OP:
Algemene mededeling: hou het on topic mensen.quote:Op dinsdag 12 juni 2012 21:20 schreef MetalIsAwesome het volgende:
Alhoewel ik zoals de meesten hier de meeste kritiek van christenen zeer onzinnig vind, zijn er een aantal punten die, hoewel ze natuurlijk niet betekenen dat het christendom wél goed zou zijn, toch wel ergens terecht kritiek bevatten.
Naast christelijke kritiek voeg ik ook kritiek toe die van atheïsten en agnosten zelf komt.
Ik zal niet alle punten belicht die makkelijk ontkracht worden, dat heeft geen enkele zin, enkel de punten waar iets in zit.
1. De Wetenschap is bezig met een kruistocht tegen het geloof.
Dit heeft een waarheid in zich zitten. Hoewel de wetenschap zich niet bewust het doel stelt om geloof te bestrijden, maar juist het doel om te ontdekken hoe de werkelijkheid in elkaar zit, maakt het daarmee wel steeds meer geloof overbodig. Vanwege religieuze extremisten zijn er ook atheïstische wetenschappers opgestaan die bewust een strijd tegen (bij)geloof voeren om zoveel mogelijk domheid en extremisme weg te werken voor een vredigere wereld. Op die manier raakt het geloof steeds meer gebied kwijt en kunnen we onszelf wel de vraag stellen: Is dit iets goeds? Ik denk dat we er rekening mee moeten houden dat geloof niet altijd slecht is, voor sommige mensen is het juist iets zeer positiefs om te geloven in een God (niet voor iedereen en zeker niet voor de meeste atheïsten hier in F&L die vaak ex-gelovigen zijn), waardoor het misschien beter is als het er is. De filosoof William James zei ongeveer: Als het christendom zijn vruchten afwerpt en voordelen heeft, dan betekent dat dat het recht heeft om te bestaan.
Ik denk dat gelovigen hier een punt hebben, in sommige gevallen is er bij atheïsten als Hitchens wel sprake van het zwartmaken van religie zonder rekening te houden met de gelovigen die dus wél normaal kunnen doen.
2. Atheïsme zorgt niet voor respect
Alhoewel sommige gelovigen ontzettend onrespectvol zijn, kan ik niet zeggen dat hier bij atheïsten geen sprake van is. Onder andere Herman Philipse beweert dat uit atheïsme respect voor anderen voortkomt, maar ik als agnost snap deze bewering niet echt, omdat het respect voor anderen eerder niet voortkomt uit atheïsme, evenmin als dat dit uit geloof voortkomt. Als dit uit atheïsme voort zou komen, zouden Stalin en Hitler (kom nu niet aan met dat rooms-katholicisme, want Hitler wilde de christenen ook allemaal om laten brengen en was niet heel christelijk in zijn geloof, hij was eerder anti-gelovig) ook automatisch respect voor anderen moeten hebben gehad, hier is echter geen sprake van geweest. Ik geloof dat dit volledig onafhankelijk staat van geloof of anderzijds atheïsme. Een voorbeeld is een van de users in F&L die andermans geloof nogal vriendelijk benadert door over 'Godje' te spreken tegen die persoon, terwijl die gelovig is en toch wel in waarde gelaten mag worden. Sommigen zijn het hier echter niet mee eens. Ook al is geloof irrationeel en irriteert het, dat is nog geen reden om mensen in hun persoonlijke belevingswereld aan te vallen. Dat is vergelijkbaar (ik stel geloof niet gelijk aan schizofrenie, maar ik vergelijk het met een ander wereldbeeld door een verband met schizofrenie te trekken) als het uitlachen van iemand die schizofreen is om de psychoses die die persoon beleeft die zo lachwekkend en onzinnig zijn.
3. Als je intellectueel bent mag je niet in God geloven.
Een van de dingen die mij het meeste ergert aan sommige atheïsten, waar Herman Philipse ook mee dweept, is dat je als je intellectueel bent en logisch nadenkt, God ook moet verwerpen of tenminste niet erover moet praten, omdat het anderen irriteert. Ik denk dat als sommige mensen er een vervulling in hun leven mee ervaren, die vrij intelligent zijn, dat je dit niet mag afnemen en daarnaast weet je nooit zeker of een God invloed heeft.
4. Je mag geen agnost zijn, je moet kiezen voor een van de twee.
Nu ben ik zelf een agnost, en ik lees onder andere Richard Dawkins in zijn boek 'God als misvatting' zeggen dat je moet kiezen voor atheïsme als je agnost bent en dat hij agnosten wel even zou overtuigen om atheïst te worden. Ik vond dit persoonlijk als agnost lachwekkend. Dat agnosten geen vaste keuze maken ligt niet aan luiheid om een keuze te maken, maar een erkenning van het feit dat je geen zekerheid hebt van een bestaan van een God. Jij bent hier op aarde als mens en als er zoiets als een God of schepper bestaat kun je als mens niet weten hoe die God of schepper is, daarvoor moet je daar namelijk aan gelijk zijn. Dat dan gelovigen beweren dat God toch gekend kan worden in een boek en atheïsten beweren dat God niet bestaat op basis van het verstand (terwijl God helemaal niet benaderd kan worden met het verstand) zijn allebei zware drogredenen. Dat iets in een boek staat en het dus waar is is een ontzettende drogreden. Dat God niet bestaat omdat het geloof onzin blijkt te bevatten evenmin, omdat een deïstische schepper niet ontkracht kan worden, omdat de mogelijkheid voor een deïstische schepper die alle natuurwetten geschapen heeft open blijft verzand je dus altijd in onzekerheid en is het onzinnig om te beweren dat God niet bestaat, dat weet je namelijk niet. In feite zou je dit dus gelijk kunnen trekken aan een leugen, behalve als iemand er zelf zo van overtuigd is dat het geen leugen meer is, dit geldt eveneens voor gelovigen.
5. Atheïsme loopt het risico dezelfde rol als theïsme te gaan vervullen, alleen dan zonder geweld, maar op een hele andere manier.
In de middeleeuwen was het christendom overheersend en iedereen die iets anders geloofde kon dat met zijn leven bekopen. Tegenwoordig neemt het atheïsme steeds meer de rol van het geloof over, maar het loopt daarmee het risico net als het geloof intolerant te worden en alles wat anders is dan het atheïsme of de wetenschap (huidige wetenschap) af te doen als onzin en waanvoorstellingen. Zoals ik al eerder aankaarte is het in de eerste plaats zo dat dit mensen kan kwetsen als ze daarbij beledigd worden en hen gezegd wordt dat het allemaal maar wanen en hallucinaties zijn (het doet er niet toe of hier daadwerkelijk sprake van is, het gaat hier om het in de waarde laten van mensen met betrekking tot hun ervaringen), en soms ook uitgelachen (zie Skepsis/Skepptisch Discussie Forum). Hoewel de wetenschap natuurlijk altijd op waarheid gebaseerd is, omdat het via experiment en betrouwbaarheid van methodes werkt, is het wel zo dat er altijd wetenschapsparadigma's zijn. Wij kunnen met ons huidige wetenschapsparadigma bovennatuurlijke verschijnselen wel afdoen als onzin, maar wie weet ontdekken we in de toekomst dat ze dat toch niet blijken te zijn. Dit argument wordt vaker gegeven en ik zie er nooit echt kritiek op van atheïsten en wetenschappers omdat hier ook moeilijk kritiek op te geven valt. Vergelijk het met radiogolven, stel voor dat bepaalde verschijnselen bestaan maar dat deze alleen met bepaalde middelen en technologie waar te nemen zijn, hebben wij een nieuw wetenschapsparadigma nodig (door middel van veel technologische vorderingen en veel nieuwe ontdekkingen) om hier achter te komen. Het bij voorbaat afdoen van verschijnselen waar wij niet bekend mee zijn als onzin is in feite zeer onwetenschappelijk, omdat wetenschap uitgaat van vragen stellen, open staan voor ideeën en die ideeën testen.
Ik heb mij deels op dit artikel gebaseerd hiervoor: http://www.ranselrazer.nl(...)van-herman-philipse/
Als je de doorsnede (diameter) van een cirkel weet, kun je de omtrek berekenen. Daarbij speelt het getal "pi" een belangrijke rol. Het getal pi wordt geschreven als π. Het is een getal met eindeloos veel cijfers achter de komma. Wij ronden pi af op twee cijfers achter de komma:
π = 3,14
of
π = 22/7
De straal is de halve diameter (de halve doorsnede).
Je kunt de omtrek daarom op twee manieren berekenen:
Als je een ronde vijver of een ronde tafel meet, is het makkelijker om de volledige diameter te meten. Voor de omtrek ga je dan uit van de diameter:
De omtrek van een cirkel is π x de diameter.
Als je een cirkel gemaakt hebt met een passer, weet je de straal (de afstand tussen het middelpunt en de cirkellijn). Voor het berekenen van de omtrek ga je dan uit van de straal:
De omtrek van een cirkel is 2x π x de straal.
Wetenschappers en samenstellers van rekensommen spreken vaker van de straal dan van de diameter. De straal wordt vaak aangeduid met de letter r.
De omtrek van een cirkel is daarom 2 π r.
Hoe groot is pi?
Het getal π is een getal met eindeloos veel cijfers achter de komma, waarin geen enkele regelmaat zit. Met de eerste 30 decimalen is het:
3,141592653589793238462643383279....
Wij ronden π af op 3,14
Dat is 0,001592653... te weinig.
Sommigen gebruiken als benadering: π = 22/7. (dat is 3,142857142857....)
Dat is 0,0012644892... te veel en dus iets nauwkeuriger dan 3,14.
De datums 3/14 (Amerikaanse schrijfwijze voor 14 maart) en 22/7 (22 juli) zijn voor de liefhebbers van pi bijzondere feestdagen, respectievelijk pi-dag en pi-benaderingsdag.
Op http://nl.wikipedia.org/wiki/Pi_(wiskunde) staan veel leuke weetjes over pi, zelfs gedichten die als ezelsbruggetje dienen om de getallenreeks te onthouden.
[ Bericht 27% gewijzigd door DustPuppy op 26-07-2013 13:55:38 ]
Dat is idd geen atheisme meer, maar aangezien dat niet meer is als geen godsbeeld hebben valt daar bar weinig over te zeggen verder. Dat maakt dat je al snel verder gaat met iemand wereldbeeld.quote:Hoewel atheïsme per se niets zegt over een vermeende samenhang, is die samenhang toch vrij prominent in het wetenschappelijke wereldbeeld dat vaak met atheïsme geassocieerd wordt. Samenhang is immers precies wat de wetenschap onderzoekt.
Wat ik jammer vind ik dat wetenschap een beetje gekaapt wordt door veel mensen die zich atheist noemen, maar wetenschap is gewoon wetenschap.
In mijn geloof is het ook niet zo dat (ik) er gedacht wordt dat alles perfect gemaakt is, zelfs mijn goden zijn niet perfect, niet feilloos, ze zijn net als al het andere, met tegenstellingen, veranderlijk en ga zo maar door.quote:Daarnaast is het volgens de meeste atheïsten niet zo dat alles mooi samenhangt omdat het perfect gemaakt is, maar dat alles mooi samenhangt omdat het ontstaan is om zo goed mogelijk samen te hangen met de rest (evolutie), of omdat de wij er niet zouden zijn om het te observeren als het niet mooi zou samenhangen (het heelal).
Wat ik dan minder snap is dat het zien van die samenhang maar zo weinig leidt tot met het ritme van de heersende natuur mee te willen gaan, goed voor de aarde te willen zijn. Alhoewel er een grote nieuwschierigheid is over hoe alles in elkaar steekt komt het in mijn ogen niet tot een diepgaande liefde.
Waarom zijn atheisten atheisten en geen pantheisten bv, of een afgeleide van het pantheisme of humanisten?
http://www.weetnet.nl/pi/pi.htm
Ik vind het tegenovergestelde eigenlijk veel erger... mensen die wetenschap uitleggen als atheisme. Als iemand een probleem ziet tussen zijn/haar geloof en wetenschap, dan is dat zijn/haar probleem. Dat wil niet zeggen dat (noem eens wat) evolutie een atheistische theorie is. Het is gewoon wetenschap.quote:
Wat ik jammer vind ik dat wetenschap een beetje gekaapt wordt door veel mensen die zich atheist noemen, maar wetenschap is gewoon wetenschap.
Atheisten zijn sowieso niet zo van het labeltjes plakken. "Herding atheists is like herding cats. They are far too independent to lend themselves to being herded."quote:
Wat ik dan minder snap is dat het zien van die samenhang maar zo weinig leidt tot met het ritme van de heersende natuur mee te willen gaan, goed voor de aarde te willen zijn. Alhoewel er een grote nieuwschierigheid is over hoe alles in elkaar steekt komt het in mijn ogen niet tot een diepgaande liefde.
Waarom zijn atheisten atheisten en geen pantheisten bv, of een afgeleide van het pantheisme of humanisten?
Atheisten hebben vaak wel een bijna spirituele bewondering voor leven en de kosmos. Maar die leggen dat over het algemeen niet uit als pantheisme. Neem bijvoorbeeld dit filmpje:
Ik krijg daar echt kippevel bij. Maar is dat nou pantheisme? Het is gewoon bewondering voor de werkelijkheid en wat de wetenschap ons daarover kan vertellen. Zo'n labeltje 'pantheisme' geeft het een bijsmaak die naar mijn mening niet nodig is.
Atheïsme over hoogtepunt heen
En dit bewijst wat precies?quote:
Atheists in Decline
Atheïsme over hoogtepunt heen
Dat atheisme geen toekomst heeft misschien.quote:
Atheisme bestaat al langer dan het Christendom.quote:
[..]
Dat atheisme geen toekomst heeft misschien.
En dan nog zegt dit niks over het waarheidsgehalte natuurlijk.
Is gewoon wetenschappelijk onderzocht hoor. Buiten dat om moet je het atheisme van vroeger niet vergelijken met het tegenwoordige atheisme.quote:
[..]
Atheisme bestaat al langer dan het Christendom.
En dan nog zegt dit niks over het waarheidsgehalte natuurlijk.
Er valt weinig zinnigs te zeggen over het aantal atheïsten. Zo beweren andere bronnen weer het tegenovergestelde (link).quote:
Atheists in Decline
Atheïsme over hoogtepunt heen
Iedereen hanteert andere definities namelijk. Zo is in Oost-Azië een meerderheid niet religieus en staan zij atheïstisch tegenover de Abrahamistische God. Die moet je formeel ook meetellen.
quote:
[url=http://www.cnsnews.com/news/article/global-study-atheists-decline-only-18-world-population-Atheïsme over hoogtepunt heen
Welke van die 10.000 is de enige ware godsdienst?quote:Wereldwijd bestaan er zo’n 10.000 verschillende godsdiensten.
Atheisme = niet geloven in een godsbeeld, niet aanemen van een godsbeeld.quote:
Is gewoon wetenschappelijk onderzocht hoor. Buiten dat om moet je het atheisme van vroeger niet vergelijken met het tegenwoordige atheisme.
Daar is niks aan veranderd. Alle randverschijnselen zijn wellicht anders, maar deze kernwaarde niet.
En alsnog, het aantal mensen dat een bepaalde mening/leer/religie/filosofie aanhangt zegt niks over het waarheidsgehalte er van. Dit noemt men een Argumentum ad Populum.
Vroeger niet toen werd de term atheist in negatieve zin gebruikt voor een niet officiële godsienst. Zo werden de eerste Christenen atheist genoemd, En de farao wordt in Bijbels symboliek in verband gebracht met atheisme omdat hij JHWH verworp.quote:Atheisme = niet geloven in een godsbeeld, niet aanemen van een godsbeeld.
Daar is niks aan veranderd. Alle randverschijnselen zijn wellicht anders, maar deze kernwaarde niet.
Ik heb het nu over de omschrijving die ik net gaf. Er waren eerder mensen die in geen enkele god geloofden dat dan het Christendom bestond.quote:
Vroeger niet toen werd de term atheist in negatieve zin gebruikt voor een niet officiële godsienst. Zo werden de eerste Christenen atheist genoemd, En de farao wordt in Bijbels symboliek in verband gebracht met atheisme omdat hij JHWH verworp.
Je schrijft dat het atheisme ouder is dan het Christendom. Als je nu wil beweren dat de term atheisme ouder is dan heb je gelijk. Maar het atheisme van vroeger werd anders benaderd als het atheisme van nu.quote:
[..]
Ik heb het nu over de omschrijving die ik net gaf. Er waren eerder mensen die in geen enkele god geloofden dat dan het Christendom bestond.
Er is niet echt een benadering. Atheisme is een verwerping van de godshypothese. Mensen houden er daarnaast en/of in aanvulling daarop allerlei overtuigingen en meningen op na, maar die hebben niet noodzakelijk iets met atheisme te maken.quote:
[..]
Je schrijft dat het atheisme ouder is dan het Christendom. Als je nu wil beweren dat de term atheisme ouder is dan heb je gelijk. Maar het atheisme van vroeger werd anders benaderd als het atheisme van nu.
Atheisme betekent dus niet noodzakelijk:
- een claim dat er geen god bestaat (ook wel 'sterk atheisme')
- een mening dat religie slecht is (ook wel 'anti-theisme')
- een mening dat wetenschap iets moois is.
Die gaan wel vaak samen, maar vallen niet onder de noemer 'atheisme'.
Daarom is het naar mijn mening ook nogal onduidelijk waar dit topic nu precies over zou moeten gaan. Atheisme is kritiek op de godshypothese. Daaruit volgt dat kritiek op atheisme een pleidooi voor de godshypothese zou moeten zijn. Maar een discussie van die strekking heeft nu niet direct iets te maken met atheisme.
[ Bericht 11% gewijzigd door Molurus op 26-07-2013 14:39:40 ]
En het is erg lastig om volwassen mensen een geloof aan te praten, omdat er geen rationele argumenten zijn.quote:
Kritiek op het ongeloof in iets wordt natuurlijk al vrij snel een pleidooi voor het geloof in iets.
Het zijn dan ook zelden rationele argumenten die mensen ertoe zetten om gelovig te worden:quote:Op vrijdag 26 juli 2013 15:01 schreef Tijn het volgende:
[..]
En het is erg lastig om volwassen mensen een geloof aan te praten, omdat er geen rationele argumenten zijn.
- vreselijk als ik er een keer niet meer ben!
- er moet een reden zijn dat ik besta!
- maar wat moet dan de basis voor moraliteit zijn?!
- etc, vul maar in
Of in het geval van kinderen... die nemen zo'n beetje alles aan wat je ze vertelt. Heel nuttig aangezien ze moeten leren. Maar helaas kun je ze daardoor ook de grootste onzin wijsmaken.
Ja, dat is ook waarom dingen als religieus onderwijs bestaan. Als gelovigen hun kinderen niet indoctrineren, sterft een geloof snel uit.quote:
[..]
Of in het geval van kinderen... die nemen zo'n beetje alles aan wat je ze vertelt. Heel nuttig aangezien ze moeten leren. Maar helaas kun je ze daardoor ook de grootste onzin wijsmaken.
Dat vind ik idd ook erg, maar dat heeft natuurlijk wel iets te maken met het feit dat daar vaak mee geschermt wordt om een geloof onderuit te halen. Het laat wel zien dat men er weinig van snapt.quote:
[..]
Ik vind het tegenovergestelde eigenlijk veel erger... mensen die wetenschap uitleggen als atheisme. Als iemand een probleem ziet tussen zijn/haar geloof en wetenschap, dan is dat zijn/haar probleem. Dat wil niet zeggen dat (noem eens wat) evolutie een atheistische theorie is. Het is gewoon wetenschap.
Wat ik te vaak mis is dat die bewondering omgezet wordt in daden, in levensstijl. Nu is de ene atheist de andere niet, dus ik kan absoluut niet in het algemeen spreken, maar het is wel iets wat ik vaak opmerk.quote:Atheisten zijn sowieso niet zo van het labeltjes plakken. "Herding atheists is like herding cats. They are far too independent to lend themselves to being herded."
Atheisten hebben vaak wel een bijna spirituele bewondering voor leven en de kosmos. Maar die leggen dat over het algemeen niet uit als pantheisme. Neem bijvoorbeeld dit filmpje:
Ik krijg daar echt kippevel bij. Maar is dat nou pantheisme? Het is gewoon bewondering voor de werkelijkheid en wat de wetenschap ons daarover kan vertellen. Zo'n labeltje 'pantheisme' geeft het een bijsmaak die naar mijn mening niet nodig is.
Misschien dat daarom sommige gelovigen (ten onrechte) zeggen dat atheisten moraliteit missen.
Toch hoor ik die argumenten niet zo vaak van gelovigen, het gaat meestal om een gevoel van hoe de wereld in elkaar steekt, een herkenning van wat van binnen leeft, een klik, een gevoel van liefde zelfs.quote:
[..]
Het zijn dan ook zelden rationele argumenten die mensen ertoe zetten om gelovig te worden:
- vreselijk als ik er een keer niet meer ben!
- er moet een reden zijn dat ik besta!
- maar wat moet dan de basis voor moraliteit zijn?!
- etc, vul maar in
Of in het geval van kinderen... die nemen zo'n beetje alles aan wat je ze vertelt. Heel nuttig aangezien ze moeten leren. Maar helaas kun je ze daardoor ook de grootste onzin wijsmaken.
Ik hoor die argumenten wel van van mensen die niet geloven, dat wel geloven vanuit onwetendheid komt, vanuit angst(voor de dood bv), het invullen van de gaten is.
Ik geloof er niets van dat geloof dan snel uitsterft, wel dat het andere vormen aan zal nemen.quote:
[..]
Ja, dat is ook waarom dingen als religieus onderwijs bestaan. Als gelovigen hun kinderen niet indoctrineren, sterft een geloof snel uit.
In dat boek geeft dawkins aan dat hij eigenlijk en agnost is, maar dat hij in doel van de retoriek de rol van atheïst aanneemt. Dit om zijn standpunten duidelijker naar voren te brengen en te voorkomen dat mensen de boel verkeerd intrepeteren en zijn agnost zijn aankaarten om te zeggen dat hij wel in een god gelooft.quote:4. Je mag geen agnost zijn, je moet kiezen voor een van de twee.
Nu ben ik zelf een agnost, en ik lees onder andere Richard Dawkins in zijn boek 'God als misvatting' zeggen dat je moet kiezen voor atheïsme als je agnost bent en dat hij agnosten wel even zou overtuigen om atheïst te worden. Ik vond dit persoonlijk als agnost lachwekkend. Dat agnosten geen vaste keuze maken ligt niet aan luiheid om een keuze te maken, maar een erkenning van het feit dat je geen zekerheid hebt van een bestaan van een God. Jij bent hier op aarde als mens en als er zoiets als een God of schepper bestaat kun je als mens niet weten hoe die God of schepper is, daarvoor moet je daar namelijk aan gelijk zijn. Dat dan gelovigen beweren dat God toch gekend kan worden in een boek en atheïsten beweren dat God niet bestaat op basis van het verstand (terwijl God helemaal niet benaderd kan worden met het verstand) zijn allebei zware drogredenen. Dat iets in een boek staat en het dus waar is is een ontzettende drogreden. Dat God niet bestaat omdat het geloof onzin blijkt te bevatten evenmin, omdat een deïstische schepper niet ontkracht kan worden, omdat de mogelijkheid voor een deïstische schepper die alle natuurwetten geschapen heeft open blijft verzand je dus altijd in onzekerheid en is het onzinnig om te beweren dat God niet bestaat, dat weet je namelijk niet. In feite zou je dit dus gelijk kunnen trekken aan een leugen, behalve als iemand er zelf zo van overtuigd is dat het geen leugen meer is, dit geldt eveneens voor gelovigen.
Agnostisme heeft in mijn ogen ook datzelfde probleem, het wordt vaak niet gesnapt. Ik ben ook een agnost maar positioneer mij ook veelal als atheïst omdat er veel mensen die niet persee snappen dat je absoluut niet in god of 'iets' zoals het vaak genoemd wordt gelooft en dan toch nog agnost kunt zijn. Al vind ik het lastigste aan het agnost zijn het ontbreken van een definitie van een 'god' waardoor mijn agnost zijn ook wel een heel wankele basis heeft, vooral omdat de meeste mensen god definiëren als iets buitennatuurlijks en ik geloof niet dat er een buitennatuurlijk is, maar ik wel best geloven dat er bijvoorbeeld mechanismen zijn die wij nu nog als wonderlijk beschouwen.
