POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Nou, als je "volk" buiten staatsverband gebruikt krijgt het al snel trekjes van onderscheid maken op basis van ras of etniciteit. Daar ben ik niet zo'n fan van.quote:Op vrijdag 27 september 2013 22:45 schreef Terecht het volgende:
[..]
Ah zo. Erken je dat er zoiets bestaat als het zelfbeschikkingsrecht van volkeren? Ik denk dat dat wel een redelijke verklaring biedt. Uiteindelijk wordt de staat natuurlijk gelegitimeerd door geweld, maar dat geldt in Libertopia net zo goed. Zonder betrouwbare dreiging van geweld kun je geen samenleving opbouwen.
Maar mijn punt was dus dat de meest breedgedragen verklaring die van het sociaal contract is, en dat het wat mij betreft dus een winst zou zijn als je dat abstracte sociale contract vervangt voor een constructie van daadwerkelijke, privaatrechtelijke overeenkomsten.
Geweld zie ik eerder als vorm voor het afdwingen van naleving, niet zozeer de legitimiteit an sich.
Als je niet weet wat ik bedoel met de termen "anarcho-kapitalisme", "normstelling" of het "territorialiteitsbeginsel" mag je dat best vragen hoor. Als je nu voor de tiende keer begint over "de overheid" in een voorbeeld waar het herhaaldelijk en duidelijk over het anarcho-kapitalisme gaat, heeft het duidelijk weinig zin om op dit niveau door te discussiëren. Dan kan ik wel weer met mijn uitleg aankomen maar gaat het er waarschijnlijk net zo hard weer in het andere oor uit.quote:Op vrijdag 27 september 2013 22:45 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
de overheid mag alleen zij die het contract ondertekenen pakken en berechten, maar niet diegenen die het niet ondertekenden. Die mogen door gaan met moorden , crimineel wezen etc.
Het slaat nergens op
Lees nu jouw post nog eens door en let op deze punten, waar ik je eerder vandaag al op wees:
quote:1) Het sociaal contract is geen libertarisch concept. Ik heb nadrukkelijk uitgelegd dat het sociaal contract in de huidige situatie is wat burgers bindt aan normstellingen.
2) In een anarcho-kapitalistische samenleving, zoals het voorbeeld, is géén, en ik herhaal dat nog maar eens: géén overheid.
3) In een anarcho-kapitalistische samenleving zijn óók gedragsnormen.
4) Dat moord, verkrachting en diefstal in een libertarische samenleving legaal zijn is net zo onwaarschijnlijk als in een democratische staat.
Ik zie wat je bedoelt. Alleen zie ik niet in hoe een privaatrechtelijke overeenkomst een verschil gaat uitmaken. Het is alsof ik voordat ik een restaurant betreed, eerst een contract moet tekenen waarin ik aangeef de kok te betalen voor zijn inspanningen, ipv dat ik de impliciete overeenkomst aanga met de restauranthouder dat ik betaal voor de dienst die hij me levert.quote:
[..]
Nou, als je "volk" buiten staatsverband gebruikt krijgt het al snel trekjes van onderscheid maken op basis van ras of etniciteit. Daar ben ik niet zo'n fan van.
Maar mijn punt was dus dat de meest breedgedragen verklaring die van het sociaal contract is, en dat het wat mij betreft dus een winst zou zijn als je dat abstracte sociale contract vervangt voor een constructie van daadwerkelijke, privaatrechtelijke overeenkomsten.
Geweld zie ik eerder als vorm voor het afdwingen van naleving, niet zozeer de legitimiteit an sich.
Ja, maar daar ga je er al vanuit dat je überhaupt de mogelijkheid hebt om níet naar binnen te gaan. Om de analogie kloppend te maken zou het ongeveer zo zijn dat je een restaurant naar binnen moet, niet weet wat je geserveerd krijgt, niet weet wat je moet betalen, maar hoe dan ook zal moeten betalen.quote:
[..]
Ik zie wat je bedoelt. Alleen zie ik niet in hoe een privaatrechtelijke overeenkomst een verschil gaat uitmaken. Het is alsof ik voordat ik een restaurant betreed, eerst een contract moet tekenen waarin ik aangeef de kok te betalen voor zijn inspanningen, ipv dat ik de impliciete overeenkomst aanga met de restauranthouder dat ik betaal voor de dienst die hij me levert.
Het voordeel van het opslitsen van overheidsdiensten, en ze aan te laten bieden door private ondernemingen is allereerst dat je kan kiezen. De aanbieder die het best bij jouw smaak past kies je, in tegenstelling tot dat de keus van de meerderheid van de bevolking van de vage entiteit "de staat Nederland", die ook alleen wegens datzelfde vage sociale contract zijn gebonden aan die soevereine staat, aan jou wordt opgedrongen.
Verder bedient de markt in beginsel álle vraag, waar de overheid slechts die van de meerderheid dient. Ik zal er niet al te lang op in gaan, omdat ik dat al veel te vaak heb gedaan in dit topic, maar denk aan overheid = trabant, markt is van een 3e hands polo tot aan een slinternieuwe Rolls Royce. Voor ieder wat wils.
Het derde punt is de aanname dat concurrentie de efficiëntie bevordert.
