POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Door dit soort posts begin ik me serieus af te vragen of je überhaupt iets hebt begrepen van mijn posts.quote:Op vrijdag 27 september 2013 16:31 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
in dit libertair concept is het flauwekul
Doe gewoon en zeg dan ronduit dat een overheid met geweld de orde mag handhaven
Libertairen zijn er stiekem wel voor, maar verhullen dat zo
Maar volgens de theorie mag alleen ondertekenaars met geweld aangepakt worden
Wie niet ondertekent is vij om te moorden en rond te lopen
Oja, jatten en verkrachten mag ook onder libertaire 'rule'
1) Het sociaal contract is geen libertarisch concept. Ik heb nadrukkelijk uitgelegd dat het sociaal contract in de huidige situatie is wat burgers bindt aan normstellingen.
2) In een anarcho-kapitalistische samenleving, zoals het voorbeeld, is géén, en ik herhaal dat nog maar eens: géén overheid.
3) In een anarcho-kapitalistische samenleving zijn óók gedragsnormen.
4) Dat moord, verkrachting en diefstal in een libertarische samenleving legaal zijn is net zo onwaarschijnlijk als in een democratische staat.
Ouders kunnen hun kinderen niet contractueel binden.quote:Op vrijdag 27 september 2013 16:33 schreef Terecht het volgende:
[..]
Of je wordt geboren op de landerijen van een grootgrondbezitter die zo goochem is geweest om zijn pachters contractueel te verplichten zijn diensten af te nemen. Gouden verdienmodel! Noemden ze landheren vroeger al niet uitvretertjes?
Een beetje zoals omdat je toevallig in Nederland wordt geboren, je hoe dan ook belasting mag gaan dokken, en als je dat niet doet gewapende agenten je woning binnen komen vallen om je spullen mee te nemen en je op te sluiten? Of wil je soms beweren dat de overheid maar belastingontduikers toe moet staan?quote:Op vrijdag 27 september 2013 16:44 schreef Terecht het volgende:
[..]
Nee hoor. Deze situatie geldt in feite voor iedere nieuw geborene in Libertopia. De kaarten zijn op dat moment al geschud: het land is verdeeld, de infrastructuur is reeds aangelegd, en om ergens te komen zal je er gebruik van moeten maken. Of wil je soms beweren dat grondbezitters zomaar landlopers op hun eigendommen moeten toestaan?
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 27-09-2013 16:57:11 ]
Even flauw doen hoor, maar; is opvoeden niet ook gewoon een dienst?quote:
[..]
Ouders kunnen hun kinderen niet contractueel binden.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Ja in principe wel, je kan ook nanny's of zo inhuren. Maar dat zegt niets over de rechtssubjectiviteit van het kind en de beschikkingsbevoegdheid van de ouder.quote:
[..]
Even flauw doen hoor, maar; is opvoeden niet ook gewoon een dienst?
Ja, okee, dat is flauwekul natuurlijk, er is wel een contract, maar dat hoeven we niet letterlijk te ondertekenen idd.. Het is fictief/filosofisch, niet letterlijk een contract.quote:
[..]
in dit libertair concept is het flauwekul
Doe gewoon en zeg dan ronduit dat een overheid met geweld de orde mag handhaven
Libertairen zijn er stiekem wel voor, maar verhullen dat zo
Maar volgens de theorie mag alleen ondertekenaars met geweld aangepakt worden
Wie niet ondertekent is vij om te moorden en rond te lopen
Oja, jatten en verkrachten mag ook onder libertaire 'rule'
I´m back.
Hoe meer verboden je creeërt, hoe meer mensen crimineel gedrag blijken te vertonen. Want zonder een publieke ruimte maakt je al snel gebruik iemands bezit (denk aan monopoly; als alle straten zijn gekocht kun je nauwelijks meer ergens heen zonder te betalen). Als je niet kunt betalen betalen dan ben je in overtreding. Boetes helpen niet, want die kunnen ze ook niet betalen. Dan maar een gevangenisstraf. Maar in de gevangenis krijgen ze gratis eten (terwijl alleen de zon voor niets behoort op te gaan). Dat ze de gevangen dan te werk gesteld worden, is het logische gevolg.quote:
Hoe kom je hier nou weer bij dan ?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-09-2013 00:09:14 ]
The view from nowhere.
Noem 1 monopoly die langer dan 10 jaar heeft standgehouden zonder dat deze door de overheid werd gefaciliteerd?quote:
[..]
Hoe meer verboden je creeërt, hoe meer mensen crimineel gedrag blijken te vertonen. Want zonder een publieke ruimte maakt je al snel gebruik iemands bezit (denk aan monopoly; als alle straten zijn gekocht kun je nauwelijks meer ergens heen zonder te betalen). Als je niet kunt betalen betalen dan ben je in overtreding. Boetes helpt niet, want die kunnen ze ook niet betalen. Dan maar een gevangenisstraf. Maar in de gevangenis krijgen ze gratis eten (terwijl alleen de zon voor niets behoort op te gaan). Dat ze de gevangen dan te werk gesteld worden, is het logische gevolg.
Als je goed leest zie je dat hij bedoelt dat alles al eigendom is, niet dat er een monopolie is.quote:
[..]
Noem 1 monopoly die langer dan 10 jaar heeft standgehouden zonder dat deze door de overheid werd gefaciliteerd?
Net zoals bij het spel monopoly alles eigendom kan zijn en bebouwd, maar er nog geen monopolie is....
Niet te snel happen hoor
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Ik las te snelquote:
[..]
Als je goed leest zie je dat hij bedoelt dat alles al eigendom is, niet dat er een monopolie is.
Net zoals bij het spel monopoly alles eigendom kan zijn en bebouwd, maar er nog geen monopolie is....
Niet te snel happen hoor
Uiteraard, hoe meer dingen je strafbaar stelt, hoe meer je zal moeten handhaven. Mij ontgaat alleen volledig wat dit met door "iemands" regen heen lopen te maken heeft, en hoe dat weer met het opsluiten van drugsgebruikers te maken heeft?quote:
[..]
Hoe meer verboden je creeërt, hoe meer mensen crimineel gedrag blijken te vertonen. Want zonder een publieke ruimte maakt je al snel gebruik iemands bezit (denk aan monopoly; als alle straten zijn gekocht kun je nauwelijks meer ergens heen zonder te betalen). Als je niet kunt betalen betalen dan ben je in overtreding. Boetes helpt niet, want die kunnen ze ook niet betalen. Dan maar een gevangenisstraf. Maar in de gevangenis krijgen ze gratis eten (terwijl alleen de zon voor niets behoort op te gaan). Dat ze de gevangen dan te werk gesteld worden, is het logische gevolg.
Overigens is het onwaarschijnlijk dat je iedere keer zal moeten betalen bij het verlaten van je erf, zoiets zou de volledige economie platleggen.
Op zich wel interessant hoor, in het spel monopoly kun je op het eind een monopolie beheersen (dat is zelfs het doel...). Toch zit er niet veel overheid in het spelquote:
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Gelukkig is werkelijke economie wat ingewikkelder dan monopoly. Alhoewel keynesiaanse politici daar wel eens anders over blijken te denken.quote:
[..]
Op zich wel interessant hoor, in het spel monopoly kun je op het eind een monopolie beheersen (dat is zelfs het doel...). Toch zit er niet veel overheid in het spel
Wel een hoop dwingende regelsquote:
[..]
Op zich wel interessant hoor, in het spel monopoly kun je op het eind een monopolie beheersen (dat is zelfs het doel...). Toch zit er niet veel overheid in het spel
Mijn antwoorden zijn helder en consistent. Zelfs op de meest idiote vergelijkingen van je, die in iedere samenleving mank gaan, ga ik serieus in.quote:Op vrijdag 27 september 2013 15:32 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Jij geeft nu eenmaal tegenstrijdige antwoorden. Daar wijs ik je op.
Het leven in een samenleving hoeft niet ingewikkelder te zijn dan een halfje bruin. Pas als jij niet alleen voor jezelf maar voor alle andere mensen het leven wilt gaan regelen wordt het ingewikkelder dan dat.quote:
[..]
je snapt toch wel dat je door zo'n onnozele simplificatie jezelf belachelijk maakt?
Het leven in een samenleving is nu eenmaal iets complexer dan een halfje bruin.
Kap nou eens met die kinderachtige discussie over iets boven andermans grond hangen.quote:
[..]
Dan vang ik de regen boven zijn grond op een andere manier af. Daar kom ik technisch gezien wel uit.
We? Er is geen we. Welvaart wordt gecreëerd door talloze individuen die ondernemen. Door de talloze interacties tussen mensen waarbij waarde wordt gecreëerd. Welvaart is iets waarvan iedereen die eraan bijdraagt naar rato kan profiteren.quote:
[..]
Ik ken jouw persoonlijke omstandigheden niet en die wil ik ook niet weten. Maar ik weet wel zeker dat je meeprofiteert van de welvaart die we hebben in Nederland
Welvaart is niet iets wat er zo maar is en wat je dan kan uitdelen. Mensen zien geld als iets wat je nodig hebt maar gaan eraan voorbij dat geld niets anders is van een tegoedbon op goederen of een dienst die je aan iemand hebt verleent en die je op een moment in de toekomst verzilverd wil zien.
Mensen die geen waarde toevoegen of iets kunnen of willen betekenen voor een ander willen toch geld hebben om wel de vruchten van andermans arbeid te kunnen genieten zonder er zelf iets voor terug te hoeven doen. Dat idee is het meest immorele aan onze hele maatschappij.
Mijn stelling klopte natuurlijk wel. Ziggo heeft al die infrastructuur afgerekend en is daardoor de rechtmatige eigenaar. Wie daarvoor de eigenaar was doet er niet toe.quote:
[..]
Leuk maar je stelling klopte gewoon niet
[..]
Dat zeg ik, het hangt er vanaf hoe creatief je rekent. Neem je alleen de uitgaven mee aan het hoofdwegennet of kijk je ook iets dieper?
[..]
Was het maar zo'n feest. Ook dan is er niet voor alles in het leven een apart contract en worden aangename en minder aangename gevolgen gecombineerd.
Je wil maar niet toegeven dat de staat 4 x de prijs berekend van het hebben en gebruiken van een auto. Die discussie ga ik dan ook niet meer met je voeren. Het is keihard aangetoond dat dit wel zo is. In een discussie moet je dus niet meer aankomen met het gelul dat een private weg duurder is dan een staatsweg.
Ook in libertopia moet je geld uitgeven aan zaken die je liever niet betaald. Je kan dan wel kiezen aan wie je het betaald om zo het meeste waar voor je geld te krijgen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Die grootgrondbezitter is zeker een relikwie uit oude tijden? Adel die vroeger net zo fout bezig was als nu het gepeupel. Leven op en ten koste van een ander beschermd door wetgeving?quote:
[..]
Of je wordt geboren op de landerijen van een grootgrondbezitter die zo goochem is geweest om zijn pachters contractueel te verplichten zijn diensten af te nemen. Gouden verdienmodel! Noemden ze landheren vroeger al niet uitvretertjes?
In Libertopia wordt je i.g.g. niet rijk vanwege voor jou gunstige wetgeving waar je voor hebt lopen lobbyen bij de machthebbers.
Ook in deze wereld wordt iedereen geboren met niets en moet je je eigen plekje veroveren en ook in deze wereld gaan mensen dood en komt hun bezit in andermans handen. Het huis komt leeg en daar kan weer een ander gaan wonen. Neemt de bevolking toe dan zijn er nieuwe huizen nodig en als de bevolking krimpt dan zijn er huizen in overvloed.
Als een grootgrondbezitter zich zou gedragen alsof hij de staat was zoals we die nu kennen dan ga je simpelweg ergens anders wonen. De kosten die hij je in rekening brengt zijn zo hoog dat je makkelijk elders kan wonen voor minder. Ik snap het probleem niet zo.
a man convinced against his will is of the same opinion still
...waar je vantevoren allemaal mee akkoord gaat.quote:
[..]
Wel een hoop dwingende regels
Eigenlijk is er weinig tussen te krijgen hoor, dat Monopoly toont hoe een vrije markt met eigendom naar een monopolie toe kan groeien.
Volgens mij is het spel ironisch genoeg ook ontstaan als kritiek op de laissez-faire economie en de robber barons van een eeuw geleden.
Dat is nogal een individuele bril waar je nu door kijkt. Veruit de meeste welvaart wordt gecreëerd door bedrijven, en dat zijn in feite collectieven.quote:
[..]
We? Er is geen we. Welvaart wordt gecreëerd door talloze individuen die ondernemen.
Nu kun je wel roepen dat bedrijven ook weer bestaan uit individuen, maar dan kun je net zo goed gaan ontkennen dat er zoiets bestaat als families of zo...
Dat is net zoiets als scheikunde bedrijven, en dan zeggen dat je niet naar moleculen hoeft te kijken, omdat die tóch uit atomen bestaan.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Waarom regelt de staat trouwens geen schoenen? In Nederland zou iedereen recht op schoenen moeten hebben!
Ik denk dat schoenen goedkoper zouden zijn wanneer ze centraal geproduceerd zouden worden door een overheidsbedrijf! Centralisatie en minder concurrentie betekent meer geld voor producten en minder voor marketing!!!
Hetzelfde zouden we moeten doen met Nuts-voorzieningen, voedsel en zorg!!!
Ik denk dat schoenen goedkoper zouden zijn wanneer ze centraal geproduceerd zouden worden door een overheidsbedrijf! Centralisatie en minder concurrentie betekent meer geld voor producten en minder voor marketing!!!
Hetzelfde zouden we moeten doen met Nuts-voorzieningen, voedsel en zorg!!!
Uit eigen ervaring kan ik vertellen dat fysieke straffen, martelen, en andere inhumane behandeling niet wordt geschuwd om naleving van de Monopoly spelregels na te leven, getuige de autovormige indentatie in mijn voorhoofd.quote:
[..]
...waar je vantevoren allemaal mee akkoord gaat.
quote:
Waarom regelt de staat trouwens geen schoenen? In Nederland zou iedereen recht op schoenen moeten hebben!
Ik denk dat schoenen goedkoper zouden zijn wanneer ze centraal geproduceerd zouden worden door een overheidsbedrijf! Centralisatie en minder concurrentie betekent meer geld voor producten en minder voor marketing!!!
