 16:33 schreef Terecht het volgende:
[..]
Of je wordt geboren op de landerijen van een grootgrondbezitter die zo goochem is geweest om zijn pachters contractueel te verplichten zijn diensten af te nemen. Gouden verdienmodel! Noemden ze landheren vroeger al niet uitvretertjes?
Een beetje zoals omdat je toevallig in Nederland wordt geboren, je hoe dan ook belasting mag gaan dokken, en als je dat niet doet gewapende agenten je woning binnen komen vallen om je spullen mee te nemen en je op te sluiten? Of wil je soms beweren dat de overheid maar belastingontduikers toe moet staan?quote:Op vrijdag 27 september 2013 16:44 schreef Terecht het volgende:
[..]
Nee hoor. Deze situatie geldt in feite voor iedere nieuw geborene in Libertopia. De kaarten zijn op dat moment al geschud: het land is verdeeld, de infrastructuur is reeds aangelegd, en om ergens te komen zal je er gebruik van moeten maken. Of wil je soms beweren dat grondbezitters zomaar landlopers op hun eigendommen moeten toestaan?
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 27-09-2013 16:57:11 ]
Even flauw doen hoor, maar; is opvoeden niet ook gewoon een dienst?quote:
[..]
Ouders kunnen hun kinderen niet contractueel binden.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Ja in principe wel, je kan ook nanny's of zo inhuren. Maar dat zegt niets over de rechtssubjectiviteit van het kind en de beschikkingsbevoegdheid van de ouder.quote:
[..]
Even flauw doen hoor, maar; is opvoeden niet ook gewoon een dienst?
Ja, okee, dat is flauwekul natuurlijk, er is wel een contract, maar dat hoeven we niet letterlijk te ondertekenen idd.. Het is fictief/filosofisch, niet letterlijk een contract.quote:
[..]
in dit libertair concept is het flauwekul
Doe gewoon en zeg dan ronduit dat een overheid met geweld de orde mag handhaven
Libertairen zijn er stiekem wel voor, maar verhullen dat zo
Maar volgens de theorie mag alleen ondertekenaars met geweld aangepakt worden
Wie niet ondertekent is vij om te moorden en rond te lopen
Oja, jatten en verkrachten mag ook onder libertaire 'rule'
I´m back.
Hoe meer verboden je creeërt, hoe meer mensen crimineel gedrag blijken te vertonen. Want zonder een publieke ruimte maakt je al snel gebruik iemands bezit (denk aan monopoly; als alle straten zijn gekocht kun je nauwelijks meer ergens heen zonder te betalen). Als je niet kunt betalen betalen dan ben je in overtreding. Boetes helpen niet, want die kunnen ze ook niet betalen. Dan maar een gevangenisstraf. Maar in de gevangenis krijgen ze gratis eten (terwijl alleen de zon voor niets behoort op te gaan). Dat ze de gevangen dan te werk gesteld worden, is het logische gevolg.quote:
Hoe kom je hier nou weer bij dan ?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-09-2013 00:09:14 ]
The view from nowhere.
Noem 1 monopoly die langer dan 10 jaar heeft standgehouden zonder dat deze door de overheid werd gefaciliteerd?quote:
[..]
Hoe meer verboden je creeërt, hoe meer mensen crimineel gedrag blijken te vertonen. Want zonder een publieke ruimte maakt je al snel gebruik iemands bezit (denk aan monopoly; als alle straten zijn gekocht kun je nauwelijks meer ergens heen zonder te betalen). Als je niet kunt betalen betalen dan ben je in overtreding. Boetes helpt niet, want die kunnen ze ook niet betalen. Dan maar een gevangenisstraf. Maar in de gevangenis krijgen ze gratis eten (terwijl alleen de zon voor niets behoort op te gaan). Dat ze de gevangen dan te werk gesteld worden, is het logische gevolg.
Als je goed leest zie je dat hij bedoelt dat alles al eigendom is, niet dat er een monopolie is.quote:
[..]
Noem 1 monopoly die langer dan 10 jaar heeft standgehouden zonder dat deze door de overheid werd gefaciliteerd?
