POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Grappige is dat als je Hans Achterhuis leest, De utopie van de vrije markt, dat je dan leert dat de vrije markt zoals door libertariërs geconcipieerd in het geheel doorheen de geschiedenis niet zo'n vanzelfsprekendheid was... met andere woorden men kan niet eens beweren dat de vrije markt (die alles oplost etc.) een of andere historische claim heeft...........quote:Op zaterdag 28 september 2013 01:15 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Veel mensen die alles dmv markten willen regelen verkopen een aantal idealisaties als absolute waarheden:
- eigendomsrecht is absoluut
- alles is een keuze
- de markt heeft altijd gelijk
- marktwerking is de bron van alle innovatie
- marktwerking leidt volautomatisch tot het optimum
Deze goedkope ideologische verkooppraat getuigd van dwaasheid of bedrog. De tekortkomingen van markten zijn ook groot. De markt is ook populistisch. Veel mensen in de markt zijn ook incompetent. Onwilligheid zie je aan aanbodzijde van de markteconomie ook genoeg.
I´m back.
Ik ben wat grond betreft het eens met de geolibertariers. Grond is van iedereen. Als je er een groot gedeelte van wil gebruiken zal je de rest van de gemeenschap daarvoor moeten compenseren.quote:
[..]
Die grootgrondbezitters bestaan nog steeds, in Engeland bezit 0.6% van de bevolking 69% van de grond. In Nederland bezitten adellijke families grote delen van het platteland. Tenzij je die mensen wilt onteigenen krijg je in Libertopia te maken met landheren. In Libertopia is land zo'n beetje het meest waardevolle bezit, dat men vooral binnen de eigen familie wil houden. Iedere bedrijvigheid op jouw eigendom kun je immers eenvoudig taxeren, zonder dat je je verder overdreven in moet spannen om al die bedrijvigheid mogelijk te maken. Land is nu eenmaal schaars en mensen moeten ergens leven, zeker als de grond die jij bezit van nature vruchtbaar is of andere geografische voordelen kent. Kijk maar eens in wat voor een erbarmelijke omstandigheden mensen bereid zijn te leven in India, Bangladesh,Nigeria of diep in de poolcirkel. Ik denk dat er alle kans is dat Libertopia zal uitmonden in feodalisme.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Tja het is tekenend dat je gelijk boos bent als het gaat om iets bijdragen aan onze maatschappij. Sorry de knul, de wereld is niet opgebouwd rondom een egocentrische kandijfijn.quote:
[..]
Een maatschappij? Mijn familie, vrienden zijn mijn maatschappij. Niet een of ander verzonnen concept waar ik mensen MOET helpen op een manier die ik NIET kan bepalen of voor kan kiezen.
Dit is gewoon dwang en ELKE vorm van dwang is inmoreel. Ik ben NIEMAND wat schuldig vanwege een verzonnen idee van een staat.
Ook zo'n mooie overeenkomst met de communisten. Als iets ze niet aanstaat dan is het plots de schuld van een andere niet zo zuivere stroming van hun ideologie...quote:
[..]
Wat jij wil jongen, ik ben daarom ook geen libertarier maar een minarchist.
Maar soms wel de enige oplossing.quote:
[..]
Daarom is "emigreren" in beide gevallen een onzinoplossing.
Ik denk dat er wel meer LEA's mensen zal onderdrukken, omdat ze er weg mee kunnen komen. Op een duur zullen de LEA's die bepaalde mechanismen hebben ingebouwd om machtsmisbruik tegen te gaan populairder worden. Mechanismen zoals een parlement of een rechtstaat.quote:Dan krijg je ruzie met hun LEA's.
Eigenlijk gebeurt dan hetzelfde als in de 19e eeuw .... vervang LEA's dan in de monarchie.
Het libertarische concept is dan ook een doodsteek voor de welvaart. Daar is men het toch wel over eens? Het is voor de ontwikkeling van een samenleving gewoon geen goed idee.quote:
[..]
Overigens is het onwaarschijnlijk dat je iedere keer zal moeten betalen bij het verlaten van je erf, zoiets zou de volledige economie platleggen.
Interessant ... (geen sarcasme)quote:
[..]
Ik ben wat grond betreft het eens met de geolibertariers. Grond is van iedereen. Als je er een groot gedeelte van wil gebruiken zal je de rest van de gemeenschap daarvoor moeten compenseren.
Hoe gaat dat dan als je een stuk land erft?
De VOC was Wenen bedrijf dat saar erg handig in was. Bijvoorbeeld door met geweld de nootmuskaat handel te beheersen. Overigens zijn er duizenden voorbeelden van de situatie die je beschrijft...quote:
[..]