Hetzelfde zouden we moeten doen met Nuts-voorzieningen, voedsel en zorg!!!
quote:The libertarian who wants to replace government by private enterprises in the above areas is thus treated in the same way as he would be if the government had, for various reasons, been supplying shoes as a tax-financed monopoly from time immemorial. If the government [p. 195] and only the government had had a monopoly of the shoe manufacturing and retailing business, how would most of the public treat the libertarian who now came along to advocate that the government get out of the shoe business and throw it open to private enterprise? He would undoubtedly be treated as follows: people would cry, "How could you? You are opposed to the public, and to poor people, wearing shoes! And who would supply shoes to the public if the government got out of the business? Tell us that! Be constructive! It's easy to be negative and smart-alecky about government; but tell us who would supply shoes? Which people? How many shoe stores would be available in each city and town? How would the shoe firms be capitalized? How many brands would there be? What material would they use? What lasts? What would be the pricing arrangements for shoes? Wouldn't regulation of the shoe industry be needed to see to it that the product is sound? And who would supply the poor with shoes? Suppose a poor person didn't have the money to buy a pair?"
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Ik wist dat ik hem ooit ergens had opgepakt! Heb je de bron er nog van? Googlequote:
The libertarian who wants to replace government by private enterprises in the above areas is thus treated in the same way as he would be if the government had, for various reasons, been supplying shoes as a tax-financed monopoly from time immemorial. If the government [p. 195] and only the government had had a monopoly of the shoe manufacturing and retailing business, how would most of the public treat the libertarian who now came along to advocate that the government get out of the shoe business and throw it open to private enterprise? He would undoubtedly be treated as follows: people would cry, "How could you? You are opposed to the public, and to poor people, wearing shoes! And who would supply shoes to the public if the government got out of the business? Tell us that! Be constructive! It's easy to be negative and smart-alecky about government; but tell us who would supply shoes? Which people? How many shoe stores would be available in each city and town? How would the shoe firms be capitalized? How many brands would there be? What material would they use? What lasts? What would be the pricing arrangements for shoes? Wouldn't regulation of the shoe industry be needed to see to it that the product is sound? And who would supply the poor with shoes? Suppose a poor person didn't have the money to buy a pair?"
For a New Libertyquote:
[..]
Ik wist dat ik hem ooit ergens had opgepakt! Heb je de bron er nog van? Google
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Ok.quote:
[..]
In een minarchistische overheid heb je een minimale staat. Die is gewoon democratisch gelegitimeerd. De rechtsbronnen zullen ruwweg hetzelfde zijn als tegenwoordig.
Wie moet dat monopolie op gaan heffen dan als er geen overheid is?quote:Ja, je kan wel stellen dat de overheid zo'n "bedrijf" is. Zij levert namelijk deze diensten die we nu als overheidsdiensten bestempelen. Het probleem is echter dat zij absoluut monopolist is in deze diensten, en dat is een bezwaar van anarcho-kapitalisten.
Door het wegvallen van de overheid ís die monopoliepositie opgeheven.quote:
[..]
Wie moet dat monopolie op gaan heffen dan als er geen overheid is?
Als een LEA z'n macht misbruikt hebben die mensen ook geen keuze. Dan kun je wel zeggen "ja dan moet die LEA dat ook niet doen", maar wie houdt zo'n LEA tegen? Een andere LEA?quote:
[..]
Het grote verschil tussen een staat en dat LEA-systeem, is dat mensen binnen bepaalde staatsgrenzen geen keuze hebben. Ze kunnen dus maar 1 overheid 'kiezen', anders moeten ze het gebied verlaten.
De markt, noem 1 monopoly die langer dan 10 jaar stand heeft gehouden zonder overheidsinterventie?quote:
[..]
Ok.
[..]
Wie moet dat monopolie op gaan heffen dan als er geen overheid is?
Een ander LEA beschermt de rechten van haar klanten. Als jouw LEA naar jouw mening haar macht misbruikt, dan switch je toch naar een ander? Dat is een luxe die je in een overheidssituatie niet hebt.quote:
[..]
Als een LEA z'n macht misbruikt hebben die mensen ook geen keuze. Dan kun je wel zeggen "ja dan moet die LEA dat ook niet doen", maar wie houdt zo'n LEA tegen? Een andere LEA?
Wie laat de overheid "wegvallen" dan?quote:
[..]
Door het wegvallen van de overheid ís die monopoliepositie opgeheven.
En stel er komt weer een monopolie, wat dan?
"Emigreren", heet dat.quote:
[..]
Een ander LEA beschermt de rechten van haar klanten. Als jouw LEA naar jouw mening haar macht misbruikt, dan switch je toch naar een ander? Dat is een luxe die je in een overheidssituatie niet hebt.
De overheid heft zichzelf op door gelijkmatig terug te treden en taken af te staan aan de markt.quote:
[..]
Wie laat de overheid "wegvallen" dan?
En stel er komt weer een monopolie, wat dan?
Zodra een monopolist misbruik maakt van zijn positie creëert deze een situatie die uitnodigend is voor potentiële concurrentie. Zolang een monopolist géén misbruik maakt van zijn positie is er niets aan de hand.
Ja, maar je verwacht toch ook niet van mij dat ik ga verhuizen omdat ik bijvoorbeeld niet tevreden ben met mijn telecomaanbieder en er in noord-oost Groningen een woning te koop staat waarvan de huidige aansluiting wel wordt geleverd door de door mij gewenste aanbieder? Deze discussie heb ik een paar pagina's terug al met iemand gevoerd.quote:
Dat gaat over een telecomaanbieder. Ik heb het over een overh ... eh sorry ... ik bedoel een grootgrondbezitter die zowel een LEA is als een liefdadigheidsinstelling. Laten we dat Overheid BV noemen.quote:
[..]
Ja, maar je verwacht toch ook niet van mij dat ik ga verhuizen omdat ik bijvoorbeeld niet tevreden ben met mijn telecomaanbieder en er in noord-oost Groningen een woning te koop staat waarvan de huidige aansluiting wel wordt geleverd door de door mij gewenste aanbieder? Deze discussie heb ik een paar pagina's terug al met iemand gevoerd.
Waarom zou er geen Overheid BV kunnen onstaan in een anarcho-kapitalistische samenleving? En als dat gebeurt: wat dan?
Ja, in beide gevallen leveren ze diensten die voor geen enkele reden aan een bepaald erf gekoppeld zouden moeten zijn.quote:
[..]
Dat gaat over een telecomaanbieder. Ik heb het over een overh ... eh sorry ... ik bedoel een grootgrondbezitter die zowel een LEA is als een liefdadigheidsinstelling. Laten we dat Overheid BV noemen.
Dat kan prima. Zoals ik al eerder in dit topic heb voorgesteld kun je in een libertarische samenleving OudNederland BV oprichten, en daar met alle "klanten" samenleven volgens de regels van een democratisch gekozen overheid. Je kan alleen anderen niet dwingen mee te doen.quote:Waarom zou er geen Overheid BV kunnen onstaan in een anarcho-kapitalistische samenleving? En als dat gebeurt: wat dan?
Maar wel zou kunnen zijn.quote:
[..]
Ja, in beide gevallen leveren ze diensten die voor geen enkele reden aan een bepaald erf gekoppeld zouden moeten zijn.
Wat gebeurt er dan wanneer ik anderen dwing om mee te doen? Niks, want er is geen overheid.quote:Dat kan prima. Zoals ik al eerder in dit topic heb voorgesteld kun je in een libertarische samenleving OudNederland BV oprichten, en daar met alle "klanten" samenleven volgens de regels van een democratisch gekozen overheid. Je kan alleen anderen niet dwingen mee te doen.
Daarom is "emigreren" in beide gevallen een onzinoplossing.quote:
[..]
Maar wel zou kunnen zijn.
Dan krijg je ruzie met hun LEA's.quote:[..]
Wat gebeurt er dan wanneer ik anderen dwing om mee te doen? Niks, want er is geen overheid.
Dat roept de vraag op waarom er eigenlijk geen minarchistische heilstaat bestaat waar libertariers met z'n allen zich kunnen terugtrekken naar het voorbeeld van John Galt. Er is immers sprake van een markt van staten die een verscheidenheid aan contracten aanbieden. De migratiestromen zijn er het bewijs van. Is er soms sprake van marktfalen? Of wensen libertariers een dienst die domweg niet levensvatbaar is, en willen ze eigenlijk een gratis lunch?quote:
[..]
Wat jij wil jongen, ik ben daarom ook geen libertarier maar een minarchist.
Dat is dus mijn punt, er is wmb geen verschil. Het onderscheid dat libertariers maken tussen de huidige natiestaat en Libertopia is artificieel. In de praktijk zal de dwang hetzelfde aanvoelen, maar dan noemen libertariers het ene geval dwang en het andere geval vrijheid.quote:
[..]
Ouders kunnen hun kinderen niet contractueel binden.
[..]
Een beetje zoals omdat je toevallig in Nederland wordt geboren, je hoe dan ook belasting mag gaan dokken, en als je dat niet doet gewapende agenten je woning binnen komen vallen om je spullen mee te nemen en je op te sluiten? Of wil je soms beweren dat de overheid maar belastingontduikers toe moet staan?
Mensen, nergens op de wereld is er een sterke minderheid laat staat een meerderheid, hebben geen zin in dat soort fundamentalistische liberalisme.quote:
[..]
Dat roept de vraag op waarom er eigenlijk geen minarchistische heilstaat bestaat waar libertariers met z'n allen zich kunnen terugtrekken naar het voorbeeld van John Galt.
Libertariërs die niet geloven in een democratie omdat het volk te dom is om het heilige libertarische gedachtegoed te begrijpen, maar wel verwachten dat datzelfde volk als consument plotseling rationele keuzes gaat maken.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Die grootgrondbezitters bestaan nog steeds, in Engeland bezit 0.6% van de bevolking 69% van de grond. In Nederland bezitten adellijke families grote delen van het platteland. Tenzij je die mensen wilt onteigenen krijg je in Libertopia te maken met landheren. In Libertopia is land zo'n beetje het meest waardevolle bezit, dat men vooral binnen de eigen familie wil houden. Iedere bedrijvigheid op jouw eigendom kun je immers eenvoudig taxeren, zonder dat je je verder overdreven in moet spannen om al die bedrijvigheid mogelijk te maken. Land is nu eenmaal schaars en mensen moeten ergens leven, zeker als de grond die jij bezit van nature vruchtbaar is of andere geografische voordelen kent. Kijk maar eens in wat voor een erbarmelijke omstandigheden mensen bereid zijn te leven in India, Bangladesh,Nigeria of diep in de poolcirkel. Ik denk dat er alle kans is dat Libertopia zal uitmonden in feodalisme.quote:
[..]
Die grootgrondbezitter is zeker een relikwie uit oude tijden? Adel die vroeger net zo fout bezig was als nu het gepeupel. Leven op en ten koste van een ander beschermd door wetgeving?
In Libertopia wordt je i.g.g. niet rijk vanwege voor jou gunstige wetgeving waar je voor hebt lopen lobbyen bij de machthebbers.
Ook in deze wereld wordt iedereen geboren met niets en moet je je eigen plekje veroveren en ook in deze wereld gaan mensen dood en komt hun bezit in andermans handen. Het huis komt leeg en daar kan weer een ander gaan wonen. Neemt de bevolking toe dan zijn er nieuwe huizen nodig en als de bevolking krimpt dan zijn er huizen in overvloed.
Als een grootgrondbezitter zich zou gedragen alsof hij de staat was zoals we die nu kennen dan ga je simpelweg ergens anders wonen. De kosten die hij je in rekening brengt zijn zo hoog dat je makkelijk elders kan wonen voor minder. Ik snap het probleem niet zo.
Dat ben ik met je eens. Libertariers wensen een dienst die domweg niet levensvatbaar is, zoals ik ook wel een auto zou willen hebben die 500 km/u en 1:100 rijdt.quote:
[..]
Mensen, nergens op de wereld is er een sterke minderheid laat staat een meerderheid, hebben geen zin in dat soort fundamentalistische liberalisme.
Het verschil dat ik zou willen benoemen is het feit dat je de legitimatie van die "staat" laat berusten op privaatrechtelijke contracten, waarvan je weet wat er in staat, die je kan vergelijken en op kan zeggen, in plaats van een sociaal contract, dat vaag is, waarvan niemand weet wat er in staat en je altijd bindt. En dat is winst.quote:
[..]
Dat is dus mijn punt, er is wmb geen verschil. Het onderscheid dat libertariers maken tussen de huidige natiestaat en Libertopia is artificieel. In de praktijk zal de dwang hetzelfde aanvoelen, maar dan noemen libertariers het ene geval dwang en het andere geval vrijheid.
Is dat winst? Het sociaal contract zou je een levend document kunnen noemen, namelijk de Nederlandse wet die door gekozen vertegenwoordigers up to date wordt gehouden.quote:
[..]
Het verschil dat ik zou willen benoemen is het feit dat je de legitimatie van die "staat" laat berusten op privaatrechtelijke contracten, waarvan je weet wat er in staat, die je kan vergelijken en op kan zeggen, in plaats van een sociaal contract, dat vaag is, waarvan niemand weet wat er in staat en je altijd bindt. En dat is winst.
Nee, het sociaal contract slaat niet op de normstelling in wetten, maar de wijze waarop de burgers gebonden zijn aan die normstelling.quote:
[..]
Is dat winst? Het sociaal contract zou je een levend document kunnen noemen, namelijk de Nederlandse wet die door gekozen vertegenwoordigers up to date wordt gehouden.
Territoriaal lijkt me. Bevind je je op Nederlands grondgebied dan heb je je aan de Nederlandse wet te houden. Dat geldt voor inwoners, reizigers en ja, ook nieuwgeborenen.quote:
[..]
Nee, het sociaal contract slaat niet op de normstelling in wetten, maar de wijze waarop de burgers gebonden zijn aan die normstelling.
Nouja, het sociaal contract is iets uitgebreider dan "grensje trekken". Wat maakt nu dat dit grondgebied Nederlands is? Wat maakt de entiteit staat? Wat geeft deze entiteit soevereiniteit?quote:
[..]
Territoriaal lijkt me. Bevind je je op Nederlands grondgebied dan heb je je aan de Nederlandse wet te houden. Dat geldt voor inwoners, reizigers en ja, ook nieuwgeborenen.
Ah zo. Erken je dat er zoiets bestaat als het zelfbeschikkingsrecht van volkeren? Ik denk dat dat wel een redelijke verklaring biedt. Uiteindelijk wordt de staat natuurlijk gelegitimeerd door geweld, maar dat geldt in Libertopia net zo goed. Zonder betrouwbare dreiging van geweld kun je geen samenleving opbouwen.quote:
[..]
Nouja, het sociaal contract is iets uitgebreider dan "grensje trekken". Wat maakt nu dat dit grondgebied Nederlands is? Wat maakt de entiteit staat? Wat geeft deze entiteit soevereiniteit?
de overheid mag alleen zij die het contract ondertekenen pakken en berechten, maar niet diegenen die het niet ondertekenden. Die mogen door gaan met moorden , crimineel wezen etc.quote:
[..]
Nee, het sociaal contract slaat niet op de normstelling in wetten, maar de wijze waarop de burgers gebonden zijn aan die normstelling.
