POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Van vergelijkbaar niveau als het voorbeeld dat Terecht aanhaalde. Dat was mijn punt.quote:Op zaterdag 28 september 2013 12:11 schreef KoosVogels het volgende:
Overheid is slecht, want Holocaust.
Top-argument.
Ik had het in een docu gezien iig (weet alleen niet meer welke), maar grappig om te zien hoe het nu afgelopen is, justice served...quote:
[..]
Ik heb dit niet van Michael Moore, ik kwam dit een tijdje terug toevallig ergens tegen.
I´m back.
Systematische uitroeiing van bevolkingsgroepen ja? Waarom?quote:
[..]
Dit soort praktijken zal schering en inslag zijn in Libertopia. Ik stel Libertopia voor zoals in de game Bioshock, dat een dystopische persiflage is op het werk van Ayn Rand.
Dat het impopulaire wensen zijn blijkt in ieder geval al wel.quote:[..]
Er is wel degelijk een markt, per jaar veranderen miljoenen mensen van contract door te migreren. Dat er op die markt niet het product te vinden is wat libertariers willen hebben, hoeft niet te betekenen dat er iets mis is met die markt, het kan evengoed zo zijn dat libertariers onrealistische wensen hebben. Ik wil ook wel een een auto die 300 km/u kan en 1 op 100 rijdt, maar de markt biedt alleen auto's die of heel snel kunnen of heel zuinig rijden. Gratis lunches bestaan niet.
Als 49% van de wereldbevolking libertarische wensen hebben dan kunnen al die libertariers zich makkelijk organiseren door massaal te met hun voeten te stemmen en zich te vestigen in een land naar keuze, waarna ze een libertarische heilstaat kunnen optuigen. Als vervolgens blijkt dat dit samenlevingsmodel enorm succesvol is, dan zal de rest zich vanzelf wel accommoderen naar het libertaristische gedachtegoed.
Het verhuizen zelf is al een onzinmaatregel. Zoals ik zei: je gaat toch ook niet verhuizen om van telecomaanbieder te wisselen? Waarom dan wel voor een andere dienst die we nu toevallig kennen als overheidsdienst.
Daarbij is het hele "als het zo fantastisch was, dan was het er al wel geweest" en drogreden van de zwaarste categorie die met de inhoud weinig te maken heeft. Zo kunnen we elke voorgestelde verandering wel afdanken. Of die nu door de markt of door het electoraat voortgebracht moet worden.
Niet helemaal, als rechters aan een bepaalde uitspraak meer over houden dan aan andere uitspraken dan heeft dat een bepaald effect. Marktwerking heet dat...quote:
[..]
Van vergelijkbaar niveau als het voorbeeld dat Terecht aanhaalde. Dat was mijn punt.
Ware het niet dat de holocaust er vaak bij wordt gesleept door libertariers.quote:
[..]
Van vergelijkbaar niveau als het voorbeeld dat Terecht aanhaalde. Dat was mijn punt.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Het zou voor de verandering inderdaad wel eens leuk zijn als ze er voorbeelden bij haalden van hoe het wel kan op de gewenste manier....quote:Op zaterdag 28 september 2013 12:18 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Ware het niet dat de holocaust er vaak bij wordt gesleept door libertariers.
De libertariërs hebben ook weer een uitzondering gevonden op een goedwerkend systeem Koos, laat ze nou toch.quote:
[..]
Ware het niet dat de holocaust er vaak bij wordt gesleept door libertariers.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Ik heb het dan ook niet enkel over een telecomaanbieder ...quote:
[..]
Je zal vast een voorbeeld kunnen bedenken waarbij emigreren de enige oplossing is. Maar stellen dat ik moet verhuizen omdat ik ontevreden ben met een overheidsdienst is net zo onzinnig als stellen dat ik moet verhuizen omdat ik ontevreden ben over mijn telecomaanbieder.
Ja, emigreren naar een regio waar een andere LEA meer actief is.quote:Waarom zou een LEA haar eigen klanten onderdrukken? Daar kom je niet mee weg, omdat je klanten dan naar een andere LEA over zullen stappen.
Oh ja? Waarom dan opeens wel? Wie garandeert dat?quote:Op en duur zullen er inderdaad staatsachtige structuren kunnen ontstaan, met als verschil dat binding daar plaats vindt op basis van heldere, leesbare privaatrechtelijke overeenkomsten in plaats van een vaag, abstract sociaal contract.
Ik word eigenlijk wel blij van de libertarische ideeën, lekker kunnen profiteren van de menselijke zwakheden zonder tussenkomst van die vervelende marktverstoorder.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
En als een extremistische, racistische, fascistische partij aan de macht komt dan heeft dat een bepaald effect. Een democratisch gelegitimeerde overheid heet dat.quote:
[..]
Niet helemaal, als rechters aan een bepaalde uitspraak meer over houden dan aan andere uitspraken dan heeft dat een bepaald effect. Marktwerking heet dat...
En dus? Raakt het argument dan op? Hoe vaak hebben we hier niet dezelfde argumenten voorbij horen komen van de sceptici? Ik heb inmiddels dezelfde discussies al meerdere keren moeten voeren in dit topic.quote:
[..]
Ware het niet dat de holocaust er vaak bij wordt gesleept door libertariers.
Ik heb in meerdere posts verschillende mogelijke constructen uitgelegd ter vervanging van als essentieel beschouwde overheidsdiensten.quote:
[..]
Het zou voor de verandering inderdaad wel eens leuk zijn als ze er voorbeelden bij haalden van hoe het wel kan op de gewenste manier....