Net zoals bij het spel monopoly alles eigendom kan zijn en bebouwd, maar er nog geen monopolie is....
Niet te snel happen hoor
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Ik las te snelquote:
[..]
Als je goed leest zie je dat hij bedoelt dat alles al eigendom is, niet dat er een monopolie is.
Net zoals bij het spel monopoly alles eigendom kan zijn en bebouwd, maar er nog geen monopolie is....
Niet te snel happen hoor
Uiteraard, hoe meer dingen je strafbaar stelt, hoe meer je zal moeten handhaven. Mij ontgaat alleen volledig wat dit met door "iemands" regen heen lopen te maken heeft, en hoe dat weer met het opsluiten van drugsgebruikers te maken heeft?quote:
[..]
Hoe meer verboden je creeërt, hoe meer mensen crimineel gedrag blijken te vertonen. Want zonder een publieke ruimte maakt je al snel gebruik iemands bezit (denk aan monopoly; als alle straten zijn gekocht kun je nauwelijks meer ergens heen zonder te betalen). Als je niet kunt betalen betalen dan ben je in overtreding. Boetes helpt niet, want die kunnen ze ook niet betalen. Dan maar een gevangenisstraf. Maar in de gevangenis krijgen ze gratis eten (terwijl alleen de zon voor niets behoort op te gaan). Dat ze de gevangen dan te werk gesteld worden, is het logische gevolg.
Overigens is het onwaarschijnlijk dat je iedere keer zal moeten betalen bij het verlaten van je erf, zoiets zou de volledige economie platleggen.
Op zich wel interessant hoor, in het spel monopoly kun je op het eind een monopolie beheersen (dat is zelfs het doel...). Toch zit er niet veel overheid in het spelquote:
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Gelukkig is werkelijke economie wat ingewikkelder dan monopoly. Alhoewel keynesiaanse politici daar wel eens anders over blijken te denken.quote:
[..]
Op zich wel interessant hoor, in het spel monopoly kun je op het eind een monopolie beheersen (dat is zelfs het doel...). Toch zit er niet veel overheid in het spel
Wel een hoop dwingende regelsquote:
[..]
Op zich wel interessant hoor, in het spel monopoly kun je op het eind een monopolie beheersen (dat is zelfs het doel...). Toch zit er niet veel overheid in het spel
Mijn antwoorden zijn helder en consistent. Zelfs op de meest idiote vergelijkingen van je, die in iedere samenleving mank gaan, ga ik serieus in.quote:Op vrijdag 27 september 2013 15:32 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Jij geeft nu eenmaal tegenstrijdige antwoorden. Daar wijs ik je op.
Het leven in een samenleving hoeft niet ingewikkelder te zijn dan een halfje bruin. Pas als jij niet alleen voor jezelf maar voor alle andere mensen het leven wilt gaan regelen wordt het ingewikkelder dan dat.quote:
[..]
je snapt toch wel dat je door zo'n onnozele simplificatie jezelf belachelijk maakt?
Het leven in een samenleving is nu eenmaal iets complexer dan een halfje bruin.
Kap nou eens met die kinderachtige discussie over iets boven andermans grond hangen.quote:
[..]
Dan vang ik de regen boven zijn grond op een andere manier af. Daar kom ik technisch gezien wel uit.
We? Er is geen we. Welvaart wordt gecreëerd door talloze individuen die ondernemen. Door de talloze interacties tussen mensen waarbij waarde wordt gecreëerd. Welvaart is iets waarvan iedereen die eraan bijdraagt naar rato kan profiteren.quote:
[..]
Ik ken jouw persoonlijke omstandigheden niet en die wil ik ook niet weten. Maar ik weet wel zeker dat je meeprofiteert van de welvaart die we hebben in Nederland
Welvaart is niet iets wat er zo maar is en wat je dan kan uitdelen. Mensen zien geld als iets wat je nodig hebt maar gaan eraan voorbij dat geld niets anders is van een tegoedbon op goederen of een dienst die je aan iemand hebt verleent en die je op een moment in de toekomst verzilverd wil zien.