Het slaat nergens op
Er bestaan alleen individuele rechten.quote:
[..]
Ah zo. Erken je dat er zoiets bestaat als het zelfbeschikkingsrecht van volkeren? Ik denk dat dat wel een redelijke verklaring biedt. Uiteindelijk wordt de staat natuurlijk gelegitimeerd door geweld, maar dat geldt in Libertopia net zo goed. Zonder betrouwbare dreiging van geweld kun je geen samenleving opbouwen.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
De wereld is van iedereen? Dat lijkt me niet bepaald het geval in Libertopia.quote:
[..]
Er bestaan alleen individuele rechten.
quote:
[..]
Leg anders eens uit hoe anders het zal gaan als je geboren wordt op het land van een Britse grootgrondbezitter (zoals eerder vermeld in dit topic), die zijn onderdanen verplicht zijn diensten af te nemen (riolering, elektriciteit, toegang tot wegen, handhaving, etc.). Wat nu als ik mijn ouders een pand van mijnheer de grootgrondbezitter pachten terwijl ik daar geboren wordt, er mijn jeugd doorbreng (waar moet ik als jochie anders naar toe?) en zodra ik volwassen (handelingsbekwaam) ben geworden de grootgrondbezitter eisen aan mij oplegt om van zijn eigendommen gebruik te kunnen maken die mij niet aanstaan, en de contributie mij te hoog is? Ik heb er niet voor gekozen om daar geboren te worden, ik heb niet ingestemd met zijn regels (zelfs niet met zijn eigendomsclaim), maar toch staat er een deurwaarder of de politie met WAPENS (libertariers schijnen dat héél erg te vinden) op de stoep om mij geld afhandig te maken of mijn vrijheid te beroven wegens inbreuk op de eigendomsrechten van de grootgrondbezitter.
Libertariers zouden zeggen dat ik maar met mijn voeten moet stemmen en op moet hoepelen als het aangeboden contract me niet aanstaat (marktwerking kortom). Maar hoe verschilt dat eigenlijk met de huidige situatie? De grootgrondbezitter doet de facto dienst als een overheid, maar is in de ogen van libertariers volkomen legitiem. Terwijl je die legitimiteit in dit voorbeeld echt niet anders ervaart, of het nu de overheid, de maffia of de grootgrondbezitter is. Maar als dat zo is, waarom passen libertariers eigenlijk niet hun libertarische mantra's toe op de huidige situatie door naar een libertarisch paradijsje te verkassen? Going Galt!Er is een enorme markt aan sociaal contracten. Dat daar geen Libertopia tussen zit, is om dezelfde reden dat ik geen auto kan kopen die 500 km/u rijdt en 1:100 rijdt: there ain't no such thing as a free lunch, stupid!
Als de overheid het primaire eigendomsrecht heeft op alle grond dan is Libertopia gerealiseerd.
Conclusie: United Kingdom, Canada & Australia zijn al een Libertopia. Libertariers hoeven alleen maar te emigreren naar een van deze landen, zoals al vele Nederlanders voor hun gedaan hebben.quote:Does the Queen of England really own all the land in England?
Technically, there has been no Queen (or King) of England since 1707. There is, however, a Queen of the United Kingdom etc., and of Canada, Australia, and a bunch of other places
Legally, the Crown owns all land. A deed gives an "owner" reasonably exclusive rights, mostly to access and so on. This "right" can be bought and sold. However, if the Crown wants that land back, it can get it. But, there are laws in place that restrict this - the owner must be fairly compensated, and so on.
As the Queen is Queen of Canada, and Australia, these two alone make the Crown the biggest landowner on Earth. However, the Queen as a person (not just the Crown) owns private land in her own right as well. She really does not own all land in the conventional sense (i.e. personally), but the Crown, legally, and with restrictions, does.
The view from nowhere.
Nou, als je "volk" buiten staatsverband gebruikt krijgt het al snel trekjes van onderscheid maken op basis van ras of etniciteit. Daar ben ik niet zo'n fan van.quote:
[..]
Ah zo. Erken je dat er zoiets bestaat als het zelfbeschikkingsrecht van volkeren? Ik denk dat dat wel een redelijke verklaring biedt. Uiteindelijk wordt de staat natuurlijk gelegitimeerd door geweld, maar dat geldt in Libertopia net zo goed. Zonder betrouwbare dreiging van geweld kun je geen samenleving opbouwen.
Maar mijn punt was dus dat de meest breedgedragen verklaring die van het sociaal contract is, en dat het wat mij betreft dus een winst zou zijn als je dat abstracte sociale contract vervangt voor een constructie van daadwerkelijke, privaatrechtelijke overeenkomsten.
Geweld zie ik eerder als vorm voor het afdwingen van naleving, niet zozeer de legitimiteit an sich.
Als je niet weet wat ik bedoel met de termen "anarcho-kapitalisme", "normstelling" of het "territorialiteitsbeginsel" mag je dat best vragen hoor. Als je nu voor de tiende keer begint over "de overheid" in een voorbeeld waar het herhaaldelijk en duidelijk over het anarcho-kapitalisme gaat, heeft het duidelijk weinig zin om op dit niveau door te discussiëren. Dan kan ik wel weer met mijn uitleg aankomen maar gaat het er waarschijnlijk net zo hard weer in het andere oor uit.quote:
[..]
de overheid mag alleen zij die het contract ondertekenen pakken en berechten, maar niet diegenen die het niet ondertekenden. Die mogen door gaan met moorden , crimineel wezen etc.
Het slaat nergens op
Lees nu jouw post nog eens door en let op deze punten, waar ik je eerder vandaag al op wees:
quote:1) Het sociaal contract is geen libertarisch concept. Ik heb nadrukkelijk uitgelegd dat het sociaal contract in de huidige situatie is wat burgers bindt aan normstellingen.
2) In een anarcho-kapitalistische samenleving, zoals het voorbeeld, is géén, en ik herhaal dat nog maar eens: géén overheid.
3) In een anarcho-kapitalistische samenleving zijn óók gedragsnormen.
4) Dat moord, verkrachting en diefstal in een libertarische samenleving legaal zijn is net zo onwaarschijnlijk als in een democratische staat.
Ik zie wat je bedoelt. Alleen zie ik niet in hoe een privaatrechtelijke overeenkomst een verschil gaat uitmaken. Het is alsof ik voordat ik een restaurant betreed, eerst een contract moet tekenen waarin ik aangeef de kok te betalen voor zijn inspanningen, ipv dat ik de impliciete overeenkomst aanga met de restauranthouder dat ik betaal voor de dienst die hij me levert.quote:
[..]
Nou, als je "volk" buiten staatsverband gebruikt krijgt het al snel trekjes van onderscheid maken op basis van ras of etniciteit. Daar ben ik niet zo'n fan van.
Maar mijn punt was dus dat de meest breedgedragen verklaring die van het sociaal contract is, en dat het wat mij betreft dus een winst zou zijn als je dat abstracte sociale contract vervangt voor een constructie van daadwerkelijke, privaatrechtelijke overeenkomsten.
Geweld zie ik eerder als vorm voor het afdwingen van naleving, niet zozeer de legitimiteit an sich.
Ja, maar daar ga je er al vanuit dat je überhaupt de mogelijkheid hebt om níet naar binnen te gaan. Om de analogie kloppend te maken zou het ongeveer zo zijn dat je een restaurant naar binnen moet, niet weet wat je geserveerd krijgt, niet weet wat je moet betalen, maar hoe dan ook zal moeten betalen.quote:
[..]
Ik zie wat je bedoelt. Alleen zie ik niet in hoe een privaatrechtelijke overeenkomst een verschil gaat uitmaken. Het is alsof ik voordat ik een restaurant betreed, eerst een contract moet tekenen waarin ik aangeef de kok te betalen voor zijn inspanningen, ipv dat ik de impliciete overeenkomst aanga met de restauranthouder dat ik betaal voor de dienst die hij me levert.
Het voordeel van het opslitsen van overheidsdiensten, en ze aan te laten bieden door private ondernemingen is allereerst dat je kan kiezen. De aanbieder die het best bij jouw smaak past kies je, in tegenstelling tot dat de keus van de meerderheid van de bevolking van de vage entiteit "de staat Nederland", die ook alleen wegens datzelfde vage sociale contract zijn gebonden aan die soevereine staat, aan jou wordt opgedrongen.
Verder bedient de markt in beginsel álle vraag, waar de overheid slechts die van de meerderheid dient. Ik zal er niet al te lang op in gaan, omdat ik dat al veel te vaak heb gedaan in dit topic, maar denk aan overheid = trabant, markt is van een 3e hands polo tot aan een slinternieuwe Rolls Royce. Voor ieder wat wils.
Het derde punt is de aanname dat concurrentie de efficiëntie bevordert.
Een aantal andere punten heb ik wat eerder in dit topic al uiteen gezet, daar kan ik je eventueel nog naar verwijzen als je deze punten niet voldoende vindt.
Die diensten stel je vervolgens zelf samen, met privaatrechtelijke overeenkomsten.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 27-09-2013 23:08:06 ]
Morgenavond is trouwens de Algemene Ledenvergadering van de Libertarische Partij, in Utrecht.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Wat je hier beschrijft bestaat volgens mij al, er is namelijk een markt van soevereine entiteiten die een verscheidenheid aan samenlevingscontracten aanbieden. Er begeven zich enorm veel mensen op deze markt, getuige de mondiale migratiestromen. De vraag is dan waarom er geen libertarisch samenlevingscontract wordt aangeboden.quote:
[..]
Ja, maar daar ga je er al vanuit dat je überhaupt de mogelijkheid hebt om níet naar binnen te gaan. Om de analogie kloppend te maken zou het ongeveer zo zijn dat je een restaurant naar binnen moet, niet weet wat je geserveerd krijgt, niet weet wat je moet betalen, maar hoe dan ook zal moeten betalen.
Het voordeel van het opslitsen van overheidsdiensten, en ze aan te laten bieden door private ondernemingen is allereerst dat je kan kiezen. De aanbieder die het best bij jouw smaak past kies je, in tegenstelling tot dat de keus van de meerderheid van de bevolking van de vage entiteit "de staat Nederland", die ook alleen wegens datzelfde vage sociale contract zijn gebonden aan die soevereine staat, aan jou wordt opgedrongen.
Verder bedient de markt in beginsel álle vraag, waar de overheid slechts die van de meerderheid dient. Ik zal er niet al te lang op in gaan, omdat ik dat al veel te vaak heb gedaan in dit topic, maar denk aan overheid = trabant, markt is van een 3e hands polo tot aan een slinternieuwe Rolls Royce. Voor ieder wat wils.
Het derde punt is de aanname dat concurrentie de efficiëntie bevordert.
Een aantal andere punten heb ik wat eerder in dit topic al uiteen gezet, daar kan ik je eventueel nog naar verwijzen als je deze punten niet voldoende vindt.
Die diensten stel je vervolgens zelf samen, met privaatrechtelijke overeenkomsten.
Zoals ik eerder in dit topic al zei is er geen reden waarom je zou moeten verhuizen om andere overheidsdiensten te kunnen genieten. Je verhuist immers ook niet naar een andere woning omdat je wil wisselen van telecomaanbieder. Dat is ook gewoon een dienst.quote:
[..]
Wat je hier beschrijft bestaat volgens mij al, er is namelijk een markt van soevereine entiteiten die een verscheidenheid aan samenlevingscontracten aanbieden. Er begeven zich enorm veel mensen op deze markt, getuige de mondiale migratiestromen. De vraag is dan waarom er geen libertarisch samenlevingscontract wordt aangeboden.
Simpel. Het begon met deze postquote:
[..]
Uiteraard, hoe meer dingen je strafbaar stelt, hoe meer je zal moeten handhaven. Mij ontgaat alleen volledig wat dit met door "iemands" regen heen lopen te maken heeft, en hoe dat weer met het opsluiten van drugsgebruikers te maken heeft?
Dus gevangenissen privatiseren leidt tot eigenaren die baat bij lange gevangenisstraffen.quote:
[..]
Op zich haalt hij wel een interessant punt aan, dat je bijvoorbeeld met het privatiseren van gevangenissen partijen creëert die baat hebben bij toegenomen criminaliteit en langere straffen. Maar dan ga je er van uit dat zij betaald worden per gevangene die zij "onderdak bieden". Daarom is het niet ondenkbaar dat zij in een libertarische samenlevingen Je bepaald de periodiek, of per capaciteit worden betaald, zodat de effectieve strafduur en het aantal veroordelingen voor de gevangenis zelf geen variabele meer is.
Jouw oplossing: Je betaalt de eigenaren per capaciteit.
Gevolg: Een geprivatiseerde gevangenisindustrie leidt tot eigenaren die baat hebben bij capaciteit, dus bij het criminaliseren van de bevolking (zoals men in de VS doet met drugsgebruikers).
Je kun de bevolking ook criminaliseren door alles te verdelen onder eigenaren, zodat zij eisen kunnen stellen aan het gebruik. Ook de regen moet een eigenaar hebben als je markt volledigheid wil nastreven. Zo kan iemand al strafbaar zijn als hij de regen verhindert op het land te vallen door daar toevallig te staan.
Het gaat over machtsuitoefening in Libertopia. Natuurlijk gun je mensen voldoende privileges om de economie niet al teveel dwars te zitten, zolang iedereen maar begrijpt dat het gunsten zijn (die uiteraard legitiem ingetrokken kunnen worden als mensen die zich niet op de gewenste wijze gedragen).quote:Overigens is het onwaarschijnlijk dat je iedere keer zal moeten betalen bij het verlaten van je erf, zoiets zou de volledige economie platleggen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 27-09-2013 23:31:57 ]
The view from nowhere.
Als er kennelijk geen enkele samenleving deze mogelijkheid biedt, is er een simpele verklaring waarom dit het geval is: het is domweg niet levensvatbaar... De markt heeft immers altijd gelijk.quote:
[..]
Zoals ik eerder in dit topic al zei is er geen reden waarom je zou moeten verhuizen om andere overheidsdiensten te kunnen genieten. Je verhuist immers ook niet naar een andere woning omdat je wil wisselen van telecomaanbieder. Dat is ook gewoon een dienst.
Met die wijze van redeneren kun je alle idealen wel door het toilet spoelen.quote:
[..]
Als er kennelijk geen enkele samenleving deze mogelijkheid biedt, is er een simpele verklaring waarom dit het geval is: het is domweg niet levensvatbaar... De markt heeft immers altijd gelijk.
Dat is de Waarheid met grote W waarmee ik door bijgoocheme libertariers telkens om de oren wordt geslagen. De markt weet het altijd beter. Dit is een koekje van eigen deeg.quote:
[..]
Met die wijze van redeneren kun je alle idealen wel door het toilet spoelen.
