F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Even resumerend:quote:Op zaterdag 27 juli 2013 13:26 schreef Robmeister het volgende:
[..]
Er zijn maar twee mogelijkheden, Of het is geschapen door God of het heeft zichzelf geschapen. Of het is gemaakt of het heeft zichzelf gemaakt. Of God was de eerste oorzaak, en mocht God niet de eerste oorzaak zijn dan is het toeval dat het zo ontstaan is. En anders geef mij dan jouw verklaring!
- de atheist beweert niet dat God niet de eerste oorzaak was. De atheist stelt dat die hypothese nergens op is gebaseerd en verwerpt hem derhalve.
- *Als* God niet de eerste oorzaak was betekent dat niet dat de werkelijkheid zichzelf heeft geschapen
- *Als* God niet de eerste oorzaak was betekent dat niet dat het bestaan van de werkelijkheid toeval is
- *Als* niemand jou hier een alternatieve verklaring kan geven betekent dat niet dat jouw hypothese daarom een geldige hypothese is.
Dit is allemaal al eerder gezegd in dit topic, en het zou leuk zijn als je op elk van deze punten eens inhoudelijk zou reageren, in plaats van je mantra eindeloos te herhalen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is waar maar het maakt niet uit omdat je altijd bij het eerste begin moet uitkomen. hoeveel hypotheses je er ook op los wil laten er moet altijd een eerste begin zijn. Nu is het een simpele vraag wat dat eerste begin was, en waar dat begin vandaan is gekomen wat alles in gang heeft gezet. Vergelijkbaar met dominostenen, je moet altijd een eerste steen hebben om de rij dominostenen om te laten vallen. de eerst vallende steen is de oorzaak van het gevolg.quote:Op zaterdag 27 juli 2013 13:27 schreef Semisane het volgende:
Het universum bestaat, zoveel weet ik en ik weet dat de wetenschappelijke consensus is dat een proces wat men de "Big Bang" noemt de verklaring is waarom het Universum is wat het is. Ik heb zelf geen verklaring voor wat de Big Bang heeft veroorzaakt. Ik weet weer wel dat er wel wat hypotheses zijn en sommige vind ik daarvan waarschijnlijker dan anderen, maar mijn kennis daarover is te gering om er echt een mening over te hebben.
En het verschil is dat jij denkt te weten wat die steen was en je die steen zelfs een persoonlijkheid toekent en dat atheïsten dus dapper genoeg zijn om te zeggen "ik weet niet of en hoe die steen was"quote:
[..]
Dat is waar maar het maakt niet uit omdat je altijd bij het eerste begin moet uitkomen. hoeveel hypotheses je er ook op los wil laten er moet altijd een eerste begin zijn. Nu is het een simpele vraag wat dat eerste begin was, en waar dat begin vandaan is gekomen wat alles in gang heeft gezet. Vergelijkbaar met dominostenen, je moet altijd een eerste steen hebben om de rij dominostenen om te laten vallen. de eerst vallende steen is de oorzaak van het gevolg.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Het is gewoon lachwekkend dat je als gelovige nu een beetje in een calimero positie gaat zitten tegenover atheisten. Gelovigen raken de macht kwijt omdat een grote groep verstandige mensen eindelijk doorkrijgen dat het ontzettende onzin is, en dan nu een beetje de calimero gaan uithangen. Hou toch op, genoeg ellende door religie in de geschiedenis en nog steeds in gebieden waar onderwijs tekort schiet. Een beetje zielig doen van Atheisten pesten ons vind ik wel helemaal diep triest.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Ik heb er geen verklaring voor, dat is wat ik al meerdere malen aan je probeer duidelijk te maken.quote:
[..]
Er zijn maar twee mogelijkheden, Of het is geschapen door God of het heeft zichzelf geschapen. Of het is gemaakt of het heeft zichzelf gemaakt. Of God was de eerste oorzaak, en mocht God niet de eerste oorzaak zijn dan is het toeval dat het zo ontstaan is. En anders geef mij dan jouw verklaring!