Nou ja, georganiseerde religie zoals nu normaal is zal geen lang leven beschoren zijn als kinderen het niet met de paplepel ingegoten krijgen, lijkt me.quote:
[..]
Ik geloof er niets van dat geloof dan snel uitsterft, wel dat het andere vormen aan zal nemen.
Kijk eens naar kliekjesvorming hier op FOK! heeft niets met religie te maken maar wel bijna alle ingrediënten ervan.... Vooral als je kliekjes met meets hebt, religeuze idolen (dolfijnen en alpaca's), denkpatronen die opgelegd worden, etc etc.quote:
[..]
Nou ja, georganiseerde religie zoals nu normaal is zal geen lang leven beschoren zijn als kinderen het niet met de paplepel ingieten lijkt me.
Het is in mijn ogen een soort sociaal fenomeen dat soms rare vormen aanneemt.
Ook dat zal niet uitsterven, ook nu nog komen nog best veel mensen volwassen tot een georganiseerd geloof.quote:
[..]
Nou ja, georganiseerde religie zoals nu normaal is zal geen lang leven beschoren zijn als kinderen het niet met de paplepel ingegoten krijgen, lijkt me.
Denk wel dat het minder zal worden, vooral het alleen in naam bij dat geloof horen zal dan verdwijnen, maar uitsterven, nee, dat zie ik niet zo snel gebeuren. Daarvoor moet je het zoeken naar informatie ernaar in zijn geheel dwars zitten en dat lijkt me geen wenselijk iets.
Is een mooie omschrijving van 'agnost'; het nog niet weten van bepaalde mechanismen. Hoe meer we weten, hoe minder agnost we zijn. Daarvoor dient wetenschap.quote:
Even een reactie op de OP
[..]
In dat boek geeft dawkins aan dat hij eigenlijk en agnost is, maar dat hij in doel van de retoriek de rol van atheïst aanneemt. Dit om zijn standpunten duidelijker naar voren te brengen en te voorkomen dat mensen de boel verkeerd intrepeteren en zijn agnost zijn aankaarten om te zeggen dat hij wel in een god gelooft.
Agnostisme heeft in mijn ogen ook datzelfde probleem, het wordt vaak niet gesnapt. Ik ben ook een agnost maar positioneer mij ook veelal als atheïst omdat er veel mensen die niet persee snappen dat je absoluut niet in god of 'iets' zoals het vaak genoemd wordt gelooft en dan toch nog agnost kunt zijn. Al vind ik het lastigste aan het agnost zijn het ontbreken van een definitie van een 'god' waardoor mijn agnost zijn ook wel een heel wankele basis heeft, vooral omdat de meeste mensen god definiëren als iets buitennatuurlijks en ik geloof niet dat er een buitennatuurlijk is, maar ik wel best geloven dat er bijvoorbeeld mechanismen zijn die wij nu nog als wonderlijk beschouwen.
Tenzij georganiseerde religie een inherent verlangen vervult van de mensheid. In dat geval zal georganiseerde religie bestaan zolang de mensheid bestaat.quote:
[..]
Nou ja, georganiseerde religie zoals nu normaal is zal geen lang leven beschoren zijn als kinderen het niet met de paplepel ingegoten krijgen, lijkt me.
georganiseerde ja, religie nee... ik denk dat het al snel anders zullen noemenquote:Op vrijdag 26 juli 2013 17:46 schreef Gray het volgende:
[..]
Tenzij georganiseerde religie een inherent verlangen vervult van de mensheid. In dat geval zal georganiseerde religie bestaan zolang de mensheid bestaat.
Spiritualiteit is sowieso ondenkbaar bij mensen, zo is wetenschap bedrijven één van de meest spirituele bezigheden die ik ken. Als instituut is het al snel minder, wat ook voor religie geldt. En toch kan je niet zonder een zekere maatstaf, wat mijns inziens volgt uit het begrip "georganiseerd". Mensen zijn, om een cliché aan te halen, kuddedieren. Zij zullen zich organiseren in wat ze ook doen. Een kracht en een zwakte in mijn ogen.quote:
[..]
georganiseerde ja, religie nee... ik denk dat het al snel anders zullen noemen
Persoonlijk heb ik evenveel aanzien voor atheïsten, agnosten, gelovigen of religieuzen.
Hoe zie je dat voor je, een levenstijl die gebaseerd is op bewondering van leven en de kosmos?quote:
[..]
Wat ik te vaak mis is dat die bewondering omgezet wordt in daden, in levensstijl. Nu is de ene atheist de andere niet, dus ik kan absoluut niet in het algemeen spreken, maar het is wel iets wat ik vaak opmerk.
Misschien dat daarom sommige gelovigen (ten onrechte) zeggen dat atheisten moraliteit missen.
Ik verdiep mij graag in biologie en natuurwetenschappen in het algemeen, en probeer zeker mijn enthousiasme daarvoor te verspreiden. Ik ben daarin wellicht niet zo goed als, zeg, Neil deGrasse Tyson, maar ik doe mijn best.
Ik zou haast zeggen: dat is de voornaamste reden dat ik hier moderator ben denk ik.
Maar buiten dat?
quote:
[..]
Dat vind ik idd ook erg, maar dat heeft natuurlijk wel iets te maken met het feit dat daar vaak mee geschermt wordt om een geloof onderuit te halen. Het laat wel zien dat men er weinig van snapt.
Een gelovige zal ook niet zo gauw toegeven dat de redenen voor zijn geloof irrationeel zijn. En dan zie je verscheidene reacties... men zoekt het conflict met de wetenschap, of beroept zich op persoonlijke openbaringen, je ziet daar allerlei varianten. En ik kan me bij dat soort verhalen eigenlijk nooit onttrekken aan de indruk dat dat gaat om rechtvaardigingen achteraf.quote:
[..]
Toch hoor ik die argumenten niet zo vaak van gelovigen, het gaat meestal om een gevoel van hoe de wereld in elkaar steekt, een herkenning van wat van binnen leeft, een klik, een gevoel van liefde zelfs.
Ik hoor die argumenten wel van van mensen die niet geloven, dat wel geloven vanuit onwetendheid komt, vanuit angst(voor de dood bv), het invullen van de gaten is.
Men weet vaak niet precies hoe het komt dat men gelovig is, daar komt het eigenlijk op neer. Men voelt zich daar ongemakkelijk bij, en zo ontstaat bijna van nature een heel vijandige houding ten aanzien van mensen die zich dat hardop afvragen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 26-07-2013 18:56:42 ]
Misschien een handig overzicht:quote:
Atheists in Decline
Atheïsme over hoogtepunt heen
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_religious_populations
Als Robmeister er geen antwoord op geeft zal ik het maar doen.quote:
[..]
En hoe is evolutie wetenschappelijk gezien onmogelijk?
Ik geloof wel in een evolutionaire ontwikkeling maar geloof niet dat deze materialistisch verklaard kan worden.
De reden waarom niet wordt in het volgende stukje in eenvoudige taal uitgelegd:
Het activeren van DNA en spirituele groeiquote:Het zou constructief zijn als zowel spiritueel georiënteerde mensen als wetenschappelijk georiënteerde mensen zouden beseffen dat DNA een opslagmechanisme is voor informatie maar dat het maar drie types instructies kent:
* Verzamel instructies over hoe je proteïnen maakt.
* Controleer de instructies wanneer je deze proteïnen aanmaakt.
* Instructies hoe je proteïnen overbrengt en combineert.
DNA bevat GEEN ANDERE instructies. Met andere woorden, de functie van het DNA is cellen proteïnen te laten maken die als bouwstenen voor de cellen kunnen worden gezien. DNA heeft geen enkele andere functie.
Dit feit kun je in elk biologieboek vinden, maar de populaire opvatting is dat het alle informatie bevat die nodig is om een biologisch mechanisme dat zo complex is als het menselijk wezen te construeren. Met andere woorden de meeste mensen zijn geïndoctrineerd te geloven dat ieder aspect van hun wezen – waaronder hun persoonlijkheid en zelfs hun spirituele vermogens – opgeslagen wordt in hun DNA.
In werkelijkheid kan DNA worden vergeleken met een metselaar die alles weet over hoe je stenen kunt maken en opstapelen, maar die niet in staat is een architectonisch plan voor een huis te tekenen of de berekening kan maken van wat daarvoor nodig is. In werkelijkheid zou de metselaar niet zelf een huis kunnen bouwen. Hij heeft iemand nodig die de blauwdruk levert. Op dezelfde manier zou DNA niet een menselijk wezen kunnen construeren met alle complexe psychologische en spirituele vermogens. Het kan zelfs geen menselijk lichaam construeren zonder de leiding van een intelligent wezen dat de blauwdruk kan lezen en daarna het DNA activeert en zorgt voor de proteïnen die de cellen vormen.
Mijn punt is dat als je naar een specifiek erfelijke eigenschap kijkt, zoals de kleur van je ogen, de informatie die bepaalt wat de feitelijke kleur van je ogen is, niet in het DNA vervat zit. Dat zit in de blauwdruk van je lichaam en wordt op het juiste moment aan je DNA doorgegeven. Deze blauwdruk zit in een energieveld dat informatie opslaat dat niet in je DNA kan worden opgeslagen. Dit energieveld wordt gedeeltelijk gecreëerd door de energievelden van je ouders te combineren met het energieveld van de binnenkomende levensstroom. De feitelijke trekken van je lichaam en uiterlijke geest worden aan het DNA doorgegeven door een intelligent wezen dat de naam ‘lichaamselementaal’ draagt – die in staat is de blauwdruk te lezen en het door te geven aan het DNA.
Ik ben me ervan bewust dat de meeste mensen zullen zeggen dat deze informatie tegenspreekt wat ze op school hebben geleerd. Wat bewijst dat we moeten nadenken over waarom mensen zijn geconditioneerd te geloven dat DNA een soort steen der wijzen is die alle informatie bevat die nodig is om een menselijke ‘machine’ te bouwen.
Het is een simpel feit dat de ontdekking van DNA een heel geschikte manier voor materialistische wetenschappers is om een aantal zwakke plekken in de evolutietheorie te negeren. Deze theorie kan een aantal vragen niet beantwoorden, waaronder hoe een organisme zich kan aanpassen aan een omgeving waarin het niet kan overleven, en ook niet nakomelingen krijgen – wat het leven moest doen toen het van de oceaan naar het droge land verhuisde.
Dus door de mythe te creëren dat het DNA alle informatie bevatte die nodig was om een menselijk wezen te produceren en dat DNA op willekeurige manieren kan ‘muteren’, geloofden de materialisten dat ze ieder aspect van de evolutie konden verklaren – hoewel ze niet precies kunnen uitleggen hoe DNA een lichaam construeert wanneer het alleen maar proteïnen kan bouwen. Ook kunnen ze niet verklaren hoe een zuiver mechanisch proces – het produceren van proteïnen – het bestaan van wetenschappers verklaart die bewust het DNA onderzoeken.
Aldus Jezus?quote:
[..]
Als Robmeister er geen antwoord op geeft zal ik het maar doen.
Ik geloof wel in een evolutionaire ontwikkeling maar geloof niet dat deze materialistisch verklaard kan worden.
De reden waarom niet wordt in het volgende stukje in eenvoudige taal uitgelegd:
[..]
Het activeren van DNA en spirituele groei
Geloof je hier echt in of ben je aan het trollen?quote:
[..]
Als Robmeister er geen antwoord op geeft zal ik het maar doen.
Ik geloof wel in een evolutionaire ontwikkeling maar geloof niet dat deze materialistisch verklaard kan worden.
De reden waarom niet wordt in het volgende stukje in eenvoudige taal uitgelegd:
[..]
Het activeren van DNA en spirituele groei
Het is niet zozeer dat ik erin geloof, het is meer dat ik het met hem eens ben, want ik was zelf al min of meer tot dezelfde kijk op de zaak gekomen voordat ik dit stukje las.quote:Op vrijdag 26 juli 2013 20:09 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Geloof je hier echt in of ben je aan het trollen?
Het is dus niet zo dat zoals sommigen in Richard Dawkins geloven ik wat dit betreft in de gechannelde Jezus geloof.
Ik ben het onafhankelijk van hem met hem eens.
Ik ken niemand die "in Richard Dawkins gelooft". Is dit jouw kritiek op het atheïsme?quote:
[..]
Het is niet zozeer dat ik erin geloof, het is meer dat ik het met hem eens ben, want ik was zelf al min of meer tot dezelfde kijk op de zaak gekomen voordat ik dit stukje las.
Het is dus niet zo dat zoals sommigen in Richard Dawkins geloven ik wat dit betreft in de gechannelde Jezus geloof.
Ik ben het onafhankelijk van hem met hem eens.
Hoe verklaar jij dat jouw (en de schrijver zijn) interpretatie zo ongeveer alles tegenspreekt wat we observeren in de biologie en scheikunde?
Zoals dat actief uitdragen van dat enthousiasme, maar ook de wil om in harmonie te leven met al dat andere, bescherming van al die zaken e.d., van mij part een soort atheistische kruising tussen het humanisme en het pantheisme, of vul maar in wat je er zelf van wil maken voor jouw persoon.quote:
[..]
Hoe zie je dat voor je, een levenstijl die gebaseerd is op bewondering van leven en de kosmos?
Ik verdiep mij graag in biologie en natuurwetenschappen in het algemeen, en probeer zeker mijn enthousiasme daarvoor te verspreiden. Ik ben daarin wellicht niet zo goed als, zeg, Neil deGrasse Tyson, maar ik doe mijn best.
Ik zou haast zeggen: dat is de voornaamste reden dat ik hier moderator ben denk ik.
Maar buiten dat?
Jij bent geen goed voorbeeld voor wat ik bedoel, bij jou proef ik die passie, die is heerlijk aanstekelijk, maar te vaak vind ik dat mensen naast dat atheisme een soort van onverschilligheid hebben.
Heel misschien is dat dan ook omdat het niet zo irrationeel is, net als die "vijandige" houding misschien wel te maken heeft met de conclusie die dan voor je getrokken worden.quote:
[..]
[..]
Een gelovige zal ook niet zo gauw toegeven dat de redenen voor zijn geloof irrationeel zijn. En dan zie je verscheidene reacties... men zoekt het conflict met de wetenschap, of beroept zich op persoonlijke openbaringen, je ziet daar allerlei varianten. En ik kan me bij dat soort verhalen eigenlijk nooit onttrekken aan de indruk dat dat gaat om rechtvaardigingen achteraf.
Men weet vaak niet precies hoe het komt dat men gelovig is, daar komt het eigenlijk op neer. Men voelt zich daar ongemakkelijk bij, en zo ontstaat bijna van nature een heel vijandige houding ten aanzien van mensen die zich dat hardop afvragen.
Voor mij is dat idee dat alles bezielt is hartstikke logisch, zo rationeel als maar kan, dat is voor mij net zo klip en klaar als het voor jou vage shit is die nergens op slaat.
Voor mij is het ritme van de (hier) heersende natuur volgen het enige logische wat ik me kan bedenken. Voor mij is dat ritme eren ook meer dan logisch, er aandacht aan besteden, daar vaar ik dan ook echt wel bij.
Ik ken ze wel hoor, want anders zouden veel mensen niet zo'n domme ideeën hebben, waar ze nauwelijks vanaf te brengen zijn.quote:
[..]
Ik ken niemand die "in Richard Dawkins gelooft".
Maar ja, autoriteitsgeloof he...
Deze interpretatie spreekt volgens mij helemaal niets tegen en is zonder problemen te verenigen met wat we observeren in de biologie en scheikunde.quote:Hoe verklaar jij dat jouw (en de schrijver zijn) interpretatie zo ongeveer alles tegenspreekt wat we observeren in de biologie en scheikunde?
Het materialistisch model daarentegen is niet in staat te verklaren hoe een mens kan worden opgebouwd met behulp van de te beperkte informatie die het DNA geeft. Zie stukje.
Dus of men het nu leuk vindt of niet: het materialistisch model is niet toereikend.
"voor mij is het logisch". Ik denk dat iedereen die gebruik maakt van een computer (een logica machine) wel moet toegeven dat logica niet een subjectieve ervaring is maar een intersubjectief onderdeel van de realiteit. Of denk je dat jouw computer een persoonlijke mening heeft over logica en zijn eigen logica volgt?quote:
[..]
Voor mij is dat idee dat alles bezielt is hartstikke logisch, zo rationeel als maar kan, dat is voor mij net zo klip en klaar als het voor jou vage shit is die nergens op slaat.
Voor mij is het ritme van de (hier) heersende natuur volgen het enige logische wat ik me kan bedenken. Voor mij is dat ritme eren ook meer dan logisch, er aandacht aan besteden, daar vaar ik dan ook echt wel bij.
Als je klaar bent om toe te geven dat logica absoluut (het zelfde voor iedereen) is dan kom je ook snel tot de conclusie dat logica an sich niet voldoende is. Concepten kunnen immers intern logisch zijn maar zodra er een koppeling is met de realiteit kunnen we onderzoeken: "is dit iets wat we observeren?". Zo kan je nog zulke intern kloppende verhalen verzinnen over smurfen maar uiteindelijk kom je bij de vraag. Observeren we smurfen? Vinden we kleine steden in het bos? Zijn de dingen die smurfen volgens de verhalen hebben gedaan nog te meten?
Iets kan dan nog zo logisch klinken en logisch "voelen". Als je het niet kan observeren blijft het een persoonlijke voorkeur en hebt je in feite geen goede reden waarom jij of daarnaast zelfs anderen het zouden moeten geloven.
Daarnaast hoop ik niet dat je dit als een vijandige houding classificeert want ik denk dat een hoop discussies over het internet (waar je vaak de toon niet kan horen) al snel zo voelen simpelweg omdat het niet prettig is als iemand het met je oneens is. Jij vertelt over de redenen dat jij iets gelooft op een openbaar forum en (in dit geval ik) reageer er op met hoe ik het zie.
Heb je een linkje naar wat mensen (youtube, forum-posts, etc...) ipv te dwingen mij te laten vertrouwen op jouw "ik ken wel iemand die voldoet aan dat criterium maar die blijft anoniem"? Want ik heb het gevoel dat wat jij classificeert als "geloven in" niet hetzelfde is als hoe ik het classificeer.quote:
[..]
Ik ken ze wel hoor, want anders zouden veel mensen niet zo'n domme ideeën hebben, waar ze nauwelijks vanaf te brengen zijn.
Maar ja, autoriteitsgeloof he...
Deze mensen zullen Dawkins wellicht op dezelfde manier onderschrijven als hoe jij dat stuk onderschrijft.
Ja je kan dat wel roepen maar verreweg de meeste (relevante) biologen vinden genetica, epigenetica en de chemie en wiskunde achter morfogenese voldoende om elke eigenschap, zowel lichamelijk als neurologisch te verklaren. Bovendien lijken wat recentere experimenten te onthullen dat de hele emotie "spiritualiteit" een samenspel is tussen bepaalde delen van de hersenen met als hoofdrol de temporaalkwab waarbij met de juiste stimulance spirituele ervaringen op te wekken zijn.quote:[..]
Deze interpretatie spreekt volgens mij helemaal niets tegen en is zonder problemen te verenigen met wat we observeren in de biologie en scheikunde.
Het materialistisch model daarentegen is niet in staat te verklaren hoe een mens kan worden opgebouwd met behulp van de te beperkte informatie die het DNA geeft. Zie stukje.
Dus of men het nu leuk vindt of niet: het materialistisch model is niet toereikend.
Bovendien herhaalt het stukje de "Je gebruikt maar 10% van je hersenen" mythe. Sowieso een rood vlaggetje dat je van doen hebt met een hypothese waar maar weinig echt onderzoek in is gestopt en vooral veel cherry picking is gebruikt.
Nee, dit zie ik niet als vijandig, absoluut niet zelfs.quote:
[..]
"voor mij is het logisch". Ik denk dat iedereen die gebruik maakt van een computer (een logica machine) wel moet toegeven dat logica niet een subjectieve ervaring is maar een intersubjectief onderdeel van de realiteit. Of denk je dat jouw computer een persoonlijke mening heeft over logica en zijn eigen logica volgt?
Als je klaar bent om toe te geven dat logica absoluut (het zelfde voor iedereen) is dan kom je ook snel tot de conclusie dat logica an sich niet voldoende is. Concepten kunnen immers intern logisch zijn maar zodra er een koppeling is met de realiteit kunnen we onderzoeken: "is dit iets wat we observeren?". Zo kan je nog zulke intern kloppende verhalen verzinnen over smurfen maar uiteindelijk kom je bij de vraag. Observeren we smurfen? Vinden we kleine steden in het bos? Zijn de dingen die smurfen volgens de verhalen hebben gedaan nog te meten?
Iets kan dan nog zo logisch klinken en logisch "voelen". Als je het niet kan observeren blijft het een persoonlijke voorkeur en hebt je in feite geen goede reden waarom jij of daarnaast zelfs anderen het zouden moeten geloven.
Daarnaast hoop ik niet dat je dit als een vijandige houding classificeert want ik denk dat een hoop discussies over het internet (waar je vaak de toon niet kan horen) al snel zo voelen simpelweg omdat het niet prettig is als iemand het met je oneens is. Jij vertelt over de redenen dat jij iets gelooft op een openbaar forum en (in dit geval ik) reageer er op met hoe ik het zie.
Verder, het ritme van de (plaatselijk) heersende natuur is gewoon een feit. Als ik mijn jaarfeesten pak dan hebben die te maken met bepaalde punten op het wiel van het jaar die echt betekenis hebben in dat ritme. Neem de lentenachtevening en de herstnachtevening, en de winterzonnewende en de zomerzonnewende, wie de 4 hoofdspaken op het wiel vormen. Dat zijn feitelijke momenten.
Neem daarnaast bv de eerste dag van de zomer(volgens mijn geloof, die alleen zomer en winter kent), Beltane dus, 1 mei. In de praktijk geld voor 99.9% dat je erop kan rekenen dat er dan geen vorstperiodes meer zullen zijn, net zoals dat met Samhain de "zomer" echt ten einde komt, zelfs de eiken hun blad laten vallen. Weer feitelijke momenten die een verandering met zich meebrengen. Zeker als je kijkt naar oudere tijden toen de mens nog echt in en met de natuur moest leven waren dat grote momenten die van enorm belang waren voor de mens. Nu zijn ze dat nog wat mij betreft, de cyclus van de natuur zijn we niet los van, hoe graag we ook zouden willen, we zijn er deel van.
Hoeveel mensen voelen geen onrust vanaf de winterzonnewende, die tot een gevoel van levendigheid gaat als die 1 mei er is, als dat leven echt doorbreekt? Dat ritme refleceerd in ons, daar aandacht aan geven, dat eren komt je als mens ten goede, gewoon simpelweg omdat je dat ritme erkent en erin meegaat ipv er tegenin probeert te gaan.
De samenhang tussen dingen is een feit, waarom het zo is is daarin heel interessant, maar veranderd niets aan het feit dat het zo is, die samenhang erkennen en er wat mee doen komt je ten goede als mens, als persoon.
Dat je als atheist het een stevige stap te ver gaat om de goden te erkennen kan ik heel goed begrijpen, je kan dat zien als een personificatie van bepaalde krachten(om dan wat meer in het atheistisch denken te blijven) die maakt dat je er als mens wat mee kan.
Aangezien voor de cycli die je noemt en voor de menselijke emoties die er bij komen kijken prima naturalistische (niet bezielde) verklaringen bestaan waarvan het mechanisme bekend is, wat heb jij voor reden om daarbovenop een bezielde wereld te projecteren? Ik denk dat je uiteindelijk zal moeten toegeven dat "het gewoon zo voelt" en dan kom je dus, net zoals de gemiddelde christen waar molurus het over had, tot de eerlijke conclusie dat het een irrationeel geloof is.quote:
[..]
Nee, dit zie ik niet als vijandig, absoluut niet zelfs.
Verder, het ritme van de (plaatselijk) heersende natuur is gewoon een feit. Als ik mijn jaarfeesten pak dan hebben die te maken met bepaalde punten op het wiel van het jaar die echt betekenis hebben in dat ritme. Neem de lentenachtevening en de herstnachtevening, en de winterzonnewende en de zomerzonnewende, wie de 4 hoofdspaken op het wiel vormen. Dat zijn feitelijke momenten.