Mensen die geen waarde toevoegen of iets kunnen of willen betekenen voor een ander willen toch geld hebben om wel de vruchten van andermans arbeid te kunnen genieten zonder er zelf iets voor terug te hoeven doen. Dat idee is het meest immorele aan onze hele maatschappij.
Mijn stelling klopte natuurlijk wel. Ziggo heeft al die infrastructuur afgerekend en is daardoor de rechtmatige eigenaar. Wie daarvoor de eigenaar was doet er niet toe.quote:
[..]
Leuk maar je stelling klopte gewoon niet
[..]
Dat zeg ik, het hangt er vanaf hoe creatief je rekent. Neem je alleen de uitgaven mee aan het hoofdwegennet of kijk je ook iets dieper?
[..]
Was het maar zo'n feest. Ook dan is er niet voor alles in het leven een apart contract en worden aangename en minder aangename gevolgen gecombineerd.
Je wil maar niet toegeven dat de staat 4 x de prijs berekend van het hebben en gebruiken van een auto. Die discussie ga ik dan ook niet meer met je voeren. Het is keihard aangetoond dat dit wel zo is. In een discussie moet je dus niet meer aankomen met het gelul dat een private weg duurder is dan een staatsweg.
Ook in libertopia moet je geld uitgeven aan zaken die je liever niet betaald. Je kan dan wel kiezen aan wie je het betaald om zo het meeste waar voor je geld te krijgen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Die grootgrondbezitter is zeker een relikwie uit oude tijden? Adel die vroeger net zo fout bezig was als nu het gepeupel. Leven op en ten koste van een ander beschermd door wetgeving?quote:
[..]
Of je wordt geboren op de landerijen van een grootgrondbezitter die zo goochem is geweest om zijn pachters contractueel te verplichten zijn diensten af te nemen. Gouden verdienmodel! Noemden ze landheren vroeger al niet uitvretertjes?
In Libertopia wordt je i.g.g. niet rijk vanwege voor jou gunstige wetgeving waar je voor hebt lopen lobbyen bij de machthebbers.
Ook in deze wereld wordt iedereen geboren met niets en moet je je eigen plekje veroveren en ook in deze wereld gaan mensen dood en komt hun bezit in andermans handen. Het huis komt leeg en daar kan weer een ander gaan wonen. Neemt de bevolking toe dan zijn er nieuwe huizen nodig en als de bevolking krimpt dan zijn er huizen in overvloed.
Als een grootgrondbezitter zich zou gedragen alsof hij de staat was zoals we die nu kennen dan ga je simpelweg ergens anders wonen. De kosten die hij je in rekening brengt zijn zo hoog dat je makkelijk elders kan wonen voor minder. Ik snap het probleem niet zo.
a man convinced against his will is of the same opinion still
...waar je vantevoren allemaal mee akkoord gaat.quote:
[..]
Wel een hoop dwingende regels
Eigenlijk is er weinig tussen te krijgen hoor, dat Monopoly toont hoe een vrije markt met eigendom naar een monopolie toe kan groeien.
Volgens mij is het spel ironisch genoeg ook ontstaan als kritiek op de laissez-faire economie en de robber barons van een eeuw geleden.
Dat is nogal een individuele bril waar je nu door kijkt. Veruit de meeste welvaart wordt gecreëerd door bedrijven, en dat zijn in feite collectieven.quote:
[..]
We? Er is geen we. Welvaart wordt gecreëerd door talloze individuen die ondernemen.
Nu kun je wel roepen dat bedrijven ook weer bestaan uit individuen, maar dan kun je net zo goed gaan ontkennen dat er zoiets bestaat als families of zo...
Dat is net zoiets als scheikunde bedrijven, en dan zeggen dat je niet naar moleculen hoeft te kijken, omdat die tóch uit atomen bestaan.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Waarom regelt de staat trouwens geen schoenen? In Nederland zou iedereen recht op schoenen moeten hebben!
Ik denk dat schoenen goedkoper zouden zijn wanneer ze centraal geproduceerd zouden worden door een overheidsbedrijf! Centralisatie en minder concurrentie betekent meer geld voor producten en minder voor marketing!!!