Nee, het aandeel criminelen zou hen dan niets meer uit moeten maken, omdat ze worden betaald voor het beschikbaarstellen van gevangenencapaciteit. Ze krijgen dus niet per gevangene betaald, maar maken wel extra kosten voor een extra gevangene.quote:
[..]
Simpel. Het begon met deze post
[..]
Dus geprivatiseerde gevangenissen leidt tot eigenaren die baat bij lange gevangenisstraffen.
Jouw oplossing: Je betaalt de eigenaren per capaciteit.
Gevolg: De geprivatiseerde gevangenisindustrie leidt tot eigenaren die baat hebben bij capaciteit, dus bij het criminaliseren van de bevolking (zoals men in de VS doet met drugsgebruikers).
Culpa zal nog wel een element zijn in de strafbaarstelling.quote:Dat gaat uitstekend door alles te verdelen onder eigenaren, zodat zij eisen kunnen stellen aan het gebrui. Ook de regen moet een eigenaar hebben als je markt volledigheid wil nastreven. zo kan men als strafbaar zij als met de regen verhindert op het land te vallen door daar toevallig te staan.
Ja, of je regelt het met een privaatrechtelijk construct.quote:[..]
Het gaat over machtsuitoefening in Libertopia. Natuurlijk gun je mensen voldoende privileges om de economie niet al teveel dwars te zitten, zolang iedereen maar begrijpt dat het gunsten zijn (die uiteraard legitiem ingetrokken kunnen worden als mensen die zich niet op de gewenste wijze gedragen).
Een privaatrechtelijk construct heeft alleen geldigheid binnen een supraprivaatrechtelijk concept.quote:
Ja, of je regelt het met een privaatrechtelijk construct.
In een marktsituatie moet je geïnformeerde en bewuste consumenten hebben om positieve verandering te bewerkstelligen. Het verkondigen van het libertarisch gedachtegoed is het informeren van de consument. Wie weet komt die libertarische samenleving er dus nog wel.quote:
[..]
Dat is de Waarheid met grote W waarmee ik door bijgoocheme libertariers telkens om de oren wordt geslagen. De markt weet het altijd beter. Dit is een koekje van eigen deeg.
In een minarchistische staat wordt die geleverd door de overheid. Publiekrecht bestaat niet in een anarcho-kapitalistische samenleving. Zij vertrouwen op strafrecht met publiekrechtelijke grondslag en het principe van wederkerigheid.quote:
[..]
Een privaatrechtelijk construct heeft alleen geldigheid binnen een supraprivaatrechtelijk concept.
Stel dat persoon A betaald wordt voor het beschikbaarstellen van gevangenencapaciteit. Vervolgens criminaliseert men de bevolking, zodat de behoefte aan capaciteit vertienvoudigd. Vergroot daardoor de omzet van persoon A?quote:
[..]
Nee, het aandeel criminelen zou hen dan niets meer uit moeten maken, omdat ze worden betaald voor het beschikbaarstellen van gevangenencapaciteit. Ze krijgen dus niet per gevangene betaald, maar maken wel extra kosten voor een extra gevangene.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-09-2013 01:17:47 ]
The view from nowhere.
Ja, even. Hij zou meer kunnen vragen voor zijn dienst, maar daarmee neemt ook direct weer de wil om mensen te veroordelen tot gevangenisstraffen af omdat die 10x duurder zouden worden.quote:
[..]
Stel dat persoon A betaald wordt voor het beschikbaarstellen van gevangenencapaciteit. Vervolgens criminaliseert men de bevolking, zodat de behoefte aan capaciteit vertienvoudigd. Verhoogt daardoor de omzet van persoon A?
Let wel dat er over de wenselijkheid van gevangenisstraffen überhaupt geen consensus bestaat dus deze hele discussie weinig met het libertarisme te maken heeft.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 27-09-2013 23:58:51 ]
Grappig dat de onderwerpen waarop hier het libertarisme het meest aangevallen wordt recht en handhaving zijn, terwijl in de huidige situatie de grootste criminelen vrij rondlopen omdat deze in de overheid zitten ofwel sterke banden daarmee hebben.
Dan ga je er dus vanuit dat de consument niet geinformeerd is, en is er dus sprake van marktfalen. Dat is interessant, want libertariers willen het liefste alles vermarkten. Dat wordt dus problematisch als de markt kennelijk niet altijd tot een optimum leidt, daar staat of valt het libertarische gedachtegoed mee...quote:
[..]
In een marktsituatie moet je geïnformeerde en bewuste consumenten hebben om positieve verandering te bewerkstelligen. Het verkondigen van het libertarisch gedachtegoed is het informeren van de consument. Wie weet komt die libertarische samenleving er dus nog wel.
ASMLquote:
[..]
De markt, noem 1 monopoly die langer dan 10 jaar stand heeft gehouden zonder overheidsinterventie?
The view from nowhere.
Op kleine schaal wel, op grote schaal zijn er veel teveel mensen die bang zijn voor vrijheid en het anderen dan ook graag willen ontzeggen.quote:
Wie weet komt die libertarische samenleving er dus nog wel.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Holleeder ? Jaja.. die is vaak in overheidsgebouwen te vinden. Sterke banden dus.quote:
Grappig dat de onderwerpen waarop hier het libertarisme het meest aangevallen wordt recht en handhaving zijn, terwijl in de huidige situatie de grootste criminelen vrij rondlopen omdat deze in de overheid zitten ofwel sterke banden daarmee hebben.
Osama? Die is dood? Rey van de VVD een crimineel met libertaire trekjes ?
Ga op de inhoud in over de grote leemtes van de libertaire theorieën.
Je ontwijkt die Je lost niks op, want dan wankelt je dogma's.
Overigens doe je weer alsof het bestaan van een overheid een keuze is.
Dat is het niet... het is wetmatig dat mensen zo hun samenlevingen bouwen, het valt niet te vermijden.
Eilaas... je zult toch echt belastingen moeten betalen. Net als iedereen
Ik speel mee met jouw drogreden.quote:
[..]
Dan ga je er dus vanuit dat de consument niet geinformeerd is, en is er dus sprake van marktfalen. Dat is interessant, want libertariers willen het liefste alles vermarkten. Dat wordt dus problematisch als de markt kennelijk niet altijd tot een optimum leidt, daar staat of valt het libertarische gedachtegoed mee...
Overigens erken ik marktimperfecties vanaf post één. Maar dat maakt niet direct dat het systeem tot minder goede uitkomsten zal leiden dan beleid dat is opgesteld door populistische, plucheklevende, politici (wat allitereert dat lekker zeg!) en wordt uitgevoerd door halfcompetente ambtenaren op een deels onwillende bevolking.
http://www.tomwoods.com/b(...)ns-just-cant-answer/quote:
[..]
Als er kennelijk geen enkele samenleving deze mogelijkheid biedt, is er een simpele verklaring waarom dit het geval is: het is domweg niet levensvatbaar... De markt heeft immers altijd gelijk.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Veel mensen die alles dmv markten willen regelen verkopen een aantal idealisaties als absolute waarheden:quote:
[..]
Ik speel mee met jouw drogreden.
Overigens erken ik marktimperfecties vanaf post één. Maar dat maakt niet direct dat het systeem tot minder goede uitkomsten zal leiden dan beleid dat is opgesteld door populistische, plucheklevende, politici (wat allitereert dat lekker zeg!) en wordt uitgevoerd door halfcompetente ambtenaren op een deels onwillende bevolking.
- eigendomsrecht is absoluut
- alles is een keuze
- de markt heeft altijd gelijk
- marktwerking is de bron van alle innovatie
- marktwerking leidt volautomatisch tot het optimum
Deze goedkope ideologische verkooppraat getuigd van dwaasheid of bedrog. De tekortkomingen van markten zijn ook groot. De markt is ook populistisch. Veel mensen in de markt zijn ook incompetent. Onwilligheid zie je aan aanbodzijde van de markteconomie ook genoeg.
The view from nowhere.
Grappige is dat als je Hans Achterhuis leest, De utopie van de vrije markt, dat je dan leert dat de vrije markt zoals door libertariërs geconcipieerd in het geheel doorheen de geschiedenis niet zo'n vanzelfsprekendheid was... met andere woorden men kan niet eens beweren dat de vrije markt (die alles oplost etc.) een of andere historische claim heeft...........quote:
[..]
Veel mensen die alles dmv markten willen regelen verkopen een aantal idealisaties als absolute waarheden:
- eigendomsrecht is absoluut
- alles is een keuze
- de markt heeft altijd gelijk
- marktwerking is de bron van alle innovatie
- marktwerking leidt volautomatisch tot het optimum
Deze goedkope ideologische verkooppraat getuigd van dwaasheid of bedrog. De tekortkomingen van markten zijn ook groot. De markt is ook populistisch. Veel mensen in de markt zijn ook incompetent. Onwilligheid zie je aan aanbodzijde van de markteconomie ook genoeg.
I´m back.
Ik ben wat grond betreft het eens met de geolibertariers. Grond is van iedereen. Als je er een groot gedeelte van wil gebruiken zal je de rest van de gemeenschap daarvoor moeten compenseren.quote:
[..]
Die grootgrondbezitters bestaan nog steeds, in Engeland bezit 0.6% van de bevolking 69% van de grond. In Nederland bezitten adellijke families grote delen van het platteland. Tenzij je die mensen wilt onteigenen krijg je in Libertopia te maken met landheren. In Libertopia is land zo'n beetje het meest waardevolle bezit, dat men vooral binnen de eigen familie wil houden. Iedere bedrijvigheid op jouw eigendom kun je immers eenvoudig taxeren, zonder dat je je verder overdreven in moet spannen om al die bedrijvigheid mogelijk te maken. Land is nu eenmaal schaars en mensen moeten ergens leven, zeker als de grond die jij bezit van nature vruchtbaar is of andere geografische voordelen kent. Kijk maar eens in wat voor een erbarmelijke omstandigheden mensen bereid zijn te leven in India, Bangladesh,Nigeria of diep in de poolcirkel. Ik denk dat er alle kans is dat Libertopia zal uitmonden in feodalisme.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Tja het is tekenend dat je gelijk boos bent als het gaat om iets bijdragen aan onze maatschappij. Sorry de knul, de wereld is niet opgebouwd rondom een egocentrische kandijfijn.quote:
[..]
Een maatschappij? Mijn familie, vrienden zijn mijn maatschappij. Niet een of ander verzonnen concept waar ik mensen MOET helpen op een manier die ik NIET kan bepalen of voor kan kiezen.
Dit is gewoon dwang en ELKE vorm van dwang is inmoreel. Ik ben NIEMAND wat schuldig vanwege een verzonnen idee van een staat.
Ook zo'n mooie overeenkomst met de communisten. Als iets ze niet aanstaat dan is het plots de schuld van een andere niet zo zuivere stroming van hun ideologie...quote:
[..]
Wat jij wil jongen, ik ben daarom ook geen libertarier maar een minarchist.
Maar soms wel de enige oplossing.quote:
[..]
Daarom is "emigreren" in beide gevallen een onzinoplossing.
Ik denk dat er wel meer LEA's mensen zal onderdrukken, omdat ze er weg mee kunnen komen. Op een duur zullen de LEA's die bepaalde mechanismen hebben ingebouwd om machtsmisbruik tegen te gaan populairder worden. Mechanismen zoals een parlement of een rechtstaat.quote:Dan krijg je ruzie met hun LEA's.
Eigenlijk gebeurt dan hetzelfde als in de 19e eeuw .... vervang LEA's dan in de monarchie.
Het libertarische concept is dan ook een doodsteek voor de welvaart. Daar is men het toch wel over eens? Het is voor de ontwikkeling van een samenleving gewoon geen goed idee.quote:
[..]
Overigens is het onwaarschijnlijk dat je iedere keer zal moeten betalen bij het verlaten van je erf, zoiets zou de volledige economie platleggen.
Interessant ... (geen sarcasme)quote:
[..]
Ik ben wat grond betreft het eens met de geolibertariers. Grond is van iedereen. Als je er een groot gedeelte van wil gebruiken zal je de rest van de gemeenschap daarvoor moeten compenseren.
Hoe gaat dat dan als je een stuk land erft?
De VOC was Wenen bedrijf dat saar erg handig in was. Bijvoorbeeld door met geweld de nootmuskaat handel te beheersen. Overigens zijn er duizenden voorbeelden van de situatie die je beschrijft...quote:
[..]
De markt, noem 1 monopoly die langer dan 10 jaar stand heeft gehouden zonder overheidsinterventie?
Utopia bestaat inderdaad niet. En bij het toch nastreven van zo'n Utopia worden de meest vreselijke misdaden begaan. Dat zal ook gebeuren in libertopia...quote:
[..]
Met die wijze van redeneren kun je alle idealen wel door het toilet spoelen.
Aha. Eigendom bestaat dan plots niet meer? Hoe wou je dat af gaan dwingen? Dit lijkt overigens nogal op een communistisch concept...quote:
[..]
Ik ben wat grond betreft het eens met de geolibertariers. Grond is van iedereen. Als je er een groot gedeelte van wil gebruiken zal je de rest van de gemeenschap daarvoor moeten compenseren.
Op dit moment biedt de markt van samenlevingscontracten geen optimale uitkomst voor libertariers. Dat doet het overigens al vele jaren niet. Op welke termijn kunnen we verwachten dat de markt zichelf corrigeert? 10 jaar? 20 jaar? 50 jaar? Als het zo lang zou duren om marktfalen recht te trekken dan ondervinden hele generaties daar last van. Of moet je op een gegeven moment, als Libertopia zich na al die jaren nog steeds niet heeft aangediend, toch constateren dat libertariers al die tijd een gratis lunch wilden hebben, een beetje zoals het jochie dat zo graag een auto zou willen hebben die 400 km/u en 1 op 100 rijdt maar zich tevreden moet stellen met een driewieler.quote:
[..]
Ik speel mee met jouw drogreden.
Overigens erken ik marktimperfecties vanaf post één. Maar dat maakt niet direct dat het systeem tot minder goede uitkomsten zal leiden dan beleid dat is opgesteld door populistische, plucheklevende, politici (wat allitereert dat lekker zeg!) en wordt uitgevoerd door halfcompetente ambtenaren op een deels onwillende bevolking.
Ha, het hersenspoelargument. Ten eerste geloof ik daar helemaal niets van, de mensen die kritisch zijn op het libertarisme zijn imo prima in staat hun kritiek te verwoorden. Ten tweede houdt je die situatie in Libertopia net zo goed. Ook in Libertopia loop je de kans om in een gezin geboren te worden dat last heeft van zekere ideologische/religieuze kronkels die je je hele opvoeding lang hersenspoelen. Nu moet tenminste iedereen nog verplicht naar school, en heb je als samenleving enige invloed om het curriculum vrij te houden van al te ideologisch gedreven onzin. Al schijnen ze in de VS nog wel behoorlijke moeite te hebben om de religieuze gekkies bij het lesmateriaal weg te houden. Kun je nagaan hoe dat zal gaan in Libertopia. Dan krijg je dus écht een christelijke Taliban.quote:
[..]
http://www.tomwoods.com/b(...)ns-just-cant-answer/
[ Bericht 0% gewijzigd door Terecht op 28-09-2013 09:11:36 ]
Als je al zover bent, is het een kleine stap naar een universeel basisinkomen. Dat hebben we nu via een omweg ook, maar heet het de bijstand. Paper_Tiger is een socialist!quote:
[..]