En nee er zijn niet enkel maar twee mogelijkheden. Jij ziet enkel twee opties, dat is wat anders dan er enkel maar twee opties zijn. Ik meen dat de wetenschap helemaal geen goed idee heeft wat de omstandigheden waren voor het begin van het Universum of dat wel kan spreken van "iets van voor het universum".
De hoeveelheid opties zijn helemaal niet in te schatten en jouw roep dat "het er dan maar twee kunnen zijn" komt enkel maar wanhopig over.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ik zeg inderdaad dat die eerste steen God was, En dat mensen dat niet willen accepteren daar heb ik geen enkele moeite mee, Maar als men zelf niet weet wat dan wel de eerste steen was, en daar geen verklaring voor kan geven hoeven ze mijn oorzaak ook niet als dom en achterlijk te beschouwen..quote:Op zaterdag 27 juli 2013 13:34 schreef SpecialK het volgende:
[..]
En het verschil is dat jij denkt te weten wat die steen was en je die steen zelfs een persoonlijkheid toekent en dat atheïsten dus dapper genoeg zijn om te zeggen "ik weet niet of en hoe die steen was"
Precies. We weten niet eens wat het is dat we niet weten. We beginnen net een beetje te leren hoe we er de juiste vragen over moeten stellen. We zijn nog heel ver van een alomvattend begrip van de kosmos.quote:
[..]
Ik heb er geen verklaring voor, dat is wat ik al meerdere malen aan je probeer duidelijk te maken.
En nee er zijn niet enkel maar twee mogelijkheden. Jij ziet enkel twee opties, dat is wat anders dan er enkel maar twee opties zijn. Ik meen dat de wetenschap helemaal geen goed idee heeft wat de omstandigheden waren voor het begin van het Universum of dat wel kan spreken van "iets van voor het universum".
De hoeveelheid opties zijn helemaal niet in te schatten en jouw roep dat "het er dan maar twee kunnen zijn" komt enkel maar wanhopig over.
Iets niet weten is helemaal niet erg.
Ik zou haast zeggen: dat is wat het leven interessant maakt. Er is heel veel dat we nog kunnen ontdekken, en ik denk dat wij allemaal heel veel mazzel hebben dat we leven in een tijd waarin ontzettend veel wordt ontdekt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Neen, de eerst vallende steen is al een gevolg van iets. Wat die eerste steen heeft doen vallen is waar we het over hebben, maar er zijn een verscheidenheid aan opties mogelijk wat die eerste steen doet bewegen.quote:
[..]
Dat is waar maar het maakt niet uit omdat je altijd bij het eerste begin moet uitkomen. hoeveel hypotheses je er ook op los wil laten er moet altijd een eerste begin zijn. Nu is het een simpele vraag wat dat eerste begin was, en waar dat begin vandaan is gekomen wat alles in gang heeft gezet. Vergelijkbaar met dominostenen, je moet altijd een eerste steen hebben om de rij dominostenen om te laten vallen. de eerst vallende steen is de oorzaak van het gevolg.
We hebben, zover ik weet, geen enkel zich op die opties. Jij vult daarvoor er maar twee in, god of toeval. Dat is leuk en aardig, maar er kunnen veel meer opties mogelijk zijn ongeacht _wat_ die opties zijn.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Omdat het eerlijker is om pas een standpunt in te nemen als je iets kan bewijzen dan een standpunt in te nemen als je geen bewijs hebt. Het is geen deugd om in het leven zo veel mogelijk standpunten te verzamelen ongeacht of ze waar zijn of niet.quote:
[..]
Ik zeg inderdaad dat die eerste steen God was, En dat mensen dat niet willen accepteren daar heb ik geen enkele moeite mee, Maar als men zelf niet weet wat dan wel de eerste steen was, en daar geen verklaring voor kan geven hoeven ze mijn oorzaak ook niet als dom en achterlijk te beschouwen..