Een aantal andere punten heb ik wat eerder in dit topic al uiteen gezet, daar kan ik je eventueel nog naar verwijzen als je deze punten niet voldoende vindt.
Die diensten stel je vervolgens zelf samen, met privaatrechtelijke overeenkomsten.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 27-09-2013 23:08:06 ]
Morgenavond is trouwens de Algemene Ledenvergadering van de Libertarische Partij, in Utrecht.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Wat je hier beschrijft bestaat volgens mij al, er is namelijk een markt van soevereine entiteiten die een verscheidenheid aan samenlevingscontracten aanbieden. Er begeven zich enorm veel mensen op deze markt, getuige de mondiale migratiestromen. De vraag is dan waarom er geen libertarisch samenlevingscontract wordt aangeboden.quote:
[..]
Ja, maar daar ga je er al vanuit dat je überhaupt de mogelijkheid hebt om níet naar binnen te gaan. Om de analogie kloppend te maken zou het ongeveer zo zijn dat je een restaurant naar binnen moet, niet weet wat je geserveerd krijgt, niet weet wat je moet betalen, maar hoe dan ook zal moeten betalen.
Het voordeel van het opslitsen van overheidsdiensten, en ze aan te laten bieden door private ondernemingen is allereerst dat je kan kiezen. De aanbieder die het best bij jouw smaak past kies je, in tegenstelling tot dat de keus van de meerderheid van de bevolking van de vage entiteit "de staat Nederland", die ook alleen wegens datzelfde vage sociale contract zijn gebonden aan die soevereine staat, aan jou wordt opgedrongen.
Verder bedient de markt in beginsel álle vraag, waar de overheid slechts die van de meerderheid dient. Ik zal er niet al te lang op in gaan, omdat ik dat al veel te vaak heb gedaan in dit topic, maar denk aan overheid = trabant, markt is van een 3e hands polo tot aan een slinternieuwe Rolls Royce. Voor ieder wat wils.
Het derde punt is de aanname dat concurrentie de efficiëntie bevordert.
Een aantal andere punten heb ik wat eerder in dit topic al uiteen gezet, daar kan ik je eventueel nog naar verwijzen als je deze punten niet voldoende vindt.
Die diensten stel je vervolgens zelf samen, met privaatrechtelijke overeenkomsten.
Zoals ik eerder in dit topic al zei is er geen reden waarom je zou moeten verhuizen om andere overheidsdiensten te kunnen genieten. Je verhuist immers ook niet naar een andere woning omdat je wil wisselen van telecomaanbieder. Dat is ook gewoon een dienst.quote:
[..]
Wat je hier beschrijft bestaat volgens mij al, er is namelijk een markt van soevereine entiteiten die een verscheidenheid aan samenlevingscontracten aanbieden. Er begeven zich enorm veel mensen op deze markt, getuige de mondiale migratiestromen. De vraag is dan waarom er geen libertarisch samenlevingscontract wordt aangeboden.
Simpel. Het begon met deze postquote:
[..]
Uiteraard, hoe meer dingen je strafbaar stelt, hoe meer je zal moeten handhaven. Mij ontgaat alleen volledig wat dit met door "iemands" regen heen lopen te maken heeft, en hoe dat weer met het opsluiten van drugsgebruikers te maken heeft?
Dus gevangenissen privatiseren leidt tot eigenaren die baat bij lange gevangenisstraffen.quote:
[..]
Op zich haalt hij wel een interessant punt aan, dat je bijvoorbeeld met het privatiseren van gevangenissen partijen creëert die baat hebben bij toegenomen criminaliteit en langere straffen. Maar dan ga je er van uit dat zij betaald worden per gevangene die zij "onderdak bieden". Daarom is het niet ondenkbaar dat zij in een libertarische samenlevingen Je bepaald de periodiek, of per capaciteit worden betaald, zodat de effectieve strafduur en het aantal veroordelingen voor de gevangenis zelf geen variabele meer is.
Jouw oplossing: Je betaalt de eigenaren per capaciteit.
Gevolg: Een geprivatiseerde gevangenisindustrie leidt tot eigenaren die baat hebben bij capaciteit, dus bij het criminaliseren van de bevolking (zoals men in de VS doet met drugsgebruikers).
Je kun de bevolking ook criminaliseren door alles te verdelen onder eigenaren, zodat zij eisen kunnen stellen aan het gebruik. Ook de regen moet een eigenaar hebben als je markt volledigheid wil nastreven. Zo kan iemand al strafbaar zijn als hij de regen verhindert op het land te vallen door daar toevallig te staan.
Het gaat over machtsuitoefening in Libertopia. Natuurlijk gun je mensen voldoende privileges om de economie niet al teveel dwars te zitten, zolang iedereen maar begrijpt dat het gunsten zijn (die uiteraard legitiem ingetrokken kunnen worden als mensen die zich niet op de gewenste wijze gedragen).quote:Overigens is het onwaarschijnlijk dat je iedere keer zal moeten betalen bij het verlaten van je erf, zoiets zou de volledige economie platleggen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 27-09-2013 23:31:57 ]
The view from nowhere.
Als er kennelijk geen enkele samenleving deze mogelijkheid biedt, is er een simpele verklaring waarom dit het geval is: het is domweg niet levensvatbaar... De markt heeft immers altijd gelijk.quote:
[..]