Hetzelfde zouden we moeten doen met Nuts-voorzieningen, voedsel en zorg!!!
Ik denk dat schoenen goedkoper zouden zijn wanneer ze centraal geproduceerd zouden worden door een overheidsbedrijf! Centralisatie en minder concurrentie betekent meer geld voor producten en minder voor marketing!!!
Hetzelfde zouden we moeten doen met Nuts-voorzieningen, voedsel en zorg!!!
Uit eigen ervaring kan ik vertellen dat fysieke straffen, martelen, en andere inhumane behandeling niet wordt geschuwd om naleving van de Monopoly spelregels na te leven, getuige de autovormige indentatie in mijn voorhoofd.quote:
[..]
...waar je vantevoren allemaal mee akkoord gaat.
quote:
Waarom regelt de staat trouwens geen schoenen? In Nederland zou iedereen recht op schoenen moeten hebben!
Ik denk dat schoenen goedkoper zouden zijn wanneer ze centraal geproduceerd zouden worden door een overheidsbedrijf! Centralisatie en minder concurrentie betekent meer geld voor producten en minder voor marketing!!!
Hetzelfde zouden we moeten doen met Nuts-voorzieningen, voedsel en zorg!!!
quote:The libertarian who wants to replace government by private enterprises in the above areas is thus treated in the same way as he would be if the government had, for various reasons, been supplying shoes as a tax-financed monopoly from time immemorial. If the government [p. 195] and only the government had had a monopoly of the shoe manufacturing and retailing business, how would most of the public treat the libertarian who now came along to advocate that the government get out of the shoe business and throw it open to private enterprise? He would undoubtedly be treated as follows: people would cry, "How could you? You are opposed to the public, and to poor people, wearing shoes! And who would supply shoes to the public if the government got out of the business? Tell us that! Be constructive! It's easy to be negative and smart-alecky about government; but tell us who would supply shoes? Which people? How many shoe stores would be available in each city and town? How would the shoe firms be capitalized? How many brands would there be? What material would they use? What lasts? What would be the pricing arrangements for shoes? Wouldn't regulation of the shoe industry be needed to see to it that the product is sound? And who would supply the poor with shoes? Suppose a poor person didn't have the money to buy a pair?"
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Ik wist dat ik hem ooit ergens had opgepakt! Heb je de bron er nog van? Googlequote:
The libertarian who wants to replace government by private enterprises in the above areas is thus treated in the same way as he would be if the government had, for various reasons, been supplying shoes as a tax-financed monopoly from time immemorial. If the government [p. 195] and only the government had had a monopoly of the shoe manufacturing and retailing business, how would most of the public treat the libertarian who now came along to advocate that the government get out of the shoe business and throw it open to private enterprise? He would undoubtedly be treated as follows: people would cry, "How could you? You are opposed to the public, and to poor people, wearing shoes! And who would supply shoes to the public if the government got out of the business? Tell us that! Be constructive! It's easy to be negative and smart-alecky about government; but tell us who would supply shoes? Which people? How many shoe stores would be available in each city and town? How would the shoe firms be capitalized? How many brands would there be? What material would they use? What lasts? What would be the pricing arrangements for shoes? Wouldn't regulation of the shoe industry be needed to see to it that the product is sound? And who would supply the poor with shoes? Suppose a poor person didn't have the money to buy a pair?"
For a New Libertyquote:
[..]
Ik wist dat ik hem ooit ergens had opgepakt! Heb je de bron er nog van? Google
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Ok.quote:
[..]
In een minarchistische overheid heb je een minimale staat. Die is gewoon democratisch gelegitimeerd. De rechtsbronnen zullen ruwweg hetzelfde zijn als tegenwoordig.
Wie moet dat monopolie op gaan heffen dan als er geen overheid is?quote:Ja, je kan wel stellen dat de overheid zo'n "bedrijf" is. Zij levert namelijk deze diensten die we nu als overheidsdiensten bestempelen. Het probleem is echter dat zij absoluut monopolist is in deze diensten, en dat is een bezwaar van anarcho-kapitalisten.
Door het wegvallen van de overheid ís die monopoliepositie opgeheven.quote:
[..]