De markt, noem 1 monopoly die langer dan 10 jaar stand heeft gehouden zonder overheidsinterventie?
Utopia bestaat inderdaad niet. En bij het toch nastreven van zo'n Utopia worden de meest vreselijke misdaden begaan. Dat zal ook gebeuren in libertopia...quote:
[..]
Met die wijze van redeneren kun je alle idealen wel door het toilet spoelen.
Aha. Eigendom bestaat dan plots niet meer? Hoe wou je dat af gaan dwingen? Dit lijkt overigens nogal op een communistisch concept...quote:
[..]
Ik ben wat grond betreft het eens met de geolibertariers. Grond is van iedereen. Als je er een groot gedeelte van wil gebruiken zal je de rest van de gemeenschap daarvoor moeten compenseren.
Op dit moment biedt de markt van samenlevingscontracten geen optimale uitkomst voor libertariers. Dat doet het overigens al vele jaren niet. Op welke termijn kunnen we verwachten dat de markt zichelf corrigeert? 10 jaar? 20 jaar? 50 jaar? Als het zo lang zou duren om marktfalen recht te trekken dan ondervinden hele generaties daar last van. Of moet je op een gegeven moment, als Libertopia zich na al die jaren nog steeds niet heeft aangediend, toch constateren dat libertariers al die tijd een gratis lunch wilden hebben, een beetje zoals het jochie dat zo graag een auto zou willen hebben die 400 km/u en 1 op 100 rijdt maar zich tevreden moet stellen met een driewieler.quote:
[..]
Ik speel mee met jouw drogreden.
Overigens erken ik marktimperfecties vanaf post één. Maar dat maakt niet direct dat het systeem tot minder goede uitkomsten zal leiden dan beleid dat is opgesteld door populistische, plucheklevende, politici (wat allitereert dat lekker zeg!) en wordt uitgevoerd door halfcompetente ambtenaren op een deels onwillende bevolking.
Ha, het hersenspoelargument. Ten eerste geloof ik daar helemaal niets van, de mensen die kritisch zijn op het libertarisme zijn imo prima in staat hun kritiek te verwoorden. Ten tweede houdt je die situatie in Libertopia net zo goed. Ook in Libertopia loop je de kans om in een gezin geboren te worden dat last heeft van zekere ideologische/religieuze kronkels die je je hele opvoeding lang hersenspoelen. Nu moet tenminste iedereen nog verplicht naar school, en heb je als samenleving enige invloed om het curriculum vrij te houden van al te ideologisch gedreven onzin. Al schijnen ze in de VS nog wel behoorlijke moeite te hebben om de religieuze gekkies bij het lesmateriaal weg te houden. Kun je nagaan hoe dat zal gaan in Libertopia. Dan krijg je dus écht een christelijke Taliban.quote:
[..]
http://www.tomwoods.com/b(...)ns-just-cant-answer/
[ Bericht 0% gewijzigd door Terecht op 28-09-2013 09:11:36 ]
Als je al zover bent, is het een kleine stap naar een universeel basisinkomen. Dat hebben we nu via een omweg ook, maar heet het de bijstand. Paper_Tiger is een socialist!quote:
[..]
Ik ben wat grond betreft het eens met de geolibertariers. Grond is van iedereen. Als je er een groot gedeelte van wil gebruiken zal je de rest van de gemeenschap daarvoor moeten compenseren.
LEA's lijken nog het meest op de common laws van weleer. Dat waren plaatselijke arrangementen die goed kunnen werken.quote:
Dan krijg je ruzie met hun LEA's.
Complicaties ontstaan als twee LEA's in elkaars vaarwater komen. Bijvoorbeeld als het slachtoffer en de dader tot verschillende LEA's behoren.
Jouw voorbeelden betreffen een slachtoffer die klant is bij een LEA die streng straft. Deze LEA kan zijn straffen uitgevoerd krijgen door afspraken te maken met de LEA van de dader. In het voorbeeld hierboven kan het interior design-bedrijf klant zijn bij een LEA in Qatar die met oliedollars afdwingt dat de straf volgens hun LEA wordt uitgevoerd. Daarvoor betalen ze dan de LEA van de vrouw in Denemarken. Deze LEA kan met het ontvangen geld een marketingcampagne van hun LEA financieren en een bonus voor het management vanwege goede financiele resultaten.quote:Gratie in Dubai voor Noors slachtoffer verkrachting.