Zoals ik eerder in dit topic al zei is er geen reden waarom je zou moeten verhuizen om andere overheidsdiensten te kunnen genieten. Je verhuist immers ook niet naar een andere woning omdat je wil wisselen van telecomaanbieder. Dat is ook gewoon een dienst.
Met die wijze van redeneren kun je alle idealen wel door het toilet spoelen.quote:
[..]
Als er kennelijk geen enkele samenleving deze mogelijkheid biedt, is er een simpele verklaring waarom dit het geval is: het is domweg niet levensvatbaar... De markt heeft immers altijd gelijk.
Dat is de Waarheid met grote W waarmee ik door bijgoocheme libertariers telkens om de oren wordt geslagen. De markt weet het altijd beter. Dit is een koekje van eigen deeg.quote:
[..]
Met die wijze van redeneren kun je alle idealen wel door het toilet spoelen.
Nee, het aandeel criminelen zou hen dan niets meer uit moeten maken, omdat ze worden betaald voor het beschikbaarstellen van gevangenencapaciteit. Ze krijgen dus niet per gevangene betaald, maar maken wel extra kosten voor een extra gevangene.quote:
[..]
Simpel. Het begon met deze post
[..]
Dus geprivatiseerde gevangenissen leidt tot eigenaren die baat bij lange gevangenisstraffen.
Jouw oplossing: Je betaalt de eigenaren per capaciteit.
Gevolg: De geprivatiseerde gevangenisindustrie leidt tot eigenaren die baat hebben bij capaciteit, dus bij het criminaliseren van de bevolking (zoals men in de VS doet met drugsgebruikers).
Culpa zal nog wel een element zijn in de strafbaarstelling.quote:Dat gaat uitstekend door alles te verdelen onder eigenaren, zodat zij eisen kunnen stellen aan het gebrui. Ook de regen moet een eigenaar hebben als je markt volledigheid wil nastreven. zo kan men als strafbaar zij als met de regen verhindert op het land te vallen door daar toevallig te staan.
Ja, of je regelt het met een privaatrechtelijk construct.quote:[..]
Het gaat over machtsuitoefening in Libertopia. Natuurlijk gun je mensen voldoende privileges om de economie niet al teveel dwars te zitten, zolang iedereen maar begrijpt dat het gunsten zijn (die uiteraard legitiem ingetrokken kunnen worden als mensen die zich niet op de gewenste wijze gedragen).
Een privaatrechtelijk construct heeft alleen geldigheid binnen een supraprivaatrechtelijk concept.quote:
Ja, of je regelt het met een privaatrechtelijk construct.
In een marktsituatie moet je geïnformeerde en bewuste consumenten hebben om positieve verandering te bewerkstelligen. Het verkondigen van het libertarisch gedachtegoed is het informeren van de consument. Wie weet komt die libertarische samenleving er dus nog wel.quote:
[..]
Dat is de Waarheid met grote W waarmee ik door bijgoocheme libertariers telkens om de oren wordt geslagen. De markt weet het altijd beter. Dit is een koekje van eigen deeg.
In een minarchistische staat wordt die geleverd door de overheid. Publiekrecht bestaat niet in een anarcho-kapitalistische samenleving. Zij vertrouwen op strafrecht met publiekrechtelijke grondslag en het principe van wederkerigheid.quote:
[..]
Een privaatrechtelijk construct heeft alleen geldigheid binnen een supraprivaatrechtelijk concept.
Stel dat persoon A betaald wordt voor het beschikbaarstellen van gevangenencapaciteit. Vervolgens criminaliseert men de bevolking, zodat de behoefte aan capaciteit vertienvoudigd. Vergroot daardoor de omzet van persoon A?quote:
[..]
Nee, het aandeel criminelen zou hen dan niets meer uit moeten maken, omdat ze worden betaald voor het beschikbaarstellen van gevangenencapaciteit. Ze krijgen dus niet per gevangene betaald, maar maken wel extra kosten voor een extra gevangene.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-09-2013 01:17:47 ]
The view from nowhere.
Ja, even. Hij zou meer kunnen vragen voor zijn dienst, maar daarmee neemt ook direct weer de wil om mensen te veroordelen tot gevangenisstraffen af omdat die 10x duurder zouden worden.quote:
[..]
Stel dat persoon A betaald wordt voor het beschikbaarstellen van gevangenencapaciteit. Vervolgens criminaliseert men de bevolking, zodat de behoefte aan capaciteit vertienvoudigd. Verhoogt daardoor de omzet van persoon A?
Let wel dat er over de wenselijkheid van gevangenisstraffen überhaupt geen consensus bestaat dus deze hele discussie weinig met het libertarisme te maken heeft.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 27-09-2013 23:58:51 ]
Grappig dat de onderwerpen waarop hier het libertarisme het meest aangevallen wordt recht en handhaving zijn, terwijl in de huidige situatie de grootste criminelen vrij rondlopen omdat deze in de overheid zitten ofwel sterke banden daarmee hebben.
Dan ga je er dus vanuit dat de consument niet geinformeerd is, en is er dus sprake van marktfalen. Dat is interessant, want libertariers willen het liefste alles vermarkten. Dat wordt dus problematisch als de markt kennelijk niet altijd tot een optimum leidt, daar staat of valt het libertarische gedachtegoed mee...quote:
[..]