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 28-09-2013 12:25:51 ]
Libertariers beweren dat de markt het altijd beter weet. Ik wijs ze erop dat er al een markt bestaat van samenlevingscontracten, waar de libertarier naar hartenlust uit kan kiezen. Dat de markt niet hetgeen biedt wat zij graag willen is volgens mij omdat libertariers een gratis lunch willen hebben. Libertariers hebben domweg kinderlijke fantasietjes over een samenleving waarin iedereen vrij is, er enkel vrije keuzes bestaan en alles met wederkerige goedkeuring plaatsvindt. Zoiets is gewoon niet realistisch, en dat wordt gereflecteerd door de markt. De marktgoden hebben gesproken.quote:
[..]
Systematische uitroeiing van bevolkingsgroepen ja? Waarom?
[..]
Dat het impopulaire wensen zijn blijkt in ieder geval al wel.
Het verhuizen zelf is al een onzinmaatregel. Zoals ik zei: je gaat toch ook niet verhuizen om van telecomaanbieder te wisselen? Waarom dan wel voor een andere dienst die we nu toevallig kennen als overheidsdienst.
Daarbij is het hele "als het zo fantastisch was, dan was het er al wel geweest" en drogreden van de zwaarste categorie die met de inhoud weinig te maken heeft. Zo kunnen we elke voorgestelde verandering wel afdanken. Of die nu door de markt of door het electoraat voortgebracht moet worden.
Klopt, daarom hebben we een democratisch stelsel dat die directe invloed beperkt. In de praktijk is dat risico dus erg beperkt....quote:
[..]
En als een extremistische, racistische, fascistische partij aan de macht komt dan heeft dat een bepaald effect. Een democratisch gelegitimeerde overheid heet dat.
[..]
Met over het algemeen vooral nadelen ten opzichte van de huidige situatie...quote:En dus? Raakt het argument dan op? Hoe vaak hebben we hier niet dezelfde argumenten voorbij horen komen van de sceptici? Ik heb inmiddels dezelfde discussies al meerdere keren moeten voeren in dit topic.
[..]
Ik heb in meerdere posts verschillende mogelijke constructen uitgelegd ter vervanging van als essentieel beschouwde overheidsdiensten.
Die vinden dat prima, want zij hoeven dat werk niet te doen, en dwangarbeid verzwaard de straf en verlaagd de kosten. Als je het goed aanpakt levert het geld op, zoals slavernij.quote:
[..]
Die klanten zullen toch ook maar tot op zekere hoogte bereid zijn te betalen voor gevangenisstraffen? Net zoals je nu niet eindeloos mensen opsluit omdat dat de belastingen aardig omhoog kan trekken.
Het tewerkstellen van gevangenen is inderdaad een mogelijkheid, indien de klanten van de LEA's dat wenselijk vinden.
Zo bezien is het communisme een veel betere oplossing.quote:Sinds wanneer is de VS libertarisch dan?
Want het ideaal is: vrijheid, gelijkheid, broederschap.
Libertariers zijn uit op vrijheid. Maar dat gaat ten koste van gelijkheid en broederschap. Communisten zijn uit op gelijkheid en broederschap. Maar de dictatuur door de communistische partij was natuurlijk geen echt communisme ( Is de USSR of China ooit communistisch geweest? ). Als we communisme zonder de partij invoeren, zeg libertarisch communisme of communistisch libertarisme, dan zijn we er.
Daarvoor moet privé bezit wel van tafel. Uiteraard berust dat niet op territoriumdrift, want de mens is een groepsdier. Groepsdieren hebben alleen als groep een territorium, maar verder leven ze graag communitair: group en solitary animals
Een kampbewaarder in een vernietigingskamp nam wel zijn eigen verantwoordelijk. Met zijn werk onderhield hij zijn gezin en het werk bood prima carriere mogelijkheden. Het arbeidscontract had hij vrijwillig ondertekent, en op zijn werk volgde hij orders op van de kampleiding zoals gespecificeerd in het contract.quote:
Of had hij ook nog een verantwoordelijkheid naar andere mensen? Contracters blijkbaar niet, maar alleen de opdrachtgevers. Private ondernemingen die gevangenissen uitbaten zijn onschuldig. Private bouwbedrijven die gevangenissen bouwen zijn onschuldig. Private wapenfabrikanten zijn onschuldig. Het is allemaal de schuld van de overheid. They made me do it. Dus als je geen overheid meer hebt, is alles opgelost.
Dat Libertaria niet vanzelfsprekend leidt naar de vrijheid omdat er per definitie er geen dwang is. Want definieren is makkelijk, maar of het daarna ook zo gaat lopen is wat anders.quote:Wat is nu precies je argument?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-09-2013 13:34:33 ]
The view from nowhere.
Precies. Libertarisme is een typische zandspeelbak-filosofie. Het is al een erg kleine stroming, en zelfs binnen die stroming zie je een enorme versplintering. Imo duidt dat erop dat het libertarisme vooral een intellectuele exercitie is, een beetje zoals je in de zandbak zandkastelen bouwt maar natuurlijk niet voor het echie.quote:
[..]
Dat Libertaria niet vanzelfsprekend leidt naar de vrijheid omdat er per definitie er geen dwang is. Want definieren is makkelijk, maar of het daarna ook zo gaat lopen is wat anders.
Op papier kun je er eindeloos over keuvelen. En dat gebeurt dan dus ook. Je kunt m.a.w. voor iedere probleemstelling altijd wel een verfijndere vorm van libertarisme vinden die theoretisch gezien het probleem oplost. Zo kun je dus naar ieder halfbakken libertarisch experiment wijzen en beweren dat dit niet de juiste vorm van libertarisme is want hier heb ik een libertarische stroming die er op papier mee afrekent. Ja ammehoela. Aan al dat theoretische gelul van libertariers heb ik kortom een broertje dood, als ze willen laten zien dat hun filosofie levensvatbaar is dienen ze zich te verenigen en het in de praktijk te brengen. Dat dit geen eenvoudige opgave is omdat al het land al door staten geclaimed is weet ik. Maar dat probleem heb je in Libertopia ook, hoe houdt je Libertopia immers soeverein? Laat het maar zien!