Dalelv werkt al sinds 2011 voor een interior design-bedrijf in Qatar. In maart werd ze door een collega verkracht toen ze op zakenreis in Dubai waren. Ze vluchtte na afloop haar hotel in en vroeg de receptie de politie te bellen, omdat ze aangifte wilde doen. Eenmaal op het politiebureau aangekomen werd ze meteen achter de tralies gezet, omdat ze als ongetrouwde vrouw seks had gehad, wat verboden is in de Verenigde Arabische Emiraten.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-09-2013 10:16:06 ]
The view from nowhere.
De beschikbaarstelling van capaciteit zal in Libertopia winstgevend moeten zijn. Meer capaciteit is meer omzet. Vanuit de producent van gevangenisstraffen gezien, is een criminalisering van de bevolking lucratief. De kosten komen voor rekening van de klanten van de LEA's. Maar in Libertopia werven LEA's nieuwe klanten met strenge straffen tegen alle vormen van diefstal. Om de kosten te drukken kunnen de gevangene te werk gesteld worden.quote:
[..]
Ja, even. Hij zou meer kunnen vragen voor zijn dienst, maar daarmee neemt ook direct weer de wil om mensen te veroordelen tot gevangenisstraffen af omdat die 10x duurder zouden worden.
Waar die consensus op uitdraait, zie je nu al in de VS.quote:Let wel dat er over de wenselijkheid van gevangenisstraffen überhaupt geen consensus bestaat dus deze hele discussie weinig met het libertarisme te maken heeft.
The view from nowhere.
Ter illustratie:
Judge Sentenced to 28 Years in Prison for “Selling” Kids to Private Prisons
http://www.allgov.com/new(...)-prisons?news=843116
Marktwerking, jongens. Allemaal even juichen.
Judge Sentenced to 28 Years in Prison for “Selling” Kids to Private Prisons
http://www.allgov.com/new(...)-prisons?news=843116
Marktwerking, jongens. Allemaal even juichen.
Je snapt het niet. Als we het libertarisme als samenleving omarmen, dan verandert iedereen direct in een pacifistische homo economicus met veel respect voor zijn of haar medemens.quote:Op zaterdag 28 september 2013 10:28 schreef Terecht het volgende:
Ter illustratie:
Judge Sentenced to 28 Years in Prison for “Selling” Kids to Private Prisons
http://www.allgov.com/new(...)-prisons?news=843116
Marktwerking, jongens. Allemaal even juichen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
quote:Op zaterdag 28 september 2013 10:45 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Je snapt het niet. Als we het libertarisme als samenleving omarmen, dan verandert iedereen direct in een pacifistische homo economicus met veel respect voor zijn of haar medemens.
Je erft dan de verplichting de gemeenschap te betalen voor het gebruik van die grond. Gebruik je het voor je eigen plezier dan is grond een kostenpost. Gebruik je de grond om iets te verbouwen wat verkocht kan worden dan bereken je die kosten natuurlijk door in je product. De insteek is dat alleen de toegevoegde waarde van een product de persoon toebehoort die die waarde toevoegt.quote:
[..]
Interessant ... (geen sarcasme)
Hoe gaat dat dan als je een stuk land erft?
Als er op de grond opstallen staan dan zijn die natuurlijk gewoon eigendom en die kunnen verkocht worden samen met het recht die grond te gebruiken.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Verdomme 2/3e van mijn post weggevallen... de rest komt nog aan bod.
Het tewerkstellen van gevangenen is inderdaad een mogelijkheid, indien de klanten van de LEA's dat wenselijk vinden.
Overheid, jongens. Allemaal even juichen.
Wat is nu precies je argument?
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 28-09-2013 11:40:53 ]
Die klanten zullen toch ook maar tot op zekere hoogte bereid zijn te betalen voor gevangenisstraffen? Net zoals je nu niet eindeloos mensen opsluit omdat dat de belastingen aardig omhoog kan trekken.quote:
[..]
De beschikbaarstelling van capaciteit zal in Libertopia winstgevend moeten zijn. Meer capaciteit is meer omzet. Vanuit de producent van gevangenisstraffen gezien, is een criminalisering van de bevolking lucratief. De kosten komen voor rekening van de klanten van de LEA's. Maar in Libertopia werven LEA's nieuwe klanten met strenge straffen tegen alle vormen van diefstal. Om de kosten te drukken kunnen de gevangene te werk gesteld worden.
Het tewerkstellen van gevangenen is inderdaad een mogelijkheid, indien de klanten van de LEA's dat wenselijk vinden.
Sinds wanneer is de VS libertarisch dan?quote:[..]