In een marktsituatie moet je geïnformeerde en bewuste consumenten hebben om positieve verandering te bewerkstelligen. Het verkondigen van het libertarisch gedachtegoed is het informeren van de consument. Wie weet komt die libertarische samenleving er dus nog wel.
ASMLquote:
[..]
De markt, noem 1 monopoly die langer dan 10 jaar stand heeft gehouden zonder overheidsinterventie?
The view from nowhere.
Op kleine schaal wel, op grote schaal zijn er veel teveel mensen die bang zijn voor vrijheid en het anderen dan ook graag willen ontzeggen.quote:
Wie weet komt die libertarische samenleving er dus nog wel.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Holleeder ? Jaja.. die is vaak in overheidsgebouwen te vinden. Sterke banden dus.quote:
Grappig dat de onderwerpen waarop hier het libertarisme het meest aangevallen wordt recht en handhaving zijn, terwijl in de huidige situatie de grootste criminelen vrij rondlopen omdat deze in de overheid zitten ofwel sterke banden daarmee hebben.
Osama? Die is dood? Rey van de VVD een crimineel met libertaire trekjes ?
Ga op de inhoud in over de grote leemtes van de libertaire theorieën.
Je ontwijkt die Je lost niks op, want dan wankelt je dogma's.
Overigens doe je weer alsof het bestaan van een overheid een keuze is.
Dat is het niet... het is wetmatig dat mensen zo hun samenlevingen bouwen, het valt niet te vermijden.
Eilaas... je zult toch echt belastingen moeten betalen. Net als iedereen
Ik speel mee met jouw drogreden.quote:
[..]
Dan ga je er dus vanuit dat de consument niet geinformeerd is, en is er dus sprake van marktfalen. Dat is interessant, want libertariers willen het liefste alles vermarkten. Dat wordt dus problematisch als de markt kennelijk niet altijd tot een optimum leidt, daar staat of valt het libertarische gedachtegoed mee...
Overigens erken ik marktimperfecties vanaf post één. Maar dat maakt niet direct dat het systeem tot minder goede uitkomsten zal leiden dan beleid dat is opgesteld door populistische, plucheklevende, politici (wat allitereert dat lekker zeg!) en wordt uitgevoerd door halfcompetente ambtenaren op een deels onwillende bevolking.
http://www.tomwoods.com/b(...)ns-just-cant-answer/quote:
[..]
Als er kennelijk geen enkele samenleving deze mogelijkheid biedt, is er een simpele verklaring waarom dit het geval is: het is domweg niet levensvatbaar... De markt heeft immers altijd gelijk.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Veel mensen die alles dmv markten willen regelen verkopen een aantal idealisaties als absolute waarheden:quote:
[..]
Ik speel mee met jouw drogreden.
Overigens erken ik marktimperfecties vanaf post één. Maar dat maakt niet direct dat het systeem tot minder goede uitkomsten zal leiden dan beleid dat is opgesteld door populistische, plucheklevende, politici (wat allitereert dat lekker zeg!) en wordt uitgevoerd door halfcompetente ambtenaren op een deels onwillende bevolking.
- eigendomsrecht is absoluut
- alles is een keuze
- de markt heeft altijd gelijk
- marktwerking is de bron van alle innovatie
- marktwerking leidt volautomatisch tot het optimum
Deze goedkope ideologische verkooppraat getuigd van dwaasheid of bedrog. De tekortkomingen van markten zijn ook groot. De markt is ook populistisch. Veel mensen in de markt zijn ook incompetent. Onwilligheid zie je aan aanbodzijde van de markteconomie ook genoeg.
The view from nowhere.
Grappige is dat als je Hans Achterhuis leest, De utopie van de vrije markt, dat je dan leert dat de vrije markt zoals door libertariërs geconcipieerd in het geheel doorheen de geschiedenis niet zo'n vanzelfsprekendheid was... met andere woorden men kan niet eens beweren dat de vrije markt (die alles oplost etc.) een of andere historische claim heeft...........quote:
[..]
Veel mensen die alles dmv markten willen regelen verkopen een aantal idealisaties als absolute waarheden:
- eigendomsrecht is absoluut
- alles is een keuze
- de markt heeft altijd gelijk
- marktwerking is de bron van alle innovatie
- marktwerking leidt volautomatisch tot het optimum
Deze goedkope ideologische verkooppraat getuigd van dwaasheid of bedrog. De tekortkomingen van markten zijn ook groot. De markt is ook populistisch. Veel mensen in de markt zijn ook incompetent. Onwilligheid zie je aan aanbodzijde van de markteconomie ook genoeg.
I´m back.
Ik ben wat grond betreft het eens met de geolibertariers. Grond is van iedereen. Als je er een groot gedeelte van wil gebruiken zal je de rest van de gemeenschap daarvoor moeten compenseren.quote:
[..]
