F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Deeltje 4.
OP:
OP:
Algemene mededeling: hou het on topic mensen.quote:Op dinsdag 12 juni 2012 21:20 schreef MetalIsAwesome het volgende:
Alhoewel ik zoals de meesten hier de meeste kritiek van christenen zeer onzinnig vind, zijn er een aantal punten die, hoewel ze natuurlijk niet betekenen dat het christendom wél goed zou zijn, toch wel ergens terecht kritiek bevatten.
Naast christelijke kritiek voeg ik ook kritiek toe die van atheïsten en agnosten zelf komt.
Ik zal niet alle punten belicht die makkelijk ontkracht worden, dat heeft geen enkele zin, enkel de punten waar iets in zit.
1. De Wetenschap is bezig met een kruistocht tegen het geloof.
Dit heeft een waarheid in zich zitten. Hoewel de wetenschap zich niet bewust het doel stelt om geloof te bestrijden, maar juist het doel om te ontdekken hoe de werkelijkheid in elkaar zit, maakt het daarmee wel steeds meer geloof overbodig. Vanwege religieuze extremisten zijn er ook atheïstische wetenschappers opgestaan die bewust een strijd tegen (bij)geloof voeren om zoveel mogelijk domheid en extremisme weg te werken voor een vredigere wereld. Op die manier raakt het geloof steeds meer gebied kwijt en kunnen we onszelf wel de vraag stellen: Is dit iets goeds? Ik denk dat we er rekening mee moeten houden dat geloof niet altijd slecht is, voor sommige mensen is het juist iets zeer positiefs om te geloven in een God (niet voor iedereen en zeker niet voor de meeste atheïsten hier in F&L die vaak ex-gelovigen zijn), waardoor het misschien beter is als het er is. De filosoof William James zei ongeveer: Als het christendom zijn vruchten afwerpt en voordelen heeft, dan betekent dat dat het recht heeft om te bestaan.
Ik denk dat gelovigen hier een punt hebben, in sommige gevallen is er bij atheïsten als Hitchens wel sprake van het zwartmaken van religie zonder rekening te houden met de gelovigen die dus wél normaal kunnen doen.
2. Atheïsme zorgt niet voor respect
Alhoewel sommige gelovigen ontzettend onrespectvol zijn, kan ik niet zeggen dat hier bij atheïsten geen sprake van is. Onder andere Herman Philipse beweert dat uit atheïsme respect voor anderen voortkomt, maar ik als agnost snap deze bewering niet echt, omdat het respect voor anderen eerder niet voortkomt uit atheïsme, evenmin als dat dit uit geloof voortkomt. Als dit uit atheïsme voort zou komen, zouden Stalin en Hitler (kom nu niet aan met dat rooms-katholicisme, want Hitler wilde de christenen ook allemaal om laten brengen en was niet heel christelijk in zijn geloof, hij was eerder anti-gelovig) ook automatisch respect voor anderen moeten hebben gehad, hier is echter geen sprake van geweest. Ik geloof dat dit volledig onafhankelijk staat van geloof of anderzijds atheïsme. Een voorbeeld is een van de users in F&L die andermans geloof nogal vriendelijk benadert door over 'Godje' te spreken tegen die persoon, terwijl die gelovig is en toch wel in waarde gelaten mag worden. Sommigen zijn het hier echter niet mee eens. Ook al is geloof irrationeel en irriteert het, dat is nog geen reden om mensen in hun persoonlijke belevingswereld aan te vallen. Dat is vergelijkbaar (ik stel geloof niet gelijk aan schizofrenie, maar ik vergelijk het met een ander wereldbeeld door een verband met schizofrenie te trekken) als het uitlachen van iemand die schizofreen is om de psychoses die die persoon beleeft die zo lachwekkend en onzinnig zijn.
3. Als je intellectueel bent mag je niet in God geloven.
Een van de dingen die mij het meeste ergert aan sommige atheïsten, waar Herman Philipse ook mee dweept, is dat je als je intellectueel bent en logisch nadenkt, God ook moet verwerpen of tenminste niet erover moet praten, omdat het anderen irriteert. Ik denk dat als sommige mensen er een vervulling in hun leven mee ervaren, die vrij intelligent zijn, dat je dit niet mag afnemen en daarnaast weet je nooit zeker of een God invloed heeft.
4. Je mag geen agnost zijn, je moet kiezen voor een van de twee.
Nu ben ik zelf een agnost, en ik lees onder andere Richard Dawkins in zijn boek 'God als misvatting' zeggen dat je moet kiezen voor atheïsme als je agnost bent en dat hij agnosten wel even zou overtuigen om atheïst te worden. Ik vond dit persoonlijk als agnost lachwekkend. Dat agnosten geen vaste keuze maken ligt niet aan luiheid om een keuze te maken, maar een erkenning van het feit dat je geen zekerheid hebt van een bestaan van een God. Jij bent hier op aarde als mens en als er zoiets als een God of schepper bestaat kun je als mens niet weten hoe die God of schepper is, daarvoor moet je daar namelijk aan gelijk zijn. Dat dan gelovigen beweren dat God toch gekend kan worden in een boek en atheïsten beweren dat God niet bestaat op basis van het verstand (terwijl God helemaal niet benaderd kan worden met het verstand) zijn allebei zware drogredenen. Dat iets in een boek staat en het dus waar is is een ontzettende drogreden. Dat God niet bestaat omdat het geloof onzin blijkt te bevatten evenmin, omdat een deïstische schepper niet ontkracht kan worden, omdat de mogelijkheid voor een deïstische schepper die alle natuurwetten geschapen heeft open blijft verzand je dus altijd in onzekerheid en is het onzinnig om te beweren dat God niet bestaat, dat weet je namelijk niet. In feite zou je dit dus gelijk kunnen trekken aan een leugen, behalve als iemand er zelf zo van overtuigd is dat het geen leugen meer is, dit geldt eveneens voor gelovigen.