Waar die consensus op uitdraait, zie je nu al in de VS.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Holocaustquote:
Ter illustratie:
Judge Sentenced to 28 Years in Prison for “Selling” Kids to Private Prisons
http://www.allgov.com/new(...)-prisons?news=843116
Marktwerking, jongens. Allemaal even juichen.
Overheid, jongens. Allemaal even juichen.
Wat is nu precies je argument?
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 28-09-2013 11:40:53 ]
Ik heb ook nooit willen beweren dat het marktmechanisme tot de hemel op aarde leidt. Het is enkel zeer waarschijnlijk dat het tot betere uitkomsten leidt dan vooraf opgeteld beleid. Een incompetente marktdeelnemer heeft enkel zichzelf te pakken met zijn incompetentie. Een foutje van de beleidsmaker of -uitvoerder pakt echter de gehele samenleving.quote:
[..]
Veel mensen die alles dmv markten willen regelen verkopen een aantal idealisaties als absolute waarheden:
- eigendomsrecht is absoluut
- alles is een keuze
- de markt heeft altijd gelijk
- marktwerking is de bron van alle innovatie
- marktwerking leidt volautomatisch tot het optimum
Deze goedkope ideologische verkooppraat getuigd van dwaasheid of bedrog. De tekortkomingen van markten zijn ook groot. De markt is ook populistisch. Veel mensen in de markt zijn ook incompetent. Onwilligheid zie je aan aanbodzijde van de markteconomie ook genoeg.
Je zal vast een voorbeeld kunnen bedenken waarbij emigreren de enige oplossing is. Maar stellen dat ik moet verhuizen omdat ik ontevreden ben met een overheidsdienst is net zo onzinnig als stellen dat ik moet verhuizen omdat ik ontevreden ben over mijn telecomaanbieder.quote:
[..]
Maar soms wel de enige oplossing.
Waarom zou een LEA haar eigen klanten onderdrukken? Daar kom je niet mee weg, omdat je klanten dan naar een andere LEA over zullen stappen.quote:[..]
Ik denk dat er wel meer LEA's mensen zal onderdrukken, omdat ze er weg mee kunnen komen. Op een duur zullen de LEA's die bepaalde mechanismen hebben ingebouwd om machtsmisbruik tegen te gaan populairder worden. Mechanismen zoals een parlement of een rechtstaat.
Eigenlijk gebeurt dan hetzelfde als in de 19e eeuw .... vervang LEA's dan in de monarchie.
Op en duur zullen er inderdaad staatsachtige structuren kunnen ontstaan, met als verschil dat binding daar plaats vindt op basis van heldere, leesbare privaatrechtelijke overeenkomsten in plaats van een vaag, abstract sociaal contract.
Je stelt hier twee uitspraken als een feit, zonder verdere onderbouwing. Dat maakt ze noch een feit, noch een argument.quote:Op zaterdag 28 september 2013 08:40 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Het libertarische concept is dan ook een doodsteek voor de welvaart. Daar is men het toch wel over eens? Het is voor de ontwikkeling van een samenleving gewoon geen goed idee.
Wederom.quote:Op zaterdag 28 september 2013 08:55 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Utopia bestaat inderdaad niet. En bij het toch nastreven van zo'n Utopia worden de meest vreselijke misdaden begaan. Dat zal ook gebeuren in libertopia...
Er ís ook geen markt voor samenlevingscontracten. Op een markt zou je immers door individueel handelen je behoefte kunnen vervullen: ik wil die auto, en ben bereid daarvoor te betalen, dan krijg ik die auto. Overheidsdiensten worden op basis van democratische besluitvorming gelegitimeerd: de meerderheid kiest wat het wordt, individuele keuze doet er amper toe. De kans dat mijn stem van enige daadwerkelijke invloed is op het resultaat is nihil.quote:
[..]
Op dit moment biedt de markt van samenlevingscontracten geen optimale uitkomst voor libertariers. Dat doet het overigens al vele jaren niet. Op welke termijn kunnen we verwachten dat de markt zichelf corrigeert? 10 jaar? 20 jaar? 50 jaar? Als het zo lang zou duren om marktfalen recht te trekken dan ondervinden hele generaties daar last van. Of moet je op een gegeven moment, als Libertopia zich na al die jaren nog steeds niet heeft aangediend, toch constateren dat libertariers al die tijd een gratis lunch wilden hebben, een beetje zoals het jochie dat zo graag een auto zou willen hebben die 400 km/u en 1 op 100 rijdt maar zich tevreden moet stellen met een driewieler.