Die grootgrondbezitters bestaan nog steeds, in Engeland bezit 0.6% van de bevolking 69% van de grond. In Nederland bezitten adellijke families grote delen van het platteland. Tenzij je die mensen wilt onteigenen krijg je in Libertopia te maken met landheren. In Libertopia is land zo'n beetje het meest waardevolle bezit, dat men vooral binnen de eigen familie wil houden. Iedere bedrijvigheid op jouw eigendom kun je immers eenvoudig taxeren, zonder dat je je verder overdreven in moet spannen om al die bedrijvigheid mogelijk te maken. Land is nu eenmaal schaars en mensen moeten ergens leven, zeker als de grond die jij bezit van nature vruchtbaar is of andere geografische voordelen kent. Kijk maar eens in wat voor een erbarmelijke omstandigheden mensen bereid zijn te leven in India, Bangladesh,Nigeria of diep in de poolcirkel. Ik denk dat er alle kans is dat Libertopia zal uitmonden in feodalisme.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Tja het is tekenend dat je gelijk boos bent als het gaat om iets bijdragen aan onze maatschappij. Sorry de knul, de wereld is niet opgebouwd rondom een egocentrische kandijfijn.quote:
[..]
Een maatschappij? Mijn familie, vrienden zijn mijn maatschappij. Niet een of ander verzonnen concept waar ik mensen MOET helpen op een manier die ik NIET kan bepalen of voor kan kiezen.
Dit is gewoon dwang en ELKE vorm van dwang is inmoreel. Ik ben NIEMAND wat schuldig vanwege een verzonnen idee van een staat.
Ook zo'n mooie overeenkomst met de communisten. Als iets ze niet aanstaat dan is het plots de schuld van een andere niet zo zuivere stroming van hun ideologie...quote:
[..]
Wat jij wil jongen, ik ben daarom ook geen libertarier maar een minarchist.
Maar soms wel de enige oplossing.quote:
[..]
Daarom is "emigreren" in beide gevallen een onzinoplossing.
Ik denk dat er wel meer LEA's mensen zal onderdrukken, omdat ze er weg mee kunnen komen. Op een duur zullen de LEA's die bepaalde mechanismen hebben ingebouwd om machtsmisbruik tegen te gaan populairder worden. Mechanismen zoals een parlement of een rechtstaat.quote:Dan krijg je ruzie met hun LEA's.
Eigenlijk gebeurt dan hetzelfde als in de 19e eeuw .... vervang LEA's dan in de monarchie.
Het libertarische concept is dan ook een doodsteek voor de welvaart. Daar is men het toch wel over eens? Het is voor de ontwikkeling van een samenleving gewoon geen goed idee.quote:
[..]
Overigens is het onwaarschijnlijk dat je iedere keer zal moeten betalen bij het verlaten van je erf, zoiets zou de volledige economie platleggen.
Interessant ... (geen sarcasme)quote:
[..]
Ik ben wat grond betreft het eens met de geolibertariers. Grond is van iedereen. Als je er een groot gedeelte van wil gebruiken zal je de rest van de gemeenschap daarvoor moeten compenseren.
Hoe gaat dat dan als je een stuk land erft?
De VOC was Wenen bedrijf dat saar erg handig in was. Bijvoorbeeld door met geweld de nootmuskaat handel te beheersen. Overigens zijn er duizenden voorbeelden van de situatie die je beschrijft...quote:
[..]
De markt, noem 1 monopoly die langer dan 10 jaar stand heeft gehouden zonder overheidsinterventie?
Utopia bestaat inderdaad niet. En bij het toch nastreven van zo'n Utopia worden de meest vreselijke misdaden begaan. Dat zal ook gebeuren in libertopia...quote:
[..]
Met die wijze van redeneren kun je alle idealen wel door het toilet spoelen.
Aha. Eigendom bestaat dan plots niet meer? Hoe wou je dat af gaan dwingen? Dit lijkt overigens nogal op een communistisch concept...quote:
[..]
Ik ben wat grond betreft het eens met de geolibertariers. Grond is van iedereen. Als je er een groot gedeelte van wil gebruiken zal je de rest van de gemeenschap daarvoor moeten compenseren.
Op dit moment biedt de markt van samenlevingscontracten geen optimale uitkomst voor libertariers. Dat doet het overigens al vele jaren niet. Op welke termijn kunnen we verwachten dat de markt zichelf corrigeert? 10 jaar? 20 jaar? 50 jaar? Als het zo lang zou duren om marktfalen recht te trekken dan ondervinden hele generaties daar last van. Of moet je op een gegeven moment, als Libertopia zich na al die jaren nog steeds niet heeft aangediend, toch constateren dat libertariers al die tijd een gratis lunch wilden hebben, een beetje zoals het jochie dat zo graag een auto zou willen hebben die 400 km/u en 1 op 100 rijdt maar zich tevreden moet stellen met een driewieler.quote:
[..]
Ik speel mee met jouw drogreden.
Overigens erken ik marktimperfecties vanaf post één. Maar dat maakt niet direct dat het systeem tot minder goede uitkomsten zal leiden dan beleid dat is opgesteld door populistische, plucheklevende, politici (wat allitereert dat lekker zeg!) en wordt uitgevoerd door halfcompetente ambtenaren op een deels onwillende bevolking.