Dit intitiatief steun ik bijvoorbeeld van harte:
Geen sociaal vangnet, relaxte bouwvoorschriften en nauwelijks restricties op wapens, dat allemaal op een olieboorplatform. Wat kan er in hemelsnaam mis gaan?quote:Silicon Valley billionaire funding creation of artificial libertarian islands
Thiel has been a big backer of the Seasteading Institute, which seeks to build sovereign nations on oil rig-like platforms to occupy waters beyond the reach of law-of-the-sea treaties. The idea is for these countries to start from scratch--free from the laws, regulations, and moral codes of any existing place. Details says the experiment would be "a kind of floating petri dish for implementing policies that libertarians, stymied by indifference at the voting booths, have been unable to advance: no welfare, looser building codes, no minimum wage, and few restrictions on weapons."
http://news.yahoo.com/blo(...)lands-140840896.html
Dat is zo. Maar indviduele deelnemers optimaliseren lokaal, zonder een idee van het geheel. De consequenties daarvan kunnen net zo goed catastrofaal zijn. Je kunt namelijk niet je verantwoordelijkheid nemen als je geen in overzicht hebt of inzicht in de samenhang. Je wordt in feite een blinde trendvolger.quote:
[..]
Ik heb ook nooit willen beweren dat het marktmechanisme tot de hemel op aarde leidt. Het is enkel zeer waarschijnlijk dat het tot betere uitkomsten leidt dan vooraf opgeteld beleid. Een incompetente marktdeelnemer heeft enkel zichzelf te pakken met zijn incompetentie. Een foutje van de beleidsmaker of -uitvoerder pakt echter de gehele samenleving.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-09-2013 13:38:51 ]
The view from nowhere.
Kijk daar gaan ze al .... vrij van wetten en regulaties, maar wel beleid voorschrijven.quote:Op zaterdag 28 september 2013 13:13 schreef Terecht het volgende:
The idea is for these countries to start from scratch--free from the laws, regulations, and moral codes of any existing place. Details says the experiment would be "a kind of floating petri dish for implementing policies
Maar is een overheid die goed voor haar burgers zorgt, dan een tegenargument? Of kan ik aanvoeren dat de Holocaust is gestopt dankzij ingrepen van andere overheden? Pleit dit dan voor een staatsmodel?quote:
En dus? Raakt het argument dan op? Hoe vaak hebben we hier niet dezelfde argumenten voorbij horen komen van de sceptici? Ik heb inmiddels dezelfde discussies al meerdere keren moeten voeren in dit topic.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ach, dat zal wel goed gaan. Hoeveel mensen gaan daar nou wonen? Enkele tientallen? Een paar honderd? Die kunnen elkaar nog wel verdragen.quote:
Dit intitiatief steun ik bijvoorbeeld van harte:
[..]
Geen sociaal vangnet, relaxte bouwvoorschriften en nauwelijks restricties op wapens, dat allemaal op een olieboorplatform. Wat kan er in hemelsnaam mis gaan?
[ afbeelding ]
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik denk het ook inderdaad. Als het puntje bij het paaltje komt kunnen ze altijd nog terug naar "onze" maatschappij.quote:
[..]
Ach, dat zal wel goed gaan. Hoeveel mensen gaan daar nou wonen? Enkele tientallen? Een paar honderd? Die kunnen elkaar nog wel verdragen.
Waarom zou je wapens nodig hebben op een geïsoleerd eiland? Als je er voor kiest om daar te gaan wonen dan moet je er toch samen wat van maken? Met wapens gaan zitten zwaaien in zo'n kleine afgesloten samenleving lijkt me wel erg contraproductief. Tenzij er natuurlijk een mens of een groepje mensen op uit is de macht te grijpen, wat natuurlijk heel aannemelijk is.quote:
Dit intitiatief steun ik bijvoorbeeld van harte:
[..]
Geen sociaal vangnet, relaxte bouwvoorschriften en nauwelijks restricties op wapens, dat allemaal op een olieboorplatform. Wat kan er in hemelsnaam mis gaan?
[ afbeelding ]
Leuk idee, helaas gedoemd te falen. Ik zou in een klap bekeerd zijn tot het libertarisme als dit een succes blijkt te worden.
Misschien wel. Als ik denk aan de mensen die op zo'n olieboorplatform willen gaan zitten zie ik typisch dit soort lui voor me:quote:
[..]
Ach, dat zal wel goed gaan. Hoeveel mensen gaan daar nou wonen? Enkele tientallen? Een paar honderd? Die kunnen elkaar nog wel verdragen.
Libertariers van Alex Jones luisterende/doomsday preppende snit kortom. Dat zijn doorgaans weinig verdraagzame figuren. Een remake van de film Waterworld krijg je dan.
Noem er 1 danquote:Op zaterdag 28 september 2013 08:45 schreef 99.999 het volgende:
[..]
De VOC was Wenen bedrijf dat saar erg handig in was. Bijvoorbeeld door met geweld de nootmuskaat handel te beheersen. Overigens zijn er duizenden voorbeelden van de situatie die je beschrijft...
? Gewoon 1.
Lijkt me eerder een poging om een belastingvrij paradijs te creëren.quote:
Dit intitiatief steun ik bijvoorbeeld van harte:
[..]