Ik ben wat grond betreft het eens met de geolibertariers. Grond is van iedereen. Als je er een groot gedeelte van wil gebruiken zal je de rest van de gemeenschap daarvoor moeten compenseren.
LEA's lijken nog het meest op de common laws van weleer. Dat waren plaatselijke arrangementen die goed kunnen werken.quote:
Dan krijg je ruzie met hun LEA's.
Complicaties ontstaan als twee LEA's in elkaars vaarwater komen. Bijvoorbeeld als het slachtoffer en de dader tot verschillende LEA's behoren.
Jouw voorbeelden betreffen een slachtoffer die klant is bij een LEA die streng straft. Deze LEA kan zijn straffen uitgevoerd krijgen door afspraken te maken met de LEA van de dader. In het voorbeeld hierboven kan het interior design-bedrijf klant zijn bij een LEA in Qatar die met oliedollars afdwingt dat de straf volgens hun LEA wordt uitgevoerd. Daarvoor betalen ze dan de LEA van de vrouw in Denemarken. Deze LEA kan met het ontvangen geld een marketingcampagne van hun LEA financieren en een bonus voor het management vanwege goede financiele resultaten.quote:Gratie in Dubai voor Noors slachtoffer verkrachting.
Dalelv werkt al sinds 2011 voor een interior design-bedrijf in Qatar. In maart werd ze door een collega verkracht toen ze op zakenreis in Dubai waren. Ze vluchtte na afloop haar hotel in en vroeg de receptie de politie te bellen, omdat ze aangifte wilde doen. Eenmaal op het politiebureau aangekomen werd ze meteen achter de tralies gezet, omdat ze als ongetrouwde vrouw seks had gehad, wat verboden is in de Verenigde Arabische Emiraten.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-09-2013 10:16:06 ]
The view from nowhere.
De beschikbaarstelling van capaciteit zal in Libertopia winstgevend moeten zijn. Meer capaciteit is meer omzet. Vanuit de producent van gevangenisstraffen gezien, is een criminalisering van de bevolking lucratief. De kosten komen voor rekening van de klanten van de LEA's. Maar in Libertopia werven LEA's nieuwe klanten met strenge straffen tegen alle vormen van diefstal. Om de kosten te drukken kunnen de gevangene te werk gesteld worden.quote:
[..]
Ja, even. Hij zou meer kunnen vragen voor zijn dienst, maar daarmee neemt ook direct weer de wil om mensen te veroordelen tot gevangenisstraffen af omdat die 10x duurder zouden worden.
Waar die consensus op uitdraait, zie je nu al in de VS.quote:Let wel dat er over de wenselijkheid van gevangenisstraffen überhaupt geen consensus bestaat dus deze hele discussie weinig met het libertarisme te maken heeft.
The view from nowhere.
Ter illustratie:
Judge Sentenced to 28 Years in Prison for “Selling” Kids to Private Prisons
http://www.allgov.com/new(...)-prisons?news=843116
Marktwerking, jongens. Allemaal even juichen.
Judge Sentenced to 28 Years in Prison for “Selling” Kids to Private Prisons
http://www.allgov.com/new(...)-prisons?news=843116
Marktwerking, jongens. Allemaal even juichen.
Je snapt het niet. Als we het libertarisme als samenleving omarmen, dan verandert iedereen direct in een pacifistische homo economicus met veel respect voor zijn of haar medemens.quote:Op zaterdag 28 september 2013 10:28 schreef Terecht het volgende:
Ter illustratie:
Judge Sentenced to 28 Years in Prison for “Selling” Kids to Private Prisons
http://www.allgov.com/new(...)-prisons?news=843116
Marktwerking, jongens. Allemaal even juichen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
quote:Op zaterdag 28 september 2013 10:45 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Je snapt het niet. Als we het libertarisme als samenleving omarmen, dan verandert iedereen direct in een pacifistische homo economicus met veel respect voor zijn of haar medemens.
Je erft dan de verplichting de gemeenschap te betalen voor het gebruik van die grond. Gebruik je het voor je eigen plezier dan is grond een kostenpost. Gebruik je de grond om iets te verbouwen wat verkocht kan worden dan bereken je die kosten natuurlijk door in je product. De insteek is dat alleen de toegevoegde waarde van een product de persoon toebehoort die die waarde toevoegt.quote:
[..]
Interessant ... (geen sarcasme)
Hoe gaat dat dan als je een stuk land erft?
Als er op de grond opstallen staan dan zijn die natuurlijk gewoon eigendom en die kunnen verkocht worden samen met het recht die grond te gebruiken.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Verdomme 2/3e van mijn post weggevallen... de rest komt nog aan bod.
Het tewerkstellen van gevangenen is inderdaad een mogelijkheid, indien de klanten van de LEA's dat wenselijk vinden.
Overheid, jongens. Allemaal even juichen.
Wat is nu precies je argument?
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 28-09-2013 11:40:53 ]
Die klanten zullen toch ook maar tot op zekere hoogte bereid zijn te betalen voor gevangenisstraffen? Net zoals je nu niet eindeloos mensen opsluit omdat dat de belastingen aardig omhoog kan trekken.quote:
[..]
De beschikbaarstelling van capaciteit zal in Libertopia winstgevend moeten zijn. Meer capaciteit is meer omzet. Vanuit de producent van gevangenisstraffen gezien, is een criminalisering van de bevolking lucratief. De kosten komen voor rekening van de klanten van de LEA's. Maar in Libertopia werven LEA's nieuwe klanten met strenge straffen tegen alle vormen van diefstal. Om de kosten te drukken kunnen de gevangene te werk gesteld worden.
Het tewerkstellen van gevangenen is inderdaad een mogelijkheid, indien de klanten van de LEA's dat wenselijk vinden.
Sinds wanneer is de VS libertarisch dan?quote:[..]
Waar die consensus op uitdraait, zie je nu al in de VS.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Holocaustquote:
Ter illustratie:
Judge Sentenced to 28 Years in Prison for “Selling” Kids to Private Prisons
http://www.allgov.com/new(...)-prisons?news=843116
Marktwerking, jongens. Allemaal even juichen.
Overheid, jongens. Allemaal even juichen.
Wat is nu precies je argument?
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 28-09-2013 11:40:53 ]
Ik heb ook nooit willen beweren dat het marktmechanisme tot de hemel op aarde leidt. Het is enkel zeer waarschijnlijk dat het tot betere uitkomsten leidt dan vooraf opgeteld beleid. Een incompetente marktdeelnemer heeft enkel zichzelf te pakken met zijn incompetentie. Een foutje van de beleidsmaker of -uitvoerder pakt echter de gehele samenleving.quote:
[..]
Veel mensen die alles dmv markten willen regelen verkopen een aantal idealisaties als absolute waarheden:
- eigendomsrecht is absoluut
- alles is een keuze
- de markt heeft altijd gelijk
- marktwerking is de bron van alle innovatie
- marktwerking leidt volautomatisch tot het optimum
Deze goedkope ideologische verkooppraat getuigd van dwaasheid of bedrog. De tekortkomingen van markten zijn ook groot. De markt is ook populistisch. Veel mensen in de markt zijn ook incompetent. Onwilligheid zie je aan aanbodzijde van de markteconomie ook genoeg.
Je zal vast een voorbeeld kunnen bedenken waarbij emigreren de enige oplossing is. Maar stellen dat ik moet verhuizen omdat ik ontevreden ben met een overheidsdienst is net zo onzinnig als stellen dat ik moet verhuizen omdat ik ontevreden ben over mijn telecomaanbieder.quote:
[..]
Maar soms wel de enige oplossing.
Waarom zou een LEA haar eigen klanten onderdrukken? Daar kom je niet mee weg, omdat je klanten dan naar een andere LEA over zullen stappen.quote:[..]
Ik denk dat er wel meer LEA's mensen zal onderdrukken, omdat ze er weg mee kunnen komen. Op een duur zullen de LEA's die bepaalde mechanismen hebben ingebouwd om machtsmisbruik tegen te gaan populairder worden. Mechanismen zoals een parlement of een rechtstaat.
Eigenlijk gebeurt dan hetzelfde als in de 19e eeuw .... vervang LEA's dan in de monarchie.
Op en duur zullen er inderdaad staatsachtige structuren kunnen ontstaan, met als verschil dat binding daar plaats vindt op basis van heldere, leesbare privaatrechtelijke overeenkomsten in plaats van een vaag, abstract sociaal contract.
Je stelt hier twee uitspraken als een feit, zonder verdere onderbouwing. Dat maakt ze noch een feit, noch een argument.quote:
[..]
Het libertarische concept is dan ook een doodsteek voor de welvaart. Daar is men het toch wel over eens? Het is voor de ontwikkeling van een samenleving gewoon geen goed idee.
Wederom.quote:Op zaterdag 28 september 2013 08:55 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Utopia bestaat inderdaad niet. En bij het toch nastreven van zo'n Utopia worden de meest vreselijke misdaden begaan. Dat zal ook gebeuren in libertopia...
Er ís ook geen markt voor samenlevingscontracten. Op een markt zou je immers door individueel handelen je behoefte kunnen vervullen: ik wil die auto, en ben bereid daarvoor te betalen, dan krijg ik die auto. Overheidsdiensten worden op basis van democratische besluitvorming gelegitimeerd: de meerderheid kiest wat het wordt, individuele keuze doet er amper toe. De kans dat mijn stem van enige daadwerkelijke invloed is op het resultaat is nihil.quote:
[..]
Op dit moment biedt de markt van samenlevingscontracten geen optimale uitkomst voor libertariers. Dat doet het overigens al vele jaren niet. Op welke termijn kunnen we verwachten dat de markt zichelf corrigeert? 10 jaar? 20 jaar? 50 jaar? Als het zo lang zou duren om marktfalen recht te trekken dan ondervinden hele generaties daar last van. Of moet je op een gegeven moment, als Libertopia zich na al die jaren nog steeds niet heeft aangediend, toch constateren dat libertariers al die tijd een gratis lunch wilden hebben, een beetje zoals het jochie dat zo graag een auto zou willen hebben die 400 km/u en 1 op 100 rijdt maar zich tevreden moet stellen met een driewieler.
In theorie zou 49% van de wereldbevolking vraag kunnen hebben naar een libertarisch "samenlevingscontract", maar zij zo verspreid over landsgrenzen zijn dat hun aandeel niet wordt vertegenwoordigd in het wereldwijde aanbod van samenlevingscontracten. Op een markt zou het ondenkbaar zijn dat er geen aanbod staat tegenover 49% van de vraag.
Die vergelijking ontgaat mij een beetje. Bedoel je niet toevallig de justices in eyre?quote:
[..]
LEA's lijken nog het meest op de common laws van weleer. Dat waren plaatselijke arrangementen die goed kunnen werken.
Die constructies zullen inderdaad wat weghebben van internationale betrekkingen, omdat zowel staten als libertarische rechtspersonen soeverein zijn.quote:Complicaties ontstaan als twee LEA's in elkaars vaarwater komen. Bijvoorbeeld als het slachtoffer en de dader tot verschillende LEA's behoren.
[..]
Jouw voorbeelden betreffen een slachtoffer die klant is bij een LEA die streng straft. Deze LEA kan zijn straffen uitgevoerd krijgen door afspraken te maken met de LEA van de dader. In het voorbeeld hierboven kan het interior design-bedrijf klant zijn bij een LEA in Qatar die met oliedollars afdwingt dat de straf volgens hun LEA wordt uitgevoerd. Daarvoor betalen ze dan de LEA van de vrouw in Denemarken. Deze LEA kan met het ontvangen geld een marketingcampagne van hun LEA financieren en een bonus voor het management vanwege goede financiele resultaten.
In welke docu had ik dat ook weer gezien, een docu van Michael Moore?quote:
Ter illustratie:
Judge Sentenced to 28 Years in Prison for “Selling” Kids to Private Prisons
http://www.allgov.com/new(...)-prisons?news=843116
Marktwerking, jongens. Allemaal even juichen.
Ik moest daar aan denken toen jullie het over gevangenissen hadden...
Maar die rechter heeft nu 28 jaar gekregen?
I´m back.
Dit soort praktijken zal schering en inslag zijn in Libertopia. Ik stel Libertopia voor zoals in de game Bioshock, dat een dystopische persiflage is op het werk van Ayn Rand.quote:
Verdomme 2/3e van mijn post weggevallen... de rest komt nog aan bod.
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Holocaust
Overheid, jongens. Allemaal even juichen.
Wat is nu precies je argument?
Er is wel degelijk een markt, per jaar veranderen miljoenen mensen van contract door te migreren. Dat er op die markt niet het product te vinden is wat libertariers willen hebben, hoeft niet te betekenen dat er iets mis is met die markt, het kan evengoed zo zijn dat libertariers onrealistische wensen hebben. Ik wil ook wel een een auto die 300 km/u kan en 1 op 100 rijdt, maar de markt biedt alleen auto's die of heel snel kunnen of heel zuinig rijden. Gratis lunches bestaan niet.quote:Er ís ook geen markt voor samenlevingscontracten. Op een markt zou je immers door individueel handelen je behoefte kunnen vervullen: ik wil die auto, en ben bereid daarvoor te betalen, dan krijg ik die auto. Overheidsdiensten worden op basis van democratische besluitvorming gelegitimeerd: de meerderheid kiest wat het wordt, individuele keuze doet er amper toe. De kans dat mijn stem van enige daadwerkelijke invloed is op het resultaat is nihil.
In theorie zou 49% van de wereldbevolking vraag kunnen hebben naar een libertarisch "samenlevingscontract", maar zij zo verspreid over landsgrenzen zijn dat hun aandeel niet wordt vertegenwoordigd in het wereldwijde aanbod van samenlevingscontracten. Op een markt zou het ondenkbaar zijn dat er geen aanbod staat tegenover 49% van de vraag.
Als 49% van de wereldbevolking libertarische wensen hebben dan kunnen al die libertariers zich makkelijk organiseren door massaal te met hun voeten te stemmen en zich te vestigen in een land naar keuze, waarna ze een libertarische heilstaat kunnen optuigen. Als vervolgens blijkt dat dit samenlevingsmodel enorm succesvol is, dan zal de rest zich vanzelf wel accommoderen naar het libertaristische gedachtegoed.
Ik heb dit niet van Michael Moore, ik kwam dit een tijdje terug toevallig ergens tegen.quote:
[..]