Neem daarnaast bv de eerste dag van de zomer(volgens mijn geloof, die alleen zomer en winter kent), Beltane dus, 1 mei. In de praktijk geld voor 99.9% dat je erop kan rekenen dat er dan geen vorstperiodes meer zullen zijn, net zoals dat met Samhain de "zomer" echt ten einde komt, zelfs de eiken hun blad laten vallen. Weer feitelijke momenten die een verandering met zich meebrengen. Zeker als je kijkt naar oudere tijden toen de mens nog echt in en met de natuur moest leven waren dat grote momenten die van enorm belang waren voor de mens. Nu zijn ze dat nog wat mij betreft, de cyclus van de natuur zijn we niet los van, hoe graag we ook zouden willen, we zijn er deel van.
Hoeveel mensen voelen geen onrust vanaf de winterzonnewende, die tot een gevoel van levendigheid gaat als die 1 mei er is, als dat leven echt doorbreekt? Dat ritme refleceerd in ons, daar aandacht aan geven, dat eren komt je als mens ten goede, gewoon simpelweg omdat je dat ritme erkent en erin meegaat ipv er tegenin probeert te gaan.
De samenhang tussen dingen is een feit, waarom het zo is is daarin heel interessant, maar veranderd niets aan het feit dat het zo is, die samenhang erkennen en er wat mee doen komt je ten goede als mens, als persoon.
En dat is uiteraard gewoon prima.
Het theisme gaat wel iets verder dan personificatie. Het kent eigenlijk altijd wel een onmiskenbare persoonlijkheid toe aan die kracht. Iets met voorkeuren en met een doel. Als je die weg haalt kom je uit op het deisme of saaie vormen van het pantheisme.quote:Dat je als atheist het een stevige stap te ver gaat om de goden te erkennen kan ik heel goed begrijpen, je kan dat zien als een personificatie van bepaalde krachten(om dan wat meer in het atheistisch denken te blijven) die maakt dat je er als mens wat mee kan.
Verder zal ik zien of ik morgen antwoord kan geven, nu geen tijd voor een uitgebreid antwoord.
Je valt hier weer terug op autoriteiten, waarmee je aangeeft niet zelfstandig in staat te zijn je een mening over het probleem te vormen.quote:
[..]
Ja je kan dat wel roepen maar verreweg de meeste (relevante) biologen vinden genetica, epigenetica en de chemie en wiskunde achter morfogenese voldoende om elke eigenschap, zowel lichamelijk als neurologisch te verklaren.
Ik probeer me altijd wel zoveel mogelijk zelfstandig een mening over iets te vormen, sta uiteraard volkomen open voor argumenten die zouden kunnen aantonen dat ik het mis heb, maar zo’n argument heb ik nog nooit gehoord.
Ik geloof ook niet dat het er is, dat moge duidelijk zijn.
Onzin. Wat betreft wetenschap is gebruik maken van autoriteit (van de groep) essentieel. Ik val niet terug op 1 persoon maar op de wetenschappelijke consensus. Ik laat mij liever informeren door mensen die werk hebben verricht en verstand hebben van de materie en daarnaast niet bang waren om hun resultaten te laten controleren door andere mensen die er verstand van hebben. Daarna doe ik mijn best om de betreffende data uit dat proces zelf te begrijpen (voor zover ik dan kan gegeven mijn opleiding en interesses). En af en toe houd ik mijn eigen hypothesen op na. Maar ik besef mij dat mijn zelf uitgewerkte hypothesen slechts dat zijn. De ideeën van 1 persoon die zich niet heeft laten controleren door anderen en die geen diepgaande vakkennis heeft.quote:
[..]
Je valt hier weer terug op autoriteiten, waarmee je aangeeft niet zelfstandig in staat te zijn je een mening over het probleem te vormen.
Mijn autoriteit is niet de wetenschapper maar het wetenschappelijke proces en de conclusies die daar uit gewonnen worden zijn wat mij betreft "het beste wat we hebben".
Wat ik uit het stukje lees is nauwelijks een hypothese maar vooral een argument from ignorance.quote:Ik probeer me altijd wel zoveel mogelijk zelfstandig een mening over iets te vormen, sta uiteraard volkomen open voor argumenten die zouden kunnen aantonen dat ik het mis heb, maar zo’n argument heb ik nog nooit gehoord.
Ik geloof ook niet dat het er is, dat moge duidelijk zijn.
Namelijk: "ik kan me niet voorstellen dat het leven en haar complexiteit voort komt uit alleen maar genen en daarom is er een spirituele dimensie".
Niet alleen kunnen mensen die er wel verstand van hebben zich wel indenken hoe dat komt maar de hele conclusie uit die zin dat het dus maar een spirituele dimensie moet zijn is ook een complete non sequitur die je apart zal moeten bewijzen. En dat wordt lastig aangezien er geen geverifieerde observaties zijn gedaan van een spirituele dimensie en we (ook buiten de wetenschap) pas dingen aannemen nadat er bewijs voor is.
dat pi 3 is.quote:
Inderdaad, Ik ben het onafhankelijk van hem met hem eens.quote:
[..]
Ik ken niemand die "in Richard Dawkins gelooft".
quote:
[..]
Nee, dit zie ik niet als vijandig, absoluut niet zelfs.
Dan durf ik mijn eerste gedachten ook wel toe te voegen:Elke andere dag in het jaar is toch ook een feitelijk moment, wat maakt sommige dagen in jouw ogen specialer dan andere? De (levende organismen in de) natuur reageert op dingen als aantal uren zonlicht, warmte, het wel of niet beschikbaar zijn van water.... Daarom is ook niet elk jaar hetzelfde, het ene jaar bloeit het spul een paar weken eerder dan het andere, omdat het een strenge winter was of juist een zachte. Omdat het toevallig meer of minder regent, etcquote:Verder, het ritme van de (plaatselijk) heersende natuur is gewoon een feit. Als ik mijn jaarfeesten pak dan hebben die te maken met bepaalde punten op het wiel van het jaar die echt betekenis hebben in dat ritme. Neem de lentenachtevening en de herstnachtevening, en de winterzonnewende en de zomerzonnewende, wie de 4 hoofdspaken op het wiel vormen. Dat zijn feitelijke momenten.
Elke poging om hier een patroon met data in aan te geven zie ik als een menselijke constructie. Om te beginnen is het al voor elke plek op de wereld anders, afhankelijk van de lengtegraad. Oslo heeft een heel ander klimaat dan Athene.
Feitelijk? waar dan? Iemand in Cairo zal je raar aankijken als je hem komt vertellen dat er na 1 mei geen vorst meer is. Vorst is daar een zeldzaam iets, en dan alleen in januari of misschien februari in de woestijn.quote:Neem daarnaast bv de eerste dag van de zomer(volgens mijn geloof, die alleen zomer en winter kent), Beltane dus, 1 mei. In de praktijk geld voor 99.9% dat je erop kan rekenen dat er dan geen vorstperiodes meer zullen zijn, net zoals dat met Samhain de "zomer" echt ten einde komt, zelfs de eiken hun blad laten vallen. Weer feitelijke momenten die een verandering met zich meebrengen.
Iemand in Lapland zal je ook iets anders vertellen.
Jouw versie is dus heel plaatselijk geldig? Gematigde klimaat zone in West Europa..
Ik ken ook mensen die suf en moe zijn in de zomer en juist opleven in de winter en dan meer energie hebben. Die kunnen slecht tegen warmte.quote:Hoeveel mensen voelen geen onrust vanaf de winterzonnewende, die tot een gevoel van levendigheid gaat als die 1 mei er is, als dat leven echt doorbreekt? Dat ritme refleceerd in ons, daar aandacht aan geven, dat eren komt je als mens ten goede, gewoon simpelweg omdat je dat ritme erkent en erin meegaat ipv er tegenin probeert te gaan.
Maar ik geef je gelijk dat de meeste mensen zich prettiger voelen als de zon meer schijnt.
Paganisme is een verzamelnaam voor alle niet-Abrahamitische Europese godsdiensten. Dus ook de pantheïstische sektes (bijvoorbeeld de Stoa) van voor de kerstening van Europa.quote:
Het paganisme is sterk verwant aan het pantheisme, maar net een beetje anders. Maar je mag en kan het niet vergelijken met bv het abrahamisme, het is een compleet ander systeem.
Verder zal ik zien of ik morgen antwoord kan geven, nu geen tijd voor een uitgebreid antwoord.
Wat jij bedoelt is waarschijnlijk een geloofssysteem dat zich onterecht de naam 'paganisme' heeft toegeëigend.
Nee.quote:
[..]
Paganisme is een verzamelnaam voor alle niet-Abrahamitische Europese godsdiensten. Dus ook de pantheïstische sektes (bijvoorbeeld de Stoa) van voor de kerstening van Europa.
Wat jij bedoelt is waarschijnlijk een geloofssysteem dat zich onterecht de naam 'paganisme' heeft toegeëigend.
Mijn goden zijn voor mij archetypes, of manifestatie's van krachten, maar ook op zichzelfstaande wezens. Ze zijn wezelijk anders dan de god van het abrahamisme omdat ze niet almachtig zijn, niet feilloos zijn, niet goed of kwaad zijn, maar een mengeling van beide. Ook zijn ze er niet voor de mens, of beter gezegt met de mens als de kroon van de schepping, middelpunt van het universum.
De goden zijn entiteiten die te maken hebben met bepaalde processen en krachten.
Mijn geloof is een voortgang op het oud west europeese geloof.
Met andere woorden, een geloofssysteem dat zich onterecht de naam 'paganisme' heeft toegeëigend. Je zegt en denkt dat het een voortzetting van één van de oude West-Europese geloven is, maar in feite is het een nogal willekeurige verzameling bijgelovigheden met een oud sausje erover.quote:
[..]
Nee.
Mijn goden zijn voor mij archetypes, of manifestatie's van krachten, maar ook op zichzelfstaande wezens. Ze zijn wezelijk anders dan de god van het abrahamisme omdat ze niet almachtig zijn, niet feilloos zijn, niet goed of kwaad zijn, maar een mengeling van beide. Ook zijn ze er niet voor de mens, of beter gezegt met de mens als de kroon van de schepping, middelpunt van het universum.
De goden zijn entiteiten die te maken hebben met bepaalde processen en krachten.
Mijn geloof is een voortgang op het oud west europeese geloof.
Mijn versie van hoe ik mijn geloof beleef is idd plaatselijk, op andere plaatsen loopt de cyclus anders, dus dan zal ik me daaraan aan moeten passen als ik in het ritme van de natuur wil blijven leven. Een van de onderdelen is dan ook je verdiepen in hoe die cyclus loopt. In australie vier ik dat het zomer wordt als ik hier zou vieren dat het winter wordt. Het is niet meer dan logisch om je daarin aan te passen. Mijn geloof is dan ook geen stilstaand, vaststaand geloof, het beweegt mee met de natuur, veranderlijkheid is er een deel van.quote:
[..]
[..]
Elke andere dag in het jaar is toch ook een feitelijk moment, wat maakt sommige dagen in jouw ogen specialer dan andere? De (levende organismen in de) natuur reageert op dingen als aantal uren zonlicht, warmte, het wel of niet beschikbaar zijn van water.... Daarom is ook niet elk jaar hetzelfde, het ene jaar bloeit het spul een paar weken eerder dan het andere, omdat het een strenge winter was of juist een zachte. Omdat het toevallig meer of minder regent, etc
Elke poging om hier een patroon met data in aan te geven zie ik als een menselijke constructie. Om te beginnen is het al voor elke plek op de wereld anders, afhankelijk van de lengtegraad. Oslo heeft een heel ander klimaat dan Athene.
[..]
Feitelijk? waar dan? Iemand in Cairo zal je raar aankijken als je hem komt vertellen dat er na 1 mei geen vorst meer is. Vorst is daar een zeldzaam iets, en dan alleen in januari of misschien februari in de woestijn.
Iemand in Lapland zal je ook iets anders vertellen.
Jouw versie is dus heel plaatselijk geldig? Gematigde klimaat zone in West Europa..
[..]
Ik ken ook mensen die suf en moe zijn in de zomer en juist opleven in de winter en dan meer energie hebben. Die kunnen slecht tegen warmte.
Maar ik geef je gelijk dat de meeste mensen zich prettiger voelen als de zon meer schijnt.
Wat die dagen(het zijn eigenlijk niet echt vaste dagen, hangen samen met bepaalde gebeurtenissen, data varieeren daardoor iets) speciaal maakt is dat ze een punt van verandering aangeven. De langste dag, de langste nacht, het 12/12 schema. Een waarneebaar punt van verandering die reflecteerd in alles wat leeft, ook in de mens.
Tijd van de aarde is cyclisch, niet liniar, wij zijn dus ook cyclisch aangezien we deel van de aarde, deel van de natuur zijn.
De feestdagen gaan wel over de mens, over de punten in dat wiel van het jaar die voor ons mensen belangerijk zijn. Over wat dat betekend voor ons als mensen.
Humanisme richt zich teveel op mensen. Pantheisme (in jouw vorm) ziet overal bezieling in, dat gaat mij ook weer te ver. Ik vind (bijv) sterren en planeten echt prachtig, maar bezield... nee.quote:
[..]
Zoals dat actief uitdragen van dat enthousiasme, maar ook de wil om in harmonie te leven met al dat andere, bescherming van al die zaken e.d., van mij part een soort atheistische kruising tussen het humanisme en het pantheisme, of vul maar in wat je er zelf van wil maken voor jouw persoon.
Wellicht dat ik tussen die visies in zit. Er bestaat bij mijn weten geen echt label voor, maar daar kan ik niet mee zitten. Waarom moet het een label hebben?
quote:
Jij bent geen goed voorbeeld voor wat ik bedoel, bij jou proef ik die passie, die is heerlijk aanstekelijk, maar te vaak vind ik dat mensen naast dat atheisme een soort van onverschilligheid hebben.
Wat jij wil...quote:
[..]
Met andere woorden, een geloofssysteem dat zich onterecht de naam 'paganisme' heeft toegeëigend. Je zegt en denkt dat het een voortzetting van één van de oude West-Europese geloven is, maar in feite is het een nogal willekeurige verzameling bijgelovigheden met een oud sausje erover.
Nee, niet wat ik wil. Wat zo is. De voor-moderne denkwereld verschilt zo vreselijk veel van de moderne denkwereld dat het voor ons amper te bevatten is hoe die mensen hun religie beleefden. Wat neopaganisten doen, is niets meer dan oude clichés projecteren op onze moderne denkwereld. Formeel blijft het hetzelfde, maar van binnen verandert het volledig.quote:
Ik heb in het kader van m'n studie als classicus al veel te maken gehad met pre-moderne religies, en zelfs ik heb nog vaak moeite met me in te leven in de denkwereld van die mensen. Zelfs het pre-moderne christendom is zodanig anders dat veel moderne mensen het volkomen verkeerd interpreteren.
Natuurlijk komen we op ten duur wel bij geloof, anders hadden we het geen geloof genoemd, maar weten. Maar irrationeel wil ik dat niet noemen, het is een rationele conclusie vanuit het "weet" stukje.quote:
[..]
Aangezien voor de cycli die je noemt en voor de menselijke emoties die er bij komen kijken prima naturalistische (niet bezielde) verklaringen bestaan waarvan het mechanisme bekend is, wat heb jij voor reden om daarbovenop een bezielde wereld te projecteren? Ik denk dat je uiteindelijk zal moeten toegeven dat "het gewoon zo voelt" en dan kom je dus, net zoals de gemiddelde christen waar molurus het over had, tot de eerlijke conclusie dat het een irrationeel geloof is.
En dat is uiteraard gewoon prima.
Maar om even weer terug te komen op het onderwerp atheisme, waarom ik bij de "weet" stukjes bleef van bv mijn geloof.
Alhoewel die zaken een feit zijn, dat het zijn terugslag/inwerking op ons heeft ook een feit is doen veel atheisten daar weinig tot niets mee. Het wordt aan de kant gezet als onbelangerijk ipv dat het leven daarop wordt gebouwt. In mijn ogen doen mensen zich daarmee te kort, want leven met dat ritme ipv ertegenin te gaan is een heel prettig iets.
Hoe je dat doet dondert me niets, dat moet iemand voor zichzelf invullen. Onder de groep heksen is daar ook een hoop verschil in. Zo noem ik mezelf met een knipoog een hobbyheks omdat ik me veel meer bezighou met dat leven met dat ritme dan met magie, anderen doen juist weer veel met magie en ieder eert op zijn eigen manier dat ritme en de weerslag die het op dat persoon heeft.
Wat ons bind is het vieren van die jaarfeesten en een diepe liefde voor het leven en de gehele natuur. Vooral dat laatste, die diepe liefde voor het leven en de gehele natuur zou ik graag in iedereen terug zien, maarja, de wereld buigt zich niet naar mijn wil
Dus of iemand uiteindelijk dat hele plaatje aanneemt met goden en andere entiteiten vind ik helemaal niet belangerijk, dat gaat over persoonlijke conclusie's die iemand trekt en die kunnen nu eenmaal verschillen, dat is juist 1 van de dingen die het leven mooi en interessant maakt.
[ Bericht 0% gewijzigd door erodome op 27-07-2013 11:10:29 ]
Dan zou je moeten weten dat dat geloof een groeiend, veranderd iets is, dat het altijd al een bewegend iets is geweest dat naar de tijdsgeest beleefd wordt.(het volgt immers de natuur, die staat ook niet stil, verandering is een universele wet)quote:
[..]
Nee, niet wat ik wil. Wat zo is. De voor-moderne denkwereld verschilt zo vreselijk veel van de moderne denkwereld dat het voor ons amper te bevatten is hoe die mensen hun religie beleefden. Wat neopaganisten doen, is niets meer dan oude clichés projecteren op onze moderne denkwereld. Formeel blijft het hetzelfde, maar van binnen verandert het volledig.
Ik heb in het kader van m'n studie als classicus al veel te maken gehad met pre-moderne religies, en zelfs ik heb nog vaak moeite met me in te leven in de denkwereld van die mensen. Zelfs het pre-moderne christendom is zodanig anders dat veel moderne mensen het volkomen verkeerd interpreteren.
Nee, ik heb niet de noodzaak zoals toen om te leven met de natuur, dat maakt dat ik de zaken anders beleef.
Ik ben een paganist omdat ik de heiligheid van de natuur erken, omdat ik het "goddelijke" in alles zie, omdat ik een vorm van animisme aanhang. Dat dat oude geoof is aangepast aan de moderne tijd is waar, maar dat maakt het niet ineens wat anders dan paganisme, alleen maar een moderne versie van hetzelfde. Zoals al gezegt, ook door de loop van de tijd in die oudheid zie je die aanpassing, dat is deel van die vorm van geloven. Daarin is het ook wezelijk anders dan het abrahamisme, wat veel meer een stilstaand iets pretendeert te zijn.
Tja, op die manier zijn we allemaal nog Batavieren die Nederfrankisch spreken. Feit is gewoon: als iets voldoende ingrijpend is veranderd, geven we het een nieuwe naam. Ons volk is voldoende ingrijpend veranderd om niet langer Batavieren te heten, maar Nederlanders. Onze taal is voldoende ingrijpend veranderd niet langer Nederfrankisch te heten, maar Nederlands. Zo ook is het paganisme (wat, zoals ik al aangaf, eigenlijk een verzamelnaam is voor verschillende voorchristelijke Europese geloofssystemen) voldoende veranderd om het beestje een andere naam te geven. Noem het voor mijn part Neo-Paganisme, als je zo graag een link met het verleden maken.quote:
[..]
Dan zou je moeten weten dat dat geloof een groeiend, veranderd iets is, dat het altijd al een bewegend iets is geweest dat naar de tijdsgeest beleefd wordt.(het volgt immers de natuur, die staat ook niet stil, verandering is een universele wet)
Nee, ik heb niet de noodzaak zoals toen om te leven met de natuur, dat maakt dat ik de zaken anders beleef.
Ik ben een paganist omdat ik de heiligheid van de natuur erken, omdat ik het "goddelijke" in alles zie, omdat ik een vorm van animisme aanhang. Dat dat oude geoof is aangepast aan de moderne tijd is waar, maar dat maakt het niet ineens wat anders dan paganisme, alleen maar een moderne versie van hetzelfde. Zoals al gezegt, ook door de loop van de tijd in die oudheid zie je die aanpassing, dat is deel van die vorm van geloven. Daarin is het ook wezelijk anders dan het abrahamisme, wat veel meer een stilstaand iets pretendeert te zijn.
En dat de goden uit het oude paganisme meer zouden veranderen dan de christelijke/abrahamitische god is natuurlijk onzin. De Romeinen bijvoorbeeld waren in de meeste dingen vrij vooruitstrevend, maar in hun religie waren ze extreem conservatief. De christelijke god daarentegen is in de ca. 2000 jaar van zijn 'bestaan' al verschillende keren heruitgevonden. Van liefdevolle vader tot woedende oudtestamentische dictator tot onverschillige klokmaker, van eenheid tot drie-eenheid en terug, en zelfs in het heden zie je nog een veelheid aan verschillende invullingen van het concept.
Dat wij in de moderne westerse maatschappij te weinig onze eigen natuur en het universum waarin we leven accepteren voor wat het is en eigenlijk constant en gevecht zijn met beide ben ik met je eens.quote:
[..]
Natuurlijk komen we op ten duur wel bij geloof, anders hadden we het geen geloof genoemd, maar weten. Maar irrationeel wil ik dat niet noemen, het is een rationele conclusie vanuit het "weet" stukje.
Maar om even weer terug te komen op het onderwerp atheisme, waarom ik bij de "weet" stukjes bleef van bv mijn geloof.
Alhoewel die zaken een feit zijn, dat het zijn terugslag/inwerking op ons heeft ook een feit is doen veel atheisten daar weinig tot niets mee. Het wordt aan de kant gezet als onbelangerijk ipv dat het leven daarop wordt gebouwt. In mijn ogen doen mensen zich daarmee te kort, want leven met dat ritme ipv ertegenin te gaan is een heel prettig iets.
Hoe je dat doet dondert me niets, dat moet iemand voor zichzelf invullen. Onder de groep heksen is daar ook een hoop verschil in. Zo noem ik mezelf met een knipoog een hobbyheks omdat ik me veel meer bezighou met dat leven met dat ritme dan met magie, anderen doen juist weer veel met magie en ieder eert op zijn eigen manier dat ritme en de weerslag die het op dat persoon heeft.
Wat ons bind is het vieren van die jaarfeesten en een diepe liefde voor het leven en de gehele natuur. Vooral dat laatste, die diepe liefde voor het leven en de gehele natuur zou ik graag in iedereen terug zien, maarja, de wereld buigt zich niet naar mijn wil
Dus of iemand uiteindelijk dat hele plaatje aanneemt met goden en andere entiteiten vind ik helemaal niet belangerijk, dat gaat over persoonlijke conclusie's die iemand trekt en die kunnen nu eenmaal verschillen, dat is juist 1 van de dingen die het leven mooi en interessant maakt.
Het zenboeddhisme toont aan dat je dit kunt beseffen zonder dat je per se een spirituele dimensie hoeft toe te kennen aan het universum. Simpelweg door de realisatie dat jij als een appel aan de boom gegroeid bent en daarmee dus onderdeel uit maakt van dit universum en dat je pogingen om je bewustzijn buiten het universum te plaatsen zullen afleiden van de kans om gelukkig te zijn.
En hoewel ik geen zenboeddhist ben bewonder ik wel de filosofie en vooral de eerlijkheid die begaan wordt door niet onnodig allemaal niet-geobserveerde dingen aan te nemen. De waarheid is namelijk onafhankelijk van hoe jij voelt dat het zou moeten zijn. Dat accepteren is een essentieel onderdeel van het verlicht zijn.
En zo leven er velen atheïsten (als boeddhisten of bepaalde soorten paganisten en andere levensbeschouwingen) die volgens jouw standaarden samenleven met de natuur. En gezien de alles omvattendheid van de term atheïsme lijkt het me ook dat jij of ik qua gedrag weinig echte eigenschappen kunnen toekennen aan deze groep zonder te generaliseren.
Het zou bovendien zomaar eens kunnen zijn dat jij een atheïst bent afhankelijk van wat voor dingen je gelooft. Ik heb je nog geen klassieke theïstische claims zien maken.