Geen sociaal vangnet, relaxte bouwvoorschriften en nauwelijks restricties op wapens, dat allemaal op een olieboorplatform. Wat kan er in hemelsnaam mis gaan?
[ afbeelding ]
Een analyse: http://www.visionair.nl/wetenschap/vrijstaat-op-zee/
Oprichter van Paypal Paul Thiel zit hier achter btw.
I´m back.
Wat is "echt communisme" ? Meeste mensen denken direct aan de sovjet unie in dertiger jaren met 20 miljoen mensen in zgn heropvoedingskampen. De helft ging dood.quote:
. Maar de dictatuur door de communistische partij was natuurlijk geen echt communisme ( Is de USSR of China ooit communistisch geweest? ). Als we communisme zonder de partij invoeren, zeg libertarisch communisme of communistisch libertarisme, dan zijn we er.
Hoe zag Marx dat ?
Marx zag het communisme als eindfase van de revolutie en de staat zou vanzelf afgestorven zijn.
In zijn visie was er al geen staat meer en dat had hij als einddoel gemeen met de anarchisten en de utopisten van zijn tijd.
Ook hij had de blinde vlek van hoe die samenleving georganiseerd zou zijn . Klasseloos, zonder staat, zonder hiërarchische bestuursvormen. Die blinde vlek duikt nu op in de ideologie van de ideale kapitalistische samenleving.
Jahoor, met hun nootmuskaathandel in de oost had de staten generaal niet zoveel te maken hoor. Het was wel een bedrijf dat zich als overheid gedroeg maar dat is iets wat libertariers eerder toe zullen juichen.quote:
[..]
Een monopoly zonder overheidsdwang????
Tja, dat de praktijk nooit zuiver overeen komt met de theorie is iets waar zowel communisme als libertarisme een tikje last van hebben. Maar dat is wel makkelijk want dan kan je altijd zeggen dat de theorie niet goed is uitgevoerdquote:
[..]
Wat is "echt communisme" ? Meeste mensen denken direct aan de sovjet unie in dertiger jaren met 20 miljoen mensen in zgn heropvoedingskampen. De helft ging dood.
Hoe zag Marx dat ?
Marx zag het communisme als eindfase van de revolutie en de staat zou vanzelf afgestorven zijn.
In zijn visie was er al geen staat meer en dat had hij als einddoel gemeen met de anarchisten en de utopisten van zijn tijd.
Ook hij had de blinde vlek van hoe die samenleving georganiseerd zou zijn . Klasseloos, zonder staat, zonder hiërarchische bestuursvormen. Die blinde vlek duikt nu op in de ideologie van de ideale kapitalistische samenleving.
.
Het bedrijf schoot complete dorpen plat en had zowat een eigen leger. Daarnaast was de V.O.C. een staat opgelegde fusie van alle bedrijven die handel voerden met Oost-Azië.quote:
[..]
Jahoor, met hun nootmuskaathandel in de oost had de staten generaal niet zoveel te maken hoor. Het was wel een bedrijf dat zich als overheid gedroeg maar dat is iets wat libertariers eerder toe zullen juichen.
Kortom een monopoly zonder overheidsdwang? Extreem slecht voorbeeld.
Er was op het gebied van de nootmuskaathandel vooral internationale competitie. En daarin kwam de VOC tot een monopolie. Prima voorbeeld dusquote:
[..]
Het bedrijf schoot complete dorpen plat en had zowat een eigen leger. Daarnaast was de V.O.C. een staat opgelegde fusie van alle bedrijven die handel voerden met Oost-Azië.
Kortom een monopoly zonder overheidsdwang? Extreem slecht voorbeeld.
. Maar je weet zelf ook wel dat er vele van dergelijke voorbeelden zijn. Bijvoorbeeld in het trein of tramvervoer voor het overheidsbedrijven werden. Of private tolbruggen die het vaak eeuwen volhielden.
Inderdaad ..... het waren kapitalisten die met geweld een monopolie wilden vestigen.quote:
[..]
Het bedrijf schoot complete dorpen plat en had zowat een eigen leger.
En dat krijg je als er geen staat is die dit bestrijdt. Plus dat libertairen kapitalisme verheerlijken , dat moet wel uitdraaien op monopolies, geweld, kapitalistische criminaliteit ... en staatsvorming.
Ik weet dat er veel voorbeelden zijn? Nee, dat weet ik dus niet.quote:
[..]
Er was op het gebied van de nootmuskaathandel vooral internationale competitie. En daarin kwam de VOC tot een monopolie. Prima voorbeeld dus
En jij blijft maar hameren op de door een overheid samengevoegde bedrijfstak in stand gehouden met geweld. Dingen waar libertarisme totaal niet voor staat.
Dus ik wacht nog steeds op mijn voorbeeld.
Een stukje over libertarische voorbeelden in de geschiedenis, genoemd wordenquote:Amerika werd groot als libertarische samenleving | www.dagelijksestandaard.nl
*
Als libertariër, en dus pleitbezorger van zo min mogelijk overheid, moet ik maar al te vaak horen hoe onrealistisch dat denkbeeld zou zijn. “Een libertarische samenleving heeft nooit bestaan,” heet het dan.
Die triomfantelijke dooddoener zou moeten aantonen dat de maatschappij niet kan bestaan zonder een grote en zorgzame overheid. Ten eerste is dit niet bepaald een geldig argument: dat iets niet eerder heeft bestaan betekent geenszins dat het nooit kan bestaan. Als dat immers het geval was, dan leefden wij nog in grotten, gehuld in dierenvellen.