In theorie zou 49% van de wereldbevolking vraag kunnen hebben naar een libertarisch "samenlevingscontract", maar zij zo verspreid over landsgrenzen zijn dat hun aandeel niet wordt vertegenwoordigd in het wereldwijde aanbod van samenlevingscontracten. Op een markt zou het ondenkbaar zijn dat er geen aanbod staat tegenover 49% van de vraag.
Die vergelijking ontgaat mij een beetje. Bedoel je niet toevallig de justices in eyre?quote:
[..]
LEA's lijken nog het meest op de common laws van weleer. Dat waren plaatselijke arrangementen die goed kunnen werken.
Die constructies zullen inderdaad wat weghebben van internationale betrekkingen, omdat zowel staten als libertarische rechtspersonen soeverein zijn.quote:Complicaties ontstaan als twee LEA's in elkaars vaarwater komen. Bijvoorbeeld als het slachtoffer en de dader tot verschillende LEA's behoren.
[..]
Jouw voorbeelden betreffen een slachtoffer die klant is bij een LEA die streng straft. Deze LEA kan zijn straffen uitgevoerd krijgen door afspraken te maken met de LEA van de dader. In het voorbeeld hierboven kan het interior design-bedrijf klant zijn bij een LEA in Qatar die met oliedollars afdwingt dat de straf volgens hun LEA wordt uitgevoerd. Daarvoor betalen ze dan de LEA van de vrouw in Denemarken. Deze LEA kan met het ontvangen geld een marketingcampagne van hun LEA financieren en een bonus voor het management vanwege goede financiele resultaten.
In welke docu had ik dat ook weer gezien, een docu van Michael Moore?quote:
Ter illustratie:
Judge Sentenced to 28 Years in Prison for “Selling” Kids to Private Prisons
http://www.allgov.com/new(...)-prisons?news=843116
Marktwerking, jongens. Allemaal even juichen.
Ik moest daar aan denken toen jullie het over gevangenissen hadden...
Maar die rechter heeft nu 28 jaar gekregen?
I´m back.
Dit soort praktijken zal schering en inslag zijn in Libertopia. Ik stel Libertopia voor zoals in de game Bioshock, dat een dystopische persiflage is op het werk van Ayn Rand.quote:
Verdomme 2/3e van mijn post weggevallen... de rest komt nog aan bod.
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Holocaust
Overheid, jongens. Allemaal even juichen.
Wat is nu precies je argument?
Er is wel degelijk een markt, per jaar veranderen miljoenen mensen van contract door te migreren. Dat er op die markt niet het product te vinden is wat libertariers willen hebben, hoeft niet te betekenen dat er iets mis is met die markt, het kan evengoed zo zijn dat libertariers onrealistische wensen hebben. Ik wil ook wel een een auto die 300 km/u kan en 1 op 100 rijdt, maar de markt biedt alleen auto's die of heel snel kunnen of heel zuinig rijden. Gratis lunches bestaan niet.quote:Er ís ook geen markt voor samenlevingscontracten. Op een markt zou je immers door individueel handelen je behoefte kunnen vervullen: ik wil die auto, en ben bereid daarvoor te betalen, dan krijg ik die auto. Overheidsdiensten worden op basis van democratische besluitvorming gelegitimeerd: de meerderheid kiest wat het wordt, individuele keuze doet er amper toe. De kans dat mijn stem van enige daadwerkelijke invloed is op het resultaat is nihil.
In theorie zou 49% van de wereldbevolking vraag kunnen hebben naar een libertarisch "samenlevingscontract", maar zij zo verspreid over landsgrenzen zijn dat hun aandeel niet wordt vertegenwoordigd in het wereldwijde aanbod van samenlevingscontracten. Op een markt zou het ondenkbaar zijn dat er geen aanbod staat tegenover 49% van de vraag.
Als 49% van de wereldbevolking libertarische wensen hebben dan kunnen al die libertariers zich makkelijk organiseren door massaal te met hun voeten te stemmen en zich te vestigen in een land naar keuze, waarna ze een libertarische heilstaat kunnen optuigen. Als vervolgens blijkt dat dit samenlevingsmodel enorm succesvol is, dan zal de rest zich vanzelf wel accommoderen naar het libertaristische gedachtegoed.
Ik heb dit niet van Michael Moore, ik kwam dit een tijdje terug toevallig ergens tegen.quote:
[..]
In welke docu had ik dat ook weer gezien, een docu van Michael Moore?
Ik moest daar aan denken toen jullie het over gevangenissen hadden...
Maar die rechter heeft nu 28 jaar gekregen?
Overheid is slecht, want Holocaust.
Top-argument.
Top-argument.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