5. Atheïsme loopt het risico dezelfde rol als theïsme te gaan vervullen, alleen dan zonder geweld, maar op een hele andere manier.
In de middeleeuwen was het christendom overheersend en iedereen die iets anders geloofde kon dat met zijn leven bekopen. Tegenwoordig neemt het atheïsme steeds meer de rol van het geloof over, maar het loopt daarmee het risico net als het geloof intolerant te worden en alles wat anders is dan het atheïsme of de wetenschap (huidige wetenschap) af te doen als onzin en waanvoorstellingen. Zoals ik al eerder aankaarte is het in de eerste plaats zo dat dit mensen kan kwetsen als ze daarbij beledigd worden en hen gezegd wordt dat het allemaal maar wanen en hallucinaties zijn (het doet er niet toe of hier daadwerkelijk sprake van is, het gaat hier om het in de waarde laten van mensen met betrekking tot hun ervaringen), en soms ook uitgelachen (zie Skepsis/Skepptisch Discussie Forum). Hoewel de wetenschap natuurlijk altijd op waarheid gebaseerd is, omdat het via experiment en betrouwbaarheid van methodes werkt, is het wel zo dat er altijd wetenschapsparadigma's zijn. Wij kunnen met ons huidige wetenschapsparadigma bovennatuurlijke verschijnselen wel afdoen als onzin, maar wie weet ontdekken we in de toekomst dat ze dat toch niet blijken te zijn. Dit argument wordt vaker gegeven en ik zie er nooit echt kritiek op van atheïsten en wetenschappers omdat hier ook moeilijk kritiek op te geven valt. Vergelijk het met radiogolven, stel voor dat bepaalde verschijnselen bestaan maar dat deze alleen met bepaalde middelen en technologie waar te nemen zijn, hebben wij een nieuw wetenschapsparadigma nodig (door middel van veel technologische vorderingen en veel nieuwe ontdekkingen) om hier achter te komen. Het bij voorbaat afdoen van verschijnselen waar wij niet bekend mee zijn als onzin is in feite zeer onwetenschappelijk, omdat wetenschap uitgaat van vragen stellen, open staan voor ideeën en die ideeën testen.
Ik heb mij deels op dit artikel gebaseerd hiervoor: http://www.ranselrazer.nl(...)van-herman-philipse/
Niet meer aanwezig in dit forum.
De omtrek van een cirkel
Als je de doorsnede (diameter) van een cirkel weet, kun je de omtrek berekenen. Daarbij speelt het getal "pi" een belangrijke rol. Het getal pi wordt geschreven als π. Het is een getal met eindeloos veel cijfers achter de komma. Wij ronden pi af op twee cijfers achter de komma:
π = 3,14
of
π = 22/7
De straal is de halve diameter (de halve doorsnede).
Je kunt de omtrek daarom op twee manieren berekenen:
Als je een ronde vijver of een ronde tafel meet, is het makkelijker om de volledige diameter te meten. Voor de omtrek ga je dan uit van de diameter:
De omtrek van een cirkel is π x de diameter.
Als je een cirkel gemaakt hebt met een passer, weet je de straal (de afstand tussen het middelpunt en de cirkellijn). Voor het berekenen van de omtrek ga je dan uit van de straal:
De omtrek van een cirkel is 2x π x de straal.
Wetenschappers en samenstellers van rekensommen spreken vaker van de straal dan van de diameter. De straal wordt vaak aangeduid met de letter r.
De omtrek van een cirkel is daarom 2 π r.
Hoe groot is pi?
Het getal π is een getal met eindeloos veel cijfers achter de komma, waarin geen enkele regelmaat zit. Met de eerste 30 decimalen is het:
3,141592653589793238462643383279....
Wij ronden π af op 3,14
Dat is 0,001592653... te weinig.
Sommigen gebruiken als benadering: π = 22/7. (dat is 3,142857142857....)
Dat is 0,0012644892... te veel en dus iets nauwkeuriger dan 3,14.
De datums 3/14 (Amerikaanse schrijfwijze voor 14 maart) en 22/7 (22 juli) zijn voor de liefhebbers van pi bijzondere feestdagen, respectievelijk pi-dag en pi-benaderingsdag.
Op http://nl.wikipedia.org/wiki/Pi_(wiskunde) staan veel leuke weetjes over pi, zelfs gedichten die als ezelsbruggetje dienen om de getallenreeks te onthouden.
[ Bericht 27% gewijzigd door DustPuppy op 26-07-2013 13:55:38 ]
Als je de doorsnede (diameter) van een cirkel weet, kun je de omtrek berekenen. Daarbij speelt het getal "pi" een belangrijke rol. Het getal pi wordt geschreven als π. Het is een getal met eindeloos veel cijfers achter de komma. Wij ronden pi af op twee cijfers achter de komma:
π = 3,14
of
π = 22/7
De straal is de halve diameter (de halve doorsnede).
Je kunt de omtrek daarom op twee manieren berekenen:
Als je een ronde vijver of een ronde tafel meet, is het makkelijker om de volledige diameter te meten. Voor de omtrek ga je dan uit van de diameter:
De omtrek van een cirkel is π x de diameter.
Als je een cirkel gemaakt hebt met een passer, weet je de straal (de afstand tussen het middelpunt en de cirkellijn). Voor het berekenen van de omtrek ga je dan uit van de straal:
De omtrek van een cirkel is 2x π x de straal.
Wetenschappers en samenstellers van rekensommen spreken vaker van de straal dan van de diameter. De straal wordt vaak aangeduid met de letter r.