De Egyptische lijkt hier sterk op deze benadering. Nog steeds wordt er gesproken van polytheïsme, terwijl dit eigenlijk ook om ' aspecten en eigenschappen ' gaat. http://nl.wikipedia.org/wiki/Neterquote:
Mijn geloof is een voortgang op het oud west europeese geloof.
Bedankt voor je duidelijke uitleg. Voor mij blijft jouw visie een menselijke projectie na geconfronteerd te worden als mens met geheel doelloze en zielloze natuurverschijnselen. Maar ik vind het leuk om te leren hoe een ander dat ervaart. En jij kunt dat best goed uitleggenquote:
[..]
Mijn versie van hoe ik mijn geloof beleef is idd plaatselijk, op andere plaatsen loopt de cyclus anders, dus dan zal ik me daaraan aan moeten passen als ik in het ritme van de natuur wil blijven leven. Een van de onderdelen is dan ook je verdiepen in hoe die cyclus loopt. In australie vier ik dat het zomer wordt als ik hier zou vieren dat het winter wordt. Het is niet meer dan logisch om je daarin aan te passen. Mijn geloof is dan ook geen stilstaand, vaststaand geloof, het beweegt mee met de natuur, veranderlijkheid is er een deel van.
Wat die dagen(het zijn eigenlijk niet echt vaste dagen, hangen samen met bepaalde gebeurtenissen, data varieeren daardoor iets) speciaal maakt is dat ze een punt van verandering aangeven. De langste dag, de langste nacht, het 12/12 schema. Een waarneebaar punt van verandering die reflecteerd in alles wat leeft, ook in de mens.
Tijd van de aarde is cyclisch, niet liniar, wij zijn dus ook cyclisch aangezien we deel van de aarde, deel van de natuur zijn.
De feestdagen gaan wel over de mens, over de punten in dat wiel van het jaar die voor ons mensen belangerijk zijn. Over wat dat betekend voor ons als mensen.
Helemaal mee eens!quote:
[..]
Bedankt voor je duidelijke uitleg. Voor mij blijft jouw visie een menselijke projectie na geconfronteerd te worden als mens met geheel doelloze en zielloze natuurverschijnselen. Maar ik vind het leuk om te leren hoe een ander dat ervaart. En jij kunt dat best goed uitleggen
Er zijn heel wat gelovigen, die ik niet nader bij naam zal noemen, die een goed voorbeeld zouden kunnen nemen aan erodome.
haha! 30 minuten geleden stond ik op het punt om die persoon 'You-Know-Who' te noemen in reactie op je opmerking dat #4 zoveel beter was dan #3quote:Op zaterdag 27 juli 2013 11:58 schreef Molurus het volgende:
[..]
Helemaal mee eens!
Er zijn heel wat gelovigen, die ik niet nader bij naam zal noemen, die een goed voorbeeld zouden kunnen nemen aan erodome.
Vind je? Ik zie wel dat men aardiger met elkaar om gaat, maar echt interessante argumenten of kritiek op het atheïsme zie ik niet. Anders dan dat atheïsten kennelijk iets van passie missen of niet met de natuur of ritmes leven. Conclusies die zowel veel te makkelijk worden gemaakt als gewoonweg incorrect zijn.quote:
Deeltje 4 maakt tot zover de eerste 3 delen van dit topic meer dan goed.
Hoewel ik er mee eens kan zijn dat de "moderne" mens weinig band meer lijkt te hebben met de natuur en de wereld om zich heen. Enkel dat geld voor praktisch alle "moderne" mensen en gaat dat helemaal niet specifiek op voor atheïsten.
In tegendeel zelfs, mijn ervaring is dat de mensen die ik ken en zich atheïst noemen zich zeer bewust zijn dat we veel minder binding hebben met de natuur/wereld en ons niet netjes gedragen tov onze leefomgeving. Men wilt er vaak ook verandering in brengen, met meer of minder succes.
Nu moet ik er wel bij zeggen ik in een wetenschappelijk instituut werk met een leger aan biologen, ecologen etc. Dat garandeert praktisch zowel "atheïsme" als passie voor werk en passie voor natuur.
Ik kan dus niet zeggen dat mijn ervaring ook een goede graadmeter is voor "de gemiddelde atheïst".
Maar goed, blijft staan, welke "goede argumenten/kritiek" is nu naar voren gekomen binnen dit topic en dan vooral in dit deel waarvan jij het idee hebt dat het zoveel beter is dan de vorige drie? Ik ben na het eerste deel maar gestopt met reageren, maar wacht eigenlijk nog op een echt interessant argument.
Zoals ik zelf al opmerkte is atheisme eigenlijk niks, anders dan kritiek op theisme. Als je wacht op kritiek *daarop* is het beste waar je op kunt hopen een pleidooi voor geloof. En zelden zie ik die zo netjes en helder neergezet worden als erodome zojuist heeft gedaan, dat is wat mij betreft complimenten waard.quote:Op zaterdag 27 juli 2013 12:02 schreef Semisane het volgende:
[..]
Vind je? Ik zie wel dat men aardiger met elkaar om gaat, maar echt interessante argumenten of kritiek op het atheïsme zie ik niet. Anders dan dat atheïsten kennelijk iets van passie missen of niet met de natuur of ritmes leven. Conclusies die zowel veel te makkelijk worden gemaakt als gewoonweg incorrect zijn.
En ja, wat betreft het pleidooi voor bezieldheid van dingen... daar mis ik wel een concreet argument, anders dan "het is voor mij volstrekt logisch".
Wat betreft het verwijt naar atheisten dat ze die passie zouden missen ben ik het wel met je eens. Niet iedereen heeft overigens die passie voor wetenschap, maar als je die ergens aantreft dan is dat eerder onder atheisten dan onder andere groepen.quote:
Hoewel ik er mee eens kan zijn dat de "moderne" mens weinig band meer lijkt te hebben met de natuur en de wereld om zich heen. Enkel dat geld voor praktisch alle "moderne" mensen en gaat dat helemaal niet specifiek op voor atheïsten.
In tegendeel zelfs, mijn ervaring is dat de mensen die ik ken en zich atheïst noemen zich zeer bewust zijn dat we veel minder binding hebben met de natuur/wereld en ons niet netjes gedragen tov onze leefomgeving. Men wilt er vaak ook verandering in brengen, met meer of minder succes.
Maar zelfs als het waar was... dan is dat geen kritiek op atheisme. Het atheisme zegt niet 'gij zult passie hebben voor wetenschap'.
Zoals gezegd... in de context van de vraag die in dit topic gesteld wordt is een pleidooi voor religie het beste waar je op kunt hopen. Het is de enige vorm van kritiek die je ooit op atheisme zou kunnen hebben.quote:
Maar goed, blijft staan, welke "goede argumenten/kritiek" is nu naar voren gekomen binnen dit topic en dan vooral in dit deel waarvan jij het idee hebt dat het zoveel beter is dan de vorige drie? Ik ben na het eerste deel maar gestopt met reageren, maar wacht eigenlijk nog op een echt interessant argument.
Een aantal atheisten, waaronder Sam Harris, gaat zover als te stellen dat atheisme filosofisch dood is, en dat we de term beter niet kunnen gebruiken:
Ik ben het wel met hem eens eigenlijk.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 27-07-2013 12:19:17 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door Natural-Cool op 27-07-2013 12:30:28 ]
Atheisme is geen levensbeschouwing.quote:
Zolang de aanhangers van een Godsdienstige en/of een niet-godsdienstige levensbeschouwing de menselijke waardigheid, vrijheid en persoonlijkheid vooropstelt en combineert met verantwoordelijkheid, kritisch denken, gelijkwaardigheid en humaniteit voor de gehele mensheid, is opzich geen terechte kritiek te uiten, anders is het een vormloze, zinloze, betekenisloze levensbeschouwing.
Dat mensen er geen theistische levensbeschouwing op nahouden wil niet zeggen dat ze er geen andere levensbeschouwingen op na kunnen houden, of dat hun levens vormloos, zinloos of betekenisloos zouden zijn.Atheisme betekent maar 1 ding: dat men de godshypothese niet aanvaardt als een valide hypothese. Dat op zichzelf kan geen levensbeschouwing genoemd worden. Het zegt helemaal niks.
Oh ja, de posts van erodome lezen prettig weg ja en in vergelijking met sommige anderen op dit forum een "verademing".quote:
[..]
Zoals ik zelf al opmerkte is atheisme eigenlijk niks, anders dan kritiek op theisme. Als je wacht op kritiek *daarop* is het beste waar je op kunt hopen een pleidooi voor geloof. En zelden zie ik die zo netjes en helder neergezet worden als erodome zojuist heeft gedaan, dat is wat mij betreft complimenten waard.
Ik kan het er ook mee eens zijn dat atheïsme verder niet een heel boeiend concept is en ben ik wat dat betreft ook al jaren eens met Sam Harris. Persoonlijk gebruik ik de term ook liever niet.
Geen idee, hangt een beetje af van wat de gemiddelde atheïst verstaat onder de term "atheïsme". Ik kan me inderdaad wel vinden in jouw concept en dat aanhoudend kom je inderdaad niet verder dan een pleidooi houden voor geloof.quote:
Ik ken deze inderdaad en na aanleiding van zijn argumenten in deze en andere lezingen, zijn boeken en artikelen kan ik me ook vinden in het pleidooi om het woord atheïsme maar te laten vallen. Laten we wel wezen, het is een term die uiteindelijk door gelovigen is bedacht om andere groepen te labelen.quote:
Ik ben het wel met hem eens eigenlijk.
Aan de andere kant; is het niet dit label, met alle verwarringen etc die daar aan hangt, dan wordt het wel een ander label.
Hoe dan ook, ik kan me eigenlijk niet aan het idee onttrekken dat de "discussie" _kritiek op het atheïsme"_ al dood was bij het posten van de oorspronkelijke OP. (Ik meen dat ik daarop nogal kritiek had in de eerste topic deel, enkel ga ik het nu allemaal niet meer teruglezen.
) Wellicht moeten we de titel veranderen naar "Houd hier een pleidooi voor je levensopvatting" of zo. Dus is het een levensbeschouwing, Namelijk de beschouwing dat er geen eerste oorzaak der dingen is. Zoals religieuze mensen geloven dat er een eerste oorzaak moet zijn, verklaren atheisten het daarentegen humanistisch en natuurlijk. Dat is net zo goed een levensbeschouwing. zoals een theist God als waarheid beschouwd doet een atheist dat niet, Maar ook dat is een beschouwing.quote:
Atheisme betekent maar 1 ding: dat men de godshypothese niet aanvaardt als een valide hypothese. Dat op zichzelf kan geen levensbeschouwing genoemd worden. Het zegt helemaal niks.
Nee, het niet aanvaarden van de godshypothese is niet hetzelfde als een feitelijke claim dat er geen eerste oorzaak der dingen is.quote:
[..]
Dus is het een levensbeschouwing, Namelijk de beschouwing dat er geen eerste oorzaak der dingen is. Zoals religieuze mensen geloven dat er een eerste oorzaak moet zijn, verklaren atheisten het daarentegen humanistisch en natuurlijk. Dat is net zo goed een levensbeschouwing. zoals een theist God als waarheid beschouwd doet een atheist dat niet, Maar ook dat is een beschouwing.
Ten eerste doet de atheist geen enkele claim vanuit atheisme, ten tweede is een eventuele eerste oorzaak niet per definitie een god. Als er al een eerste oorzaak is dan is er nog steeds geen reden om te veronderstellen dat die oorzaak een bewuste entiteit met doelen en intenties is.
Roerend mee eens.quote:
Zolang de aanhangers van een Godsdienstige en/of een niet-godsdienstige levensbeschouwing de menselijke waardigheid, vrijheid en persoonlijkheid vooropstelt en combineert met verantwoordelijkheid, kritisch denken, gelijkwaardigheid en humaniteit voor de gehele mensheid, is opzich geen terechte kritiek te uiten, anders is het een vormloze, zinloze, betekenisloze levensbeschouwing.
Dat denk ik ook ja. Toen ik de OP oppervlakkig las dacht ik bij mezelf... wacht eens even, geen van deze punten heeft echt iets te maken met atheisme.quote:
Hoe dan ook, ik kan me eigenlijk niet aan het idee onttrekken dat de "discussie" _kritiek op het atheïsme"_ al dood was bij het posten van de oorspronkelijke OP. (Ik meen dat ik daarop nogal kritiek had in de eerste topic deel, enkel ga ik het nu allemaal niet meer teruglezen.
"Houd hier een pleidooi voor je levensbeschouwing" zou wellicht een positievere insteek geweest zijn.
Een atheist gelooft niet in een God en dus beschouwen ze het bestaan buiten een God om, Een theist gelooft wel in een God en dus beschouwd de theist het bestaan door God. Maar of je nu wel of niet gelooft in God het blijven beide levensbeschouwingen.quote:Nee, het niet aanvaarden van de godshypothese is niet hetzelfde als een feitelijke claim dat er geen eerste oorzaak der dingen is.
Ten eerste doet de atheist geen enkele claim vanuit atheisme, ten tweede is een eventuele eerste oorzaak niet per definitie een god.
En buiten dat om doet de atheist wel een claim dat er geen eerste oorzaak der dingen is, Voor de theist is de eerste oorzaak der dingen God, Voor de atheist toeval. En dus beweert men dat er geen oorzaak is, Het is zomaar ontstaan uit het niets.
Nee. Nee. Nee.quote:
[..]
En buiten dat om doet de atheist wel een claim dat er geen eerste oorzaak der dingen is,
Dat verschilt trouwens per persoon en heeft niets met atheisme te maken.
Nou hoe is het dan ontstaan als God niet de oorzaak van de eerste dingen is. We hebben de wet oorzaak en gevolg, dus moet er een eerste oorzaak zijn geweest. Als God niet de oorzaak is van het gevolg wat dan wel?quote:
[..]
Nee. Nee. Nee.
Dat verschilt trouwens per persoon en heeft niets met atheisme te maken.
Nee. Gewoon, nee. Dit is een puur stromanargument. Wellicht dat een deel van de atheisten dit beweert, maar dat heeft dan niets met atheisme te maken. Het volgt niet uit de verwerping van de godshypothese. Het is een valse tegenstelling.quote:
En buiten dat om doet de atheist wel een claim dat er geen eerste oorzaak der dingen is, Voor de theist is de eerste oorzaak der dingen God, Voor de atheist toeval. En dus beweert men dat er geen oorzaak is, Het is zomaar ontstaan uit het niets.
Waarom zouden we een tegenstelling van een levensbeschouwing geen levensbeschouwing mogen noemen?quote:
[..]
Nee. Gewoon, nee. Dit is een puur stromanargument. Wellicht dat een deel van de atheisten dit beweert, maar dat heeft dan niets met atheisme te maken. Het volgt niet uit de verwerping van de godshypothese. Het is een valse tegenstelling.
Je begrijpt toch wel dat dat een domme vraag is?quote:
[..]
Nou hoe is het dan ontstaan als God niet de oorzaak van de eerste dingen is. We hebben de wet oorzaak en gevolg, dus moet er een eerste oorzaak zijn geweest. Als God niet de oorzaak is van het gevolg wat dan wel?
Ik kan nu wel weer een verhaal gaan beginnen over de big bang, maar als ergens géén verklaring voor is is het intellectuele armoede om te zeggen "dan moet het wel zo gegaan zijn, anders kan het niet".
Soms weet je het gewoon niet. Net zoals jij het niet weet, maar jij kan dat niet accepteren dus krijgt god maar de 'schuld'.
Argument from ignorance.quote:
[..]
Nou hoe is het dan ontstaan als God niet de oorzaak van de eerste dingen is. We hebben de wet oorzaak en gevolg, dus moet er een eerste oorzaak zijn geweest. Als God niet de oorzaak is van het gevolg wat dan wel?
Het standpunt van de atheist is dat we dat niet weten. Ik niet, en jij ook niet. Dat jij je geen andere mogelijkheden kunt voorstellen zegt alleen iets over jou. Het is geen valide argument voor de godshypothese.
Robmeister, wellicht moet je een keer leren om niet voor iedereen en alles iets in te vullen. Het komt vermoeiend, maar vooral wanhopig over. Het blijven herhalen van jouw standpunt en jouw definitie van atheïsme maakt het gewoon weg niet waar.quote:
[..]
Een atheist gelooft niet in een God en dus beschouwen ze het bestaan buiten een God om, Een theist gelooft wel in een God en dus beschouwd de theist het bestaan door God. Maar of je nu wel of niet gelooft in God het blijven beide levensbeschouwingen.
En buiten dat om doet de atheist wel een claim dat er geen eerste oorzaak der dingen is, Voor de theist is de eerste oorzaak der dingen God, Voor de atheist toeval. En dus beweert men dat er geen oorzaak is, Het is zomaar ontstaan uit het niets.
Om dezelfde reden dat we niet-postzegels-verzamelen geen hobby noemen.quote:
[..]
Waarom zouden we een tegenstelling van een levensbeschouwing geen levensbeschouwing mogen noemen?
Ik ben atheist. Maar dat zegt niets over hoe ik tegen het leven aankijk. Mocht je geinteresseerd zijn in hoe ik tegen het leven aankijk dan moet ik je vrees ik meedelen dat het niet echt onder een label te vatten is. Maar als je iets specifieks wilt weten, vraag het maar.
Dat is geen argument, Postzegels verzamelen is net zomin een levensbeschouwing.quote:
[..]
Om dezelfde reden dat we niet-postzegels-verzamelen geen hobby noemen.
Ik ben atheist. Maar dat zegt niets over hoe ik tegen het leven aankijk. Mocht je geinteresseerd zijn in hoe ik tegen het leven aankijk dan moet ik je vrees ik meedelen dat het niet echt onder een label te vatten is. Maar als je iets specifieks wilt weten, vraag het maar.
Nee, maar wel een hobby.quote:
[..]
Dat is geen argument, Postzegels verzamelen is net zomin een levensbeschouwing.
De metafoor is:
religie = hobby
theisme = postzegels verzamelen
atheisme = niet postzegels verzamelen
Het leek me wel een geldige analogie. Uit is geen televisiekanaal, 'op blote voeten' is geen soort schoenen, etc etc.quote:
[..]
Dat is geen argument, Postzegels verzamelen is net zomin een levensbeschouwing.
Op precies dezelfde manier is atheisme geen levensbeschouwing. Het vertelt je alleen welke levensbeschouwing een atheist niet heeft.
Ik vul niets in voor andere ik geef mijn mening net zo als jij dat doet. Maar ik beschouw jouw mening ook niet als een invulling van de waarheid Het is een simpele vraag die atheisten maar niet kunnen beantwoorden. Als God niet de eerste oorzaak is van het gevolg wat dan wel?quote:Op zaterdag 27 juli 2013 12:55 schreef Semisane het volgende:
Robmeister, wellicht moet je een keer leren om niet voor iedereen en alles iets in te vullen. Het komt vermoeiend, maar vooral wanhopig over. Het blijven herhalen van jouw standpunt en jouw definitie van atheïsme maakt het gewoon weg niet waar.
Deze vraag staat los van wat "atheïsme" is. Dat gaat niet verder dan het niet aanvaarden van een godshypothese.quote:
[..]
Nou hoe is het dan ontstaan als God niet de oorzaak van de eerste dingen is. We hebben de wet oorzaak en gevolg, dus moet er een eerste oorzaak zijn geweest. Als God niet de oorzaak is van het gevolg wat dan wel?
Probeer dat nou eens te begrijpen, het komt echt vreselijk wanhopig over dat je zo eigenwijs wilt vast houden aan je eigen gevormde definitie van "ongeloof/atheïsme". Het zou je wellicht goed doen als je wat meer open staat voor de argumentatie van anderen.
Atheïsmequote:
[..]
Deze vraag staat los van wat "atheïsme" is. Dat gaat niet verder dan het niet aanvaarden van een godshypothese.
Probeer dat nou eens te begrijpen, het komt echt vreselijk wanhopig over dat je zo eigenwijs wilt vast houden aan je eigen gevormde definitie van "ongeloof/atheïsme". Het zou je wellicht goed doen als je wat meer open staat voor de argumentatie van anderen.
Levensbeschouwing die ervan uitgaat dat er geen eerste oorzaak der dingen - zeg maar God - is. Er is dus ook geen schepper van het universum. Etymologie (gr) a = niet, theos = god/godheid
http://www.encyclo.nl/begrip/athe%C3%AFsme
Je stelt een vraag over een eigen definitie van atheisme die door vrijwel geen enkele atheist wordt aanvaard.quote:
[..]
Ik vul niets in voor andere ik geef mijn mening net zo als jij dat doet. Maar ik beschouw jouw mening ook niet als een invulling van de waarheid Het is een simpele vraag die atheisten maar niet kunnen beantwoorden. Als God niet de eerste oorzaak is van het gevolg wat dan wel?
Debating tip: als je een standpunt goed onderuit wilt halen dan kan dat alleen door dat standpunt correct neer te zetten en *dat* te bekritiseren. Als je het standpunt verkeerd neerzet haal je hooguit iets onderuit dat niemand beweert. Zo interessant is dat niet.
Het woordenboek en de encyclopedie zijn geen autoriteiten op het gebied van semantiek. Ze beschrijven semantiek. Semantiek wordt bepaald door hoe woorden worden gebruikt. En ik garandeer je dat het merendeel der atheisten een probleem heeft met in het bijzonder deze beschrijving.quote:
[..]
Atheïsme
Levensbeschouwing die ervan uitgaat dat er geen eerste oorzaak der dingen - zeg maar God - is. Er is dus ook geen schepper van het universum. Etymologie (gr) a = niet, theos = god/godheid
http://www.encyclo.nl/begrip/athe%C3%AFsme
Ten tweede... zelfs in deze beschrijving wordt er geen claim gedaan.
Doet er niet toe aanvaarding van iets is geen definitieve waarheid, Ik aanvaard God dus volgens jouw zeggen zou God een waarheid zijn.quote:Je stelt een vraag over een eigen definitie van atheisme die door vrijwel geen enkele atheist wordt aanvaard.
Lees je wel hetzelfde topic?quote:
[..]
Doet er niet toe aanvaarding van iets is geen definitieve waarheid, Ik aanvaard God dus volgens jouw zeggen zou God een waarheid zijn.
Het is goed, Uit beargumenteerd!quote:
Ik wijs je er slechts op dat je consequent je pijlen richt op dingen die hier helemaal niet zijn gezegd.quote:
Welke goden aanvaard je eigenlijk allemaal? Zeus? Thor? Quetzalcoatl? Ra? Visjnoe?quote:
[..]
Doet er niet toe aanvaarding van iets is geen definitieve waarheid, Ik aanvaard God dus volgens jouw zeggen zou God een waarheid zijn.
Wie zijn dan de nieuwe joden?quote:Op zaterdag 27 juli 2013 13:07 schreef Triggershot het volgende:
Atheisten zijn de nieuwe Christenen, Christenen zijn de nieuwe Romeinen.
Ja wel, je vult wel iets in. Jij geeft aan dat een onderdeel van het atheïsme is dat men toeval ziet als de oorzaak van het Universum. Dat is, hoe je het ook wend of keert, incorrect. Atheïsme is niks anders dan de verwerping van een godshypothese. De oorzaak van het Universum staat daar los van.quote:
[..]
Ik vul niets in voor andere ik geef mijn mening net zo als jij dat doet. Maar ik beschouw jouw mening ook niet als een invulling van de waarheid Het is een simpele vraag die atheisten maar niet kunnen beantwoorden. Als God niet de eerste oorzaak is van het gevolg wat dan wel?
Je mag daar niet over eens zijn, maar dan ben je toch echt één van de weinige die er een andere definitie op na houd en dan zijn we ook bij deze uitgediscussieerd, daar het onmogelijk is om een discussie te houden als men andere definities er op na houd.
Ik weet persoonlijk niet wat "de eerste" oorzaak is geweest wat het Universum tot gevolg had. [b]MAAR[/i] dat betekent niet dat "jouw mening" dat het dan god is geweest waar is. Het kan zijn dat men ooit een antwoord zal hebben op die vraag en wellicht zullen we het nooit weten. Dat maakt niet uit! Het gebrek aan een antwoord, maakt het nog niet waar dat de oorzaak dan maar een god is geweest.
Dat is wellicht niet te begrijpen of te accepteren voor je, dat kan. Maar wees dan eerlijk tegenover ons en jezelf en zeg dat dan gewoon. Dan zijn we klaar.
In plaats daarvan scherm je met je eigen definities over wat atheïsme is en roep je daarna triomfantelijk "Zie je wel!", maar wat wil je in vredesnaam daarmee bereiken?