Ten tweede, en wellicht nog veel belangrijker: de uitspraak klopt gewoon niet. Er hebben diverse libertarische samenlevingen bestaan in de menselijke geschiedenis. Samenlevingen met een minimale overheid en maximale persoonlijke vrijheid. Niet alleen hebben ze bestaan: ze bleken keer op keer extreem succesvol.
Een voorbeeld daarvan is het IJslands Gemenebest, dat bestond tussen 930 en 1262. De meeste mensen zien IJsland tegenwoordig als niet méér dan een rotsachtige massa in de Noord-Atlantische Oceaan, maar het Gemenebest was dankzij haar vrijheid zo uitnodigend voor handelaars en vrije geesten dat het een succesvol en rijk land was. De enige reden dat het Gemenebest ten onder ging was dat Noorwegen alles op alles zetten om het eiland in te lijven, hetgeen uiteindelijk lukte.
Een ander voorbeeld van een libertarische samenleving in onze geschiedenis, een voorbeeld dat wellicht herkenbaarder is voor de meeste mensen, is zo ongeveer de hele Westerse beschaving gedurende de negentiende eeuw. De overheden destijds namen niet of nauwelijks méér taken op zich dan politie, justitie en defensie. Diverse Europese samenlevingen neigden echter wel naar een morele bekrompenheid, met als gevolg diverse kleinburgerlijke zedenwetten. De VS hadden daar gedurende de negentiende eeuw gelukkig veel minder last van (de politieke preutsheid ontstond daar pas begin twintigste eeuw). De zeden werden daar bewaakt door burgerlijke trots, niet door repressie via de wet.
U zoekt dus een succesvolle libertarische samenleving? De VS tussen 1776 en 1897 zijn een prima voorbeeld. Vanzelfsprekend zijn ook daar van tijd tot tijd jammerlijke inbreuken gemaakt op de vrijheid van de burger, maar dat waren steeds uitzonderingen. Het karakter van de VS was in principe libertarisch. Avant la lettre natuurlijk, want het woord bestond nog niet. De gemiddelde Amerikaan zou simpelweg hebben gesproken van “a republican society”.
De overheid vormde in deze ‘res publica’ enkel een minimale nachtwakersstaat. Tot de Oorlog tussen de Staten (1861 – 1865) was er nauwelijks een leger (enkel in tijd van oorlog werd dit gevormd) en een zeer beperkte marine (die vooral werd ingezet tegen piraterij, overigens met groot succes). Ook gevangenissen waren niet overvol, want de wetboeken waren niet zo absurd dik als vandaag de dag. De federale overheid had niets te maken met infrastructuur. Als er al een overheid was die zich daar al mee bemoeide, dan was het de overheid van een individuele staat in de Unie. De meeste wegen, kanalen en spoorwegen waren echter particulier. Men betaalde voor het gebruik ervan, en dit werkte tot ieders genoegdoening.
Er waren geen directe belastingen. Er waren enkel de “tariffs” (heffingen op import en export) en “excise taxes” en “duties” (accijnzen op bepaalde luxegoederen). Deze heffingen waren extreem laag. Met de opbrengst daarvan werd de gehele overheid (zowel federaal als lokaal) bekostigd.
De grote smet op het blazoen van het verder absoluut libertarische Amerika ante bellum was natuurlijk het bestaan van slavernij: een groter inbreuk op de libertarische principes is haast ondenkbaar. Het is niet voor niets dat de “individueel-anarchisten” van de jaren 1840, 1850 en 1860 zich fel tegen slavernij keerden, en zelf anarchistische dorpen oprichtten waar dikwijls ook ontsnapte slaven een vrijhaven vonden.
Het grote manco van Amerika post bellum, daarentegen, is het feit dat de federale overheid steeds meer macht naar zich toe ging trekken. Het staande leger in vredestijd werd uitgebreid. De marine groeide ook. De federale overheid trok infrastructuur naar zich toe, waardoor private wegen en kanalen weggeconcurreerd werden door gesubsidieerde staatsbedrijven. De diverse heffingen gingen steeds een beetje verder omhoog, en er kwamen accijnzen op steeds méér goederen.
Het fundamentele probleem was dat de Republikeinse partij (de partij van Lincoln) na de oorlog de politieke almacht had. En anders dan vandaag de dag was de Democratische partij de club die een kleine overheid bepleitte, terwijl de Republikeinen juist een grotere overheid als wenselijk zagen. Toch kan nog steeds gesproken worden van een nachtwakersstaat in die jaren, en van een libertarische samenleving. Dit kwam tot een laatste uur van glorie met het eerste presidentschap van Grover Cleveland (1885 – 1889). Cleveland was feitelijk een libertariër, die de gouden standaard wist te handhaven en overal waar hij kon de overheid kleiner maakte. Wetten die de lasten verhoogden of de vrijheid inperkten kregen van hem standaard een veto.
Zijn opvolger, Harrison, maakte er echter een bende van door marktvervuilende wetgeving door te voeren (de Sherman Antitrust Act) en de tarieven op import en export te verhogen (het McKinley Tariff). Daarmee zou de glorietijd van de VS reeds ten einde zijn gekomen, ware het niet dat Cleveland een comeback maakte en gewoon nog een keer president werd. In zijn tweede termijn (1893 – 1897) kon hij helaas niets veel meer doen dan de groei van de overheid bevriezen.
In 1897 werd William McKinley (de man die onder Harrison de tariffs zo drastisch had verhoogd) verkozen, en was het definitief uit met de pret. Daarmee begon wat later “the first progressive era” zou gaan heten (1897 – 1921). Een tijd waarin de overheid dramatisch groeide, de VS haar lange en succesvolle traditie van non-interventie overboord wierp en zich wereldwijd met oorlogen ging bemoeien, en waarin de economie rake klappen kreeg.