De omtrek van een cirkel is daarom 2 π r.
Hoe groot is pi?
Het getal π is een getal met eindeloos veel cijfers achter de komma, waarin geen enkele regelmaat zit. Met de eerste 30 decimalen is het:
3,141592653589793238462643383279....
Wij ronden π af op 3,14
Dat is 0,001592653... te weinig.
Sommigen gebruiken als benadering: π = 22/7. (dat is 3,142857142857....)
Dat is 0,0012644892... te veel en dus iets nauwkeuriger dan 3,14.
De datums 3/14 (Amerikaanse schrijfwijze voor 14 maart) en 22/7 (22 juli) zijn voor de liefhebbers van pi bijzondere feestdagen, respectievelijk pi-dag en pi-benaderingsdag.
Op http://nl.wikipedia.org/wiki/Pi_(wiskunde) staan veel leuke weetjes over pi, zelfs gedichten die als ezelsbruggetje dienen om de getallenreeks te onthouden.
[ Bericht 27% gewijzigd door DustPuppy op 26-07-2013 13:55:38 ]
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Dat is idd geen atheisme meer, maar aangezien dat niet meer is als geen godsbeeld hebben valt daar bar weinig over te zeggen verder. Dat maakt dat je al snel verder gaat met iemand wereldbeeld.quote:Hoewel atheïsme per se niets zegt over een vermeende samenhang, is die samenhang toch vrij prominent in het wetenschappelijke wereldbeeld dat vaak met atheïsme geassocieerd wordt. Samenhang is immers precies wat de wetenschap onderzoekt.
Wat ik jammer vind ik dat wetenschap een beetje gekaapt wordt door veel mensen die zich atheist noemen, maar wetenschap is gewoon wetenschap.
In mijn geloof is het ook niet zo dat (ik) er gedacht wordt dat alles perfect gemaakt is, zelfs mijn goden zijn niet perfect, niet feilloos, ze zijn net als al het andere, met tegenstellingen, veranderlijk en ga zo maar door.quote:Daarnaast is het volgens de meeste atheïsten niet zo dat alles mooi samenhangt omdat het perfect gemaakt is, maar dat alles mooi samenhangt omdat het ontstaan is om zo goed mogelijk samen te hangen met de rest (evolutie), of omdat de wij er niet zouden zijn om het te observeren als het niet mooi zou samenhangen (het heelal).
Wat ik dan minder snap is dat het zien van die samenhang maar zo weinig leidt tot met het ritme van de heersende natuur mee te willen gaan, goed voor de aarde te willen zijn. Alhoewel er een grote nieuwschierigheid is over hoe alles in elkaar steekt komt het in mijn ogen niet tot een diepgaande liefde.
Waarom zijn atheisten atheisten en geen pantheisten bv, of een afgeleide van het pantheisme of humanisten?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
dubbel
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
De misvatting omtrent Pi komt doordat de Judeeërs het getal 3 van de Babyloniërs hadden overgenomen en niet van ( het woord ) god. 
http://www.weetnet.nl/pi/pi.htm
http://www.weetnet.nl/pi/pi.htm
Ik vind het tegenovergestelde eigenlijk veel erger... mensen die wetenschap uitleggen als atheisme. Als iemand een probleem ziet tussen zijn/haar geloof en wetenschap, dan is dat zijn/haar probleem. Dat wil niet zeggen dat (noem eens wat) evolutie een atheistische theorie is. Het is gewoon wetenschap.quote:
Wat ik jammer vind ik dat wetenschap een beetje gekaapt wordt door veel mensen die zich atheist noemen, maar wetenschap is gewoon wetenschap.
Atheisten zijn sowieso niet zo van het labeltjes plakken. "Herding atheists is like herding cats. They are far too independent to lend themselves to being herded."quote:
Wat ik dan minder snap is dat het zien van die samenhang maar zo weinig leidt tot met het ritme van de heersende natuur mee te willen gaan, goed voor de aarde te willen zijn. Alhoewel er een grote nieuwschierigheid is over hoe alles in elkaar steekt komt het in mijn ogen niet tot een diepgaande liefde.
Waarom zijn atheisten atheisten en geen pantheisten bv, of een afgeleide van het pantheisme of humanisten?
Atheisten hebben vaak wel een bijna spirituele bewondering voor leven en de kosmos. Maar die leggen dat over het algemeen niet uit als pantheisme. Neem bijvoorbeeld dit filmpje:
Ik krijg daar echt kippevel bij. Maar is dat nou pantheisme? Het is gewoon bewondering voor de werkelijkheid en wat de wetenschap ons daarover kan vertellen. Zo'n labeltje 'pantheisme' geeft het een bijsmaak die naar mijn mening niet nodig is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En dit bewijst wat precies?quote:
Atheists in Decline
Atheïsme over hoogtepunt heen
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Atheisme bestaat al langer dan het Christendom.quote:
[..]
Dat atheisme geen toekomst heeft misschien.
En dan nog zegt dit niks over het waarheidsgehalte natuurlijk.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Is gewoon wetenschappelijk onderzocht hoor. Buiten dat om moet je het atheisme van vroeger niet vergelijken met het tegenwoordige atheisme.quote:
[..]
Atheisme bestaat al langer dan het Christendom.
En dan nog zegt dit niks over het waarheidsgehalte natuurlijk.
Er valt weinig zinnigs te zeggen over het aantal atheïsten. Zo beweren andere bronnen weer het tegenovergestelde (link).quote:
Atheists in Decline
Atheïsme over hoogtepunt heen
Iedereen hanteert andere definities namelijk. Zo is in Oost-Azië een meerderheid niet religieus en staan zij atheïstisch tegenover de Abrahamistische God. Die moet je formeel ook meetellen.