Zionisten.quote:
[..]
Wie zijn dan de nieuwe joden?
Niet PVV'ers en/of moslims? Dan ben ik toch verkeerd ingelicht.quote:
Op 
En dan vergeet je voor je eigen gemoedsrust de andere definities dan maar even?quote:
[..]
Atheïsme
Levensbeschouwing die ervan uitgaat dat er geen eerste oorzaak der dingen - zeg maar God - is. Er is dus ook geen schepper van het universum. Etymologie (gr) a = niet, theos = god/godheid
http://www.encyclo.nl/begrip/athe%C3%AFsme
Wat is het nou wat je wil bereiken? Je komt me echt wanhopig en gefrustreerd over.Moslims komen van Ishmael, remember? En PVV heeft Indonesische rootsquote:
[..]
Niet PVV'ers en/of moslims? Dan ben ik toch verkeerd ingelicht.
Hij is waarschijnlijk in z'n jeugd misbruikt door een wetenschapper, daarom heeft hij nou een hekel aan niet-god.quote:
[..]
En dan vergeet je voor je eigen gemoedsrust de andere definities dan maar even?
er wordt ontkent dat atheisme geen levensbeschouwing is en ik geef mijn argumenten dat ik het daar niet mee eens ben, dat atheisme net zo goed een levensbeschouwing is als theisme. Vervolgens komen ze aan met argumenten dat ik niet goed zou lezen, maar dat is geen argument. Ik beweer dat atheisme net zo goed een levensbeschouwing is dan theisme en tot op heden heb ik geen argument gelezen die het tegendeel zou beweren. Omdat men een Godshypothese afwijst wil dat niet zeggen dat men geen levensbeschouwing heeft. Alleen een atheist verklaard het bestaan buiten een God om En dus is daar de levensbeschouwing op gebaseerd, Namelijk op het idee er geen God zou zijn.quote:
[..]
Ik wijs je er slechts op dat je consequent je pijlen richt op dingen die hier helemaal niet zijn gezegd.
PVV, dat zijn toch allemaal oer-Arische Übermenschen? Van die blonde goden en godinnen met blauwe ogen en 14 kinderen? Vaderlandslievend en met een sterk moreel besef?quote:Op zaterdag 27 juli 2013 13:12 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Moslims komen van Ishmael, remember? En PVV heeft Indonesische roots
Zeg, ben jij ook een kloontje van Kingdom34/Hollander10000?quote:
[..]
er wordt ontkent dat atheisme geen levensbeschouwing is en ik geef mijn argumenten dat ik het daar niet mee eens ben, dat atheisme net zo goed een levensbeschouwing is als theisme. Vervolgens komen ze aan met argumenten dat ik niet goed zou lezen, maar dat is geen argument. Ik beweer dat atheisme net zo goed een levensbeschouwing is dan theisme en tot op heden heb ik geen argument gelezen die het tegendeel zou beweren. Omdat men een Godshypothese afwijst wil dat niet zeggen dat men geen levensbeschouwing heeft. Alleen een atheist verklaard het bestaan buiten een God om En dus is daar de levensbeschouwing op gebaseerd, Namelijk op het idee er geen God zou zijn.
Je kan prima iets ontkennen zonder vervolgens zelf claims te maken over hoe het wel zit.quote:
[..]
er wordt ontkent dat atheisme geen levensbeschouwing is en ik geef mijn argumenten dat ik het daar niet mee eens ben, dat atheisme net zo goed een levensbeschouwing is als theisme. Vervolgens komen ze aan met argumenten dat ik niet goed zou lezen, maar dat is geen argument. Ik beweer dat atheisme net zo goed een levensbeschouwing is dan theisme en tot op heden heb ik geen argument gelezen die het tegendeel zou beweren. Omdat men een Godshypothese afwijst wil dat niet zeggen dat men geen levensbeschouwing heeft. Alleen een atheist verklaard het bestaan buiten een God om En dus is daar de levensbeschouwing op gebaseerd, Namelijk op het idee er geen God zou zijn.
Ook mijn definitie is blijkbaar een definitie. Waarom ontken jij dan nu ineens die specifieke definitie?quote:
[..]
En dan vergeet je voor je eigen gemoedsrust de andere definities dan maar even?
Prima kan ik het mee eens zijn, maar als men iets ontkent dan mag je toch vragen hoe het wel zit? Want als je zelf niet weet hoe het wel zit waarom zou je dan het andere moeten ontkennen?quote:
[..]
Je kan prima iets ontkennen zonder vervolgens zelf claims te maken over hoe het wel zit.
Nogmaals, dat vertelt je alleen maar welke levensbeschouwing de atheist niet heeft.quote:
[..]
er wordt ontkent dat atheisme geen levensbeschouwing is en ik geef mijn argumenten dat ik het daar niet mee eens ben, dat atheisme net zo goed een levensbeschouwing is als theisme. Vervolgens komen ze aan met argumenten dat ik niet goed zou lezen, maar dat is geen argument. Ik beweer dat atheisme net zo goed een levensbeschouwing is dan theisme en tot op heden heb ik geen argument gelezen die het tegendeel zou beweren. Omdat men een Godshypothese afwijst wil dat niet zeggen dat men geen levensbeschouwing heeft. Alleen een atheist verklaard het bestaan buiten een God om En dus is daar de levensbeschouwing op gebaseerd, Namelijk op het idee er geen God zou zijn.
Als je nou werkelijk geinteresseerd was in de levensbeschouwing van een atheist dan hoef je daar alleen naar te vragen. Je zou nog wel eens een interessant / verrassend antwoord kunnen krijgen. Ik garandeer je dat het iets anders is dan de beschrijving die jij daarvan geeft.
Dat mag je vragen maar het feit is dat het antwoord vervolgens van atheist tot atheist zal verschillen. Omdat het atheisme verder niets zegt over hoe je met oneindigheid om moet gaan. Daar zijn andere filosofische stromingen voor nodig.quote:
[..]
Prima kan ik het mee eens zijn, maar als men iets ontkent dan mag je toch vragen hoe het wel zit? Want als je zelf niet weet hoe het wel zit waarom zou je dan het andere moeten ontkennen?
Met een kwart Indische oprichter die is getrouwd met een Joodse en zijn haren blond verft hequote:
[..]
PVV, dat zijn toch allemaal oer-Arische Übermenschen? Van die blonde goden en godinnen met blauwe ogen en 14 kinderen? Vaderlandslievend en met een sterk moreel besef?
Het begrip 'raszuiverheid' is echt aan inflatie onderhevig.quote:
[..]
Met een kwart Indische oprichter die is getrouwd met een Joodse en zijn haren blond verft he
Oh ja, en ik heb ook eens gehoord dat hij nog een Limburger is ook!
Onzin, jij doet veel meer dan enkel beweren dat atheïsme een levensbeschouwing is. Jij beweerd dat een atheïst dan ook specifieke opinie heeft over het Universum of "eerste oorzaak". Daarop krijg je, zover ik zie, de meeste kritiek en daar ga jij niet op in.quote:
[..]
er wordt ontkent dat atheisme geen levensbeschouwing is en ik geef mijn argumenten dat ik het daar niet mee eens ben, dat atheisme net zo goed een levensbeschouwing is als theisme. Vervolgens komen ze aan met argumenten dat ik niet goed zou lezen, maar dat is geen argument. Ik beweer dat atheisme net zo goed een levensbeschouwing is dan theisme en tot op heden heb ik geen argument gelezen die het tegendeel zou beweren. Omdat men een Godshypothese afwijst wil dat niet zeggen dat men geen levensbeschouwing heeft. Alleen een atheist verklaard het bestaan buiten een God om En dus is daar de levensbeschouwing op gebaseerd, Namelijk op het idee er geen God zou zijn.
Stel je hebt gelijk, het atheïsme is een levensbeschouwing. Prima en nu? Kan je dan concluderen dat een atheïst een opinie heeft over "de eerste oorzaak"?
Nee, natuurlijk niet! Dat staat nog steeds geheel los van de levensbeschouwing, los van het feit dat het veel meer verklaringen kan hebben dan enkel "toeval" of "god".
De levensbeschouwing zal dan nog steeds niet veel verder zijn dan de verwerping van een godshypothese. Nogmaals de vraag, wat wil je daarmee bereiken en waarom probeer je zo wanhopig daar een eventuele invulling voor "de eerste oorzaak" aan te hangen?
Waarom gewoon niet accepteren wat we je al vele posts proberen aan te geven. Atheïsme is de verwerping van een godshypothese en een eventuele invulling voor "de eerste oorzaak" staat er los van.
Wat is er zo erg aan om dat te accepteren?
Er zijn maar twee mogelijkheden, Of het is geschapen door God of het heeft zichzelf geschapen. Of het is gemaakt of het heeft zichzelf gemaakt. Of God was de eerste oorzaak, en mocht God niet de eerste oorzaak zijn dan is het toeval dat het zo ontstaan is. En anders geef mij dan jouw verklaring!quote:
Nee, natuurlijk niet! Dat staat nog steeds geheel los van de levensbeschouwing, los van het feit dat het veel meer verklaringen kan hebben dan enkel "toeval" of "god".
Ik ontken het niet, ik erken inderdaad god niet als eerste oorzaak of schepper van het universum. Het punt wat ik probeer te maken is dat ik daarmee niet direct zeg dat "toeval" de enige andere overgebleven optie is. In tegenstelling zelfs, ik onthoud me van een mening daarover, omdat ik het gewoon weg niet weet.quote:
[..]
Ook mijn definitie is blijkbaar een definitie. Waarom ontken jij dan nu ineens die specifieke definitie?
Het universum bestaat, zoveel weet ik en ik weet dat de wetenschappelijke consensus is dat een proces wat men de "Big Bang" noemt de verklaring is waarom het Universum is wat het is. Ik heb zelf geen verklaring voor wat de Big Bang heeft veroorzaakt. Ik weet weer wel dat er wel wat hypotheses zijn en sommige vind ik daarvan waarschijnlijker dan anderen, maar mijn kennis daarover is te gering om er echt een mening over te hebben.
En nu?
Even resumerend:quote:
[..]
Er zijn maar twee mogelijkheden, Of het is geschapen door God of het heeft zichzelf geschapen. Of het is gemaakt of het heeft zichzelf gemaakt. Of God was de eerste oorzaak, en mocht God niet de eerste oorzaak zijn dan is het toeval dat het zo ontstaan is. En anders geef mij dan jouw verklaring!
- de atheist beweert niet dat God niet de eerste oorzaak was. De atheist stelt dat die hypothese nergens op is gebaseerd en verwerpt hem derhalve.
- *Als* God niet de eerste oorzaak was betekent dat niet dat de werkelijkheid zichzelf heeft geschapen
- *Als* God niet de eerste oorzaak was betekent dat niet dat het bestaan van de werkelijkheid toeval is
- *Als* niemand jou hier een alternatieve verklaring kan geven betekent dat niet dat jouw hypothese daarom een geldige hypothese is.
Dit is allemaal al eerder gezegd in dit topic, en het zou leuk zijn als je op elk van deze punten eens inhoudelijk zou reageren, in plaats van je mantra eindeloos te herhalen.
Dat is waar maar het maakt niet uit omdat je altijd bij het eerste begin moet uitkomen. hoeveel hypotheses je er ook op los wil laten er moet altijd een eerste begin zijn. Nu is het een simpele vraag wat dat eerste begin was, en waar dat begin vandaan is gekomen wat alles in gang heeft gezet. Vergelijkbaar met dominostenen, je moet altijd een eerste steen hebben om de rij dominostenen om te laten vallen. de eerst vallende steen is de oorzaak van het gevolg.quote:
Het universum bestaat, zoveel weet ik en ik weet dat de wetenschappelijke consensus is dat een proces wat men de "Big Bang" noemt de verklaring is waarom het Universum is wat het is. Ik heb zelf geen verklaring voor wat de Big Bang heeft veroorzaakt. Ik weet weer wel dat er wel wat hypotheses zijn en sommige vind ik daarvan waarschijnlijker dan anderen, maar mijn kennis daarover is te gering om er echt een mening over te hebben.
En het verschil is dat jij denkt te weten wat die steen was en je die steen zelfs een persoonlijkheid toekent en dat atheïsten dus dapper genoeg zijn om te zeggen "ik weet niet of en hoe die steen was"quote:
[..]
Dat is waar maar het maakt niet uit omdat je altijd bij het eerste begin moet uitkomen. hoeveel hypotheses je er ook op los wil laten er moet altijd een eerste begin zijn. Nu is het een simpele vraag wat dat eerste begin was, en waar dat begin vandaan is gekomen wat alles in gang heeft gezet. Vergelijkbaar met dominostenen, je moet altijd een eerste steen hebben om de rij dominostenen om te laten vallen. de eerst vallende steen is de oorzaak van het gevolg.
Ik heb er geen verklaring voor, dat is wat ik al meerdere malen aan je probeer duidelijk te maken.quote:
[..]
Er zijn maar twee mogelijkheden, Of het is geschapen door God of het heeft zichzelf geschapen. Of het is gemaakt of het heeft zichzelf gemaakt. Of God was de eerste oorzaak, en mocht God niet de eerste oorzaak zijn dan is het toeval dat het zo ontstaan is. En anders geef mij dan jouw verklaring!
En nee er zijn niet enkel maar twee mogelijkheden. Jij ziet enkel twee opties, dat is wat anders dan er enkel maar twee opties zijn. Ik meen dat de wetenschap helemaal geen goed idee heeft wat de omstandigheden waren voor het begin van het Universum of dat wel kan spreken van "iets van voor het universum".
De hoeveelheid opties zijn helemaal niet in te schatten en jouw roep dat "het er dan maar twee kunnen zijn" komt enkel maar wanhopig over.
Ik zeg inderdaad dat die eerste steen God was, En dat mensen dat niet willen accepteren daar heb ik geen enkele moeite mee, Maar als men zelf niet weet wat dan wel de eerste steen was, en daar geen verklaring voor kan geven hoeven ze mijn oorzaak ook niet als dom en achterlijk te beschouwen..quote:
[..]
En het verschil is dat jij denkt te weten wat die steen was en je die steen zelfs een persoonlijkheid toekent en dat atheïsten dus dapper genoeg zijn om te zeggen "ik weet niet of en hoe die steen was"
Precies. We weten niet eens wat het is dat we niet weten. We beginnen net een beetje te leren hoe we er de juiste vragen over moeten stellen. We zijn nog heel ver van een alomvattend begrip van de kosmos.quote:
[..]
Ik heb er geen verklaring voor, dat is wat ik al meerdere malen aan je probeer duidelijk te maken.
En nee er zijn niet enkel maar twee mogelijkheden. Jij ziet enkel twee opties, dat is wat anders dan er enkel maar twee opties zijn. Ik meen dat de wetenschap helemaal geen goed idee heeft wat de omstandigheden waren voor het begin van het Universum of dat wel kan spreken van "iets van voor het universum".
De hoeveelheid opties zijn helemaal niet in te schatten en jouw roep dat "het er dan maar twee kunnen zijn" komt enkel maar wanhopig over.
Iets niet weten is helemaal niet erg.
Ik zou haast zeggen: dat is wat het leven interessant maakt. Er is heel veel dat we nog kunnen ontdekken, en ik denk dat wij allemaal heel veel mazzel hebben dat we leven in een tijd waarin ontzettend veel wordt ontdekt.Neen, de eerst vallende steen is al een gevolg van iets. Wat die eerste steen heeft doen vallen is waar we het over hebben, maar er zijn een verscheidenheid aan opties mogelijk wat die eerste steen doet bewegen.quote:
[..]
Dat is waar maar het maakt niet uit omdat je altijd bij het eerste begin moet uitkomen. hoeveel hypotheses je er ook op los wil laten er moet altijd een eerste begin zijn. Nu is het een simpele vraag wat dat eerste begin was, en waar dat begin vandaan is gekomen wat alles in gang heeft gezet. Vergelijkbaar met dominostenen, je moet altijd een eerste steen hebben om de rij dominostenen om te laten vallen. de eerst vallende steen is de oorzaak van het gevolg.
We hebben, zover ik weet, geen enkel zich op die opties. Jij vult daarvoor er maar twee in, god of toeval. Dat is leuk en aardig, maar er kunnen veel meer opties mogelijk zijn ongeacht _wat_ die opties zijn.
Omdat het eerlijker is om pas een standpunt in te nemen als je iets kan bewijzen dan een standpunt in te nemen als je geen bewijs hebt. Het is geen deugd om in het leven zo veel mogelijk standpunten te verzamelen ongeacht of ze waar zijn of niet.quote:
[..]
Ik zeg inderdaad dat die eerste steen God was, En dat mensen dat niet willen accepteren daar heb ik geen enkele moeite mee, Maar als men zelf niet weet wat dan wel de eerste steen was, en daar geen verklaring voor kan geven hoeven ze mijn oorzaak ook niet als dom en achterlijk te beschouwen..
Hoezo een atheist neemt toch ook een standpunt in over God zelf? Zoals een theist het bewijs niet heeft van zijn bestaan zo heeft een atheist toch ook geen enkel bewijs over zijn niet bestaan.? Zoals theisten hun overtuiging niet kunnen bewijzen zo ook atheisten, maar ze nemen toch ook een standpunt in?quote:
[..]
Omdat het eerlijker is om pas een standpunt in te nemen als je iets kan bewijzen dan een standpunt in te nemen als je geen bewijs hebt. Het is geen deugd om in het leven zo veel mogelijk standpunten te verzamelen ongeacht of ze waar zijn of niet.
Ho ho, ik beschouw jouw geopperde oorzaak niet als dom of achterlijk. Ik geef enkel aan dat ik het niet accepteer als valide optie. Jij schermt wanhopig met de enige twee opties die jij kan bedenken en ik geef aan dat we helemaal niet kunnen weten welke opties mogelijk zijn voor de oorzaak van het Universum.quote:
[..]
Ik zeg inderdaad dat die eerste steen God was, En dat mensen dat niet willen accepteren daar heb ik geen enkele moeite mee, Maar als men zelf niet weet wat dan wel de eerste steen was, en daar geen verklaring voor kan geven hoeven ze mijn oorzaak ook niet als dom en achterlijk te beschouwen..
Dat ik het niet met je eens bent is geen waarde oordeel, enkel een verschil van mening.
Dat ik verder vind dat je vreselijk eigenwijs bent, je afsluit voor de argumentatie van anderen en je uitspraken doet over wetenschappelijke onderwerpen waar je duidelijk weinig van af weet, staat daar zelfs los van.
Nee dus. Veruit de meeste atheisten zijn agnosten. Ze nemen geen standpunt aan ten aanzien van het bestaan van goden, en pretenderen niet te weten dat er geen goden bestaan. Ze zeggen alleen maar: er zijn geen argumenten of aanwijzingen voor deze hypothese.quote:
[..]
Hoezo een atheist neemt toch ook een standpunt in over God zelf? Zoals een theist het bewijs niet heeft van zijn bestaan zo heeft een atheist toch ook geen enkel bewijs over zijn niet bestaan.? Zoals theisten hun overtuiging niet kunnen bewijzen zo ook atheisten, maar ze nemen toch ook een standpunt in?
Zoals we al eerder bespraken. De atheist heeft een gebrek aan een standpunt. Niet een standpunt over het tegenovergestelde. Groot verschil.quote:
[..]
Hoezo een atheist neemt toch ook een standpunt in over God zelf? Zoals een theist het bewijs niet heeft van zijn bestaan zo heeft een atheist toch ook geen enkel bewijs over zijn niet bestaan.? Zoals theisten hun overtuiging niet kunnen bewijzen zo ook atheisten, maar ze nemen toch ook een standpunt in?
Ik denk dat als je je dat nou eens zou beseffen een heel groot stuk weerstand wat je op dit forum tegen komt weg zal vallen.
Nee semisane er zijn maar twee opties.Of is het is gemaakt of het heeft zichzelf gemaakt. Of God bestaat, Of bestaat niet. Het heeft of een oorzaak, wat dat ook moge zijn, Of het is toeval. Meer opties heb je niet.quote:
Ho ho, ik beschouw jouw geopperde oorzaak niet als dom of achterlijk. Ik geef enkel aan dat ik het niet accepteer als valide optie. Jij schermt wanhopig met de enige twee opties die jij kan bedenken
Oo ok!quote:
De atheist heeft een gebrek aan een standpunt.
"Er zijn maar twee mogelijkheden. Of het universum is geschapen door het spaghettimonster, of het is niet geschapen door het spaghettimonster."quote:
[..]
Nee semisane er zijn maar twee opties.Of is het is gemaakt of het heeft zichzelf gemaakt. Of God bestaat, Of bestaat niet. Het heeft of een oorzaak, wat dat ook moge zijn, Of het is toeval. Meer opties heb je niet.
Dat is niet veel anders dan zeggen "of mijn hypothese klopt, of mijn hypothese klopt niet." Die tweede mogelijkheid is niet 'een mogelijke verklaring'. Dat is de grote bak van grotendeels onbekende mogelijke andere verklaringen.
Nogmaals, dat jij je maar 1 verklaring kunt voorstellen wil niet zeggen dat er maar 1 is.
Dat iets is gemaakt, wil niet zeggen dat God het heeft gemaakt natuurlijk.quote:
[..]
Nee semisane er zijn maar twee opties.Of is het is gemaakt of het heeft zichzelf gemaakt. Of God bestaat, Of bestaat niet. Het heeft of een oorzaak, wat dat ook moge zijn, Of het is toeval. Meer opties heb je niet.
Daarom is dit ook zo'n lastig topic. Maar als je eenmaal beseft en accepteert dat atheisme an sich geen standpunt is dan ben je een heel eind op weg om atheisten beter te begrijpen.quote:
Ja ik snap dat je het belachelijk vind klinken maar daar komt het wel op neer. Het is alsof iemand (persoon A) naar jou toe komt en roept:quote:
"ik geloof in smurfen en ik vind dat jij dat ook moet geloven."
Dan zal die persoon (B) roepen:
"ik geloof je niet" (hij weigert het standpunt van persoon A in te nemen)
Hierna roept persoon A:
"JIJ CLAIMT ZEKER TE WETEN DAT ER GEEN SMURFEN ZIJN??? BELACHELIJK HEB JIJ ELK PLEKJE IN HET UNIVERSUM BEKEKEN???"
Dat is ongeveer hoe jij het aanpakt. Je kent iemand een standpunt toe die hij/zij niet houd en claimt vervolgens de overwinning. Laat die oneerlijke tactiek eens vallen en je hebt het een stuk prettiger hier.
Robmeister, je ziet enkel maar twee opties dat is echt wat anders dan dat er maar twee opties zijn.quote:
[..]
Nee semisane er zijn maar twee opties.Of is het is gemaakt of het heeft zichzelf gemaakt. Of God bestaat, Of bestaat niet. Het heeft of een oorzaak, wat dat ook moge zijn, Of het is toeval. Meer opties heb je niet.
We kunnen helemaal niet weten wat er voor het Universum was en daarom kunnen we ook niet weten wat de eventuele oorzaken voor een Universum kunnen zijn. Je kan er gewoon weg geen uitspraak over doen, enkel dat is kennelijk iets wat jij niet kan accepteren, dus scherm je met god/toeval als optie.
Ik zou hier best nog wat opties kunnen opperen, maar dat heeft geen zin. Ten eerste zal jij dan de discussie focussen op die opties, terwijl mijn argument juist is dat we helemaal geen uitspraken kunnen doen over de opties, ten tweede maak ik dan dezelfde fout als jij; uitspraken doen over iets waar ik helemaal geen kennis over heb.
Nu snap ik wel weer dat jij gaat zeggen dat er toch maar twee opties zijn en dan kan ik daarop weer reageren, maar dat heeft geen zin. Het maakt mij namelijk ook niet zoveel uit wat jij er van vind. Als je mijn standpunt niet wil of kan accepteren dan is dat maar zo. Het is overduidelijk dat jij de zelfreflectie niet bezit om aan je eigen standpunten te twijfelen.
En voordat die bal weer terug kaatst. Ja ik twijfel constant over mijn standpunten, wat ook de reden is waarom ik de wetenschap waardeer en waarom ik niet zomaar een uitspraak doe over iets waarover ik te weinig kennis heb.