In welke docu had ik dat ook weer gezien, een docu van Michael Moore?
Ik moest daar aan denken toen jullie het over gevangenissen hadden...
Maar die rechter heeft nu 28 jaar gekregen?
Overheid is slecht, want Holocaust.
Top-argument.
Top-argument.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Van vergelijkbaar niveau als het voorbeeld dat Terecht aanhaalde. Dat was mijn punt.quote:
Overheid is slecht, want Holocaust.
Top-argument.
Ik had het in een docu gezien iig (weet alleen niet meer welke), maar grappig om te zien hoe het nu afgelopen is, justice served...quote:
[..]
Ik heb dit niet van Michael Moore, ik kwam dit een tijdje terug toevallig ergens tegen.
I´m back.
Systematische uitroeiing van bevolkingsgroepen ja? Waarom?quote:
[..]
Dit soort praktijken zal schering en inslag zijn in Libertopia. Ik stel Libertopia voor zoals in de game Bioshock, dat een dystopische persiflage is op het werk van Ayn Rand.
Dat het impopulaire wensen zijn blijkt in ieder geval al wel.quote:[..]
Er is wel degelijk een markt, per jaar veranderen miljoenen mensen van contract door te migreren. Dat er op die markt niet het product te vinden is wat libertariers willen hebben, hoeft niet te betekenen dat er iets mis is met die markt, het kan evengoed zo zijn dat libertariers onrealistische wensen hebben. Ik wil ook wel een een auto die 300 km/u kan en 1 op 100 rijdt, maar de markt biedt alleen auto's die of heel snel kunnen of heel zuinig rijden. Gratis lunches bestaan niet.
Als 49% van de wereldbevolking libertarische wensen hebben dan kunnen al die libertariers zich makkelijk organiseren door massaal te met hun voeten te stemmen en zich te vestigen in een land naar keuze, waarna ze een libertarische heilstaat kunnen optuigen. Als vervolgens blijkt dat dit samenlevingsmodel enorm succesvol is, dan zal de rest zich vanzelf wel accommoderen naar het libertaristische gedachtegoed.
Het verhuizen zelf is al een onzinmaatregel. Zoals ik zei: je gaat toch ook niet verhuizen om van telecomaanbieder te wisselen? Waarom dan wel voor een andere dienst die we nu toevallig kennen als overheidsdienst.
Daarbij is het hele "als het zo fantastisch was, dan was het er al wel geweest" en drogreden van de zwaarste categorie die met de inhoud weinig te maken heeft. Zo kunnen we elke voorgestelde verandering wel afdanken. Of die nu door de markt of door het electoraat voortgebracht moet worden.
Niet helemaal, als rechters aan een bepaalde uitspraak meer over houden dan aan andere uitspraken dan heeft dat een bepaald effect. Marktwerking heet dat...quote:
[..]
Van vergelijkbaar niveau als het voorbeeld dat Terecht aanhaalde. Dat was mijn punt.
Ware het niet dat de holocaust er vaak bij wordt gesleept door libertariers.quote:
[..]
Van vergelijkbaar niveau als het voorbeeld dat Terecht aanhaalde. Dat was mijn punt.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Het zou voor de verandering inderdaad wel eens leuk zijn als ze er voorbeelden bij haalden van hoe het wel kan op de gewenste manier....quote:
[..]
Ware het niet dat de holocaust er vaak bij wordt gesleept door libertariers.
De libertariërs hebben ook weer een uitzondering gevonden op een goedwerkend systeem Koos, laat ze nou toch.quote:
[..]
Ware het niet dat de holocaust er vaak bij wordt gesleept door libertariers.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Ik heb het dan ook niet enkel over een telecomaanbieder ...quote:
[..]
Je zal vast een voorbeeld kunnen bedenken waarbij emigreren de enige oplossing is. Maar stellen dat ik moet verhuizen omdat ik ontevreden ben met een overheidsdienst is net zo onzinnig als stellen dat ik moet verhuizen omdat ik ontevreden ben over mijn telecomaanbieder.
Ja, emigreren naar een regio waar een andere LEA meer actief is.quote:Waarom zou een LEA haar eigen klanten onderdrukken? Daar kom je niet mee weg, omdat je klanten dan naar een andere LEA over zullen stappen.
Oh ja? Waarom dan opeens wel? Wie garandeert dat?quote:Op en duur zullen er inderdaad staatsachtige structuren kunnen ontstaan, met als verschil dat binding daar plaats vindt op basis van heldere, leesbare privaatrechtelijke overeenkomsten in plaats van een vaag, abstract sociaal contract.
Ik word eigenlijk wel blij van de libertarische ideeën, lekker kunnen profiteren van de menselijke zwakheden zonder tussenkomst van die vervelende marktverstoorder.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
En als een extremistische, racistische, fascistische partij aan de macht komt dan heeft dat een bepaald effect. Een democratisch gelegitimeerde overheid heet dat.quote:
[..]
Niet helemaal, als rechters aan een bepaalde uitspraak meer over houden dan aan andere uitspraken dan heeft dat een bepaald effect. Marktwerking heet dat...
En dus? Raakt het argument dan op? Hoe vaak hebben we hier niet dezelfde argumenten voorbij horen komen van de sceptici? Ik heb inmiddels dezelfde discussies al meerdere keren moeten voeren in dit topic.quote:
[..]
Ware het niet dat de holocaust er vaak bij wordt gesleept door libertariers.
Ik heb in meerdere posts verschillende mogelijke constructen uitgelegd ter vervanging van als essentieel beschouwde overheidsdiensten.quote:
[..]
Het zou voor de verandering inderdaad wel eens leuk zijn als ze er voorbeelden bij haalden van hoe het wel kan op de gewenste manier....
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 28-09-2013 12:25:51 ]
Libertariers beweren dat de markt het altijd beter weet. Ik wijs ze erop dat er al een markt bestaat van samenlevingscontracten, waar de libertarier naar hartenlust uit kan kiezen. Dat de markt niet hetgeen biedt wat zij graag willen is volgens mij omdat libertariers een gratis lunch willen hebben. Libertariers hebben domweg kinderlijke fantasietjes over een samenleving waarin iedereen vrij is, er enkel vrije keuzes bestaan en alles met wederkerige goedkeuring plaatsvindt. Zoiets is gewoon niet realistisch, en dat wordt gereflecteerd door de markt. De marktgoden hebben gesproken.quote:
[..]
Systematische uitroeiing van bevolkingsgroepen ja? Waarom?
[..]
Dat het impopulaire wensen zijn blijkt in ieder geval al wel.
Het verhuizen zelf is al een onzinmaatregel. Zoals ik zei: je gaat toch ook niet verhuizen om van telecomaanbieder te wisselen? Waarom dan wel voor een andere dienst die we nu toevallig kennen als overheidsdienst.
Daarbij is het hele "als het zo fantastisch was, dan was het er al wel geweest" en drogreden van de zwaarste categorie die met de inhoud weinig te maken heeft. Zo kunnen we elke voorgestelde verandering wel afdanken. Of die nu door de markt of door het electoraat voortgebracht moet worden.
Klopt, daarom hebben we een democratisch stelsel dat die directe invloed beperkt. In de praktijk is dat risico dus erg beperkt....quote:
[..]
En als een extremistische, racistische, fascistische partij aan de macht komt dan heeft dat een bepaald effect. Een democratisch gelegitimeerde overheid heet dat.
[..]
Met over het algemeen vooral nadelen ten opzichte van de huidige situatie...quote:En dus? Raakt het argument dan op? Hoe vaak hebben we hier niet dezelfde argumenten voorbij horen komen van de sceptici? Ik heb inmiddels dezelfde discussies al meerdere keren moeten voeren in dit topic.
[..]
Ik heb in meerdere posts verschillende mogelijke constructen uitgelegd ter vervanging van als essentieel beschouwde overheidsdiensten.
Die vinden dat prima, want zij hoeven dat werk niet te doen, en dwangarbeid verzwaard de straf en verlaagd de kosten. Als je het goed aanpakt levert het geld op, zoals slavernij.quote:
[..]
Die klanten zullen toch ook maar tot op zekere hoogte bereid zijn te betalen voor gevangenisstraffen? Net zoals je nu niet eindeloos mensen opsluit omdat dat de belastingen aardig omhoog kan trekken.
Het tewerkstellen van gevangenen is inderdaad een mogelijkheid, indien de klanten van de LEA's dat wenselijk vinden.
Zo bezien is het communisme een veel betere oplossing.quote:Sinds wanneer is de VS libertarisch dan?
Want het ideaal is: vrijheid, gelijkheid, broederschap.
Libertariers zijn uit op vrijheid. Maar dat gaat ten koste van gelijkheid en broederschap. Communisten zijn uit op gelijkheid en broederschap. Maar de dictatuur door de communistische partij was natuurlijk geen echt communisme ( Is de USSR of China ooit communistisch geweest? ). Als we communisme zonder de partij invoeren, zeg libertarisch communisme of communistisch libertarisme, dan zijn we er.
Daarvoor moet privé bezit wel van tafel. Uiteraard berust dat niet op territoriumdrift, want de mens is een groepsdier. Groepsdieren hebben alleen als groep een territorium, maar verder leven ze graag communitair: group en solitary animals
Een kampbewaarder in een vernietigingskamp nam wel zijn eigen verantwoordelijk. Met zijn werk onderhield hij zijn gezin en het werk bood prima carriere mogelijkheden. Het arbeidscontract had hij vrijwillig ondertekent, en op zijn werk volgde hij orders op van de kampleiding zoals gespecificeerd in het contract.quote:
Of had hij ook nog een verantwoordelijkheid naar andere mensen? Contracters blijkbaar niet, maar alleen de opdrachtgevers. Private ondernemingen die gevangenissen uitbaten zijn onschuldig. Private bouwbedrijven die gevangenissen bouwen zijn onschuldig. Private wapenfabrikanten zijn onschuldig. Het is allemaal de schuld van de overheid. They made me do it. Dus als je geen overheid meer hebt, is alles opgelost.
Dat Libertaria niet vanzelfsprekend leidt naar de vrijheid omdat er per definitie er geen dwang is. Want definieren is makkelijk, maar of het daarna ook zo gaat lopen is wat anders.quote:Wat is nu precies je argument?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-09-2013 13:34:33 ]
The view from nowhere.
Precies. Libertarisme is een typische zandspeelbak-filosofie. Het is al een erg kleine stroming, en zelfs binnen die stroming zie je een enorme versplintering. Imo duidt dat erop dat het libertarisme vooral een intellectuele exercitie is, een beetje zoals je in de zandbak zandkastelen bouwt maar natuurlijk niet voor het echie.quote:
[..]
Dat Libertaria niet vanzelfsprekend leidt naar de vrijheid omdat er per definitie er geen dwang is. Want definieren is makkelijk, maar of het daarna ook zo gaat lopen is wat anders.
Op papier kun je er eindeloos over keuvelen. En dat gebeurt dan dus ook. Je kunt m.a.w. voor iedere probleemstelling altijd wel een verfijndere vorm van libertarisme vinden die theoretisch gezien het probleem oplost. Zo kun je dus naar ieder halfbakken libertarisch experiment wijzen en beweren dat dit niet de juiste vorm van libertarisme is want hier heb ik een libertarische stroming die er op papier mee afrekent. Ja ammehoela. Aan al dat theoretische gelul van libertariers heb ik kortom een broertje dood, als ze willen laten zien dat hun filosofie levensvatbaar is dienen ze zich te verenigen en het in de praktijk te brengen. Dat dit geen eenvoudige opgave is omdat al het land al door staten geclaimed is weet ik. Maar dat probleem heb je in Libertopia ook, hoe houdt je Libertopia immers soeverein? Laat het maar zien!
Dit intitiatief steun ik bijvoorbeeld van harte:
Geen sociaal vangnet, relaxte bouwvoorschriften en nauwelijks restricties op wapens, dat allemaal op een olieboorplatform. Wat kan er in hemelsnaam mis gaan?quote:Silicon Valley billionaire funding creation of artificial libertarian islands
Thiel has been a big backer of the Seasteading Institute, which seeks to build sovereign nations on oil rig-like platforms to occupy waters beyond the reach of law-of-the-sea treaties. The idea is for these countries to start from scratch--free from the laws, regulations, and moral codes of any existing place. Details says the experiment would be "a kind of floating petri dish for implementing policies that libertarians, stymied by indifference at the voting booths, have been unable to advance: no welfare, looser building codes, no minimum wage, and few restrictions on weapons."
http://news.yahoo.com/blo(...)lands-140840896.html
Dat is zo. Maar indviduele deelnemers optimaliseren lokaal, zonder een idee van het geheel. De consequenties daarvan kunnen net zo goed catastrofaal zijn. Je kunt namelijk niet je verantwoordelijkheid nemen als je geen in overzicht hebt of inzicht in de samenhang. Je wordt in feite een blinde trendvolger.quote:
[..]
Ik heb ook nooit willen beweren dat het marktmechanisme tot de hemel op aarde leidt. Het is enkel zeer waarschijnlijk dat het tot betere uitkomsten leidt dan vooraf opgeteld beleid. Een incompetente marktdeelnemer heeft enkel zichzelf te pakken met zijn incompetentie. Een foutje van de beleidsmaker of -uitvoerder pakt echter de gehele samenleving.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-09-2013 13:38:51 ]
The view from nowhere.
Kijk daar gaan ze al .... vrij van wetten en regulaties, maar wel beleid voorschrijven.quote:
The idea is for these countries to start from scratch--free from the laws, regulations, and moral codes of any existing place. Details says the experiment would be "a kind of floating petri dish for implementing policies
Maar is een overheid die goed voor haar burgers zorgt, dan een tegenargument? Of kan ik aanvoeren dat de Holocaust is gestopt dankzij ingrepen van andere overheden? Pleit dit dan voor een staatsmodel?quote:
En dus? Raakt het argument dan op? Hoe vaak hebben we hier niet dezelfde argumenten voorbij horen komen van de sceptici? Ik heb inmiddels dezelfde discussies al meerdere keren moeten voeren in dit topic.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ach, dat zal wel goed gaan. Hoeveel mensen gaan daar nou wonen? Enkele tientallen? Een paar honderd? Die kunnen elkaar nog wel verdragen.quote:
Dit intitiatief steun ik bijvoorbeeld van harte:
[..]
Geen sociaal vangnet, relaxte bouwvoorschriften en nauwelijks restricties op wapens, dat allemaal op een olieboorplatform. Wat kan er in hemelsnaam mis gaan?
[ afbeelding ]
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik denk het ook inderdaad. Als het puntje bij het paaltje komt kunnen ze altijd nog terug naar "onze" maatschappij.quote:
[..]
Ach, dat zal wel goed gaan. Hoeveel mensen gaan daar nou wonen? Enkele tientallen? Een paar honderd? Die kunnen elkaar nog wel verdragen.