De belastingen gingen omhoog (president Wilson voerde de eerste inkomstenbelasting in; dat was tien jaar eerder nog een onbespreekbare absurditeit), de regels namen toe (opeens moesten bedrijven aan allerlei overheidsinstituten verantwoording afleggen), en de vakbonden werden oppermachtig (en begonnen zich te gedragen als maffiabendes, die niet-vakbondsleden in elkaar sloegen of zelf lieten vermoorden).
De jaren ‘20 boden nog enig soelaas, onder presidenten Harding en Coolidge, maar die brave heren konden de overheid nauwelijks nog inkrimpen. Ze konden enkel de groei afremmen. Met de verkiezing van Hoover, eind jaren ‘20, kwam definitief een einde aan de libertarische samenleving van de VS. Vanaf 1897 was het vrije Amerika al ernstig gewond, opgejaagd door de progressieve wolven. 1921 — 1929 was de zwanenzang van het ware, pure Amerikaanse kapitalisme. Sindsdien is het een schim van zichzelf, en geheel verdrukt naar de achtergrond. Niet omdat een libertarische maatschappij niet werkt. Integendeel, het werkte meer dan 120 jaar uitstekend. Nee, de Amerikaanse vrijheid is weggevaagd omdat de overheid altijd zal groeien, ten koste van de vrijheid.
Het is nooit anders geweest, en wie er op vertrouwt dat een kleine overheid geen gevaar is, vergist zich deerlijk. Hij zal op een dag wakker worden en merken dat hij niet meer in een vrij land leeft. Via duizend slinkse wegen zal de overheid groter en groter zijn geworden, machtiger en machtiger — tot zij uiteindelijk groot en machtig genoeg was om niet meer te kunnen stoppen. En dan is het hek van de dam.
In de VS was dat punt in 1929 zeker bereikt… en wellicht al wel eerder. Op een ongedefinieerd moment zijn de erfgenamen van een succesvolle vrijheidsstrijd in slaap gedommeld, en vervolgens zijn al hun verworvenheden afgenomen. Het resultaat zien we vandaag de dag: “the land of the free” heeft een overheid die iedereen afluistert en bespiedt, en de mensen zijn zo afgestompt dat ze niet eens meer in opstand komen. De overheid heeft zombies van ze gemaakt.
Laat dat de les zijn die de lange geschiedenis van iedere onderdrukking en iedere vrijheidsstrijd ons kan leren. Niet dat een vrije samenleving niet kan bestaan, maar dat iedereen die vrijheid wenst te behouden allereerst moet beseffen dat de overheid onze grootste vijand is
1) IJslands Gemenebest (930-1262),
2) de Westerse beschaving tijdens de eerste fase van de industriële revolutie (toen de "dismal science" intrek was en als reactie het communisme ontstond) en
3) de VS tijdens de frontier fase of pop. gezegd tijdens de periode van het wilde westen (1776-1897).
1) weet ik niets van af.
2) riep reactie op dus in de vorm van het communisme. Eind 19de eeuw werd sociale wetgeving geïntroduceerd in veel westerse landen.
3) dit is een voorbeeld wat er wel op lijkt, echter ook hier zie je dat veiligheidsproblemen ertoe leidden dat men het zocht in etatistische oplossingen. En de slavernij, zoals opgemerkt in dit artikel, weerspreekt dit weer.
Ik zou nog een vierde voorbeeld willen aanhalen:
4) periode na de val van het West-Romeinse rijk in feite tot Karel de Grote keizer werd in 800, maar praktisch veel langer tot ongeveer 1.000 n. Chr. toen de handel weer opgang kwam.
I´m back.
Bij al dan niet migreren spelen doorgaans andere motieven mee dan enkel de geleverde overheidsdienst. Net zoals bij verhuizen anderen motieven meespelen dan de telecomaansluiting.quote:
[..]
Libertariers beweren dat de markt het altijd beter weet. Ik wijs ze erop dat er al een markt bestaat van samenlevingscontracten, waar de libertarier naar hartenlust uit kan kiezen. Dat de markt niet hetgeen biedt wat zij graag willen is volgens mij omdat libertariers een gratis lunch willen hebben. Libertariers hebben domweg kinderlijke fantasietjes over een samenleving waarin iedereen vrij is, er enkel vrije keuzes bestaan en alles met wederkerige goedkeuring plaatsvindt. Zoiets is gewoon niet realistisch, en dat wordt gereflecteerd door de markt. De marktgoden hebben gesproken.
Als je dan al wil spreken van een markt, waarin een vraag en aanbod van politieke gedachtegoeden plaatsvindt, dan is het in een democratische overheid, zoals deze, het handigst om te kijken naar de politieke partijen. Libertarische partijen vind je in vrijwel elke westerse samenleving. Er is dus wel een zekere vraag naar. Dat het geen meerderheid vormt wil niet zeggen dat het het uitdragen van de het gedachtegoed niet waard is.
Bovendien: waarom zouden libertariërs moeten verhuizen om anderen te overtuigen van hun politieke idealen? Waarom verhuizen Nederlandse socialisten niet massaal naar Venezuela of Cuba nu wij een liberale premier hebben?
Kortom, die vergelijking klopt niet.
Waarom kiest de belastingbetaler daar dan niet voor? Er spelen andere motieven mee dan enkel geld.quote:
[..]
Die vinden dat prima, want zij hoeven dat werk niet te doen, en dwangarbeid verzwaard de straf en verlaagd de kosten. Als je het goed aanpakt levert het geld op, zoals slavernij.
Geen idee wat je hier mee wil zeggen of hoe dit een antwoord is op mijn vraag, maar goed.quote:[..]