Wie moet dat monopolie op gaan heffen dan als er geen overheid is?
Als een LEA z'n macht misbruikt hebben die mensen ook geen keuze. Dan kun je wel zeggen "ja dan moet die LEA dat ook niet doen", maar wie houdt zo'n LEA tegen? Een andere LEA?quote:
[..]
Het grote verschil tussen een staat en dat LEA-systeem, is dat mensen binnen bepaalde staatsgrenzen geen keuze hebben. Ze kunnen dus maar 1 overheid 'kiezen', anders moeten ze het gebied verlaten.
De markt, noem 1 monopoly die langer dan 10 jaar stand heeft gehouden zonder overheidsinterventie?quote:
[..]
Ok.
[..]
Wie moet dat monopolie op gaan heffen dan als er geen overheid is?
Een ander LEA beschermt de rechten van haar klanten. Als jouw LEA naar jouw mening haar macht misbruikt, dan switch je toch naar een ander? Dat is een luxe die je in een overheidssituatie niet hebt.quote:
[..]
Als een LEA z'n macht misbruikt hebben die mensen ook geen keuze. Dan kun je wel zeggen "ja dan moet die LEA dat ook niet doen", maar wie houdt zo'n LEA tegen? Een andere LEA?
Wie laat de overheid "wegvallen" dan?quote:
[..]
Door het wegvallen van de overheid ís die monopoliepositie opgeheven.
En stel er komt weer een monopolie, wat dan?
"Emigreren", heet dat.quote:
[..]
Een ander LEA beschermt de rechten van haar klanten. Als jouw LEA naar jouw mening haar macht misbruikt, dan switch je toch naar een ander? Dat is een luxe die je in een overheidssituatie niet hebt.
De overheid heft zichzelf op door gelijkmatig terug te treden en taken af te staan aan de markt.quote:
[..]
Wie laat de overheid "wegvallen" dan?
En stel er komt weer een monopolie, wat dan?
Zodra een monopolist misbruik maakt van zijn positie creëert deze een situatie die uitnodigend is voor potentiële concurrentie. Zolang een monopolist géén misbruik maakt van zijn positie is er niets aan de hand.
Ja, maar je verwacht toch ook niet van mij dat ik ga verhuizen omdat ik bijvoorbeeld niet tevreden ben met mijn telecomaanbieder en er in noord-oost Groningen een woning te koop staat waarvan de huidige aansluiting wel wordt geleverd door de door mij gewenste aanbieder? Deze discussie heb ik een paar pagina's terug al met iemand gevoerd.quote:
Dat gaat over een telecomaanbieder. Ik heb het over een overh ... eh sorry ... ik bedoel een grootgrondbezitter die zowel een LEA is als een liefdadigheidsinstelling. Laten we dat Overheid BV noemen.quote:
[..]
Ja, maar je verwacht toch ook niet van mij dat ik ga verhuizen omdat ik bijvoorbeeld niet tevreden ben met mijn telecomaanbieder en er in noord-oost Groningen een woning te koop staat waarvan de huidige aansluiting wel wordt geleverd door de door mij gewenste aanbieder? Deze discussie heb ik een paar pagina's terug al met iemand gevoerd.
Waarom zou er geen Overheid BV kunnen onstaan in een anarcho-kapitalistische samenleving? En als dat gebeurt: wat dan?
Ja, in beide gevallen leveren ze diensten die voor geen enkele reden aan een bepaald erf gekoppeld zouden moeten zijn.quote:
[..]
Dat gaat over een telecomaanbieder. Ik heb het over een overh ... eh sorry ... ik bedoel een grootgrondbezitter die zowel een LEA is als een liefdadigheidsinstelling. Laten we dat Overheid BV noemen.
Dat kan prima. Zoals ik al eerder in dit topic heb voorgesteld kun je in een libertarische samenleving OudNederland BV oprichten, en daar met alle "klanten" samenleven volgens de regels van een democratisch gekozen overheid. Je kan alleen anderen niet dwingen mee te doen.quote:Waarom zou er geen Overheid BV kunnen onstaan in een anarcho-kapitalistische samenleving? En als dat gebeurt: wat dan?