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Hoezo een atheist neemt toch ook een standpunt in over God zelf? Zoals een theist het bewijs niet heeft van zijn bestaan zo heeft een atheist toch ook geen enkel bewijs over zijn niet bestaan.? Zoals theisten hun overtuiging niet kunnen bewijzen zo ook atheisten, maar ze nemen toch ook een standpunt in?quote:
[..]
Omdat het eerlijker is om pas een standpunt in te nemen als je iets kan bewijzen dan een standpunt in te nemen als je geen bewijs hebt. Het is geen deugd om in het leven zo veel mogelijk standpunten te verzamelen ongeacht of ze waar zijn of niet.
Ho ho, ik beschouw jouw geopperde oorzaak niet als dom of achterlijk. Ik geef enkel aan dat ik het niet accepteer als valide optie. Jij schermt wanhopig met de enige twee opties die jij kan bedenken en ik geef aan dat we helemaal niet kunnen weten welke opties mogelijk zijn voor de oorzaak van het Universum.quote:
[..]
Ik zeg inderdaad dat die eerste steen God was, En dat mensen dat niet willen accepteren daar heb ik geen enkele moeite mee, Maar als men zelf niet weet wat dan wel de eerste steen was, en daar geen verklaring voor kan geven hoeven ze mijn oorzaak ook niet als dom en achterlijk te beschouwen..
Dat ik het niet met je eens bent is geen waarde oordeel, enkel een verschil van mening.
Dat ik verder vind dat je vreselijk eigenwijs bent, je afsluit voor de argumentatie van anderen en je uitspraken doet over wetenschappelijke onderwerpen waar je duidelijk weinig van af weet, staat daar zelfs los van.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Nee dus. Veruit de meeste atheisten zijn agnosten. Ze nemen geen standpunt aan ten aanzien van het bestaan van goden, en pretenderen niet te weten dat er geen goden bestaan. Ze zeggen alleen maar: er zijn geen argumenten of aanwijzingen voor deze hypothese.quote:
[..]
Hoezo een atheist neemt toch ook een standpunt in over God zelf? Zoals een theist het bewijs niet heeft van zijn bestaan zo heeft een atheist toch ook geen enkel bewijs over zijn niet bestaan.? Zoals theisten hun overtuiging niet kunnen bewijzen zo ook atheisten, maar ze nemen toch ook een standpunt in?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zoals we al eerder bespraken. De atheist heeft een gebrek aan een standpunt. Niet een standpunt over het tegenovergestelde. Groot verschil.quote:
[..]
Hoezo een atheist neemt toch ook een standpunt in over God zelf? Zoals een theist het bewijs niet heeft van zijn bestaan zo heeft een atheist toch ook geen enkel bewijs over zijn niet bestaan.? Zoals theisten hun overtuiging niet kunnen bewijzen zo ook atheisten, maar ze nemen toch ook een standpunt in?
Ik denk dat als je je dat nou eens zou beseffen een heel groot stuk weerstand wat je op dit forum tegen komt weg zal vallen.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Nee semisane er zijn maar twee opties.Of is het is gemaakt of het heeft zichzelf gemaakt. Of God bestaat, Of bestaat niet. Het heeft of een oorzaak, wat dat ook moge zijn, Of het is toeval. Meer opties heb je niet.quote:
Ho ho, ik beschouw jouw geopperde oorzaak niet als dom of achterlijk. Ik geef enkel aan dat ik het niet accepteer als valide optie. Jij schermt wanhopig met de enige twee opties die jij kan bedenken
Oo ok!quote:
De atheist heeft een gebrek aan een standpunt.
"Er zijn maar twee mogelijkheden. Of het universum is geschapen door het spaghettimonster, of het is niet geschapen door het spaghettimonster."quote:
[..]