Zo bezien is het communisme een veel betere oplossing.
Want het ideaal is: vrijheid, gelijkheid, broederschap.
Libertariers zijn uit op vrijheid. Maar dat gaat ten koste van gelijkheid en broederschap. Communisten zijn uit op gelijkheid en broederschap. Maar de dictatuur door de communistische partij was natuurlijk geen echt communisme ( Is de USSR of China ooit communistisch geweest? ). Als we communisme zonder de partij invoeren, zeg libertarisch communisme of communistisch libertarisme, dan zijn we er.
Daarvoor moet privé bezit wel van tafel. Uiteraard berust dat niet op territoriumdrift, want de mens is een groepsdier. Groepsdieren hebben alleen als groep een territorium, maar verder leven ze graag communitair: group en solitary animals
Het punt was dat het voorbeeld van Terecht, over wantoestanden in een private gevangenis, geen argument is tegen het concept, omdat wantoestanden net zo hard voorkomen in overheidsgereguleerde instituten zonder dat men daarmee direct het concept van overheidsgereguleerde instituten afwijst.quote:[..]
Een kampbewaarder in een vernietigingskamp nam wel zijn eigen verantwoordelijk. Met zijn werk onderhield hij zijn gezin en het werk bood prima carriere mogelijkheden. Het arbeidscontract had hij vrijwillig ondertekent, en op zijn werk volgde hij orders op van de kampleiding zoals gespecificeerd in het contract.
Of had hij ook nog een verantwoordelijkheid naar andere mensen? Contracters blijkbaar niet, maar alleen de opdrachtgevers. Private ondernemingen die gevangenissen uitbaten zijn onschuldig. Private bouwbedrijven die gevangenissen bouwen zijn onschuldig. Private wapenfabrikanten zijn onschuldig. Het is allemaal de schuld van de overheid. They made me do it. Dus als je geen overheid meer hebt, is alles opgelost.
Dat is weer meten aan niet-bestaande ideaalbeelden.
Exact datzelfde kan je zeggen over een overheid, behalve dan dat je er daar zeker van bent dat er dwang zal zijn.quote:[..]
Dat Libertaria niet vanzelfsprekend leidt naar de vrijheid omdat er per definitie er geen dwang is. Want definieren is makkelijk, maar of het daarna ook zo gaat lopen is wat anders.
Daarom spreek ik ook over welgeïnformeerde en bewuste consumptiekeuzes.quote:
[..]
Dat is zo. Maar indviduele deelnemers optimaliseren lokaal, zonder een idee van het geheel. De consequenties daarvan kunnen net zo goed catastrofaal zijn. Je kunt namelijk niet je verantwoordelijkheid nemen als je geen in overzicht hebt of inzicht in de samenhang. Je wordt in feite een blinde trendvolger.
Vreemd dat de schrijver aanhaalt dat er geen grotere inbreuk kan worden gemaakt op de libertarische principes dan slavernij...
Je zou kunnen beargumenteren dat de slaven beter af waren als slaaf dan als vrijen?quote:
Vreemd dat de schrijver aanhaalt dat er geen grotere inbreuk kan worden gemaakt op de libertarische principes dan slavernij...
Het is iig zo dat de arbeiders tijdens de eerste fase van de industriële revolutie er slechter aan toe waren dan de slaven op de plantages.
I´m back.
Het kan zo zijn dat het niet "dingen zijn waar libertarisme voor staat", maar wat wil je zonder overhei er tegen doen als die dingen wel gebeuren?quote:
[..]
En jij blijft maar hameren op de door een overheid samengevoegde bedrijfstak in stand gehouden met geweld. Dingen waar libertarisme totaal niet voor staat.
In de libertarische droom hebben mensen de vrijheid slaven te houden.quote:
Vreemd dat de schrijver aanhaalt dat er geen grotere inbreuk kan worden gemaakt op de libertarische principes dan slavernij...
Arbeiders konden hun boeltje oppakken en vertrekken naar elders.quote:
Het is iig zo dat de arbeiders tijdens de eerste fase van de industriële revolutie er slechter aan toe waren dan de slaven op de plantages.
Slaven werden achterna gezeten, gearresteerd en gestraft. En soms met martelingen en zware mishandelingen;
quote:
[..]
In de libertarische droom hebben mensen de vrijheid slaven te houden.
Goeie vraag.quote:
[..]
Het kan zo zijn dat het niet "dingen zijn waar libertarisme voor staat", maar wat wil je zonder overhei er tegen doen als die dingen wel gebeuren?
Maar als slaven hun handtekening zetten onder een slavencontract dan gebeurt alles zgn vrijwilig en dus vrijheid voor allen.
Kandijfijn is voor een staat, Daarom....ik neem aan dat zijn staat slavernij zal verbieden en straffen.
Ik dacht dat anarchisten IJsland juist hadden geclaimd als hun geesteskindje, en ook beweren dat het latere middeleeuwse IJsland juist een goede illustratie is van het zelfdestructieve karakter van het libertarisme (anarcho-kapitalisme):quote:
[..]
Een stukje over libertarische voorbeelden in de geschiedenis, genoemd worden
1) IJslands Gemenebest (930-1262),
2) de Westerse beschaving tijdens de eerste fase van de industriële revolutie (toen de "dismal science" intrek was en als reactie het communisme ontstond) en
3) de VS tijdens de frontier fase of pop. gezegd tijdens de periode van het wilde westen (1776-1897).
1) weet ik niets van af.
2) riep reactie op dus in de vorm van het communisme. Eind 19de eeuw werd sociale wetgeving geïntroduceerd in veel westerse landen.