Ha, het hersenspoelargument. Ten eerste geloof ik daar helemaal niets van, de mensen die kritisch zijn op het libertarisme zijn imo prima in staat hun kritiek te verwoorden. Ten tweede houdt je die situatie in Libertopia net zo goed. Ook in Libertopia loop je de kans om in een gezin geboren te worden dat last heeft van zekere ideologische/religieuze kronkels die je je hele opvoeding lang hersenspoelen. Nu moet tenminste iedereen nog verplicht naar school, en heb je als samenleving enige invloed om het curriculum vrij te houden van al te ideologisch gedreven onzin. Al schijnen ze in de VS nog wel behoorlijke moeite te hebben om de religieuze gekkies bij het lesmateriaal weg te houden. Kun je nagaan hoe dat zal gaan in Libertopia. Dan krijg je dus écht een christelijke Taliban.quote:
[..]
http://www.tomwoods.com/b(...)ns-just-cant-answer/
[ Bericht 0% gewijzigd door Terecht op 28-09-2013 09:11:36 ]
Als je al zover bent, is het een kleine stap naar een universeel basisinkomen. Dat hebben we nu via een omweg ook, maar heet het de bijstand. Paper_Tiger is een socialist!quote:
[..]
Ik ben wat grond betreft het eens met de geolibertariers. Grond is van iedereen. Als je er een groot gedeelte van wil gebruiken zal je de rest van de gemeenschap daarvoor moeten compenseren.
LEA's lijken nog het meest op de common laws van weleer. Dat waren plaatselijke arrangementen die goed kunnen werken.quote:
Dan krijg je ruzie met hun LEA's.
Complicaties ontstaan als twee LEA's in elkaars vaarwater komen. Bijvoorbeeld als het slachtoffer en de dader tot verschillende LEA's behoren.
Jouw voorbeelden betreffen een slachtoffer die klant is bij een LEA die streng straft. Deze LEA kan zijn straffen uitgevoerd krijgen door afspraken te maken met de LEA van de dader. In het voorbeeld hierboven kan het interior design-bedrijf klant zijn bij een LEA in Qatar die met oliedollars afdwingt dat de straf volgens hun LEA wordt uitgevoerd. Daarvoor betalen ze dan de LEA van de vrouw in Denemarken. Deze LEA kan met het ontvangen geld een marketingcampagne van hun LEA financieren en een bonus voor het management vanwege goede financiele resultaten.quote:Gratie in Dubai voor Noors slachtoffer verkrachting.
Dalelv werkt al sinds 2011 voor een interior design-bedrijf in Qatar. In maart werd ze door een collega verkracht toen ze op zakenreis in Dubai waren. Ze vluchtte na afloop haar hotel in en vroeg de receptie de politie te bellen, omdat ze aangifte wilde doen. Eenmaal op het politiebureau aangekomen werd ze meteen achter de tralies gezet, omdat ze als ongetrouwde vrouw seks had gehad, wat verboden is in de Verenigde Arabische Emiraten.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-09-2013 10:16:06 ]
The view from nowhere.
De beschikbaarstelling van capaciteit zal in Libertopia winstgevend moeten zijn. Meer capaciteit is meer omzet. Vanuit de producent van gevangenisstraffen gezien, is een criminalisering van de bevolking lucratief. De kosten komen voor rekening van de klanten van de LEA's. Maar in Libertopia werven LEA's nieuwe klanten met strenge straffen tegen alle vormen van diefstal. Om de kosten te drukken kunnen de gevangene te werk gesteld worden.quote:
[..]
Ja, even. Hij zou meer kunnen vragen voor zijn dienst, maar daarmee neemt ook direct weer de wil om mensen te veroordelen tot gevangenisstraffen af omdat die 10x duurder zouden worden.
Waar die consensus op uitdraait, zie je nu al in de VS.quote:Let wel dat er over de wenselijkheid van gevangenisstraffen überhaupt geen consensus bestaat dus deze hele discussie weinig met het libertarisme te maken heeft.
The view from nowhere.
Ter illustratie:
Judge Sentenced to 28 Years in Prison for “Selling” Kids to Private Prisons
http://www.allgov.com/new(...)-prisons?news=843116
Marktwerking, jongens. Allemaal even juichen.
Judge Sentenced to 28 Years in Prison for “Selling” Kids to Private Prisons
http://www.allgov.com/new(...)-prisons?news=843116
Marktwerking, jongens. Allemaal even juichen.
Je snapt het niet. Als we het libertarisme als samenleving omarmen, dan verandert iedereen direct in een pacifistische homo economicus met veel respect voor zijn of haar medemens.quote:Op zaterdag 28 september 2013 10:28 schreef Terecht het volgende:
Ter illustratie:
Judge Sentenced to 28 Years in Prison for “Selling” Kids to Private Prisons
http://www.allgov.com/new(...)-prisons?news=843116
Marktwerking, jongens. Allemaal even juichen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
quote:Op zaterdag 28 september 2013 10:45 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Je snapt het niet. Als we het libertarisme als samenleving omarmen, dan verandert iedereen direct in een pacifistische homo economicus met veel respect voor zijn of haar medemens.
Je erft dan de verplichting de gemeenschap te betalen voor het gebruik van die grond. Gebruik je het voor je eigen plezier dan is grond een kostenpost. Gebruik je de grond om iets te verbouwen wat verkocht kan worden dan bereken je die kosten natuurlijk door in je product. De insteek is dat alleen de toegevoegde waarde van een product de persoon toebehoort die die waarde toevoegt.quote:
[..]
Interessant ... (geen sarcasme)
Hoe gaat dat dan als je een stuk land erft?