Nee semisane er zijn maar twee opties.Of is het is gemaakt of het heeft zichzelf gemaakt. Of God bestaat, Of bestaat niet. Het heeft of een oorzaak, wat dat ook moge zijn, Of het is toeval. Meer opties heb je niet.
Dat is niet veel anders dan zeggen "of mijn hypothese klopt, of mijn hypothese klopt niet." Die tweede mogelijkheid is niet 'een mogelijke verklaring'. Dat is de grote bak van grotendeels onbekende mogelijke andere verklaringen.
Nogmaals, dat jij je maar 1 verklaring kunt voorstellen wil niet zeggen dat er maar 1 is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat iets is gemaakt, wil niet zeggen dat God het heeft gemaakt natuurlijk.quote:
[..]
Nee semisane er zijn maar twee opties.Of is het is gemaakt of het heeft zichzelf gemaakt. Of God bestaat, Of bestaat niet. Het heeft of een oorzaak, wat dat ook moge zijn, Of het is toeval. Meer opties heb je niet.
Daarom is dit ook zo'n lastig topic. Maar als je eenmaal beseft en accepteert dat atheisme an sich geen standpunt is dan ben je een heel eind op weg om atheisten beter te begrijpen.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja ik snap dat je het belachelijk vind klinken maar daar komt het wel op neer. Het is alsof iemand (persoon A) naar jou toe komt en roept:quote:
"ik geloof in smurfen en ik vind dat jij dat ook moet geloven."
Dan zal die persoon (B) roepen:
"ik geloof je niet" (hij weigert het standpunt van persoon A in te nemen)
Hierna roept persoon A:
"JIJ CLAIMT ZEKER TE WETEN DAT ER GEEN SMURFEN ZIJN??? BELACHELIJK HEB JIJ ELK PLEKJE IN HET UNIVERSUM BEKEKEN???"
Dat is ongeveer hoe jij het aanpakt. Je kent iemand een standpunt toe die hij/zij niet houd en claimt vervolgens de overwinning. Laat die oneerlijke tactiek eens vallen en je hebt het een stuk prettiger hier.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Robmeister, je ziet enkel maar twee opties dat is echt wat anders dan dat er maar twee opties zijn.quote:
[..]
Nee semisane er zijn maar twee opties.Of is het is gemaakt of het heeft zichzelf gemaakt. Of God bestaat, Of bestaat niet. Het heeft of een oorzaak, wat dat ook moge zijn, Of het is toeval. Meer opties heb je niet.
We kunnen helemaal niet weten wat er voor het Universum was en daarom kunnen we ook niet weten wat de eventuele oorzaken voor een Universum kunnen zijn. Je kan er gewoon weg geen uitspraak over doen, enkel dat is kennelijk iets wat jij niet kan accepteren, dus scherm je met god/toeval als optie.
Ik zou hier best nog wat opties kunnen opperen, maar dat heeft geen zin. Ten eerste zal jij dan de discussie focussen op die opties, terwijl mijn argument juist is dat we helemaal geen uitspraken kunnen doen over de opties, ten tweede maak ik dan dezelfde fout als jij; uitspraken doen over iets waar ik helemaal geen kennis over heb.
Nu snap ik wel weer dat jij gaat zeggen dat er toch maar twee opties zijn en dan kan ik daarop weer reageren, maar dat heeft geen zin. Het maakt mij namelijk ook niet zoveel uit wat jij er van vind. Als je mijn standpunt niet wil of kan accepteren dan is dat maar zo. Het is overduidelijk dat jij de zelfreflectie niet bezit om aan je eigen standpunten te twijfelen.
En voordat die bal weer terug kaatst. Ja ik twijfel constant over mijn standpunten, wat ook de reden is waarom ik de wetenschap waardeer en waarom ik niet zomaar een uitspraak doe over iets waarover ik te weinig kennis heb.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ten eerste claim ik nergens een overwinning en ten tweede zeg ik nergens wat jij zou moeten geloven. Maar als we dan toch jouw voorbeeld mogen gebruiken, Als iemand tegen jouw zegt dat smurfen bestaan en jij gelooft hem niet, dan neem je toch gewoon een standpunt in over het bestaan van smurfen?quote:
[..]