Waarom zou je wapens nodig hebben op een geïsoleerd eiland? Als je er voor kiest om daar te gaan wonen dan moet je er toch samen wat van maken? Met wapens gaan zitten zwaaien in zo'n kleine afgesloten samenleving lijkt me wel erg contraproductief. Tenzij er natuurlijk een mens of een groepje mensen op uit is de macht te grijpen, wat natuurlijk heel aannemelijk is.quote:
Dit intitiatief steun ik bijvoorbeeld van harte:
[..]
Geen sociaal vangnet, relaxte bouwvoorschriften en nauwelijks restricties op wapens, dat allemaal op een olieboorplatform. Wat kan er in hemelsnaam mis gaan?
[ afbeelding ]
Leuk idee, helaas gedoemd te falen. Ik zou in een klap bekeerd zijn tot het libertarisme als dit een succes blijkt te worden.
Misschien wel. Als ik denk aan de mensen die op zo'n olieboorplatform willen gaan zitten zie ik typisch dit soort lui voor me:quote:
[..]
Ach, dat zal wel goed gaan. Hoeveel mensen gaan daar nou wonen? Enkele tientallen? Een paar honderd? Die kunnen elkaar nog wel verdragen.
Libertariers van Alex Jones luisterende/doomsday preppende snit kortom. Dat zijn doorgaans weinig verdraagzame figuren. Een remake van de film Waterworld krijg je dan.
Noem er 1 danquote:
[..]
De VOC was Wenen bedrijf dat saar erg handig in was. Bijvoorbeeld door met geweld de nootmuskaat handel te beheersen. Overigens zijn er duizenden voorbeelden van de situatie die je beschrijft...
? Gewoon 1.
Lijkt me eerder een poging om een belastingvrij paradijs te creëren.quote:
Dit intitiatief steun ik bijvoorbeeld van harte:
[..]
Geen sociaal vangnet, relaxte bouwvoorschriften en nauwelijks restricties op wapens, dat allemaal op een olieboorplatform. Wat kan er in hemelsnaam mis gaan?
[ afbeelding ]
Een analyse: http://www.visionair.nl/wetenschap/vrijstaat-op-zee/
Oprichter van Paypal Paul Thiel zit hier achter btw.
I´m back.
Wat is "echt communisme" ? Meeste mensen denken direct aan de sovjet unie in dertiger jaren met 20 miljoen mensen in zgn heropvoedingskampen. De helft ging dood.quote:
. Maar de dictatuur door de communistische partij was natuurlijk geen echt communisme ( Is de USSR of China ooit communistisch geweest? ). Als we communisme zonder de partij invoeren, zeg libertarisch communisme of communistisch libertarisme, dan zijn we er.
Hoe zag Marx dat ?
Marx zag het communisme als eindfase van de revolutie en de staat zou vanzelf afgestorven zijn.
In zijn visie was er al geen staat meer en dat had hij als einddoel gemeen met de anarchisten en de utopisten van zijn tijd.
Ook hij had de blinde vlek van hoe die samenleving georganiseerd zou zijn . Klasseloos, zonder staat, zonder hiërarchische bestuursvormen. Die blinde vlek duikt nu op in de ideologie van de ideale kapitalistische samenleving.
Jahoor, met hun nootmuskaathandel in de oost had de staten generaal niet zoveel te maken hoor. Het was wel een bedrijf dat zich als overheid gedroeg maar dat is iets wat libertariers eerder toe zullen juichen.quote:
[..]
Een monopoly zonder overheidsdwang?
Tja, dat de praktijk nooit zuiver overeen komt met de theorie is iets waar zowel communisme als libertarisme een tikje last van hebben. Maar dat is wel makkelijk want dan kan je altijd zeggen dat de theorie niet goed is uitgevoerdquote:
[..]
Wat is "echt communisme" ? Meeste mensen denken direct aan de sovjet unie in dertiger jaren met 20 miljoen mensen in zgn heropvoedingskampen. De helft ging dood.
Hoe zag Marx dat ?
Marx zag het communisme als eindfase van de revolutie en de staat zou vanzelf afgestorven zijn.
In zijn visie was er al geen staat meer en dat had hij als einddoel gemeen met de anarchisten en de utopisten van zijn tijd.
Ook hij had de blinde vlek van hoe die samenleving georganiseerd zou zijn . Klasseloos, zonder staat, zonder hiërarchische bestuursvormen. Die blinde vlek duikt nu op in de ideologie van de ideale kapitalistische samenleving.
.
Het bedrijf schoot complete dorpen plat en had zowat een eigen leger. Daarnaast was de V.O.C. een staat opgelegde fusie van alle bedrijven die handel voerden met Oost-Azië.quote:
[..]
Jahoor, met hun nootmuskaathandel in de oost had de staten generaal niet zoveel te maken hoor. Het was wel een bedrijf dat zich als overheid gedroeg maar dat is iets wat libertariers eerder toe zullen juichen.
Kortom een monopoly zonder overheidsdwang? Extreem slecht voorbeeld.
Er was op het gebied van de nootmuskaathandel vooral internationale competitie. En daarin kwam de VOC tot een monopolie. Prima voorbeeld dusquote:
[..]
Het bedrijf schoot complete dorpen plat en had zowat een eigen leger. Daarnaast was de V.O.C. een staat opgelegde fusie van alle bedrijven die handel voerden met Oost-Azië.
Kortom een monopoly zonder overheidsdwang? Extreem slecht voorbeeld.
. Maar je weet zelf ook wel dat er vele van dergelijke voorbeelden zijn. Bijvoorbeeld in het trein of tramvervoer voor het overheidsbedrijven werden. Of private tolbruggen die het vaak eeuwen volhielden.
Inderdaad ..... het waren kapitalisten die met geweld een monopolie wilden vestigen.quote:
[..]
Het bedrijf schoot complete dorpen plat en had zowat een eigen leger.
En dat krijg je als er geen staat is die dit bestrijdt. Plus dat libertairen kapitalisme verheerlijken , dat moet wel uitdraaien op monopolies, geweld, kapitalistische criminaliteit ... en staatsvorming.
Ik weet dat er veel voorbeelden zijn? Nee, dat weet ik dus niet.quote:
[..]
Er was op het gebied van de nootmuskaathandel vooral internationale competitie. En daarin kwam de VOC tot een monopolie. Prima voorbeeld dus
En jij blijft maar hameren op de door een overheid samengevoegde bedrijfstak in stand gehouden met geweld. Dingen waar libertarisme totaal niet voor staat.
Dus ik wacht nog steeds op mijn voorbeeld.
Een stukje over libertarische voorbeelden in de geschiedenis, genoemd wordenquote:Amerika werd groot als libertarische samenleving | www.dagelijksestandaard.nl
*
Als libertariër, en dus pleitbezorger van zo min mogelijk overheid, moet ik maar al te vaak horen hoe onrealistisch dat denkbeeld zou zijn. “Een libertarische samenleving heeft nooit bestaan,” heet het dan.
Die triomfantelijke dooddoener zou moeten aantonen dat de maatschappij niet kan bestaan zonder een grote en zorgzame overheid. Ten eerste is dit niet bepaald een geldig argument: dat iets niet eerder heeft bestaan betekent geenszins dat het nooit kan bestaan. Als dat immers het geval was, dan leefden wij nog in grotten, gehuld in dierenvellen.
Ten tweede, en wellicht nog veel belangrijker: de uitspraak klopt gewoon niet. Er hebben diverse libertarische samenlevingen bestaan in de menselijke geschiedenis. Samenlevingen met een minimale overheid en maximale persoonlijke vrijheid. Niet alleen hebben ze bestaan: ze bleken keer op keer extreem succesvol.
Een voorbeeld daarvan is het IJslands Gemenebest, dat bestond tussen 930 en 1262. De meeste mensen zien IJsland tegenwoordig als niet méér dan een rotsachtige massa in de Noord-Atlantische Oceaan, maar het Gemenebest was dankzij haar vrijheid zo uitnodigend voor handelaars en vrije geesten dat het een succesvol en rijk land was. De enige reden dat het Gemenebest ten onder ging was dat Noorwegen alles op alles zetten om het eiland in te lijven, hetgeen uiteindelijk lukte.
Een ander voorbeeld van een libertarische samenleving in onze geschiedenis, een voorbeeld dat wellicht herkenbaarder is voor de meeste mensen, is zo ongeveer de hele Westerse beschaving gedurende de negentiende eeuw. De overheden destijds namen niet of nauwelijks méér taken op zich dan politie, justitie en defensie. Diverse Europese samenlevingen neigden echter wel naar een morele bekrompenheid, met als gevolg diverse kleinburgerlijke zedenwetten. De VS hadden daar gedurende de negentiende eeuw gelukkig veel minder last van (de politieke preutsheid ontstond daar pas begin twintigste eeuw). De zeden werden daar bewaakt door burgerlijke trots, niet door repressie via de wet.
U zoekt dus een succesvolle libertarische samenleving? De VS tussen 1776 en 1897 zijn een prima voorbeeld. Vanzelfsprekend zijn ook daar van tijd tot tijd jammerlijke inbreuken gemaakt op de vrijheid van de burger, maar dat waren steeds uitzonderingen. Het karakter van de VS was in principe libertarisch. Avant la lettre natuurlijk, want het woord bestond nog niet. De gemiddelde Amerikaan zou simpelweg hebben gesproken van “a republican society”.
De overheid vormde in deze ‘res publica’ enkel een minimale nachtwakersstaat. Tot de Oorlog tussen de Staten (1861 – 1865) was er nauwelijks een leger (enkel in tijd van oorlog werd dit gevormd) en een zeer beperkte marine (die vooral werd ingezet tegen piraterij, overigens met groot succes). Ook gevangenissen waren niet overvol, want de wetboeken waren niet zo absurd dik als vandaag de dag. De federale overheid had niets te maken met infrastructuur. Als er al een overheid was die zich daar al mee bemoeide, dan was het de overheid van een individuele staat in de Unie. De meeste wegen, kanalen en spoorwegen waren echter particulier. Men betaalde voor het gebruik ervan, en dit werkte tot ieders genoegdoening.
Er waren geen directe belastingen. Er waren enkel de “tariffs” (heffingen op import en export) en “excise taxes” en “duties” (accijnzen op bepaalde luxegoederen). Deze heffingen waren extreem laag. Met de opbrengst daarvan werd de gehele overheid (zowel federaal als lokaal) bekostigd.
De grote smet op het blazoen van het verder absoluut libertarische Amerika ante bellum was natuurlijk het bestaan van slavernij: een groter inbreuk op de libertarische principes is haast ondenkbaar. Het is niet voor niets dat de “individueel-anarchisten” van de jaren 1840, 1850 en 1860 zich fel tegen slavernij keerden, en zelf anarchistische dorpen oprichtten waar dikwijls ook ontsnapte slaven een vrijhaven vonden.
Het grote manco van Amerika post bellum, daarentegen, is het feit dat de federale overheid steeds meer macht naar zich toe ging trekken. Het staande leger in vredestijd werd uitgebreid. De marine groeide ook. De federale overheid trok infrastructuur naar zich toe, waardoor private wegen en kanalen weggeconcurreerd werden door gesubsidieerde staatsbedrijven. De diverse heffingen gingen steeds een beetje verder omhoog, en er kwamen accijnzen op steeds méér goederen.
Het fundamentele probleem was dat de Republikeinse partij (de partij van Lincoln) na de oorlog de politieke almacht had. En anders dan vandaag de dag was de Democratische partij de club die een kleine overheid bepleitte, terwijl de Republikeinen juist een grotere overheid als wenselijk zagen. Toch kan nog steeds gesproken worden van een nachtwakersstaat in die jaren, en van een libertarische samenleving. Dit kwam tot een laatste uur van glorie met het eerste presidentschap van Grover Cleveland (1885 – 1889). Cleveland was feitelijk een libertariër, die de gouden standaard wist te handhaven en overal waar hij kon de overheid kleiner maakte. Wetten die de lasten verhoogden of de vrijheid inperkten kregen van hem standaard een veto.
Zijn opvolger, Harrison, maakte er echter een bende van door marktvervuilende wetgeving door te voeren (de Sherman Antitrust Act) en de tarieven op import en export te verhogen (het McKinley Tariff). Daarmee zou de glorietijd van de VS reeds ten einde zijn gekomen, ware het niet dat Cleveland een comeback maakte en gewoon nog een keer president werd. In zijn tweede termijn (1893 – 1897) kon hij helaas niets veel meer doen dan de groei van de overheid bevriezen.
In 1897 werd William McKinley (de man die onder Harrison de tariffs zo drastisch had verhoogd) verkozen, en was het definitief uit met de pret. Daarmee begon wat later “the first progressive era” zou gaan heten (1897 – 1921). Een tijd waarin de overheid dramatisch groeide, de VS haar lange en succesvolle traditie van non-interventie overboord wierp en zich wereldwijd met oorlogen ging bemoeien, en waarin de economie rake klappen kreeg.
De belastingen gingen omhoog (president Wilson voerde de eerste inkomstenbelasting in; dat was tien jaar eerder nog een onbespreekbare absurditeit), de regels namen toe (opeens moesten bedrijven aan allerlei overheidsinstituten verantwoording afleggen), en de vakbonden werden oppermachtig (en begonnen zich te gedragen als maffiabendes, die niet-vakbondsleden in elkaar sloegen of zelf lieten vermoorden).
De jaren ‘20 boden nog enig soelaas, onder presidenten Harding en Coolidge, maar die brave heren konden de overheid nauwelijks nog inkrimpen. Ze konden enkel de groei afremmen. Met de verkiezing van Hoover, eind jaren ‘20, kwam definitief een einde aan de libertarische samenleving van de VS. Vanaf 1897 was het vrije Amerika al ernstig gewond, opgejaagd door de progressieve wolven. 1921 — 1929 was de zwanenzang van het ware, pure Amerikaanse kapitalisme. Sindsdien is het een schim van zichzelf, en geheel verdrukt naar de achtergrond. Niet omdat een libertarische maatschappij niet werkt. Integendeel, het werkte meer dan 120 jaar uitstekend. Nee, de Amerikaanse vrijheid is weggevaagd omdat de overheid altijd zal groeien, ten koste van de vrijheid.
Het is nooit anders geweest, en wie er op vertrouwt dat een kleine overheid geen gevaar is, vergist zich deerlijk. Hij zal op een dag wakker worden en merken dat hij niet meer in een vrij land leeft. Via duizend slinkse wegen zal de overheid groter en groter zijn geworden, machtiger en machtiger — tot zij uiteindelijk groot en machtig genoeg was om niet meer te kunnen stoppen. En dan is het hek van de dam.