Als er op de grond opstallen staan dan zijn die natuurlijk gewoon eigendom en die kunnen verkocht worden samen met het recht die grond te gebruiken.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Verdomme 2/3e van mijn post weggevallen... de rest komt nog aan bod.
Het tewerkstellen van gevangenen is inderdaad een mogelijkheid, indien de klanten van de LEA's dat wenselijk vinden.
Overheid, jongens. Allemaal even juichen.
Wat is nu precies je argument?
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 28-09-2013 11:40:53 ]
Die klanten zullen toch ook maar tot op zekere hoogte bereid zijn te betalen voor gevangenisstraffen? Net zoals je nu niet eindeloos mensen opsluit omdat dat de belastingen aardig omhoog kan trekken.quote:
[..]
De beschikbaarstelling van capaciteit zal in Libertopia winstgevend moeten zijn. Meer capaciteit is meer omzet. Vanuit de producent van gevangenisstraffen gezien, is een criminalisering van de bevolking lucratief. De kosten komen voor rekening van de klanten van de LEA's. Maar in Libertopia werven LEA's nieuwe klanten met strenge straffen tegen alle vormen van diefstal. Om de kosten te drukken kunnen de gevangene te werk gesteld worden.
Het tewerkstellen van gevangenen is inderdaad een mogelijkheid, indien de klanten van de LEA's dat wenselijk vinden.
Sinds wanneer is de VS libertarisch dan?quote:[..]
Waar die consensus op uitdraait, zie je nu al in de VS.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Holocaustquote:
Ter illustratie:
Judge Sentenced to 28 Years in Prison for “Selling” Kids to Private Prisons
http://www.allgov.com/new(...)-prisons?news=843116
Marktwerking, jongens. Allemaal even juichen.
Overheid, jongens. Allemaal even juichen.
Wat is nu precies je argument?
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 28-09-2013 11:40:53 ]
Ik heb ook nooit willen beweren dat het marktmechanisme tot de hemel op aarde leidt. Het is enkel zeer waarschijnlijk dat het tot betere uitkomsten leidt dan vooraf opgeteld beleid. Een incompetente marktdeelnemer heeft enkel zichzelf te pakken met zijn incompetentie. Een foutje van de beleidsmaker of -uitvoerder pakt echter de gehele samenleving.quote:
[..]
Veel mensen die alles dmv markten willen regelen verkopen een aantal idealisaties als absolute waarheden:
- eigendomsrecht is absoluut
- alles is een keuze
- de markt heeft altijd gelijk
- marktwerking is de bron van alle innovatie
- marktwerking leidt volautomatisch tot het optimum
Deze goedkope ideologische verkooppraat getuigd van dwaasheid of bedrog. De tekortkomingen van markten zijn ook groot. De markt is ook populistisch. Veel mensen in de markt zijn ook incompetent. Onwilligheid zie je aan aanbodzijde van de markteconomie ook genoeg.
Je zal vast een voorbeeld kunnen bedenken waarbij emigreren de enige oplossing is. Maar stellen dat ik moet verhuizen omdat ik ontevreden ben met een overheidsdienst is net zo onzinnig als stellen dat ik moet verhuizen omdat ik ontevreden ben over mijn telecomaanbieder.quote:
[..]
Maar soms wel de enige oplossing.
Waarom zou een LEA haar eigen klanten onderdrukken? Daar kom je niet mee weg, omdat je klanten dan naar een andere LEA over zullen stappen.quote:[..]
Ik denk dat er wel meer LEA's mensen zal onderdrukken, omdat ze er weg mee kunnen komen. Op een duur zullen de LEA's die bepaalde mechanismen hebben ingebouwd om machtsmisbruik tegen te gaan populairder worden. Mechanismen zoals een parlement of een rechtstaat.
Eigenlijk gebeurt dan hetzelfde als in de 19e eeuw .... vervang LEA's dan in de monarchie.
Op en duur zullen er inderdaad staatsachtige structuren kunnen ontstaan, met als verschil dat binding daar plaats vindt op basis van heldere, leesbare privaatrechtelijke overeenkomsten in plaats van een vaag, abstract sociaal contract.
Je stelt hier twee uitspraken als een feit, zonder verdere onderbouwing. Dat maakt ze noch een feit, noch een argument.quote:
[..]
Het libertarische concept is dan ook een doodsteek voor de welvaart. Daar is men het toch wel over eens? Het is voor de ontwikkeling van een samenleving gewoon geen goed idee.
Wederom.quote:Op zaterdag 28 september 2013 08:55 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Utopia bestaat inderdaad niet. En bij het toch nastreven van zo'n Utopia worden de meest vreselijke misdaden begaan. Dat zal ook gebeuren in libertopia...
Er ís ook geen markt voor samenlevingscontracten. Op een markt zou je immers door individueel handelen je behoefte kunnen vervullen: ik wil die auto, en ben bereid daarvoor te betalen, dan krijg ik die auto. Overheidsdiensten worden op basis van democratische besluitvorming gelegitimeerd: de meerderheid kiest wat het wordt, individuele keuze doet er amper toe. De kans dat mijn stem van enige daadwerkelijke invloed is op het resultaat is nihil.quote:
[..]