The strong do what they can and the weak suffer what they must.
- Thucydides
- Thucydides
quote:
[url=http://www.cnsnews.com/news/article/global-study-atheists-decline-only-18-world-population-Atheïsme over hoogtepunt heen
Welke van die 10.000 is de enige ware godsdienst?quote:Wereldwijd bestaan er zo’n 10.000 verschillende godsdiensten.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Atheisme = niet geloven in een godsbeeld, niet aanemen van een godsbeeld.quote:
Is gewoon wetenschappelijk onderzocht hoor. Buiten dat om moet je het atheisme van vroeger niet vergelijken met het tegenwoordige atheisme.
Daar is niks aan veranderd. Alle randverschijnselen zijn wellicht anders, maar deze kernwaarde niet.
En alsnog, het aantal mensen dat een bepaalde mening/leer/religie/filosofie aanhangt zegt niks over het waarheidsgehalte er van. Dit noemt men een Argumentum ad Populum.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Vroeger niet toen werd de term atheist in negatieve zin gebruikt voor een niet officiële godsienst. Zo werden de eerste Christenen atheist genoemd, En de farao wordt in Bijbels symboliek in verband gebracht met atheisme omdat hij JHWH verworp.quote:Atheisme = niet geloven in een godsbeeld, niet aanemen van een godsbeeld.
Daar is niks aan veranderd. Alle randverschijnselen zijn wellicht anders, maar deze kernwaarde niet.
Ik heb het nu over de omschrijving die ik net gaf. Er waren eerder mensen die in geen enkele god geloofden dat dan het Christendom bestond.quote:
Vroeger niet toen werd de term atheist in negatieve zin gebruikt voor een niet officiële godsienst. Zo werden de eerste Christenen atheist genoemd, En de farao wordt in Bijbels symboliek in verband gebracht met atheisme omdat hij JHWH verworp.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Je schrijft dat het atheisme ouder is dan het Christendom. Als je nu wil beweren dat de term atheisme ouder is dan heb je gelijk. Maar het atheisme van vroeger werd anders benaderd als het atheisme van nu.quote:
[..]
Ik heb het nu over de omschrijving die ik net gaf. Er waren eerder mensen die in geen enkele god geloofden dat dan het Christendom bestond.
Er is niet echt een benadering. Atheisme is een verwerping van de godshypothese. Mensen houden er daarnaast en/of in aanvulling daarop allerlei overtuigingen en meningen op na, maar die hebben niet noodzakelijk iets met atheisme te maken.quote:
[..]
Je schrijft dat het atheisme ouder is dan het Christendom. Als je nu wil beweren dat de term atheisme ouder is dan heb je gelijk. Maar het atheisme van vroeger werd anders benaderd als het atheisme van nu.
Atheisme betekent dus niet noodzakelijk:
- een claim dat er geen god bestaat (ook wel 'sterk atheisme')
- een mening dat religie slecht is (ook wel 'anti-theisme')
- een mening dat wetenschap iets moois is.
Die gaan wel vaak samen, maar vallen niet onder de noemer 'atheisme'.
Daarom is het naar mijn mening ook nogal onduidelijk waar dit topic nu precies over zou moeten gaan. Atheisme is kritiek op de godshypothese. Daaruit volgt dat kritiek op atheisme een pleidooi voor de godshypothese zou moeten zijn. Maar een discussie van die strekking heeft nu niet direct iets te maken met atheisme.
[ Bericht 11% gewijzigd door Molurus op 26-07-2013 14:39:40 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kritiek op het ongeloof in iets wordt natuurlijk al vrij snel een pleidooi voor het geloof in iets.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
En het is erg lastig om volwassen mensen een geloof aan te praten, omdat er geen rationele argumenten zijn.quote:
Kritiek op het ongeloof in iets wordt natuurlijk al vrij snel een pleidooi voor het geloof in iets.
Het zijn dan ook zelden rationele argumenten die mensen ertoe zetten om gelovig te worden:quote:Op vrijdag 26 juli 2013 15:01 schreef Tijn het volgende:
[..]
En het is erg lastig om volwassen mensen een geloof aan te praten, omdat er geen rationele argumenten zijn.
- vreselijk als ik er een keer niet meer ben!
- er moet een reden zijn dat ik besta!
- maar wat moet dan de basis voor moraliteit zijn?!
- etc, vul maar in
Of in het geval van kinderen... die nemen zo'n beetje alles aan wat je ze vertelt. Heel nuttig aangezien ze moeten leren. Maar helaas kun je ze daardoor ook de grootste onzin wijsmaken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, dat is ook waarom dingen als religieus onderwijs bestaan. Als gelovigen hun kinderen niet indoctrineren, sterft een geloof snel uit.quote:
[..]
Of in het geval van kinderen... die nemen zo'n beetje alles aan wat je ze vertelt. Heel nuttig aangezien ze moeten leren. Maar helaas kun je ze daardoor ook de grootste onzin wijsmaken.
Dat vind ik idd ook erg, maar dat heeft natuurlijk wel iets te maken met het feit dat daar vaak mee geschermt wordt om een geloof onderuit te halen. Het laat wel zien dat men er weinig van snapt.quote:
[..]
Ik vind het tegenovergestelde eigenlijk veel erger... mensen die wetenschap uitleggen als atheisme. Als iemand een probleem ziet tussen zijn/haar geloof en wetenschap, dan is dat zijn/haar probleem. Dat wil niet zeggen dat (noem eens wat) evolutie een atheistische theorie is. Het is gewoon wetenschap.