Maar wel zou kunnen zijn.quote:
[..]
Ja, in beide gevallen leveren ze diensten die voor geen enkele reden aan een bepaald erf gekoppeld zouden moeten zijn.
Wat gebeurt er dan wanneer ik anderen dwing om mee te doen? Niks, want er is geen overheid.quote:Dat kan prima. Zoals ik al eerder in dit topic heb voorgesteld kun je in een libertarische samenleving OudNederland BV oprichten, en daar met alle "klanten" samenleven volgens de regels van een democratisch gekozen overheid. Je kan alleen anderen niet dwingen mee te doen.
Daarom is "emigreren" in beide gevallen een onzinoplossing.quote:
[..]
Maar wel zou kunnen zijn.
Dan krijg je ruzie met hun LEA's.quote:[..]
Wat gebeurt er dan wanneer ik anderen dwing om mee te doen? Niks, want er is geen overheid.
Dat roept de vraag op waarom er eigenlijk geen minarchistische heilstaat bestaat waar libertariers met z'n allen zich kunnen terugtrekken naar het voorbeeld van John Galt. Er is immers sprake van een markt van staten die een verscheidenheid aan contracten aanbieden. De migratiestromen zijn er het bewijs van. Is er soms sprake van marktfalen? Of wensen libertariers een dienst die domweg niet levensvatbaar is, en willen ze eigenlijk een gratis lunch?quote:
[..]
Wat jij wil jongen, ik ben daarom ook geen libertarier maar een minarchist.
Dat is dus mijn punt, er is wmb geen verschil. Het onderscheid dat libertariers maken tussen de huidige natiestaat en Libertopia is artificieel. In de praktijk zal de dwang hetzelfde aanvoelen, maar dan noemen libertariers het ene geval dwang en het andere geval vrijheid.quote:
[..]
Ouders kunnen hun kinderen niet contractueel binden.
[..]
Een beetje zoals omdat je toevallig in Nederland wordt geboren, je hoe dan ook belasting mag gaan dokken, en als je dat niet doet gewapende agenten je woning binnen komen vallen om je spullen mee te nemen en je op te sluiten? Of wil je soms beweren dat de overheid maar belastingontduikers toe moet staan?
Mensen, nergens op de wereld is er een sterke minderheid laat staat een meerderheid, hebben geen zin in dat soort fundamentalistische liberalisme.quote:
[..]
Dat roept de vraag op waarom er eigenlijk geen minarchistische heilstaat bestaat waar libertariers met z'n allen zich kunnen terugtrekken naar het voorbeeld van John Galt.
Libertariërs die niet geloven in een democratie omdat het volk te dom is om het heilige libertarische gedachtegoed te begrijpen, maar wel verwachten dat datzelfde volk als consument plotseling rationele keuzes gaat maken.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Die grootgrondbezitters bestaan nog steeds, in Engeland bezit 0.6% van de bevolking 69% van de grond. In Nederland bezitten adellijke families grote delen van het platteland. Tenzij je die mensen wilt onteigenen krijg je in Libertopia te maken met landheren. In Libertopia is land zo'n beetje het meest waardevolle bezit, dat men vooral binnen de eigen familie wil houden. Iedere bedrijvigheid op jouw eigendom kun je immers eenvoudig taxeren, zonder dat je je verder overdreven in moet spannen om al die bedrijvigheid mogelijk te maken. Land is nu eenmaal schaars en mensen moeten ergens leven, zeker als de grond die jij bezit van nature vruchtbaar is of andere geografische voordelen kent. Kijk maar eens in wat voor een erbarmelijke omstandigheden mensen bereid zijn te leven in India, Bangladesh,Nigeria of diep in de poolcirkel. Ik denk dat er alle kans is dat Libertopia zal uitmonden in feodalisme.quote:
[..]
Die grootgrondbezitter is zeker een relikwie uit oude tijden? Adel die vroeger net zo fout bezig was als nu het gepeupel. Leven op en ten koste van een ander beschermd door wetgeving?
In Libertopia wordt je i.g.g. niet rijk vanwege voor jou gunstige wetgeving waar je voor hebt lopen lobbyen bij de machthebbers.