Ja ik snap dat je het belachelijk vind klinken maar daar komt het wel op neer. Het is alsof iemand (persoon A) naar jou toe komt en roept:
"ik geloof in smurfen en ik vind dat jij dat ook moet geloven."
Dan zal die persoon (B) roepen:
"ik geloof je niet" (hij weigert het standpunt van persoon A in te nemen)
Hierna roept persoon A:
"JIJ CLAIMT ZEKER TE WETEN DAT ER GEEN SMURFEN ZIJN??? BELACHELIJK HEB JIJ ELK PLEKJE IN HET UNIVERSUM BEKEKEN???"
Dat is ongeveer hoe jij het aanpakt. Je kent iemand een standpunt toe die hij/zij niet houd en claimt vervolgens de overwinning. Laat die oneerlijke tactiek eens vallen en je hebt het een stuk prettiger hier.
Nee, je neemt dan enkel een standpunt in over de mening van een ander. Je zegt het zelf al, je gelooft de claim niet van een ander dat er smurfen zijn. Over smurfen zelf heb je dan nog niks gezegd.quote:
[..]
Ten eerste claim ik nergens een overwinning en ten tweede zeg ik nergens wat jij zou moeten geloven. Maar als we dan toch jouw voorbeeld mogen gebruiken, Als iemand tegen jouw zegt dat smurfen bestaan en jij gelooft hem niet, dan neem je toch gewoon een standpunt in over het bestaan van smurfen?
Snap je het verschil?
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Nee dus.quote:
Ten eerste claim ik nergens een overwinning en ten tweede zeg ik nergens wat jij zou moeten geloven. Maar als we dan toch jouw voorbeeld mogen gebruiken, Als iemand tegen jouw zegt dat smurfen bestaan en jij gelooft hem niet, dan neem je toch gewoon een standpunt in over het bestaan van smurfen?
Je neemt dan alleen een standpunt aan ten aanzien van de geloofwaardigheid van die bewering. Dat is niet hetzelfde.Vergelijk het met een rechtszaak. In een rechtszaak wordt aan de hand van bewijzen en getuigeverklaringen gepoogd om vast te stellen of iemand wel of niet schuldig is aan een bepaalde overtreding van de wet. Als zo iemand dan wordt vrijgesproken betekent dat niet dat de rechter heeft kunnen vaststellen dat de beklaagde onschuldig is aan het strafbare feit. Het betekent alleen maar dat zijn schuldigheid niet kon worden vastgesteld.
Het verschil tussen het standpunt van de atheist en zoals jij tegen atheisme aankijkt werkt precies zo. De atheist beweert helemaal niet dat God onschuldig is aan bestaan. De atheist zegt alleen maar dat er geen bewijzen of argumenten zijn op basis waarvan je kunt vaststellen dat hij schuldig is aan bestaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is het zelfde, als iemand beweerd dat smurfen bestaan en jij wijst die claim af zeg jij dus iets over jouw standpunt wat betreft zijn standpunt over smurfen. dat blijft het zelfde.quote:
[..]
Nee, je neemt dan enkel een standpunt in over de mening van een ander. Je zegt het zelf al, je gelooft de claim niet van een ander dat er smurfen zijn. Over smurfen zelf heb je dan nog niks gezegd.
Snap je het verschil?
Dat is niet hetzelfde, net zoals in een rechtszaak "niet schuldig" niet hetzelfde is als "onschuldig".quote:
[..]
Dat is het zelfde, als iemand beweerd dat smurfen bestaan en jij wijst die claim af zeg jij dus iets over jouw standpunt wat betreft zijn standpunt over smurfen. dat blijft het zelfde.
Niet meer aanwezig in dit forum.