Wat ik te vaak mis is dat die bewondering omgezet wordt in daden, in levensstijl. Nu is de ene atheist de andere niet, dus ik kan absoluut niet in het algemeen spreken, maar het is wel iets wat ik vaak opmerk.quote:Atheisten zijn sowieso niet zo van het labeltjes plakken. "Herding atheists is like herding cats. They are far too independent to lend themselves to being herded."
Atheisten hebben vaak wel een bijna spirituele bewondering voor leven en de kosmos. Maar die leggen dat over het algemeen niet uit als pantheisme. Neem bijvoorbeeld dit filmpje:
Ik krijg daar echt kippevel bij. Maar is dat nou pantheisme? Het is gewoon bewondering voor de werkelijkheid en wat de wetenschap ons daarover kan vertellen. Zo'n labeltje 'pantheisme' geeft het een bijsmaak die naar mijn mening niet nodig is.
Misschien dat daarom sommige gelovigen (ten onrechte) zeggen dat atheisten moraliteit missen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Toch hoor ik die argumenten niet zo vaak van gelovigen, het gaat meestal om een gevoel van hoe de wereld in elkaar steekt, een herkenning van wat van binnen leeft, een klik, een gevoel van liefde zelfs.quote:
[..]
Het zijn dan ook zelden rationele argumenten die mensen ertoe zetten om gelovig te worden:
- vreselijk als ik er een keer niet meer ben!
- er moet een reden zijn dat ik besta!
- maar wat moet dan de basis voor moraliteit zijn?!
- etc, vul maar in
Of in het geval van kinderen... die nemen zo'n beetje alles aan wat je ze vertelt. Heel nuttig aangezien ze moeten leren. Maar helaas kun je ze daardoor ook de grootste onzin wijsmaken.
Ik hoor die argumenten wel van van mensen die niet geloven, dat wel geloven vanuit onwetendheid komt, vanuit angst(voor de dood bv), het invullen van de gaten is.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik geloof er niets van dat geloof dan snel uitsterft, wel dat het andere vormen aan zal nemen.quote:
[..]
Ja, dat is ook waarom dingen als religieus onderwijs bestaan. Als gelovigen hun kinderen niet indoctrineren, sterft een geloof snel uit.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Even een reactie op de OP
Agnostisme heeft in mijn ogen ook datzelfde probleem, het wordt vaak niet gesnapt. Ik ben ook een agnost maar positioneer mij ook veelal als atheïst omdat er veel mensen die niet persee snappen dat je absoluut niet in god of 'iets' zoals het vaak genoemd wordt gelooft en dan toch nog agnost kunt zijn. Al vind ik het lastigste aan het agnost zijn het ontbreken van een definitie van een 'god' waardoor mijn agnost zijn ook wel een heel wankele basis heeft, vooral omdat de meeste mensen god definiëren als iets buitennatuurlijks en ik geloof niet dat er een buitennatuurlijk is, maar ik wel best geloven dat er bijvoorbeeld mechanismen zijn die wij nu nog als wonderlijk beschouwen.
In dat boek geeft dawkins aan dat hij eigenlijk en agnost is, maar dat hij in doel van de retoriek de rol van atheïst aanneemt. Dit om zijn standpunten duidelijker naar voren te brengen en te voorkomen dat mensen de boel verkeerd intrepeteren en zijn agnost zijn aankaarten om te zeggen dat hij wel in een god gelooft.quote:4. Je mag geen agnost zijn, je moet kiezen voor een van de twee.
Nu ben ik zelf een agnost, en ik lees onder andere Richard Dawkins in zijn boek 'God als misvatting' zeggen dat je moet kiezen voor atheïsme als je agnost bent en dat hij agnosten wel even zou overtuigen om atheïst te worden. Ik vond dit persoonlijk als agnost lachwekkend. Dat agnosten geen vaste keuze maken ligt niet aan luiheid om een keuze te maken, maar een erkenning van het feit dat je geen zekerheid hebt van een bestaan van een God. Jij bent hier op aarde als mens en als er zoiets als een God of schepper bestaat kun je als mens niet weten hoe die God of schepper is, daarvoor moet je daar namelijk aan gelijk zijn. Dat dan gelovigen beweren dat God toch gekend kan worden in een boek en atheïsten beweren dat God niet bestaat op basis van het verstand (terwijl God helemaal niet benaderd kan worden met het verstand) zijn allebei zware drogredenen. Dat iets in een boek staat en het dus waar is is een ontzettende drogreden. Dat God niet bestaat omdat het geloof onzin blijkt te bevatten evenmin, omdat een deïstische schepper niet ontkracht kan worden, omdat de mogelijkheid voor een deïstische schepper die alle natuurwetten geschapen heeft open blijft verzand je dus altijd in onzekerheid en is het onzinnig om te beweren dat God niet bestaat, dat weet je namelijk niet. In feite zou je dit dus gelijk kunnen trekken aan een leugen, behalve als iemand er zelf zo van overtuigd is dat het geen leugen meer is, dit geldt eveneens voor gelovigen.
Agnostisme heeft in mijn ogen ook datzelfde probleem, het wordt vaak niet gesnapt. Ik ben ook een agnost maar positioneer mij ook veelal als atheïst omdat er veel mensen die niet persee snappen dat je absoluut niet in god of 'iets' zoals het vaak genoemd wordt gelooft en dan toch nog agnost kunt zijn. Al vind ik het lastigste aan het agnost zijn het ontbreken van een definitie van een 'god' waardoor mijn agnost zijn ook wel een heel wankele basis heeft, vooral omdat de meeste mensen god definiëren als iets buitennatuurlijks en ik geloof niet dat er een buitennatuurlijk is, maar ik wel best geloven dat er bijvoorbeeld mechanismen zijn die wij nu nog als wonderlijk beschouwen.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Nou ja, georganiseerde religie zoals nu normaal is zal geen lang leven beschoren zijn als kinderen het niet met de paplepel ingegoten krijgen, lijkt me.quote:
[..]