Ook in deze wereld wordt iedereen geboren met niets en moet je je eigen plekje veroveren en ook in deze wereld gaan mensen dood en komt hun bezit in andermans handen. Het huis komt leeg en daar kan weer een ander gaan wonen. Neemt de bevolking toe dan zijn er nieuwe huizen nodig en als de bevolking krimpt dan zijn er huizen in overvloed.
Als een grootgrondbezitter zich zou gedragen alsof hij de staat was zoals we die nu kennen dan ga je simpelweg ergens anders wonen. De kosten die hij je in rekening brengt zijn zo hoog dat je makkelijk elders kan wonen voor minder. Ik snap het probleem niet zo.
Dat ben ik met je eens. Libertariers wensen een dienst die domweg niet levensvatbaar is, zoals ik ook wel een auto zou willen hebben die 500 km/u en 1:100 rijdt.quote:
[..]
Mensen, nergens op de wereld is er een sterke minderheid laat staat een meerderheid, hebben geen zin in dat soort fundamentalistische liberalisme.
Het verschil dat ik zou willen benoemen is het feit dat je de legitimatie van die "staat" laat berusten op privaatrechtelijke contracten, waarvan je weet wat er in staat, die je kan vergelijken en op kan zeggen, in plaats van een sociaal contract, dat vaag is, waarvan niemand weet wat er in staat en je altijd bindt. En dat is winst.quote:
[..]
Dat is dus mijn punt, er is wmb geen verschil. Het onderscheid dat libertariers maken tussen de huidige natiestaat en Libertopia is artificieel. In de praktijk zal de dwang hetzelfde aanvoelen, maar dan noemen libertariers het ene geval dwang en het andere geval vrijheid.
Is dat winst? Het sociaal contract zou je een levend document kunnen noemen, namelijk de Nederlandse wet die door gekozen vertegenwoordigers up to date wordt gehouden.quote:
[..]
Het verschil dat ik zou willen benoemen is het feit dat je de legitimatie van die "staat" laat berusten op privaatrechtelijke contracten, waarvan je weet wat er in staat, die je kan vergelijken en op kan zeggen, in plaats van een sociaal contract, dat vaag is, waarvan niemand weet wat er in staat en je altijd bindt. En dat is winst.
Nee, het sociaal contract slaat niet op de normstelling in wetten, maar de wijze waarop de burgers gebonden zijn aan die normstelling.quote:
[..]
Is dat winst? Het sociaal contract zou je een levend document kunnen noemen, namelijk de Nederlandse wet die door gekozen vertegenwoordigers up to date wordt gehouden.
Territoriaal lijkt me. Bevind je je op Nederlands grondgebied dan heb je je aan de Nederlandse wet te houden. Dat geldt voor inwoners, reizigers en ja, ook nieuwgeborenen.quote:
[..]
Nee, het sociaal contract slaat niet op de normstelling in wetten, maar de wijze waarop de burgers gebonden zijn aan die normstelling.
Nouja, het sociaal contract is iets uitgebreider dan "grensje trekken". Wat maakt nu dat dit grondgebied Nederlands is? Wat maakt de entiteit staat? Wat geeft deze entiteit soevereiniteit?quote:
[..]
Territoriaal lijkt me. Bevind je je op Nederlands grondgebied dan heb je je aan de Nederlandse wet te houden. Dat geldt voor inwoners, reizigers en ja, ook nieuwgeborenen.
Ah zo. Erken je dat er zoiets bestaat als het zelfbeschikkingsrecht van volkeren? Ik denk dat dat wel een redelijke verklaring biedt. Uiteindelijk wordt de staat natuurlijk gelegitimeerd door geweld, maar dat geldt in Libertopia net zo goed. Zonder betrouwbare dreiging van geweld kun je geen samenleving opbouwen.quote:
[..]
Nouja, het sociaal contract is iets uitgebreider dan "grensje trekken". Wat maakt nu dat dit grondgebied Nederlands is? Wat maakt de entiteit staat? Wat geeft deze entiteit soevereiniteit?
de overheid mag alleen zij die het contract ondertekenen pakken en berechten, maar niet diegenen die het niet ondertekenden. Die mogen door gaan met moorden , crimineel wezen etc.quote:
[..]