Ten eerste claim ik nergens een overwinning en ten tweede zeg ik nergens wat jij zou moeten geloven. Maar als we dan toch jouw voorbeeld mogen gebruiken, Als iemand tegen jouw zegt dat smurfen bestaan en jij gelooft hem niet, dan neem je toch gewoon een standpunt in over het bestaan van smurfen?quote:
[..]
Ja ik snap dat je het belachelijk vind klinken maar daar komt het wel op neer. Het is alsof iemand (persoon A) naar jou toe komt en roept:
"ik geloof in smurfen en ik vind dat jij dat ook moet geloven."
Dan zal die persoon (B) roepen:
"ik geloof je niet" (hij weigert het standpunt van persoon A in te nemen)
Hierna roept persoon A:
"JIJ CLAIMT ZEKER TE WETEN DAT ER GEEN SMURFEN ZIJN??? BELACHELIJK HEB JIJ ELK PLEKJE IN HET UNIVERSUM BEKEKEN???"
Dat is ongeveer hoe jij het aanpakt. Je kent iemand een standpunt toe die hij/zij niet houd en claimt vervolgens de overwinning. Laat die oneerlijke tactiek eens vallen en je hebt het een stuk prettiger hier.
Nee, je neemt dan enkel een standpunt in over de mening van een ander. Je zegt het zelf al, je gelooft de claim niet van een ander dat er smurfen zijn. Over smurfen zelf heb je dan nog niks gezegd.quote:
[..]
Ten eerste claim ik nergens een overwinning en ten tweede zeg ik nergens wat jij zou moeten geloven. Maar als we dan toch jouw voorbeeld mogen gebruiken, Als iemand tegen jouw zegt dat smurfen bestaan en jij gelooft hem niet, dan neem je toch gewoon een standpunt in over het bestaan van smurfen?
Snap je het verschil?
Nee dus.quote:
Ten eerste claim ik nergens een overwinning en ten tweede zeg ik nergens wat jij zou moeten geloven. Maar als we dan toch jouw voorbeeld mogen gebruiken, Als iemand tegen jouw zegt dat smurfen bestaan en jij gelooft hem niet, dan neem je toch gewoon een standpunt in over het bestaan van smurfen?
Je neemt dan alleen een standpunt aan ten aanzien van de geloofwaardigheid van die bewering. Dat is niet hetzelfde.Vergelijk het met een rechtszaak. In een rechtszaak wordt aan de hand van bewijzen en getuigeverklaringen gepoogd om vast te stellen of iemand wel of niet schuldig is aan een bepaalde overtreding van de wet. Als zo iemand dan wordt vrijgesproken betekent dat niet dat de rechter heeft kunnen vaststellen dat de beklaagde onschuldig is aan het strafbare feit. Het betekent alleen maar dat zijn schuldigheid niet kon worden vastgesteld.
Het verschil tussen het standpunt van de atheist en zoals jij tegen atheisme aankijkt werkt precies zo. De atheist beweert helemaal niet dat God onschuldig is aan bestaan. De atheist zegt alleen maar dat er geen bewijzen of argumenten zijn op basis waarvan je kunt vaststellen dat hij schuldig is aan bestaan.
Dat is het zelfde, als iemand beweerd dat smurfen bestaan en jij wijst die claim af zeg jij dus iets over jouw standpunt wat betreft zijn standpunt over smurfen. dat blijft het zelfde.quote:
[..]
Nee, je neemt dan enkel een standpunt in over de mening van een ander. Je zegt het zelf al, je gelooft de claim niet van een ander dat er smurfen zijn. Over smurfen zelf heb je dan nog niks gezegd.
Snap je het verschil?
Dat is niet hetzelfde, net zoals in een rechtszaak "niet schuldig" niet hetzelfde is als "onschuldig".quote:
[..]
Dat is het zelfde, als iemand beweerd dat smurfen bestaan en jij wijst die claim af zeg jij dus iets over jouw standpunt wat betreft zijn standpunt over smurfen. dat blijft het zelfde.
Nee, je zegt alleen iets over degene die beweert dat smurfen bestaan. Je zegt niets over smurfen zelf.quote:
[..]
Dat is het zelfde, als iemand beweerd dat smurfen bestaan en jij wijst die claim af zeg jij dus iets over jouw standpunt wat betreft zijn standpunt over smurfen. dat blijft het zelfde.
Er is een groot verschil tussen:quote:
[..]
Dat is het zelfde, als iemand beweerd dat smurfen bestaan en jij wijst die claim af zeg jij dus iets over jouw standpunt wat betreft zijn standpunt over smurfen. dat blijft het zelfde.
1. Iemands standpunt aanhoren en vervolgens het tegenovergestelde claimen
2. Iemands standpunt aanhoren en vervolgens tot de conclusie komen dat deze persoon geen goede reden heeft om datgene te geloven wat hij/zij gelooft en dus je oordeel over het voorgestelde entiteit (smurfen of god) onopgelost te laten tot deze (of een ander) persoon voor hetzelfde entiteit wel goed bewijs heeft.
Dat is atheisme in a nutshell.
Nee en het wordt je hierboven nu door 3 verschillende mensen uitgelegd waarom niet. Op welk moment ga je bij jezelf afvragen of je het wellicht aan het verkeerde eind hebt?quote:
[..]
Dat is het zelfde, als iemand beweerd dat smurfen bestaan en jij wijst die claim af zeg jij dus iets over jouw standpunt wat betreft zijn standpunt over smurfen. dat blijft het zelfde.
Wanneer sta je die minimale hoeveelheid zelfreflectie toe bij jezelf?
Goede post.quote:
[..]
Er is een groot verschil tussen:
1. Iemands standpunt aanhoren en vervolgens het tegenovergestelde claimen
2. Iemands standpunt aanhoren en vervolgens tot de conclusie komen dat deze persoon geen goede reden heeft om datgene te geloven wat hij/zij gelooft en dus je oordeel over het voorgestelde entiteit (smurfen of god) onopgelost te laten tot deze (of een ander) persoon voor hetzelfde entiteit wel goed bewijs heeft.
Dat is atheisme in a nutshell.
Als mensen hard prat zouden gaan op optie 1 dan zou er veel kritiek op deze vorm van atheïsme mogelijk zijn! Maar wat mij betreft zou het veel bijdragen aan wederzijds begrip als Robmeister optie 2 goed zou begrijpen, want dat is waar de meesten onder vallen.
Het is net als met aliens. Als men roept dat die bestaan vraag ik om bewijs. Daar is naar mijn afweging niet genoeg bewijs voor, dus onthou ik mij van een mening. Wie weet bestaan ze wel een paar duizend lichtjaren verderop, maar daar hebben we simpelweg de mogelijkheid nog niet voor om daar bewijs voor te vergaren. Dus zeg ik: "ik weet het niet".
Dat staat dan weer los van mijn mening die beïnvloed wordt door mijn persoonlijke voorkeuren: ik denk dat het waarschijnlijk is dat er ergens aliens zijn, maar door mijn ratio vorm ik mijn mening niet om in een feit. Dat is wat veel gelovigen en 'harde atheïsten' onder optie 1 vaak doen: beweren dat iets zo is -- ondanks een gebrek aan objectieve aanwijzingen -- en hun mening tot feit verheffen.
1 noemen we sterk atheisme, 2 noemen we zwak atheisme, vergelijkbaar met agnosticisme. Nagenoeg de persoon hangt de ene het sterke aan, of het zwakke..Dus je moet in ieder geval niet beweren dat het atheisme dan geen standpunt in zou nemen over het bestaan van God. Want die zijn er wel degelijk.quote:
[..]
Er is een groot verschil tussen:
1. Iemands standpunt aanhoren en vervolgens het tegenovergestelde claimen
2. Iemands standpunt aanhoren en vervolgens tot de conclusie komen dat deze persoon geen goede reden heeft om datgene te geloven wat hij/zij gelooft en dus je oordeel over het voorgestelde entiteit (smurfen of god) onopgelost te laten tot deze (of een ander) persoon voor hetzelfde entiteit wel goed bewijs heeft.
Dat is atheisme in a nutshell.
Alleen een sterke atheist neemt een standpunt in ten aanzien van het bestaan van goden, maar dat is maar een klein deel van alle atheisten.quote:
[..]
1 noemen we sterk atheisme, 2 noemen we zwak atheisme, vergelijkbaar met agnosticisme. Nagenoeg de persoon hangt de ene het sterke aan, of het zwakke..Dus je moet in ieder geval niet beweren dat het atheisme dan geen standpunt in zou nemen over het bestaan van God. Want die zijn er wel degelijk.
Het is net zoiets als zeggen "marokkanen stelen", terwijl maar een klein deel dat doet.
Dat dikgedrukte ontkent dan ook niemand. Optie 1 stelt dat er geen theïstische God is. Optie 2 stelt dat er geen reden is om in een God te geloven, maar stelt niet direct dat er geen God is. In die zin onthoudt die optie zich van een mening, maar neemt geen sterk standpunt in. Net zoals dat je bij multiple-choice vragen kan zeggen "Ja", "Nee", "Ik weet het niet", is dat bij deze hypothese ook zo. Om nog maar te zwijgen over de ontoereikendheid van multiple-choice vragen, want er zit vrijwel altijd een ",maar..." aanquote:
[..]
1 noemen we sterk atheisme, 2 noemen we zwak atheisme, vergelijkbaar met agnosticisme. Nagenoeg de persoon hangt de ene het sterke aan, of het zwakke..Dus je moet in ieder geval niet beweren dat het atheisme dan geen standpunt in zou nemen over het bestaan van God. Want die zijn er wel degelijk.
Nou ja ach eigenlijk neemt iedereen een standpunt in over God, Of je gelooft in zijn bestaan, Of je gelooft niet in zijn bestaan, Of je ontkent zijn bestaan. Maar alle drie de mogelijkheden zijn standpunten te noemen. De theist neemt het standpunt in dat hij bestaat, De ene atheist neemt het standpunt in dat hij niet bestaat. En de ander dat hij er niet in gelooft. Maar er niet in geloven is toch ook een standpunt. Namelijk het standpunt dat je niet gelooft in God.. Eigenlijk heeft ieder mens ter wereld een standpunt over God. En misschien dat je er niet direct een uitspraak over doet, maar je neemt toch gewoon een standpunt in.quote:
[..]
Alleen een sterke atheist neemt een standpunt in ten aanzien van het bestaan van goden, maar dat is maar een klein deel van alle atheisten.
Het is net zoiets als zeggen "marokkanen stelen", terwijl maar een klein deel dat doet.
Hm, het ligt natuurlijk ook aan wat je nou een standpunt noemt. Want i'ik weet het niet', of iets uitgebreider 'ik onthou mezelf van een mening totdat er meer over bekend is' noem ik vaak ook een standpunt. Een standpunt dat veel politici wat vaker in zouden mogen nemenquote:
[..]
Alleen een sterke atheist neemt een standpunt in ten aanzien van het bestaan van goden, maar dat is maar een klein deel van alle atheisten.
Het is net zoiets als zeggen "marokkanen stelen", terwijl maar een klein deel dat doet.
Maargoed, dan heb je wel een erg brede definitie. Plus het feit dat dit standpunt, of gebrek daaraan in jouw visie, voortkomt uit andere zaken dan 'atheïsme'. In mijn ervaring is dat zwakke atheïsme een gevolg en geen oorzaak. Het is niet de bron van een levensbeschouwing, maar een kenmerk van een bepaalde instelling. Daar kan je veel woorden bij betrekken, zoals humanisme, scepticisme, wetenschap, ratio, empiricisme, etc. etc., maar uiteindelijk verschilt het per persoon. Dat maakt het voor velen aantrekkelijk 'atheïsme' als bron van levensbeschouwing te classificeren, omdat het een kenmerk is van veel mensen die toevallig ook een bepaalde instelling delen..
Het probleem is dus dat jij in deze discussie argumenten gebruikt tegen 1, terwijl nagenoeg iedere poster zich onder de noemer 2 plaatst. Je blijft maar wanhopig wijzen naar 1, terwijl dat dus hier geen onderwerp is. Ik snap je bedoeling niet zo goed hiervan. Wat wil je nou bewijzen?quote:
[..]
1 noemen we sterk atheisme, 2 noemen we zwak atheisme, vergelijkbaar met agnosticisme. Nagenoeg de persoon hangt de ene het sterke aan, of het zwakke..Dus je moet in ieder geval niet beweren dat het atheisme dan geen standpunt in zou nemen over het bestaan van God. Want die zijn er wel degelijk.
1 noemen we expliciet atheïsme en wordt omvat door 2. Alle atheisten voldoen per definitie aan situatie 2. Sommigen gaan bij bepaalde claims nog een stapje verder en begaan daar bovenop situatie 1.quote:
[..]
1 noemen we sterk atheisme, 2 noemen we zwak atheisme, vergelijkbaar met agnosticisme. Nagenoeg de persoon hangt de ene het sterke aan, of het zwakke..Dus je moet in ieder geval niet beweren dat het atheisme dan geen standpunt in zou nemen over het bestaan van God. Want die zijn er wel degelijk.
We hebben het hier niet over situatie 1 want we hebben het over atheisme (de simpelste omvattende uitleg, niet de eventuele subgroepen die jou niet aanstaan)
Je moet me geen woorden in de mond schuiven!quote:
(de simpelste omvattende uitleg, niet de eventuele subgroepen die jou niet aanstaan)
Het wordt dan wel een beetje een semantische discussie. Ik zou het in elk geval nog steeds uitleggen als een gebrek aan een standpunt.quote:
[..]
Hm, het ligt natuurlijk ook aan wat je nou een standpunt noemt. Want i'ik weet het niet', of iets uitgebreider 'ik onthou mezelf van een mening totdat er meer over bekend is' noem ik vaak ook een standpunt. Een standpunt dat veel politici wat vaker in zouden mogen nemen
Maargoed, dan heb je wel een erg brede definitie. Plus het feit dat dit standpunt, of gebrek daaraan in jouw visie, voortkomt uit andere zaken dan 'atheïsme'. In mijn ervaring is dat zwakke atheïsme een gevolg en geen oorzaak. Het is niet de bron van een levensbeschouwing, maar een kenmerk van een bepaalde instelling. Daar kan je veel woorden bij betrekken, zoals humanisme, scepticisme, wetenschap, ratio, empiricisme, etc. etc., maar uiteindelijk verschilt het per persoon. Dat maakt het voor velen aantrekkelijk 'atheïsme' als bron van levensbeschouwing te classificeren, omdat het een kenmerk is van veel mensen die toevallig ook een bepaalde instelling delen..
Maar je hebt helemaal gelijk dat er best veel opvattingen zijn die (zwakke) atheisten over het algemeen met elkaar delen. Zo hebben de meesten daarvan een nogal wetenschappelijk georienteerd wereldbeeld. Niet verrassend, maar strikt genomen is dat - zoals je zegt - niet iets dat noodzakelijk voortvloeit uit atheisme.
het is overduidelijk dat jij in dit en andere topics atheisten allemaal situatie 1 aanschrijft. Terwijl we hier met man en macht proberen duidelijk te maken dat dat een misvatting is en dat als je expliciet atheisme wil bespreken we een hele andere discussie hebben.quote:
[..]
Je moet me geen woorden in de mond schuiven!
namelijk niet meer over abstracte dominostenen maar over de uitgewerkte claims van bepaalde theistische religies.
Dat is flauwekul want anders zou de eerste groep niet bestaan, En dan bestaat het atheisme blijkbaar niet maar zijn alle atheisten blijkbaar agnosten!quote:
Alle atheisten voldoen per definitie aan situatie 2
Je snapt niet wat agnosticisme inhoud. Dat veroorzaakt op dit moment een deel van je verwarring.quote:
[..]
Dat is flauwekul want anders zou de eerste groep niet bestaan, En dan bestaat het atheisme blijkbaar niet maar zijn alle atheisten blijkbaar agnosten!
Ik ben Bertrand Russell niet dankbaar.
Wat specialK bedoelt is dat 'sterke atheisten' een deelverzameling is van de totale groep van atheisten. (Net zoals 'stelende marokkanen' een deelverzameling is van 'marokkanen'.)quote:
[..]
Dat is flauwekul want anders zou de eerste groep niet bestaan, En dan bestaat het atheisme blijkbaar niet maar zijn alle atheisten blijkbaar agnosten!
Het is hier een beetje alsof je een discussie hebt met marokkanen en daarin beweert dat ze stelen terwijl hier alleen niet-stelende marokkanen deelnemen aan de discussie.
Nou dan mogen we de tweede groep ook atheisten noemen. maar dat is typisch bij atheisten. Ze hebben tientallen definities voor het zelfde, De ene atheist dit, de andere dat, de andere zo, de andere zus. Gelukkig hebben theisten dat niet. Een theist is gewoon iemand die gelooft in God, welke God dat ook mogen zijn. Dat veroorzaakt in ieder geval geen verwarring.quote:
[..]
Wat specialK bedoelt is dat sterke atheisten een deelverzameling zijn van de totale groep van atheisten.
Hoo eens even, zonder die theisten zou het woord 'atheist' en alle nuanceringen daarin helemaal niet bestaan!quote:
[..]
Nou dan mogen we de tweede groep ook atheisten noemen. maar dat is typisch bij atheisten. Ze hebben tientallen definities voor het zelfde, De ene atheist dit, de andere dat, de andere zo, de andere zus. Gelukkig hebben theisten dat niet. Een theist is gewoon iemand die gelooft in God, welke God dat ook mogen zijn. Dat veroorzaakt in ieder geval geen verwarring.
En geen verwarring over wat een 'gelovige' is? Laat me niet lachen.
Dus Marokkanen stelen per definitie? Omdat stelende Marokkanen ook Marokkanen zijn?quote:
[..]
Nou dan mogen we de tweede groep ook atheisten noemen. maar dat is typisch bij atheisten. Ze hebben tientallen definities voor het zelfde, De ene atheist, de andere dat, de andere zo, de andere zus. Gelukkig hebben theisten dat niet. Een theist is gewoon iemand die gelooft in God, welke God dat ook mogen zijn. Dat veroorzaakt in ieder geval geen verwarring.
Tja mensen zijn nou eenmaal ingewikkeld om te bestuderen en te classificeren. Al helemaal bij zo'n diverse en heterogene groep als degenen die niet in een theïstische God geloven. Daar kan je in principe ook een meerderheid van de Oost-Aziaten onder laten vallen.quote:
[..]
Nou dan mogen we de tweede groep ook atheisten noemen. maar dat is typisch bij atheisten. Ze hebben tientallen definities voor het zelfde, De ene atheist dit, de andere dat, de andere zo, de andere zus. Gelukkig hebben theisten dat niet. Een theist is gewoon iemand die gelooft in God, welke God dat ook mogen zijn. Dat veroorzaakt in ieder geval geen verwarring.
Ikzelf heb namelijk vooral kritiek op de term 'atheïsme'. Het draagt totaal niet bij aan wederzijds begrip omdat er zoveel misverstanden en onduidelijkheden over bestaan, en omdat het een containerbegrip is. Een container die gevuld is met dingen die niet altijd in dezelfde container lijken te horen.
Daarom ook 648 verschillende christelijke kerken in Nederlandquote:
[..]
Nou dan mogen we de tweede groep ook atheisten noemen. maar dat is typisch bij atheisten. Ze hebben tientallen definities voor het zelfde, De ene atheist dit, de andere dat, de andere zo, de andere zus. Gelukkig hebben theisten dat niet. Een theist is gewoon iemand die gelooft in God, welke God dat ook mogen zijn. Dat veroorzaakt in ieder geval geen verwarring.
http://www.raadvankerken.nl/?b=280
648 Kerken
Nederland telt meer dan 648 kerken en kerkelijke genootschappen. Althans: zoveel kerken staan opgesomd in het onlangs verschenen Handboek Christelijk Nederland. De vele kerken zijn uiting van het verlangen om het evangelie in de eigen (sub)cultuur een plaats te geven, meent de algemeen secretaris van de Raad van Kerken. De kracht daarvan is het authentieke geluid. De zwakte het verlies aan eenheid en gevoel voor identiteit die men kan ontlenen aan de gemeenschap.
--------------------------------
www.watbenjedan.com
Marokkanen? Ik geloof niet dat ik het woord Marokkaan in de mond heb genomen. Nogmaals je moet me geen woorden in de mond schuiven.quote:
[..]
Dus Marokkanen stelen per definitie? Omdat stelende Marokkanen ook Marokkanen zijn?
Precies. We zouden geen woorden moeten hebben voor dingen die mensen niet zijn. Het slaat nergens op om mensen (of dingen) te classificeren op basis van wat ze niet zijn. We noemen mensen geen non-astrologen, asmurfisten, etc, etc.quote:
Ikzelf heb namelijk vooral kritiek op de term 'atheïsme'. Het draagt totaal niet bij aan wederzijds begrip omdat er zoveel misverstanden en onduidelijkheden over bestaan, en omdat het een containerbegrip is. Een container die gevuld is met dingen die niet altijd in dezelfde container lijken te horen.
We kunnen dat woord maar beter helemaal niet gebruiken.
Veruit het gros van de atheïsten is ook agnost. Agnost is feitelijk niks anders dan een filosofisch standpunt dat men nergens over zeker kan zijn. Een agnost blijft wel iets theoretisch, het is praktisch gezien een vrij leeg concept. Ik kan mezelf agnost noemen met betrekking tot heel veel standpunten, waaronder bijvoorbeeld het begin van het Universum of "de eerste oorzaak".quote:
[..]
Dat is flauwekul want anders zou de eerste groep niet bestaan, En dan bestaat het atheisme blijkbaar niet maar zijn alle atheisten blijkbaar agnosten!
Praktische gezien leef ik zonder het idee van een goddelijk entiteit of bovennatuurlijke oorzaak van het Universum. Dat zal iemand die zich agnostisch noemt meestal ook doen.
Ik heb toch het idee dat jij dit onderwerp veel te "zwart/wit" ziet, feitelijk ook met het geval van "eerste oorzaak". "Er kunnen enkel maar twee opties zijn en klaar!"
Door verschillende posters en op verschillende manieren proberen we je duidelijk te maken dat het helemaal niet "zwart/wit" is en dat er verschillende opties mogelijk zijn. Aan jou om daar iets mee te doen, mocht je genoeg zelfreflectie hebben. Anders houd het nu toch wel een keer op, want we praten constant in cirkels. Ik ben dat zat en ik neem aan dat ik niet daarin de enige ben.
Hij verwijst daar naar een anologie die ik plaatste die jou kennelijk totaal is ontgaan.quote:
[..]
Marokkanen? Ik geloof niet dat ik het woord Marokkaan in de mond heb genomen. Nogmaals je moet me geen woorden in de mond schuiven.
Molurus' voorbeeld heeft het over Marokkanen om als analogie te dienen. Even dimmen, he.quote:
[..]
Marokkanen? Ik geloof niet dat ik het woord Marokkaan in de mond heb genomen. Nogmaals je moet me geen woorden in de mond schuiven.
Dat is ook de kritiek van bijvoorbeeld Sam Harris en waar ik me ook erg in kan vinden. Ik het ook liever niet gebruiken en doe het in deze discussie uit gebrek aan beter.quote:
Ikzelf heb namelijk vooral kritiek op de term 'atheïsme'. Het draagt totaal niet bij aan wederzijds begrip omdat er zoveel misverstanden en onduidelijkheden over bestaan, en omdat het een containerbegrip is. Een container die gevuld is met dingen die niet altijd in dezelfde container lijken te horen.
Als je niet weet hoe je een som moet uitrekenen roep je toch ook niet een willekeurig getal en zeg je dat dat vanaf nu het antwoord is? Dan zeg je "dat weet ik niet" en dan ga je proberen de logica in de som te vinden.quote:
[..]
Ik zeg inderdaad dat die eerste steen God was, En dat mensen dat niet willen accepteren daar heb ik geen enkele moeite mee, Maar als men zelf niet weet wat dan wel de eerste steen was, en daar geen verklaring voor kan geven hoeven ze mijn oorzaak ook niet als dom en achterlijk te beschouwen..
Waarom zo moeilijk doen over gebrek aan kennis? Waarom niet gewoon "ik weet het niet" zeggen?
Daarnaast zijn er miljarden mogelijkheden hoe de mens/aarde ontstaan kan zijn. Dat jij je beperkt tot één betekent niet dat de rest niet bestaat.