Ik geloof er niets van dat geloof dan snel uitsterft, wel dat het andere vormen aan zal nemen.
Kijk eens naar kliekjesvorming hier op FOK! heeft niets met religie te maken maar wel bijna alle ingrediënten ervan.... Vooral als je kliekjes met meets hebt, religeuze idolen (dolfijnen en alpaca's), denkpatronen die opgelegd worden, etc etc.quote:
[..]
Nou ja, georganiseerde religie zoals nu normaal is zal geen lang leven beschoren zijn als kinderen het niet met de paplepel ingieten lijkt me.
Het is in mijn ogen een soort sociaal fenomeen dat soms rare vormen aanneemt.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Ook dat zal niet uitsterven, ook nu nog komen nog best veel mensen volwassen tot een georganiseerd geloof.quote:
[..]
Nou ja, georganiseerde religie zoals nu normaal is zal geen lang leven beschoren zijn als kinderen het niet met de paplepel ingegoten krijgen, lijkt me.
Denk wel dat het minder zal worden, vooral het alleen in naam bij dat geloof horen zal dan verdwijnen, maar uitsterven, nee, dat zie ik niet zo snel gebeuren. Daarvoor moet je het zoeken naar informatie ernaar in zijn geheel dwars zitten en dat lijkt me geen wenselijk iets.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Is een mooie omschrijving van 'agnost'; het nog niet weten van bepaalde mechanismen. Hoe meer we weten, hoe minder agnost we zijn. Daarvoor dient wetenschap.quote:
Even een reactie op de OP
[..]
In dat boek geeft dawkins aan dat hij eigenlijk en agnost is, maar dat hij in doel van de retoriek de rol van atheïst aanneemt. Dit om zijn standpunten duidelijker naar voren te brengen en te voorkomen dat mensen de boel verkeerd intrepeteren en zijn agnost zijn aankaarten om te zeggen dat hij wel in een god gelooft.
Agnostisme heeft in mijn ogen ook datzelfde probleem, het wordt vaak niet gesnapt. Ik ben ook een agnost maar positioneer mij ook veelal als atheïst omdat er veel mensen die niet persee snappen dat je absoluut niet in god of 'iets' zoals het vaak genoemd wordt gelooft en dan toch nog agnost kunt zijn. Al vind ik het lastigste aan het agnost zijn het ontbreken van een definitie van een 'god' waardoor mijn agnost zijn ook wel een heel wankele basis heeft, vooral omdat de meeste mensen god definiëren als iets buitennatuurlijks en ik geloof niet dat er een buitennatuurlijk is, maar ik wel best geloven dat er bijvoorbeeld mechanismen zijn die wij nu nog als wonderlijk beschouwen.
Tenzij georganiseerde religie een inherent verlangen vervult van de mensheid. In dat geval zal georganiseerde religie bestaan zolang de mensheid bestaat.quote:
[..]
Nou ja, georganiseerde religie zoals nu normaal is zal geen lang leven beschoren zijn als kinderen het niet met de paplepel ingegoten krijgen, lijkt me.
georganiseerde ja, religie nee... ik denk dat het al snel anders zullen noemenquote:Op vrijdag 26 juli 2013 17:46 schreef Gray het volgende:
[..]
Tenzij georganiseerde religie een inherent verlangen vervult van de mensheid. In dat geval zal georganiseerde religie bestaan zolang de mensheid bestaat.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Spiritualiteit is sowieso ondenkbaar bij mensen, zo is wetenschap bedrijven één van de meest spirituele bezigheden die ik ken. Als instituut is het al snel minder, wat ook voor religie geldt. En toch kan je niet zonder een zekere maatstaf, wat mijns inziens volgt uit het begrip "georganiseerd". Mensen zijn, om een cliché aan te halen, kuddedieren. Zij zullen zich organiseren in wat ze ook doen. Een kracht en een zwakte in mijn ogen.quote:
[..]
georganiseerde ja, religie nee... ik denk dat het al snel anders zullen noemen
Persoonlijk heb ik evenveel aanzien voor atheïsten, agnosten, gelovigen of religieuzen.
Hoe zie je dat voor je, een levenstijl die gebaseerd is op bewondering van leven en de kosmos?quote:
[..]
Wat ik te vaak mis is dat die bewondering omgezet wordt in daden, in levensstijl. Nu is de ene atheist de andere niet, dus ik kan absoluut niet in het algemeen spreken, maar het is wel iets wat ik vaak opmerk.
Misschien dat daarom sommige gelovigen (ten onrechte) zeggen dat atheisten moraliteit missen.
Ik verdiep mij graag in biologie en natuurwetenschappen in het algemeen, en probeer zeker mijn enthousiasme daarvoor te verspreiden. Ik ben daarin wellicht niet zo goed als, zeg, Neil deGrasse Tyson, maar ik doe mijn best.
Ik zou haast zeggen: dat is de voornaamste reden dat ik hier moderator ben denk ik.
Maar buiten dat?
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Dat vind ik idd ook erg, maar dat heeft natuurlijk wel iets te maken met het feit dat daar vaak mee geschermt wordt om een geloof onderuit te halen. Het laat wel zien dat men er weinig van snapt.
Een gelovige zal ook niet zo gauw toegeven dat de redenen voor zijn geloof irrationeel zijn. En dan zie je verscheidene reacties... men zoekt het conflict met de wetenschap, of beroept zich op persoonlijke openbaringen, je ziet daar allerlei varianten. En ik kan me bij dat soort verhalen eigenlijk nooit onttrekken aan de indruk dat dat gaat om rechtvaardigingen achteraf.quote:
[..]