Nee, het sociaal contract slaat niet op de normstelling in wetten, maar de wijze waarop de burgers gebonden zijn aan die normstelling.
Het slaat nergens op
Er bestaan alleen individuele rechten.quote:
[..]
Ah zo. Erken je dat er zoiets bestaat als het zelfbeschikkingsrecht van volkeren? Ik denk dat dat wel een redelijke verklaring biedt. Uiteindelijk wordt de staat natuurlijk gelegitimeerd door geweld, maar dat geldt in Libertopia net zo goed. Zonder betrouwbare dreiging van geweld kun je geen samenleving opbouwen.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
De wereld is van iedereen? Dat lijkt me niet bepaald het geval in Libertopia.quote:
[..]
Er bestaan alleen individuele rechten.
quote:
[..]
Leg anders eens uit hoe anders het zal gaan als je geboren wordt op het land van een Britse grootgrondbezitter (zoals eerder vermeld in dit topic), die zijn onderdanen verplicht zijn diensten af te nemen (riolering, elektriciteit, toegang tot wegen, handhaving, etc.). Wat nu als ik mijn ouders een pand van mijnheer de grootgrondbezitter pachten terwijl ik daar geboren wordt, er mijn jeugd doorbreng (waar moet ik als jochie anders naar toe?) en zodra ik volwassen (handelingsbekwaam) ben geworden de grootgrondbezitter eisen aan mij oplegt om van zijn eigendommen gebruik te kunnen maken die mij niet aanstaan, en de contributie mij te hoog is? Ik heb er niet voor gekozen om daar geboren te worden, ik heb niet ingestemd met zijn regels (zelfs niet met zijn eigendomsclaim), maar toch staat er een deurwaarder of de politie met WAPENS (libertariers schijnen dat héél erg te vinden) op de stoep om mij geld afhandig te maken of mijn vrijheid te beroven wegens inbreuk op de eigendomsrechten van de grootgrondbezitter.
Libertariers zouden zeggen dat ik maar met mijn voeten moet stemmen en op moet hoepelen als het aangeboden contract me niet aanstaat (marktwerking kortom). Maar hoe verschilt dat eigenlijk met de huidige situatie? De grootgrondbezitter doet de facto dienst als een overheid, maar is in de ogen van libertariers volkomen legitiem. Terwijl je die legitimiteit in dit voorbeeld echt niet anders ervaart, of het nu de overheid, de maffia of de grootgrondbezitter is. Maar als dat zo is, waarom passen libertariers eigenlijk niet hun libertarische mantra's toe op de huidige situatie door naar een libertarisch paradijsje te verkassen? Going Galt!Er is een enorme markt aan sociaal contracten. Dat daar geen Libertopia tussen zit, is om dezelfde reden dat ik geen auto kan kopen die 500 km/u rijdt en 1:100 rijdt: there ain't no such thing as a free lunch, stupid!
Als de overheid het primaire eigendomsrecht heeft op alle grond dan is Libertopia gerealiseerd.
Conclusie: United Kingdom, Canada & Australia zijn al een Libertopia. Libertariers hoeven alleen maar te emigreren naar een van deze landen, zoals al vele Nederlanders voor hun gedaan hebben.quote:Does the Queen of England really own all the land in England?
Technically, there has been no Queen (or King) of England since 1707. There is, however, a Queen of the United Kingdom etc., and of Canada, Australia, and a bunch of other places
Legally, the Crown owns all land. A deed gives an "owner" reasonably exclusive rights, mostly to access and so on. This "right" can be bought and sold. However, if the Crown wants that land back, it can get it. But, there are laws in place that restrict this - the owner must be fairly compensated, and so on.
As the Queen is Queen of Canada, and Australia, these two alone make the Crown the biggest landowner on Earth. However, the Queen as a person (not just the Crown) owns private land in her own right as well. She really does not own all land in the conventional sense (i.e. personally), but the Crown, legally, and with restrictions, does.
The view from nowhere.