Er zijn ook maar twee opties, en dat heeft niets met zwart/wit kijken te maken maar met de realiteit. En anders vraag ik jouw nog een keer geef dan eens een andere optie, Wel een optie die in de wetenschap geaccepteerd word als reële optie wel te verstaan. Er zijn binnen de wetenschap maar twee mogelijkheden, Het is gemaakt of het heeft zichzelf gemaakt. Er was een eerste oorzaak of het was toeval.quote:Op zaterdag 27 juli 2013 14:41 schreef Semisane het volgende:
Ik heb toch het idee dat jij dit onderwerp veel te "zwart/wit" ziet, feitelijk ook met het geval van "eerste oorzaak". "Er kunnen enkel maar twee opties zijn en klaar!"
Robmeister, probeer eens echt te lezen wat men hier post, in plaats je direct aangevallen te voelen. Ik kan me voorstellen dat het lastig is, want de posts moeten je om je oren vliegen, maar niemand die hier heeft beweerd dat jij het woord Marokkaan in de mond hebt genomen.quote:
[..]
Marokkanen? Ik geloof niet dat ik het woord Marokkaan in de mond heb genomen. Nogmaals je moet me geen woorden in de mond schuiven.
Wat hebben Marokkanen uberhaupt te maken met het ontstaan van het bestaan. Ik begrijp het hele argument gewoon niet.quote:
[..]
Robmeister, probeer eens echt te lezen wat men hier post, in plaats je direct aangevallen te voelen. Ik kan me voorstellen dat het lastig is, want de posts moeten je om je oren vliegen, maar niemand die hier heeft beweerd dat jij het woord Marokkaan in de mond hebt genomen.
maar ik merk ook stiekem om zelf te ontdekken welke hokjes nou eigenlijk bij jezelf passen. Het is te vergelijken met het maken van de ultieme elevator pitch over jouw wetenschappelijk-filosofische blik op de wereld. Vrijwel onmogelijk om recht te doen aan de standpunten van degenen die toevallig ook atheïst zijn, daar komt vaak meer bij kijken. En wat dat betreft is het atheïsme eigenlijk een label van de laagste categorie, d.w.z. dat er verder niets uit voortvloeit behalve een gebrek aan geloof in een theïstische god. We zouden het dan beter over de oorzaken van het atheïsme kunnen hebben, want in principe -- behalve stromanargumenten en langs elkaar heen praten -- schiet je weinig op wanneer je discussieert over gevolgen (atheïsme) en niet de oorzaken (de achterliggende kijk op de wereld).
Bij mij zelf zou ik het agnosticisme één van de oorzaken van mijn atheïsme kunnen noemen. Ik ben er van overtuigd dat we eigenlijk niets 100% zeker kunnen weten, maar leef in de praktijk wel naar bepaalde theorieën, zoals die over microbiologie als ik naar een dokter luister of de zwaartekracht als ik ergens vanaf spring
deze zijn redelijk aannemelijk gemaakt. Dit in tegenstelling tot de godshypothese (wat je geen volledige theorie kan noemen m.i.). Hierbij gaat het de andere kant op; ik leef praktisch alsof er geen god is omdat ik geen aanwijzingen zie dat er god(en) bestaan. Zo leef ik ook niet alsof ik al miljonair ben door m'n spaargeld uit te geven wanneer ik een lot heb gekocht, aangezine het ook niet echt een plausibele hypothese is dat ik die loterij gewonnen heb.quote:
[..]
Wat hebben Marokkanen uberhaupt te maken met het ontstaan van het bestaan. Ik begrijp het hele argument gewoon niet.
Dit is dus zo'n punt waar ik het compleet oneens ben met Sam Harris. De reden dat de term atheisme zoveel weerstand krijgt is omdat er groeperingen zijn die actief bezig zijn de discussie te vervuilen door haar definitie steeds om te buigen. Het is wat mij betreft van essentieel belang dit tegen te gaan.quote:
[..]
Dat is ook de kritiek van bijvoorbeeld Sam Harris en waar ik me ook erg in kan vinden. Ik het ook liever niet gebruiken en doe het in deze discussie uit gebrek aan beter.
Er zijn als je het met Sam eens bent 2 opties.
1. Jezelf terugtrekken naar een ander label (zoals scepticisme). Ook dit label wordt in veel kerkgemeenschappen gelijkgesteld aan nihilisme en sociaal darwinisme (god mag weten hoe ze die link leggen), etc... Dan ben je morgen op fok DIE discussies aan het houden tot je je weer terug trekt naar een ander label, etc...
2. Labelloos zijn. Iets wat niet-gelovigen (nog zo'n verstoord label) dus fragmenteert in beide discussies en in statistieken. Iets waarmee je wat mij betreft stilletjes toegeeft dat je een randfenomeen bent. Iets om te negeren.
Beide vind ik niet wenselijk.
Ik zal nog 1 keer proberen om uit te leggen hoe deze analogie werkt en waarom ik hem plaatste.quote:
[..]
Wat hebben Marokkanen uberhaupt te maken met het ontstaan van het bestaan. Ik begrijp het hele argument gewoon niet.
Je bent hier in discussie met een groep atheisten, en jij stelt daarin dat atheisten beweren te weten dat er geen god bestaat. Dat laatste heet 'sterk atheisme', maar je bent hier in discussie met uitsluitend zwakke atheisten. Niemand hier beweert te weten dat er geen god bestaat.
En dat is heel vergelijkbaar met een discussie voeren met marokkanen, daarin beweren dat marokkanen stelen, terwijl de groep marokkanen waar je mee praat geen van allen stelen.
Snap je de anologie nu?
Ik heb je al meerdere keren uitgelegd dat jouw aanname dat er enkel maar twee opties zijn niet waar hoeft te zijn. Ook het blijven herhalen maakt het niet waar.quote:
[..]
Er zijn ook maar twee opties, en dat heeft niets met zwart/wit kijken te maken maar met de realiteit. En anders vraag ik jouw nog een keer geef dan eens een andere optie, Wel een optie die in de wetenschap geaccepteerd word als reële optie wel te verstaan. Er zijn binnen de wetenschap maar twee mogelijkheden, Het is gemaakt of het heeft zichzelf gemaakt. Er was een eerste oorzaak of het was toeval.
Ik heb ook uitgelegd waarom ik verder geen opties ga geven, deels omdat ik verwacht dat jij dan je enkel daarop gaat richten en deels omdat ik botweg te weinig kennis heb van het onderwerp en daarmee je wellicht foutief informeer.
Daarbij zou een extra optie verder niks zeggen. Het begin van het Universum is een concept wat wellicht helemaal niet te doorgronden is, maar ook al is dat het geval dan nog kunnen er meer dan twee opties zijn voor dat begin.
Het niet weten van iets, maakt nog niet dat jouw visie dan meteen daarvoor in de plaats moet komen.
Dat is iets wat jij kennelijk niet wilt begrijpen.En ik begrijp dan weer niet zo goed waarom dat zo'n probleem voor je is.
Zelfs als we dit aannemen dan wil dat niet zeggen dat die eerste oorzaak (a) een god is, (b) een theïstische god is, en (c) dat wij kunnen weten wat het dan wél is. Het is erg paradoxaal, want veel mensen zeggen dat je god niet kan 'kennen', maar ondertussen zijn er wel claims over wat god gedaan heeft en wat 'ie wil.quote:
[..]
Er zijn ook maar twee opties, en dat heeft niets met zwart/wit kijken te maken maar met de realiteit. En anders vraag ik jouw nog een keer geef dan eens een andere optie, Wel een optie die in de wetenschap geaccepteerd word als reële optie wel te verstaan. Er zijn binnen de wetenschap maar twee mogelijkheden, Het is gemaakt of het heeft zichzelf gemaakt. Er was een eerste oorzaak of het was toeval.
En dat terzijde zie jij maar twee opties. Dat wil niet zeggen dat dat de enigen zijn. Als jouw god geen oorzaak nodig zou hebben (god is toch zonder oorzaak?), waarom zou het universum dat dan wel nodig hebben? Wie weet zouden we wel pantheïst moeten zijn en het universum als een god moeten beschouwen.
Op zaterdag 27 juli 2013 14:49 schreef url=http://forum.fok.nl/user/profile/328412]Robmeister[/url] het volgende:[ Bericht 41% gewijzigd door Kijkertje op 27-07-2013 15:00:06 ]
Dit is op zich een heel aardig kritiekpunt op Harris, iets waarvan ik ook van de week een discussie had met mijn neef. Het idee was om een op wetenschap gestoelde religie te starten zodat we rationeel denkend naar de wereld kunnen kijken terwijl mensen zichzelf toch in een hokje kunnen stoppen en zo samen de wereld in kunnen trekken.quote:
2. Labelloos zijn. Iets wat niet-gelovigen (nog zo'n verstoord label) dus fragmenteert in beide discussies en in statistieken. Iets waarmee je wat mij betreft stilletjes toegeeft dat je een randfenomeen bent. Iets om te negeren.
Ik vind zulke labeltjes eng, om twee redenen. Ten eerste omdat naar mijn mening zo'n label het onderscheid tussen wetenschap en religie vertroebelt, ten tweede omdat het de deur opent voor dogmatisme. Je moet binnen zo'n groep een afwijkend standpunt in kunnen nemen zonder direct uit de groep gegooid te worden.
Niet dat ik er op voorhand op tegen ben. Heck, het zou zomaar een verbetering van de huidige situatie kunnen opleveren. Puur in praktische zin dus. Maar ik vind het... een beetje eng.
Je tussen degenen die toevallig atheïst zijn zitten te veel verschillen om ze als één categorie te rekenen. Dat is hetzelfde als dat je in de demografie niet 'houdt van spaghetti' als categorisering gaat gebruiken. Je gebruikt wel geslacht, nationaliteit, etniciteit, inkomen, etc. Vervolgens zal er best een correlatie bestaan tussen mensen die van spaghetti houden en bijvoorbeeld een bepaalde nationaliteitquote:
[..]
Dat is ook de kritiek van bijvoorbeeld Sam Harris en waar ik me ook erg in kan vinden. Ik het ook liever niet gebruiken en doe het in deze discussie uit gebrek aan beter.
maar dat mensen van spaghetti houden wil niet zeggen dat ze meteen Italiaans zijn bijvoorbeeld. En dat, Robmeister, bedoelden degenen voor mij met de vergelijking met Marokkanen. Als er stelende Marokkanen zijn wil dat niet zeggen dat (a) iemand die steelt een Marokkaan is en (b) dat alle Marokkanen stelen.
Net zoals dat er atheïsten zijn, maar dat dat niets wil zeggen over hun claims ten opzichte van de 'kenbaarheid' van de wereld of andere standpunten t.o.v. de werkelijkheid. De ene atheïst is agnost en onthoudt zich van een mening, de andere claimt dat God niet bestaat. En daarnaast zijn er mensen volgens de definitie 'atheïst' die vervolgens wel in andere spirituele zaken geloven.
Punt 1 begrijp ik wel en dat lijkt me ook niet wenselijk.quote:
[..]
Dit is dus zo'n punt waar ik het compleet oneens ben met Sam Harris. De reden dat de term atheisme zoveel weerstand krijgt is omdat er groeperingen zijn die actief bezig zijn de discussie te vervuilen door haar definitie steeds om te buigen. Het is wat mij betreft van essentieel belang dit tegen te gaan.
Er zijn als je het met Sam eens bent 2 opties.
1. Jezelf terugtrekken naar een ander label (zoals scepticisme). Ook dit label wordt in veel kerkgemeenschappen gelijkgesteld aan nihilisme en sociaal darwinisme (god mag weten hoe ze die link leggen), etc... Dan ben je morgen op fok DIE discussies aan het houden tot je je weer terug trekt naar een ander label, etc...
2. Labelloos zijn. Iets wat niet-gelovigen (nog zo'n verstoord label) dus fragmenteert in beide discussies en in statistieken. Iets waarmee je wat mij betreft stilletjes toegeeft dat je een randfenomeen bent. Iets om te negeren.
Beide vind ik niet wenselijk.
Punt 2 ben ik het dan weer niet mee eens. Het lijkt me juist dat atheïsme als term de groep "niet-gelovigen" onnodig fragmenteert. Genoeg mensen die zich helemaal niet bezig houden met geloof of god, maar zich helemaal niet identificeren met het atheïsme. Dit zijn mensen die zich steen vast "niet-gelovig" of ongelovig of "niet-kerkelijk" noemt.
Ik denk dat een term als niet-gelovig ook veel meer de lading dekt en daarbij statistisch gezien veel significanter is als groep.
Maar ja op dit niveau is het wel een beetje muggenzifterij.
Die goden zijn er inderdaad. Maar de God van Abraham natuurlijk niet. Die heeft zijn wil duidelijk vast laten leggen in de Bijbel, En of je dat gelooft of niet doet daar niets aan af. Maar de God van Abraham is wel degelijk een God die je zou kunnen kennen. Ook geeft hij aan hoe hij het gemaakt heeft namelijk door alles in ontstaan te spreken, Dat is wat de Bijbel claimt. Of je dat gelooft dat staat niet ter discussie,. Dat is ieder voor zich. Hij zegt het en het bestaat. En dat kunnen wij natuurlijk niet begrijpen maar dat is nu eenmaal de macht van God.quote:
[..]
Zelfs als we dit aannemen dan wil dat niet zeggen dat die eerste oorzaak (a) een god is, (b) een theïstische god is, en (c) dat wij kunnen weten wat het dan wél is. Het is erg paradoxaal, want veel mensen zeggen dat je god niet kan 'kennen', maar ondertussen zijn er wel claims over wat god gedaan heeft en wat 'ie wil.
En dat terzijde zie jij maar twee opties. Dat wil niet zeggen dat dat de enigen zijn. Als jouw god geen oorzaak nodig zou hebben (god is toch zonder oorzaak?), waarom zou het universum dat dan wel nodig hebben? Wie weet zouden we wel pantheïst moeten zijn en het universum als een god moeten beschouwen.
Ja, brrr. Het klopt gewoon niet. Het gaat eigenlijk tegen het anarchistische ideaal van de wetenschap in. Dat zie je al bij wetenschappelijke instituten die hun eigen onderzoeksdoelen nastreven door dogma's te verdedigen. Ik denk dat we de menselijke drang ergens 'bij te horen' en bestaande standpunten als dogma's te gaan zien (dat zie je al naarmate je ouder wordt), cq. conservatief te worden, niet moeten versterken door er iets van een instituut omheen te bouwen. Daarom sta ik ook sceptisch tegenover die Dawkins Foundation, bijvoorbeeld. Op die Facebook-pagina worden mensen soms ook uitgekotst als ze gelovigen wat credit geven of kritiek hebben.quote:
[..]
Dit is op zich een heel aardig kritiekpunt op Harris, iets waarvan ik ook van de week een discussie had met mijn neef. Het idee was om een op wetenschap gestoelde religie te starten zodat we rationeel denkend naar de wereld kunnen kijken terwijl mensen zichzelf toch in een hokje kunnen stoppen en zo samen de wereld in kunnen trekken.
Ik vind zulke labeltjes eng, om twee redenen. Ten eerste omdat naar mijn mening zo'n label het onderscheid tussen wetenschap en religie vertroebelt, ten tweede omdat het de deur opent voor dogmatisme. Je moet binnen zo'n groep een afwijkend standpunt in kunnen nemen zonder direct uit de groep gegooid te worden.
Niet dat ik er op voorhand op tegen ben. Heck, het zou zomaar een verbetering van de huidige situatie kunnen opleveren. Puur in praktische zin dus. Maar ik vind het... een beetje eng.
Dat heeft de keerzijde dat er nooit een verenigd tegenwicht zal zijn tegen georganiseerde religie. So be it. Het is beter om je tegenstander dan maar niet te verslaan dan je tegenstander te verslaan door hetgeen te worden wat je zolang bevochten hebt. Klinkt wel erg oorlogszuchtig dit, maar kon even geen andere analogie bedenken
Nou ik vind het maar een rare analogie!quote:
[..]
Ik zal nog 1 keer proberen om uit te leggen hoe deze analogie werkt en waarom ik hem plaatste.
Je bent hier in discussie met een groep atheisten, en jij stelt daarin dat atheisten beweren te weten dat er geen god bestaat. Dat laatste heet 'sterk atheisme', maar je bent hier in discussie met uitsluitend zwakke atheisten. Niemand hier beweert te weten dat er geen god bestaat.
En dat is heel vergelijkbaar met een discussie voeren met marokkanen, daarin beweren dat marokkanen stelen, terwijl de groep marokkanen waar je mee praat geen van allen stelen.
Snap je de anologie nu?
Zoals ik al aangaf. Zelfs zoiets onschuldigs en schijnbaar niets-zeggends als niet-gelovig wordt verstoord en gekaapt in allerhande discussies. Ik ben het met je eens dat het het go-to label is voor mensen die wat minder dapper zijn en wellicht wat minder van de filosofische kant van het verhaal hebben meegekregen. Maar niet-gelovig staat open voor de vraag "wat is geloof.. gegrond of ongegrond geloof... niet-gelovig houd in dat je helemaal NIKS gelooft? Jij gelooft zeker ook niet in goed en kwaad... omdat je wil zondigen, he... ja ik wist het wel!" etc.. etc..quote:
Punt 2 ben ik het dan weer niet mee eens. Het lijkt me juist dat atheïsme als term de groep "niet-gelovigen" onnodig fragmenteert. Genoeg mensen die zich helemaal niet bezig houden met geloof of god, maar zich helemaal niet identificeren met het atheïsme. Dit zijn mensen die zich steen vast "niet-gelovig" of ongelovig of "niet-kerkelijk" noemt.
Ik denk dat een term als niet-gelovig ook veel meer de lading dekt en daarbij statistisch gezien veel significanter is als groep.
Niet-kerkelijk is nog een lastige, die uiteindelijk veel mensen zullen misbruiken om onevenredig te focussen op mensen die zich gewoon niet met een bepaalde congregatie identificeren en niet naar de kerk gaan maar thuis wel goede christenen zijn. Dat geeft fox-news weer de kans om met headlines te komen als "meeste niet-kerkelijken zijn toch goede christenen... geen redelijke mensen geloven niet in god".
Dus uiteindelijk val je toch terug op labels. En hoe onschuldig en schijnbaar simpel die labels zijn, ze gaan verstoord en misbruikt worden. Dan kan je net zo goed een technisch accuraat, doch licht onbegrepen label aanhouden.
Hier danquote:
[..]
Nou ik vind het maar een rare analogie!
Dat mensen in god geloven, maar dat ze god de oorzaak zien voor iets wat ze niet begrijpen kunnen, vind ik idd. achterlijk.quote:
[..]
Ik zeg inderdaad dat die eerste steen God was, En dat mensen dat niet willen accepteren daar heb ik geen enkele moeite mee, Maar als men zelf niet weet wat dan wel de eerste steen was, en daar geen verklaring voor kan geven hoeven ze mijn oorzaak ook niet als dom en achterlijk te beschouwen..
Zo makkelijk is dat voor mij, ja.
Het is voor gelovigen onvoorstelbaar niet te geloven.quote:
[..]
Daarom is dit ook zo'n lastig topic. Maar als je eenmaal beseft en accepteert dat atheisme an sich geen standpunt is dan ben je een heel eind op weg om atheisten beter te begrijpen.
Ze zijn zo geïndoctrineerd dat er voor hun die mogelijkheid niet eens bestaat.
Is dit het officiële atheïstische standpunt?quote:
[..]
Het is voor gelovigen onvoorstelbaar niet te geloven.
Ze zijn zo geïndoctrineerd dat er voor hun die mogelijkheid niet eens bestaat.
Daarom gaan veel gelovigen over naar esotherische crap.quote:
[..]
Het is voor gelovigen onvoorstelbaar niet te geloven.
Ze zijn zo geïndoctrineerd dat er voor hun die mogelijkheid niet eens bestaat.
Is dit een officiële niet-atheïstische vraag?quote:
[..]
Is dit het officiële atheïstische standpunt?
SPOILERBoefje
quote:
[..]
Is dit een officiële niet-atheïstische vraag?SPOILERBoefje
SPOILERBusted.
Inderdaad. De Koninklijke Atheïstische Kerk (KAK) bestaat om alle religieuze indoctrinatie te bestrijden en iedereen ervan te overtuigen dat er geen god is. Vervolgens gaat iedereen het nihilistische pad op, want als je atheïst bent heb je verder geen enkele levensbeschouwelijke/filosofische/morele overtuiging en er is geen alternatief voor een theïstische god.quote:
[..]
Is dit het officiële atheïstische standpunt?
En daarom zijn jullie precies hetzelfde!quote:
[..]
Inderdaad. De Koninklijke Atheïstische Kerk (KAK) bestaat om alle religieuze indoctrinatie te bestrijden en iedereen ervan te overtuigen dat er geen god is. Vervolgens gaat iedereen het nihilistische pad op, want als je atheïst bent heb je verder geen enkele levensbeschouwelijke/filosofische/morele overtuiging en er is geen alternatief voor een theïstische god.
Heb je um al?
SPOILER
Nee, ik heb me recentelijk aangesloten bij de Gereformeerde Atheïstische Federatie (GrAF) vanwege een schisma over de vraag of vertalingen van Dawkins' The God Delusion ook toegestaan zijn. Vandaar dat ik dus een andere versie heb van die Bijbel.quote:
[..]
En daarom zijn jullie precies hetzelfde!
Heb je um al?SPOILER[ afbeelding ]
Nee, dit is hoe ik het zie.quote:
[..]
Is dit het officiële atheïstische standpunt?
yep, de gevoeligheid er voor zit in hun.quote:Op zaterdag 27 juli 2013 15:57 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Daarom gaan veel gelovigen over naar esotherische crap.
Kaal is ook een haarkleur?quote:
[..]
En daarom zijn jullie precies hetzelfde!
Heb je um al?SPOILER[ afbeelding ]
Antroposofen zijn net zo erg als gristenfundi's, goddank is het is het iets minder besmettelijk voor hun kinderen.quote:
[..]
yep, de gevoeligheid er voor zit in hun.
Vooral handig dat daar wat minder dogma's in zitten, lijkt me. Er is niet zo'n massale groepsdruk noch een zogenaamd heilig en 'perfect' (haha) boek.quote:
[..]
Antroposofen zijn net zo erg als gristenfundi's, goddank is het is het iets minder besmettelijk voor hun kinderen.
Mensen voeden hun kinderen altijd met eigen normen en waarden en ideeën op en een beetje spiritualiteit valt daar ook nog wel onder. Het wordt pas schadelijk als het kind hierdoor niet meer buiten gebaande paden kan, wil, of mag denken. Maargoed, waar trek je de grens?
Je doet hier precies alsof wetenschappers die werkelijk weten waarover ze het hebben pretenderen dat ze begrijpen hoe op basis van DNA een mens te construeren is.quote:
[..]
Onzin. Wat betreft wetenschap is gebruik maken van autoriteit (van de groep) essentieel. Ik val niet terug op 1 persoon maar op de wetenschappelijke consensus. Ik laat mij liever informeren door mensen die werk hebben verricht en verstand hebben van de materie en daarnaast niet bang waren om hun resultaten te laten controleren door andere mensen die er verstand van hebben. Daarna doe ik mijn best om de betreffende data uit dat proces zelf te begrijpen (voor zover ik dan kan gegeven mijn opleiding en interesses). En af en toe houd ik mijn eigen hypothesen op na. Maar ik besef mij dat mijn zelf uitgewerkte hypothesen slechts dat zijn. De ideeën van 1 persoon die zich niet heeft laten controleren door anderen en die geen diepgaande vakkennis heeft.
Mijn autoriteit is niet de wetenschapper maar het wetenschappelijke proces en de conclusies die daar uit gewonnen worden zijn wat mij betreft "het beste wat we hebben".
(En als iemand werkelijk weet waarover hij het heeft verwacht ik dat hij er een uitleg over kan geven)
Dat is volgens mij niet het geval.
Wat van het proces wel begrepen wordt is het volgende:
http://en.wikipedia.org/wiki/Body_planquote:The body plan is a key feature of an organism's morphology and, since the discovery of DNA, developmental biologists have been able to learn a lot about how genes control the development of structural features through a cascade of processes in which key genes produce morphogens, chemicals that diffuse through the body to produce a gradient that acts as a position indicator for cells, turning on other genes, some of which in turn produce other morphogens.
Maar als je die tekst aandachtig leest zal je wel opvallen dat dit echt iets heel anders is dan pretenderen te weten hoe het mogelijk is een zo complex systeem als de mens op te bouwen terwijl elke cel hiervan over dezelfde DNA informatie beschikt.