Toch hoor ik die argumenten niet zo vaak van gelovigen, het gaat meestal om een gevoel van hoe de wereld in elkaar steekt, een herkenning van wat van binnen leeft, een klik, een gevoel van liefde zelfs.
Ik hoor die argumenten wel van van mensen die niet geloven, dat wel geloven vanuit onwetendheid komt, vanuit angst(voor de dood bv), het invullen van de gaten is.
Men weet vaak niet precies hoe het komt dat men gelovig is, daar komt het eigenlijk op neer. Men voelt zich daar ongemakkelijk bij, en zo ontstaat bijna van nature een heel vijandige houding ten aanzien van mensen die zich dat hardop afvragen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 26-07-2013 18:56:42 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Misschien een handig overzicht:quote:
Atheists in Decline
Atheïsme over hoogtepunt heen
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_religious_populations
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Als Robmeister er geen antwoord op geeft zal ik het maar doen.quote:
[..]
En hoe is evolutie wetenschappelijk gezien onmogelijk?
Ik geloof wel in een evolutionaire ontwikkeling maar geloof niet dat deze materialistisch verklaard kan worden.
De reden waarom niet wordt in het volgende stukje in eenvoudige taal uitgelegd:
Het activeren van DNA en spirituele groeiquote:Het zou constructief zijn als zowel spiritueel georiënteerde mensen als wetenschappelijk georiënteerde mensen zouden beseffen dat DNA een opslagmechanisme is voor informatie maar dat het maar drie types instructies kent:
* Verzamel instructies over hoe je proteïnen maakt.
* Controleer de instructies wanneer je deze proteïnen aanmaakt.
* Instructies hoe je proteïnen overbrengt en combineert.
DNA bevat GEEN ANDERE instructies. Met andere woorden, de functie van het DNA is cellen proteïnen te laten maken die als bouwstenen voor de cellen kunnen worden gezien. DNA heeft geen enkele andere functie.
Dit feit kun je in elk biologieboek vinden, maar de populaire opvatting is dat het alle informatie bevat die nodig is om een biologisch mechanisme dat zo complex is als het menselijk wezen te construeren. Met andere woorden de meeste mensen zijn geïndoctrineerd te geloven dat ieder aspect van hun wezen – waaronder hun persoonlijkheid en zelfs hun spirituele vermogens – opgeslagen wordt in hun DNA.
In werkelijkheid kan DNA worden vergeleken met een metselaar die alles weet over hoe je stenen kunt maken en opstapelen, maar die niet in staat is een architectonisch plan voor een huis te tekenen of de berekening kan maken van wat daarvoor nodig is. In werkelijkheid zou de metselaar niet zelf een huis kunnen bouwen. Hij heeft iemand nodig die de blauwdruk levert. Op dezelfde manier zou DNA niet een menselijk wezen kunnen construeren met alle complexe psychologische en spirituele vermogens. Het kan zelfs geen menselijk lichaam construeren zonder de leiding van een intelligent wezen dat de blauwdruk kan lezen en daarna het DNA activeert en zorgt voor de proteïnen die de cellen vormen.
Mijn punt is dat als je naar een specifiek erfelijke eigenschap kijkt, zoals de kleur van je ogen, de informatie die bepaalt wat de feitelijke kleur van je ogen is, niet in het DNA vervat zit. Dat zit in de blauwdruk van je lichaam en wordt op het juiste moment aan je DNA doorgegeven. Deze blauwdruk zit in een energieveld dat informatie opslaat dat niet in je DNA kan worden opgeslagen. Dit energieveld wordt gedeeltelijk gecreëerd door de energievelden van je ouders te combineren met het energieveld van de binnenkomende levensstroom. De feitelijke trekken van je lichaam en uiterlijke geest worden aan het DNA doorgegeven door een intelligent wezen dat de naam ‘lichaamselementaal’ draagt – die in staat is de blauwdruk te lezen en het door te geven aan het DNA.
Ik ben me ervan bewust dat de meeste mensen zullen zeggen dat deze informatie tegenspreekt wat ze op school hebben geleerd. Wat bewijst dat we moeten nadenken over waarom mensen zijn geconditioneerd te geloven dat DNA een soort steen der wijzen is die alle informatie bevat die nodig is om een menselijke ‘machine’ te bouwen.
Het is een simpel feit dat de ontdekking van DNA een heel geschikte manier voor materialistische wetenschappers is om een aantal zwakke plekken in de evolutietheorie te negeren. Deze theorie kan een aantal vragen niet beantwoorden, waaronder hoe een organisme zich kan aanpassen aan een omgeving waarin het niet kan overleven, en ook niet nakomelingen krijgen – wat het leven moest doen toen het van de oceaan naar het droge land verhuisde.
Dus door de mythe te creëren dat het DNA alle informatie bevatte die nodig was om een menselijk wezen te produceren en dat DNA op willekeurige manieren kan ‘muteren’, geloofden de materialisten dat ze ieder aspect van de evolutie konden verklaren – hoewel ze niet precies kunnen uitleggen hoe DNA een lichaam construeert wanneer het alleen maar proteïnen kan bouwen. Ook kunnen ze niet verklaren hoe een zuiver mechanisch proces – het produceren van proteïnen – het bestaan van wetenschappers verklaart die bewust het DNA onderzoeken.
Aldus Jezus?quote:
[..]
Als Robmeister er geen antwoord op geeft zal ik het maar doen.
Ik geloof wel in een evolutionaire ontwikkeling maar geloof niet dat deze materialistisch verklaard kan worden.
De reden waarom niet wordt in het volgende stukje in eenvoudige taal uitgelegd:
[..]
Het activeren van DNA en spirituele groei
Geloof je hier echt in of ben je aan het trollen?quote:
[..]