Op dit moment biedt de markt van samenlevingscontracten geen optimale uitkomst voor libertariers. Dat doet het overigens al vele jaren niet. Op welke termijn kunnen we verwachten dat de markt zichelf corrigeert? 10 jaar? 20 jaar? 50 jaar? Als het zo lang zou duren om marktfalen recht te trekken dan ondervinden hele generaties daar last van. Of moet je op een gegeven moment, als Libertopia zich na al die jaren nog steeds niet heeft aangediend, toch constateren dat libertariers al die tijd een gratis lunch wilden hebben, een beetje zoals het jochie dat zo graag een auto zou willen hebben die 400 km/u en 1 op 100 rijdt maar zich tevreden moet stellen met een driewieler.
In theorie zou 49% van de wereldbevolking vraag kunnen hebben naar een libertarisch "samenlevingscontract", maar zij zo verspreid over landsgrenzen zijn dat hun aandeel niet wordt vertegenwoordigd in het wereldwijde aanbod van samenlevingscontracten. Op een markt zou het ondenkbaar zijn dat er geen aanbod staat tegenover 49% van de vraag.
Die vergelijking ontgaat mij een beetje. Bedoel je niet toevallig de justices in eyre?quote:
[..]
LEA's lijken nog het meest op de common laws van weleer. Dat waren plaatselijke arrangementen die goed kunnen werken.
Die constructies zullen inderdaad wat weghebben van internationale betrekkingen, omdat zowel staten als libertarische rechtspersonen soeverein zijn.quote:Complicaties ontstaan als twee LEA's in elkaars vaarwater komen. Bijvoorbeeld als het slachtoffer en de dader tot verschillende LEA's behoren.
[..]
Jouw voorbeelden betreffen een slachtoffer die klant is bij een LEA die streng straft. Deze LEA kan zijn straffen uitgevoerd krijgen door afspraken te maken met de LEA van de dader. In het voorbeeld hierboven kan het interior design-bedrijf klant zijn bij een LEA in Qatar die met oliedollars afdwingt dat de straf volgens hun LEA wordt uitgevoerd. Daarvoor betalen ze dan de LEA van de vrouw in Denemarken. Deze LEA kan met het ontvangen geld een marketingcampagne van hun LEA financieren en een bonus voor het management vanwege goede financiele resultaten.
In welke docu had ik dat ook weer gezien, een docu van Michael Moore?quote:
Ter illustratie:
Judge Sentenced to 28 Years in Prison for “Selling” Kids to Private Prisons
http://www.allgov.com/new(...)-prisons?news=843116
Marktwerking, jongens. Allemaal even juichen.
Ik moest daar aan denken toen jullie het over gevangenissen hadden...
Maar die rechter heeft nu 28 jaar gekregen?
I´m back.
Dit soort praktijken zal schering en inslag zijn in Libertopia. Ik stel Libertopia voor zoals in de game Bioshock, dat een dystopische persiflage is op het werk van Ayn Rand.quote:
Verdomme 2/3e van mijn post weggevallen... de rest komt nog aan bod.
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Holocaust
Overheid, jongens. Allemaal even juichen.
Wat is nu precies je argument?
Er is wel degelijk een markt, per jaar veranderen miljoenen mensen van contract door te migreren. Dat er op die markt niet het product te vinden is wat libertariers willen hebben, hoeft niet te betekenen dat er iets mis is met die markt, het kan evengoed zo zijn dat libertariers onrealistische wensen hebben. Ik wil ook wel een een auto die 300 km/u kan en 1 op 100 rijdt, maar de markt biedt alleen auto's die of heel snel kunnen of heel zuinig rijden. Gratis lunches bestaan niet.quote:Er ís ook geen markt voor samenlevingscontracten. Op een markt zou je immers door individueel handelen je behoefte kunnen vervullen: ik wil die auto, en ben bereid daarvoor te betalen, dan krijg ik die auto. Overheidsdiensten worden op basis van democratische besluitvorming gelegitimeerd: de meerderheid kiest wat het wordt, individuele keuze doet er amper toe. De kans dat mijn stem van enige daadwerkelijke invloed is op het resultaat is nihil.
In theorie zou 49% van de wereldbevolking vraag kunnen hebben naar een libertarisch "samenlevingscontract", maar zij zo verspreid over landsgrenzen zijn dat hun aandeel niet wordt vertegenwoordigd in het wereldwijde aanbod van samenlevingscontracten. Op een markt zou het ondenkbaar zijn dat er geen aanbod staat tegenover 49% van de vraag.
Als 49% van de wereldbevolking libertarische wensen hebben dan kunnen al die libertariers zich makkelijk organiseren door massaal te met hun voeten te stemmen en zich te vestigen in een land naar keuze, waarna ze een libertarische heilstaat kunnen optuigen. Als vervolgens blijkt dat dit samenlevingsmodel enorm succesvol is, dan zal de rest zich vanzelf wel accommoderen naar het libertaristische gedachtegoed.
Ik heb dit niet van Michael Moore, ik kwam dit een tijdje terug toevallig ergens tegen.quote:
[..]
In welke docu had ik dat ook weer gezien, een docu van Michael Moore?
Ik moest daar aan denken toen jullie het over gevangenissen hadden...
Maar die rechter heeft nu 28 jaar gekregen?
Overheid is slecht, want Holocaust.
Top-argument.
Top-argument.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