Het is niet meer dan een beschrijving van enkele radertjes van dat proces, maar een achterliggend inzicht ontbreekt volkomen.
Je zult hopelijk erkennen dat je zelf dat inzicht niet hebt, maar ik durf je ook wel te zeggen dat niemand dat heeft, maar dat men zich alleen heel ijverig met allerlei detailproblemen bezig houdt.
Niet vaccineren vind ik ook vrij schadelijk eigenlijkquote:
[..]
Vooral handig dat daar wat minder dogma's in zitten, lijkt me. Er is niet zo'n massale groepsdruk noch een zogenaamd heilig en 'perfect' (haha) boek.
Mensen voeden hun kinderen altijd met eigen normen en waarden en ideeën op en een beetje spiritualiteit valt daar ook nog wel onder. Het wordt pas schadelijk als het kind hierdoor niet meer buiten gebaande paden kan, wil, of mag denken. Maargoed, waar trek je de grens?
Mijn zeusquote:
Aan / afwezigheid van haar heeft altijd een kleur.
Dat pretenderen ze niet alleen. Dat kunnen ze onderbouwen.quote:
[..]
Je doet hier precies alsof wetenschappers die werkelijk weten waarover ze het hebben pretenderen dat ze begrijpen hoe op basis van DNA een mens te construeren is.
(En als iemand werkelijk weet waarover hij het heeft verwacht ik dat hij er een uitleg over kan geven)
Hierna volgt de simpele uitwerking van celdivisie en morphologie. Beide ook prima in kaart gebracht.
Jij kent mensen onwetendheid toe terwijl ze demonstreren dat het algemene proces goed begrepen wordt maar dat slechts details nog onduidelijk zijn. Jij doet graag alsof het omgekeerde waar is.quote:Dat is volgens mij niet het geval.
Wat van het proces wel begrepen wordt is het volgende:
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Body_plan
Maar als je die tekst aandachtig leest zal je wel opvallen dat dit echt iets heel anders is dan pretenderen te weten hoe het mogelijk is een zo complex systeem als de mens op te bouwen terwijl elke cel hiervan over dezelfde DNA informatie beschikt.
Het is niet meer dan een beschrijving van enkele radertjes van dat proces, maar een achterliggend inzicht ontbreekt volkomen.
Ik weet dat ik in ieder geval meer inzicht heb in deze processen dan jij gezien het artikel wat je stuurde en de gigantische lading misvattingen die het bevat.quote:Je zult hopelijk erkennen dat je zelf dat inzicht niet hebt, maar ik durf je ook wel te zeggen dat niemand dat heeft, maar dat men zich alleen heel ijverig met allerlei detailproblemen bezig houdt.
Dat moet jij weten, Met jouw heb ik niets te maken!quote:
[..]
Dat mensen in god geloven, maar dat ze god de oorzaak zien voor iets wat ze niet begrijpen kunnen, vind ik idd. achterlijk.
Zo makkelijk is dat voor mij, ja.
Das voor het eerst dat ik een gristen dat hoor zeggen, normaal willen gristenhonden hun bekrompen moralisme aan iedereen opleggenquote:
[..]
Dat moet jij weten, Met jouw heb ik niets te maken!
Misschien moet je dan verder kijken dan wat jouw radicale atheïstische geleerde allemaal over christenen zeggen.quote:
[..]
Das voor het eerst dat ik een gristen dat hoor zeggen, normaal willen gristenhonden hun bekrompen moralisme aan iedereen opleggen
Welke kleur is dit dan?quote:
[..]
Mijn zeus
Aan / afwezigheid van haar heeft altijd een kleur.
Ja alleen in dit geval ben jij degene die zich dus verlaagt als een hond met dit soort minachtende uitspraken. Daarmee maak je je naam als pietverdriet meer dan waar!quote:
[..]
Das voor het eerst dat ik een gristen dat hoor zeggen, normaal willen gristenhonden hun bekrompen moralisme aan iedereen opleggen
De reeds aanwezige kleur op dat moment.quote:
Van wat?quote:
[..]
De reeds aanwezige kleur op dat moment.
Antroposofen zijn niet minder erg en vaak net zo verblind.quote:
[..]
Antroposofen zijn net zo erg als gristenfundi's, goddank is het is het iets minder besmettelijk voor hun kinderen.
Ik heb er veel, teveel, mee te doen gehad, yuggh
Van wat er zichtbaar isquote:
[ Bericht 15% gewijzigd door #ANONIEM op 27-07-2013 17:04:07 ]
Waar ik zeer dankbaar voor ben.quote:
[..]
Dat moet jij weten, Met jouw heb ik niets te maken!
Het immer simplistische "er moet wel iets zijn"-gedoequote:
[..]
Antroposofen zijn niet minder erg en vaak net zo verblind.
Ik heb er veel, teveel, mee te doen gehad, yuggh
. Dat is wmb nog ongefundeerder dan een geloof op een boek baseren.Ik vind zelf de "het staat in dit boek, dus het is waar"-argumentatie storender dan mensen die het gevoel hebben dat er misschien meer is tussen hemel en aarde, maar er verder de vinger niet op kunnen leggen wat dan.quote:
[..]
Het immer simplistische "er moet wel iets zijn"-gedoe
Zie genoeg in mijn omgevingquote:Op zaterdag 27 juli 2013 16:56 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Misschien moet je dan verder kijken dan wat jouw radicale atheïstische geleerde allemaal over christenen zeggen.
Precies wat ik vermoedde idd, dat je bent opgesloten met je visie in je eigen omgeving.quote:
quote:
[..]
Ja alleen in dit geval ben jij degene die zich dus verlaagt als een hond met dit soort minachtende uitspraken. Daarmee maak je je naam als pietverdriet meer dan waar!
Heb je het over mijn diepe overtuiging van het feit dat jij stiekem een atheïst bent die het nog niet door heeft? Neh die is rotsvast.quote:
SpecialK, pik jij het dat jouw geloof zo te kakken wordt gezet met idiote oneliners en generalisatie?
quote:
[..]
Precies wat ik vermoedde idd, dat je bent opgesloten met je visie in je eigen omgeving.
Maar, maar, maar, dat bedoelde ik niet!!quote:
[..]
Heb je het over mijn diepe overtuiging van het feit dat jij stiekem een atheïst bent die het nog niet door heeft? Neh die is rotsvast.
Haha zag je wat ik daar dee. Pak aan, snoodaard.quote:
[..]
Maar, maar, maar, dat bedoelde ik niet!!
Ja, daar heb je een punt. Hm. Vanuit mezelf wantrouw ik gewoon mensen die zeggen allerlei dingen ervaren te hebben om vervolgens met dat argument jou ook te willen overtuigen. Als je het voor jezelf houdt is het prima.quote:
[..]
Ik vind zelf de "het staat in dit boek, dus het is waar"-argumentatie storender dan mensen die het gevoel hebben dat er misschien meer is tussen hemel en aarde, maar er verder de vinger niet op kunnen leggen wat dan.
Als je mij wil overtuigen zet je het in een boek/op papier. Met manieren om je bevindingen te verifiëren. Maargoed, daar voldoet de Bijbel/Koran natuurlijk niet aan dus nogmaals heb je daar inderdaad wel een punt.
Nee, ze hebben een zeer vaste overtuigingen die niets met geloof te doen hebben, maar zeer veel anders zijn dan ik en vele met mij, niet voor juist houden.quote:
[..]
Het immer simplistische "er moet wel iets zijn"-gedoe
Daar druk ik mij diplomatisch uit,
Ach, vroeg of laat zal je wel inzien dat er een wereld is buiten jouw anekdotische beeldvormingen. Hoop in ieder geval wel dat je reactie in ieder geval van vergelijkbaar onfatsoenlijkheid is.quote:
Ach je kan stripjes plaatsen zoveel je wil, Alleen jij blijft degene die uit is op belediging en het spelen op de man, Beetje zielig wel maar goed, Uiteindelijk zegt het alles over jezelf. Je doet maar lekker door, atheisten hebben nu eenmaal een vrij brief om te beledigen blijkbaar. Maar ohhh wat hebben ze toch moraal. Ja net zoveel als mijn goudvis!quote:
Je noemt hem ook een 'hond', iets wat doorgaans als beledigend opgevat wordt. Heb jij dan ook geen moraal?quote:
[..]
Ach je kan stripjes plaatsen zoveel je wil, Alleen jij blijft degene die uit is op belediging en het spelen op de man, Beetje zielig wel maar goed, Uiteindelijk zegt het alles over jezelf. Je doet maar lekker door, atheisten hebben nu eenmaal een vrij brief om te beledigen blijkbaar. Maar ohhh wat hebben ze toch moraal. Ja net zoveel als mijn goudvis!
quote:
[..]
Haha zag je wat ik daar dee. Pak aan, snoodaard.
quote:
[..]
Ach, vroeg of laat zal je wel inzien dat er een wereld is buiten jouw anekdotische beeldvormingen. Hoop in ieder geval wel dat je reactie in ieder geval van vergelijkbaar onfatsoenlijkheid is.
Welke van de 1000+?quote:
Op Wie de bal kaatst kan hem terug verlangen. Blijkbaar moeten wij ons uitmaken voor honden, maar al ze het zelf terug krijgen beginnen we dan te janken? Dat is eerder een vorm van hypocrisie.quote:
[..]
Je noemt hem ook een 'hond', iets wat doorgaans als beledigend opgevat wordt. Heb jij dan ook geen moraal?
Het label 'hond' uitleggen als beledigend.quote:
[..]
Je noemt hem ook een 'hond', iets wat doorgaans als beledigend opgevat wordt. Heb jij dan ook geen moraal?
Ik kan gemiddeld beter opschieten met honden dan met mensen. Over het algemeen zijn honden heel veel socialer.
Leviticus 19:18. Aub.quote:
[..]
Wie de bal kaatst kan hem terug verlangen. Blijkbaar moeten wij ons uitmaken voor honden, maar al ze het zelf terug krijgen beginnen we dan te janken? Dat is eerder een vorm van hypocrisie.
Man hou toch op! wat kunnen atheisten hypo's zijn!quote:
Ja, dat had ik ook al in mijn achterhoofd. Het is eerder zielig voor de echte honden. Maargoed, context hequote:
[..]
Het label 'hond' uitleggen als beledigend.
Ik kan gemiddeld beter opschieten met honden dan met mensen. Over het algemeen zijn honden heel veel socialer.
Ik keur zijn gedrag niet goed. Maar jij houdt je nou ook niet echt aan je heilige werk. Wij hebben geen heilig werk, dus hebben we geen moraal, dus mogen we iedereen beledigen/pijn doen/vermoorden. Toch?quote:
[..]
Man hou toch op! wat kunnen atheisten hypo's zijn!
Ja uiteraard denken atheisten er zo over, Indirect is die hond ook weer familie van je.quote:
[..]
Ja, dat had ik ook al in mijn achterhoofd. Het is eerder zielig voor de echte honden. Maargoed, context he
quote:
Touchequote:
Mijn God: Wajib Al Wujud, duh.quote:
Wil je werkelijk uitgerekend de RD gebruiken om je argumentatie te sterken?quote:
Atheists in Decline
Atheïsme over hoogtepunt heen
Uitgerekend die krant die zelfs kwakzalver citeren om de gelovigen te overtuigen hoe slecht vaccineren is.
Getverdegetver.
Euh, terugkrijgen?quote:
[..]
Wie de bal kaatst kan hem terug verlangen. Blijkbaar moeten wij ons uitmaken voor honden, maar al ze het zelf terug krijgen beginnen we dan te janken? Dat is eerder een vorm van hypocrisie.
Wie 2000 jaar kaatst kan de bal een keer verwachten
Dat blijkt bij deze inderdaad bevestigd te worden dat het bij sommige atheisten inderdaad aan moraal ontbreekt. Vooral bij degene die de mond vol hebben over Christenen en moraal van gelovige. Maar laten die mensen veel kunnen leren van christen of gelovige moraal. Want ik denk niet eens dat ze weten wat het betekend.quote:
[..]
Ik keur zijn gedrag niet goed. Maar jij houdt je nou ook niet echt aan je heilige werk. Wij hebben geen heilig werk, dus hebben we geen moraal, dus mogen we iedereen beledigen/pijn doen/vermoorden. Toch?
Maargoed, wij atheïsten beledigen dus blijkbaar. In ieder geval pietverdriet, volgens jou. Maar zelf beledig je hem ook. Als je iemand beledigt geeft dat dus blijk van een gebrek aan moraal.quote:
[..]
Dat blijkt bij deze inderdaad bevestigd te worden dat het bij sommige atheisten inderdaad aan moraal ontbreekt. Vooral bij degene die de mond vol hebben over Christen en moraal van gelovige. Maar laten die mensen veel kunnen leren van christen of gelovige moraal. Want ik denk niet eens dat ze weten wat het betekend.
Vervolgens beledig je hem ook. Heb jij dan ook geen moraal? Dat is dan toch ook hypocriet?
Hij doet het nietquote:
En van jouquote:
[..]
Ja uiteraard denken atheisten er zo over, Indirect is die hond ook weer familie van je.
Je wilt godstekenen gewoon niet zien, geen wonder dat je atheïstisch bent.quote:
Jodenvervolging, homovervolging, 200 jaar oorlog om bijbelvertaling, heksen in de fik steken, moet ik nog even doorgaan?quote:
[..]
Dat blijkt bij deze inderdaad bevestigd te worden dat het bij sommige atheisten inderdaad aan moraal ontbreekt. Vooral bij degene die de mond vol hebben over Christenen en moraal van gelovige. Maar laten die mensen veel kunnen leren van christen of gelovige moraal. Want ik denk niet eens dat ze weten wat het betekend.
Ja ik zeg toch dat sommige atheisten hypocriet zijn. Wel kunnen beledigen maar zo gauw ze worden beledigd gaan ze janken en zeuren over het moraal van de ander. Dat zegt nog meer over hun eigen moraal. Ook jij begint bij deze een beetje hypocriet over te komen. Lijkt wel een soort atheisten ziekte..Hypocritusquote:
[..]
Maargoed, wij atheïsten beledigen dus blijkbaar. In ieder geval pietverdriet, volgens jou. Maar zelf beledig je hem ook. Als je iemand beledigt geeft dat dus blijk van een gebrek aan moraal.
Vervolgens beledig je hem ook. Heb jij dan ook geen moraal? Dat is dan toch ook hypocriet?
Zelfs spaties worden onzichtbaarquote:
[..]
Je wilt godstekenen gewoon niet zien, geen wonder dat je atheïstisch bent.
Denk dat je maar voor ons moet gaan biddenquote:
[..]
Ja ik zeg toch dat sommige atheisten hypocriet zijn. Wel kunnen beledigen maar zo gauw ze worden beledigd gaan ze janken en zeuren over het moraal van de ander. Dat zegt nog meer over hun eigen moraal. Ook jij begint bij deze een beetje hypocriet over te komen. Lijkt wel een soort atheisten ziekte..Hypocritus
Dat zou niet eens bij me op komen! Bid maar voor jezelfquote:
[..]
Denk dat je maar voor ons moet gaan bidden
Tsjaah, gaten worden vaak gevuld met lullen he.quote:
[..]
Zelfs spaties worden onzichtbaar
Werden er door Atheïsten gelovigen verbrand?quote:
[..]
Dat blijkt bij deze inderdaad bevestigd te worden dat het bij sommige atheisten inderdaad aan moraal ontbreekt. Vooral bij degene die de mond vol hebben over Christenen en moraal van gelovige. Maar laten die mensen veel kunnen leren van christen of gelovige moraal. Want ik denk niet eens dat ze weten wat het betekend.
Worden mensen wakker geluid met kerkklokken door Atheïsten?
Worden mensen volgeluld om niet te geloven door Atheïsten?
Dacht het niet.
Over moraal gesproken.
Nee ik ben in dit geval niet hypocriet. In andere gevallen vast wel eens. Ik weet dat ik wel eens mensen beledig en tolereer dat ook van anderen. En ja ik zeur nu ook over dat jij hem beledigt, vooral omdat jij vervolgens zijn belediging toeschrijft aan een gebrek aan moraal. Aangezien jij hem ook beledigt, wil je dan ook zeggen dat jij een gebrek aan moraal hebt. Zie het dikgedrukte stuk: jij "zeurt" toch ook om zijn moraal?quote:
[..]
Ja ik zeg toch dat sommige atheisten hypocriet zijn. Wel kunnen beledigen maar zo gauw ze worden beledigd gaan ze janken en zeuren over het moraal van de ander. Dat zegt nog meer over hun eigen moraal. Ook jij begint bij deze een beetje hypocriet over te komen. Lijkt wel een soort atheisten ziekte..Hypocritus
Punt wat ik wil maken is dat iemand beledigen geen teken is van een gebrek aan moraliteit. En dat jij hetzelfde doet als hij, eigenlijk.
Wie is er nu hypocriet?quote:
[..]
Dat zou niet eens bij me op komen! Bid maar voor jezelf
Ach last van kerkklokjes.. Dat wordt verhuizen he!quote:
[..]
Werden er door Atheïsten gelovigen verbrand?
Worden mensen wakker geluid met kerkklokken door Atheïsten?
Worden mensen volgeluld om niet te geloven door Atheïsten?
Dacht het niet.
Over moraal gesproken.
Tis maar net hoe je het bekijkt, deden christenen dat? Ja, werden christenen atheïsten genoemd? Jaquote:
[..]
Werden er door Atheïsten gelovigen verbrand?
Worden mensen wakker geluid met kerkklokken door Atheïsten?
Worden mensen volgeluld om niet te geloven door Atheïsten?
Dacht het niet.
Over moraal gesproken.
Daarnaast Stalin he.
Naastenliefde is maar een plaats in de kerk, nietwaar,quote:
[..]
Dat zou niet eens bij me op komen! Bid maar voor jezelf
Een van ons twee maar ik niet!quote:
En ze bellen je niet uit je bed op nieuwjaarsdagquote:
[..]
Werden er door Atheïsten gelovigen verbrand?
Worden mensen wakker geluid met kerkklokken door Atheïsten?
Worden mensen volgeluld om niet te geloven door Atheïsten?
Dacht het niet.
Over moraal gesproken.
Heb jij die ook dan?quote:
[..]
Naastenliefde is maar een plaats in de kerk, nietwaar,
Jep,quote:
[..]
Naastenliefde is maar een plaats in de kerk, nietwaar,
Geef je geld aan de armen, maar de collecte is voor de bloemen in de kerk
Verdraaien hoe het de gelovige past.quote:
[..]
Tis maar net hoe je het bekijkt, deden christenen dat? Ja, werden christenen atheïsten genoemd? Ja
Daarnaast Stalin he.
Waren ze altijd al goed in.
Een plaats in de kerk, nee.quote:
Wat moet ik daar?
Wat verdraai ik danquote:
[..]
Verdraaien hoe het de gelovige past.
Waren ze altijd al goed in.
?Zou ik dan toch eens heen gaan als ik jouw was. Dan leer je tenminste wat naastenliefde is, en buiten dat om is het ook vooruitstrevend voor je eigen moraal..Want moraal zou je van atheisten niet leren hoor, die bepalen hun eigen moraal namelijk.quote:
[..]
Een plaats in de kerk, nee.
Wat moet ik daar?
Een ex priester en een prima reden waarom je zelf moet nadenken en niet moet gelovenquote:
Ja, het toch maar niet priester worden heeft heel goed uitgepakt he, goed om te weten waar je voor staat.quote:
[..]
Een ex priester en een prima reden waarom je zelf moet nadenken en niet moet geloven
Kijk dit is wat ik bedoel, weer wil je jou moraal aan anderen opdwingen.quote:
[..]
Zou ik dan toch eens heen gaan als ik jouw was. Dan leer je tenminste wat naastenliefde is, en buiten dat om is het ook vooruitstrevend voor je eigen moraal..Want moraal zou je van atheisten niet leren hoor, die bepalen hun eigen moraal namelijk.
Naar m'n eigen ervaring heb ik nooit wat positiefs geleerd van en door gelovigen, hypocriet gespuis.quote:
[..]
Zou ik dan toch eens heen gaan als ik jouw was. Dan leer je tenminste wat naastenliefde is, en buiten dat om is het ook vooruitstrevend voor je eigen moraal..Want moraal zou je van atheisten niet leren hoor, die bepalen hun eigen moraal namelijk.
Mijn gevoel voor mijn medemens is beter, veel beter, dan wat een gelovige ten toon stelt.
Over de rest van je geblaat ga ik niet eens in.
Volgens mij lees jij meer wat je wilt lezen dan wat ik zeg.quote:
[..]
Ja, het toch maar niet priester worden heeft heel goed uitgepakt he, goed om te weten waar je voor staat.
Hebben meer christenen last van.
Zou zo zijn, laat ik nu een andere ervaring hebben als jij vooral met atheisten..En wederom verlaag je jezelf en gedraag je je als hypocriet gespuis.quote:
[..]
Naar m'n eigen ervaring heb ik nooit wat positiefs geleerd van en door gelovigen, hypocriet gespuis.
Mijn gevoel voor mijn medemens is beter, veel beter, dan wat een gelovige ten toon stelt.
Over de rest van je geblaat ga ik niet eens in.
Ach, goed om te weten dat je prijst welke pad Stalin heeft gekozen, overduidelijke beeldvorming nu.quote:
[..]
Volgens mij lees jij meer wat je wilt lezen dan wat ik zeg.
Hebben meer christenen last van.
Nope, dat doe ik niet, ik zeg dat je zelf moet nadenken, en niet moet geloven, ook niet in grote leiders dus.quote:
[..]
Ach, goed om te weten dat je prijst welke pad Stalin heeft gekozen, overduidelijke beeldvorming nu.
Moeilijk voor je?
quote:
[..]
Zou zo zijn, laat ik nu een andere ervaring hebben als jij vooral met atheisten..En wederom verlaag je jezelf en gedraag je je als hypocriet gespuis.
Hij begon voor zichzelf na te denken, en het is overduidelijk wat het resultaat was, begrijp je dat?quote:
[..]
Nope, dat doe ik niet, ik zeg dat je zelf moet nadenken, en niet moet geloven, ook niet in grote leiders dus.
Moeilijk voor je?
Nee, die zijn het gelukkig allemaal zeer harmonisch met elkaar eens.quote:
Gelukkig hebben theisten dat niet. Een theist is gewoon iemand die gelooft in God, welke God dat ook mogen zijn. Dat veroorzaakt in ieder geval geen verwarring.
wil je nu zeggen dat we vooral zelf niet moeten nadenken?quote:
[..]
Hij begon voor zichzelf na te denken, en het is overduidelijk wat het resultaat was, begrijp je dat?
Als dat het resultaat is, vooral niet nee.quote:
[..]
wil je nu zeggen dat we vooral zelf niet moeten nadenken?
Ik wil je er wel aan herinneren, dat jij reageerde op mijn Stalin voorbeeld en jij zei dat hij ex priester zou worden.
Jep, met de opmerking dat je zelf moet nadenken en niet moet geloven (ook niet in grote leiders)quote:
[..]
Als dat het resultaat is, vooral niet nee.
Ik wil je er wel aan herinneren, dat jij reageerde op mijn Stalin voorbeeld en jij zei dat hij ex priester zou worden.
Dat zeg ik nergens dat theisten het altijd met elkaar eens zijn. Maar over de definitie theist is geen verwarring, als je zegt ik ben theist weet je tenminste waar je over spreekt. Bij atheisten moet je eerst even doorvragen wat hun eigenlijk bedoelen met atheist. En een theist gelooft in het bestaan van een God, Daar horen spaghettimonsters niet bij.quote:
[..]
Nee, die zijn het gelukkig allemaal zeer harmonisch met elkaar eens.
Wat vertel je me nu, zelf je verantwoordelijkheid nemen als mens en je eigen moraal bepalen!? Het idee alleen al, belachelijk! Hoe komen mensen toch op zulke rare ideeën he. Beter hou je gewoon je mond, laat je het denkwerk aan anderen over, en slik je whatever een imam/rabi/medicijnman prevelt voor zoete koek als een volgzame robot.quote:
Zou ik dan toch eens heen gaan als ik jouw was. Dan leer je tenminste wat naastenliefde is, en buiten dat om is het ook vooruitstrevend voor je eigen moraal..Want moraal zou je van atheisten niet leren hoor, die bepalen hun eigen moraal namelijk.