3) dit is een voorbeeld wat er wel op lijkt, echter ook hier zie je dat veiligheidsproblemen ertoe leidden dat men het zocht in etatistische oplossingen. En de slavernij, zoals opgemerkt in dit artikel, weerspreekt dit weer.
Ik zou nog een vierde voorbeeld willen aanhalen:
4) periode na de val van het West-Romeinse rijk in feite tot Karel de Grote keizer werd in 800, maar praktisch veel langer tot ongeveer 1.000 n. Chr. toen de handel weer opgang kwam.
http://anarchism.pageabode.com/afaq/append139.html
http://socialdemocracy21s(...)mple-of-anarcho.html
Maar waarom zou dat tegen de principes van het libertarisme indruisen?quote:
[..]
Je zou kunnen beargumenteren dat de slaven beter af waren als slaaf dan als vrijen?
Het is iig zo dat de arbeiders tijdens de eerste fase van de industriële revolutie er slechter aan toe waren dan de slaven op de plantages.
Ik heb het nu over puur materialistische zaken en niet over vrijheid.quote:
[..]
Arbeiders konden hun boeltje oppakken en vertrekken naar elders.
Slaven werden achterna gezeten, gearresteerd en gestraft. En soms met martelingen en zware mishandelingen;
I´m back.
???quote:
[..]
Ik heb het nu over puur materialistische zaken en niet over vrijheid.
loon, bezittingen, woonruimtes, werkomstandigheden?
Als je op FOK! je oor te luisteren legt bij de emigrado's dan hoor je juist veelal dat het een politieke beslissing is geweest om te verkassen. Vraag het maar aan de bendk's en StefanP's van FOK, of hoe ze ook nu mogen heten. Libertarisme in optima forma. Stemmen met je voeten. Vrije keuze.quote:
[..]
Bij al dan niet migreren spelen doorgaans andere motieven mee dan enkel de geleverde overheidsdienst. Net zoals bij verhuizen anderen motieven meespelen dan de telecomaansluiting.
In de eerste plaats erkennen socialisten het democratische systeem, en hebben dus redenen om via het politieke proces hun invloed te doen laten gelden. Libertariers hebben het niet zo op democratische besluitvorming, want afgedwongen, en laten zich liever leiden door de markt. Nou, die markt is er dus, maak er dan ook gebruik van.quote:Als je dan al wil spreken van een markt, waarin een vraag en aanbod van politieke gedachtegoeden plaatsvindt, dan is het in een democratische overheid, zoals deze, het handigst om te kijken naar de politieke partijen. Libertarische partijen vind je in vrijwel elke westerse samenleving. Er is dus wel een zekere vraag naar. Dat het geen meerderheid vormt wil niet zeggen dat het het uitdragen van de het gedachtegoed niet waard is.
Bovendien: waarom zouden libertariërs moeten verhuizen om anderen te overtuigen van hun politieke idealen? Waarom verhuizen Nederlandse socialisten niet massaal naar Venezuela of Cuba nu wij een liberale premier hebben?
Kortom, die vergelijking klopt niet.
Dat was beter geregeld dan de arbeiders in de eerste fabrieken. Althans dat is een argument dat dan wordt gebruikt. Van loon in geld was natuurlijk geen sprake, maar wel in natura. Bezittingen, woonruimtes, werkomstandigheden waren niet geformaliseerd in rechten natuurlijk, maar gunsten. Echter gaat men er bij die argumentatie vanuit dat de eigenaar/slavenhouder de slaven als een investering zag en dus vanuit rationele optiek zorgde voor redelijke leef/arbeidsomstandigheden voor zijn slaven.quote:
[..]
???
loon, bezittingen, woonruimtes, werkomstandigheden?
Zoals een absolutistisch vorst, in dezelfde redenatie, ook het beste voor heeft met zijn onderdanen en staat, omdat hij ze ziet als zijn bezit; - anders dan in een democratie waar verschillende partijen het algemeen belang verkwanselen voor specifieke belangen.
Je moet daarbij tevens bedenken dat de eerste arbeiders gewezen landarbeiders waren, uit hun leefomgeving gedwongen weg te trekken door de omheining van the commons o.a. terecht kwamen in een stinkende, vervuilde stad en moesten leven onder onmenselijke leefomstandigheden, zonder zekerheden.
I´m back.
Er is ook haast geen samenleving op de wereld waarin niet woord gemoord, verkracht en geroofd. Daarom is moord, verkrachting en roof wenselijk en is er schijnbaar een markt voor?
Dit is natuurlijk onzin. Mensen die het argument dat geen libertarische samenleving bestaat omdat er geen markt voor is, begrijpen niet wat een markt is en ook niet het verschil tussen IS en OUGHT.
Dit is natuurlijk onzin. Mensen die het argument dat geen libertarische samenleving bestaat omdat er geen markt voor is, begrijpen niet wat een markt is en ook niet het verschil tussen IS en OUGHT.
Het is zo duidelijk als wat dat er een markt van samenlevingscontracten is. Aanbieders concurreren ook met elkaar om zo gunstig mogelijke leefomstandigheden te creeren, richten zich bijv op hoogopgeleide of rijke migranten (Zwitserland bijv), etc. Er is een enorme verscheidenheid tussen die ruim 200 aanbieders van samenlevingscontracten, van het rovershol Somalie tot pamperstaat Zweden.quote:
Er is ook haast geen samenleving op de wereld waarin niet woord gemoord, verkracht en geroofd. Daarom is moord, verkrachting en roof wenselijk en is er schijnbaar een markt voor?
Dit is natuurlijk onzin. Mensen die het argument dat geen libertarische samenleving bestaat omdat er geen markt voor is, begrijpen niet wat een markt is en ook niet het verschil tussen IS en OUGHT.