In de VS was dat punt in 1929 zeker bereikt… en wellicht al wel eerder. Op een ongedefinieerd moment zijn de erfgenamen van een succesvolle vrijheidsstrijd in slaap gedommeld, en vervolgens zijn al hun verworvenheden afgenomen. Het resultaat zien we vandaag de dag: “the land of the free” heeft een overheid die iedereen afluistert en bespiedt, en de mensen zijn zo afgestompt dat ze niet eens meer in opstand komen. De overheid heeft zombies van ze gemaakt.
Laat dat de les zijn die de lange geschiedenis van iedere onderdrukking en iedere vrijheidsstrijd ons kan leren. Niet dat een vrije samenleving niet kan bestaan, maar dat iedereen die vrijheid wenst te behouden allereerst moet beseffen dat de overheid onze grootste vijand is
1) IJslands Gemenebest (930-1262),
2) de Westerse beschaving tijdens de eerste fase van de industriële revolutie (toen de "dismal science" intrek was en als reactie het communisme ontstond) en
3) de VS tijdens de frontier fase of pop. gezegd tijdens de periode van het wilde westen (1776-1897).
1) weet ik niets van af.
2) riep reactie op dus in de vorm van het communisme. Eind 19de eeuw werd sociale wetgeving geïntroduceerd in veel westerse landen.
3) dit is een voorbeeld wat er wel op lijkt, echter ook hier zie je dat veiligheidsproblemen ertoe leidden dat men het zocht in etatistische oplossingen. En de slavernij, zoals opgemerkt in dit artikel, weerspreekt dit weer.
Ik zou nog een vierde voorbeeld willen aanhalen:
4) periode na de val van het West-Romeinse rijk in feite tot Karel de Grote keizer werd in 800, maar praktisch veel langer tot ongeveer 1.000 n. Chr. toen de handel weer opgang kwam.
I´m back.
Bij al dan niet migreren spelen doorgaans andere motieven mee dan enkel de geleverde overheidsdienst. Net zoals bij verhuizen anderen motieven meespelen dan de telecomaansluiting.quote:
[..]
Libertariers beweren dat de markt het altijd beter weet. Ik wijs ze erop dat er al een markt bestaat van samenlevingscontracten, waar de libertarier naar hartenlust uit kan kiezen. Dat de markt niet hetgeen biedt wat zij graag willen is volgens mij omdat libertariers een gratis lunch willen hebben. Libertariers hebben domweg kinderlijke fantasietjes over een samenleving waarin iedereen vrij is, er enkel vrije keuzes bestaan en alles met wederkerige goedkeuring plaatsvindt. Zoiets is gewoon niet realistisch, en dat wordt gereflecteerd door de markt. De marktgoden hebben gesproken.
Als je dan al wil spreken van een markt, waarin een vraag en aanbod van politieke gedachtegoeden plaatsvindt, dan is het in een democratische overheid, zoals deze, het handigst om te kijken naar de politieke partijen. Libertarische partijen vind je in vrijwel elke westerse samenleving. Er is dus wel een zekere vraag naar. Dat het geen meerderheid vormt wil niet zeggen dat het het uitdragen van de het gedachtegoed niet waard is.
Bovendien: waarom zouden libertariërs moeten verhuizen om anderen te overtuigen van hun politieke idealen? Waarom verhuizen Nederlandse socialisten niet massaal naar Venezuela of Cuba nu wij een liberale premier hebben?
Kortom, die vergelijking klopt niet.
Waarom kiest de belastingbetaler daar dan niet voor? Er spelen andere motieven mee dan enkel geld.quote:
[..]
Die vinden dat prima, want zij hoeven dat werk niet te doen, en dwangarbeid verzwaard de straf en verlaagd de kosten. Als je het goed aanpakt levert het geld op, zoals slavernij.
Geen idee wat je hier mee wil zeggen of hoe dit een antwoord is op mijn vraag, maar goed.quote:[..]
Zo bezien is het communisme een veel betere oplossing.
Want het ideaal is: vrijheid, gelijkheid, broederschap.
Libertariers zijn uit op vrijheid. Maar dat gaat ten koste van gelijkheid en broederschap. Communisten zijn uit op gelijkheid en broederschap. Maar de dictatuur door de communistische partij was natuurlijk geen echt communisme ( Is de USSR of China ooit communistisch geweest? ). Als we communisme zonder de partij invoeren, zeg libertarisch communisme of communistisch libertarisme, dan zijn we er.
Daarvoor moet privé bezit wel van tafel. Uiteraard berust dat niet op territoriumdrift, want de mens is een groepsdier. Groepsdieren hebben alleen als groep een territorium, maar verder leven ze graag communitair: group en solitary animals
Het punt was dat het voorbeeld van Terecht, over wantoestanden in een private gevangenis, geen argument is tegen het concept, omdat wantoestanden net zo hard voorkomen in overheidsgereguleerde instituten zonder dat men daarmee direct het concept van overheidsgereguleerde instituten afwijst.quote:[..]
Een kampbewaarder in een vernietigingskamp nam wel zijn eigen verantwoordelijk. Met zijn werk onderhield hij zijn gezin en het werk bood prima carriere mogelijkheden. Het arbeidscontract had hij vrijwillig ondertekent, en op zijn werk volgde hij orders op van de kampleiding zoals gespecificeerd in het contract.
Of had hij ook nog een verantwoordelijkheid naar andere mensen? Contracters blijkbaar niet, maar alleen de opdrachtgevers. Private ondernemingen die gevangenissen uitbaten zijn onschuldig. Private bouwbedrijven die gevangenissen bouwen zijn onschuldig. Private wapenfabrikanten zijn onschuldig. Het is allemaal de schuld van de overheid. They made me do it. Dus als je geen overheid meer hebt, is alles opgelost.
Dat is weer meten aan niet-bestaande ideaalbeelden.
Exact datzelfde kan je zeggen over een overheid, behalve dan dat je er daar zeker van bent dat er dwang zal zijn.quote:[..]
Dat Libertaria niet vanzelfsprekend leidt naar de vrijheid omdat er per definitie er geen dwang is. Want definieren is makkelijk, maar of het daarna ook zo gaat lopen is wat anders.
Daarom spreek ik ook over welgeïnformeerde en bewuste consumptiekeuzes.quote:
[..]
Dat is zo. Maar indviduele deelnemers optimaliseren lokaal, zonder een idee van het geheel. De consequenties daarvan kunnen net zo goed catastrofaal zijn. Je kunt namelijk niet je verantwoordelijkheid nemen als je geen in overzicht hebt of inzicht in de samenhang. Je wordt in feite een blinde trendvolger.
Vreemd dat de schrijver aanhaalt dat er geen grotere inbreuk kan worden gemaakt op de libertarische principes dan slavernij...
Je zou kunnen beargumenteren dat de slaven beter af waren als slaaf dan als vrijen?quote:
Vreemd dat de schrijver aanhaalt dat er geen grotere inbreuk kan worden gemaakt op de libertarische principes dan slavernij...
Het is iig zo dat de arbeiders tijdens de eerste fase van de industriële revolutie er slechter aan toe waren dan de slaven op de plantages.
I´m back.
Het kan zo zijn dat het niet "dingen zijn waar libertarisme voor staat", maar wat wil je zonder overhei er tegen doen als die dingen wel gebeuren?quote:
[..]
En jij blijft maar hameren op de door een overheid samengevoegde bedrijfstak in stand gehouden met geweld. Dingen waar libertarisme totaal niet voor staat.
In de libertarische droom hebben mensen de vrijheid slaven te houden.quote:
Vreemd dat de schrijver aanhaalt dat er geen grotere inbreuk kan worden gemaakt op de libertarische principes dan slavernij...
Arbeiders konden hun boeltje oppakken en vertrekken naar elders.quote:
Het is iig zo dat de arbeiders tijdens de eerste fase van de industriële revolutie er slechter aan toe waren dan de slaven op de plantages.
Slaven werden achterna gezeten, gearresteerd en gestraft. En soms met martelingen en zware mishandelingen;
quote:
[..]
In de libertarische droom hebben mensen de vrijheid slaven te houden.
Goeie vraag.quote:
[..]
Het kan zo zijn dat het niet "dingen zijn waar libertarisme voor staat", maar wat wil je zonder overhei er tegen doen als die dingen wel gebeuren?
Maar als slaven hun handtekening zetten onder een slavencontract dan gebeurt alles zgn vrijwilig en dus vrijheid voor allen.
Kandijfijn is voor een staat, Daarom....ik neem aan dat zijn staat slavernij zal verbieden en straffen.
Ik dacht dat anarchisten IJsland juist hadden geclaimd als hun geesteskindje, en ook beweren dat het latere middeleeuwse IJsland juist een goede illustratie is van het zelfdestructieve karakter van het libertarisme (anarcho-kapitalisme):quote:
[..]
Een stukje over libertarische voorbeelden in de geschiedenis, genoemd worden
1) IJslands Gemenebest (930-1262),
2) de Westerse beschaving tijdens de eerste fase van de industriële revolutie (toen de "dismal science" intrek was en als reactie het communisme ontstond) en
3) de VS tijdens de frontier fase of pop. gezegd tijdens de periode van het wilde westen (1776-1897).
1) weet ik niets van af.
2) riep reactie op dus in de vorm van het communisme. Eind 19de eeuw werd sociale wetgeving geïntroduceerd in veel westerse landen.
3) dit is een voorbeeld wat er wel op lijkt, echter ook hier zie je dat veiligheidsproblemen ertoe leidden dat men het zocht in etatistische oplossingen. En de slavernij, zoals opgemerkt in dit artikel, weerspreekt dit weer.
Ik zou nog een vierde voorbeeld willen aanhalen:
4) periode na de val van het West-Romeinse rijk in feite tot Karel de Grote keizer werd in 800, maar praktisch veel langer tot ongeveer 1.000 n. Chr. toen de handel weer opgang kwam.
http://anarchism.pageabode.com/afaq/append139.html
http://socialdemocracy21s(...)mple-of-anarcho.html
Maar waarom zou dat tegen de principes van het libertarisme indruisen?quote:
[..]
Je zou kunnen beargumenteren dat de slaven beter af waren als slaaf dan als vrijen?
Het is iig zo dat de arbeiders tijdens de eerste fase van de industriële revolutie er slechter aan toe waren dan de slaven op de plantages.
Ik heb het nu over puur materialistische zaken en niet over vrijheid.quote:
[..]
Arbeiders konden hun boeltje oppakken en vertrekken naar elders.
Slaven werden achterna gezeten, gearresteerd en gestraft. En soms met martelingen en zware mishandelingen;
I´m back.
???quote:
[..]
Ik heb het nu over puur materialistische zaken en niet over vrijheid.
loon, bezittingen, woonruimtes, werkomstandigheden?
Als je op FOK! je oor te luisteren legt bij de emigrado's dan hoor je juist veelal dat het een politieke beslissing is geweest om te verkassen. Vraag het maar aan de bendk's en StefanP's van FOK, of hoe ze ook nu mogen heten. Libertarisme in optima forma. Stemmen met je voeten. Vrije keuze.quote:
[..]
Bij al dan niet migreren spelen doorgaans andere motieven mee dan enkel de geleverde overheidsdienst. Net zoals bij verhuizen anderen motieven meespelen dan de telecomaansluiting.
In de eerste plaats erkennen socialisten het democratische systeem, en hebben dus redenen om via het politieke proces hun invloed te doen laten gelden. Libertariers hebben het niet zo op democratische besluitvorming, want afgedwongen, en laten zich liever leiden door de markt. Nou, die markt is er dus, maak er dan ook gebruik van.quote:Als je dan al wil spreken van een markt, waarin een vraag en aanbod van politieke gedachtegoeden plaatsvindt, dan is het in een democratische overheid, zoals deze, het handigst om te kijken naar de politieke partijen. Libertarische partijen vind je in vrijwel elke westerse samenleving. Er is dus wel een zekere vraag naar. Dat het geen meerderheid vormt wil niet zeggen dat het het uitdragen van de het gedachtegoed niet waard is.
Bovendien: waarom zouden libertariërs moeten verhuizen om anderen te overtuigen van hun politieke idealen? Waarom verhuizen Nederlandse socialisten niet massaal naar Venezuela of Cuba nu wij een liberale premier hebben?
Kortom, die vergelijking klopt niet.
Dat was beter geregeld dan de arbeiders in de eerste fabrieken. Althans dat is een argument dat dan wordt gebruikt. Van loon in geld was natuurlijk geen sprake, maar wel in natura. Bezittingen, woonruimtes, werkomstandigheden waren niet geformaliseerd in rechten natuurlijk, maar gunsten. Echter gaat men er bij die argumentatie vanuit dat de eigenaar/slavenhouder de slaven als een investering zag en dus vanuit rationele optiek zorgde voor redelijke leef/arbeidsomstandigheden voor zijn slaven.quote:
[..]
???
loon, bezittingen, woonruimtes, werkomstandigheden?
Zoals een absolutistisch vorst, in dezelfde redenatie, ook het beste voor heeft met zijn onderdanen en staat, omdat hij ze ziet als zijn bezit; - anders dan in een democratie waar verschillende partijen het algemeen belang verkwanselen voor specifieke belangen.
Je moet daarbij tevens bedenken dat de eerste arbeiders gewezen landarbeiders waren, uit hun leefomgeving gedwongen weg te trekken door de omheining van the commons o.a. terecht kwamen in een stinkende, vervuilde stad en moesten leven onder onmenselijke leefomstandigheden, zonder zekerheden.
I´m back.
Er is ook haast geen samenleving op de wereld waarin niet woord gemoord, verkracht en geroofd. Daarom is moord, verkrachting en roof wenselijk en is er schijnbaar een markt voor?
Dit is natuurlijk onzin. Mensen die het argument dat geen libertarische samenleving bestaat omdat er geen markt voor is, begrijpen niet wat een markt is en ook niet het verschil tussen IS en OUGHT.
Dit is natuurlijk onzin. Mensen die het argument dat geen libertarische samenleving bestaat omdat er geen markt voor is, begrijpen niet wat een markt is en ook niet het verschil tussen IS en OUGHT.
Het is zo duidelijk als wat dat er een markt van samenlevingscontracten is. Aanbieders concurreren ook met elkaar om zo gunstig mogelijke leefomstandigheden te creeren, richten zich bijv op hoogopgeleide of rijke migranten (Zwitserland bijv), etc. Er is een enorme verscheidenheid tussen die ruim 200 aanbieders van samenlevingscontracten, van het rovershol Somalie tot pamperstaat Zweden.quote:
Er is ook haast geen samenleving op de wereld waarin niet woord gemoord, verkracht en geroofd. Daarom is moord, verkrachting en roof wenselijk en is er schijnbaar een markt voor?
Dit is natuurlijk onzin. Mensen die het argument dat geen libertarische samenleving bestaat omdat er geen markt voor is, begrijpen niet wat een markt is en ook niet het verschil tussen IS en OUGHT.