Als Robmeister er geen antwoord op geeft zal ik het maar doen.
Ik geloof wel in een evolutionaire ontwikkeling maar geloof niet dat deze materialistisch verklaard kan worden.
De reden waarom niet wordt in het volgende stukje in eenvoudige taal uitgelegd:
[..]
Het activeren van DNA en spirituele groei
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Het is niet zozeer dat ik erin geloof, het is meer dat ik het met hem eens ben, want ik was zelf al min of meer tot dezelfde kijk op de zaak gekomen voordat ik dit stukje las.quote:Op vrijdag 26 juli 2013 20:09 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Geloof je hier echt in of ben je aan het trollen?
Het is dus niet zo dat zoals sommigen in Richard Dawkins geloven ik wat dit betreft in de gechannelde Jezus geloof.
Ik ben het onafhankelijk van hem met hem eens.
Ik ken niemand die "in Richard Dawkins gelooft". Is dit jouw kritiek op het atheïsme?quote:
[..]
Het is niet zozeer dat ik erin geloof, het is meer dat ik het met hem eens ben, want ik was zelf al min of meer tot dezelfde kijk op de zaak gekomen voordat ik dit stukje las.
Het is dus niet zo dat zoals sommigen in Richard Dawkins geloven ik wat dit betreft in de gechannelde Jezus geloof.
Ik ben het onafhankelijk van hem met hem eens.
Hoe verklaar jij dat jouw (en de schrijver zijn) interpretatie zo ongeveer alles tegenspreekt wat we observeren in de biologie en scheikunde?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Zoals dat actief uitdragen van dat enthousiasme, maar ook de wil om in harmonie te leven met al dat andere, bescherming van al die zaken e.d., van mij part een soort atheistische kruising tussen het humanisme en het pantheisme, of vul maar in wat je er zelf van wil maken voor jouw persoon.quote:
[..]
Hoe zie je dat voor je, een levenstijl die gebaseerd is op bewondering van leven en de kosmos?
Ik verdiep mij graag in biologie en natuurwetenschappen in het algemeen, en probeer zeker mijn enthousiasme daarvoor te verspreiden. Ik ben daarin wellicht niet zo goed als, zeg, Neil deGrasse Tyson, maar ik doe mijn best.
Ik zou haast zeggen: dat is de voornaamste reden dat ik hier moderator ben denk ik.
Maar buiten dat?
Jij bent geen goed voorbeeld voor wat ik bedoel, bij jou proef ik die passie, die is heerlijk aanstekelijk, maar te vaak vind ik dat mensen naast dat atheisme een soort van onverschilligheid hebben.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Heel misschien is dat dan ook omdat het niet zo irrationeel is, net als die "vijandige" houding misschien wel te maken heeft met de conclusie die dan voor je getrokken worden.quote:
[..]
[..]
Een gelovige zal ook niet zo gauw toegeven dat de redenen voor zijn geloof irrationeel zijn. En dan zie je verscheidene reacties... men zoekt het conflict met de wetenschap, of beroept zich op persoonlijke openbaringen, je ziet daar allerlei varianten. En ik kan me bij dat soort verhalen eigenlijk nooit onttrekken aan de indruk dat dat gaat om rechtvaardigingen achteraf.
Men weet vaak niet precies hoe het komt dat men gelovig is, daar komt het eigenlijk op neer. Men voelt zich daar ongemakkelijk bij, en zo ontstaat bijna van nature een heel vijandige houding ten aanzien van mensen die zich dat hardop afvragen.
Voor mij is dat idee dat alles bezielt is hartstikke logisch, zo rationeel als maar kan, dat is voor mij net zo klip en klaar als het voor jou vage shit is die nergens op slaat.
Voor mij is het ritme van de (hier) heersende natuur volgen het enige logische wat ik me kan bedenken. Voor mij is dat ritme eren ook meer dan logisch, er aandacht aan besteden, daar vaar ik dan ook echt wel bij.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik ken ze wel hoor, want anders zouden veel mensen niet zo'n domme ideeën hebben, waar ze nauwelijks vanaf te brengen zijn.quote:
[..]
Ik ken niemand die "in Richard Dawkins gelooft".
Maar ja, autoriteitsgeloof he...
Deze interpretatie spreekt volgens mij helemaal niets tegen en is zonder problemen te verenigen met wat we observeren in de biologie en scheikunde.quote:Hoe verklaar jij dat jouw (en de schrijver zijn) interpretatie zo ongeveer alles tegenspreekt wat we observeren in de biologie en scheikunde?
Het materialistisch model daarentegen is niet in staat te verklaren hoe een mens kan worden opgebouwd met behulp van de te beperkte informatie die het DNA geeft. Zie stukje.
Dus of men het nu leuk vindt of niet: het materialistisch model is niet toereikend.
"voor mij is het logisch". Ik denk dat iedereen die gebruik maakt van een computer (een logica machine) wel moet toegeven dat logica niet een subjectieve ervaring is maar een intersubjectief onderdeel van de realiteit. Of denk je dat jouw computer een persoonlijke mening heeft over logica en zijn eigen logica volgt?quote:
[..]
Voor mij is dat idee dat alles bezielt is hartstikke logisch, zo rationeel als maar kan, dat is voor mij net zo klip en klaar als het voor jou vage shit is die nergens op slaat.
Voor mij is het ritme van de (hier) heersende natuur volgen het enige logische wat ik me kan bedenken. Voor mij is dat ritme eren ook meer dan logisch, er aandacht aan besteden, daar vaar ik dan ook echt wel bij.
Als je klaar bent om toe te geven dat logica absoluut (het zelfde voor iedereen) is dan kom je ook snel tot de conclusie dat logica an sich niet voldoende is. Concepten kunnen immers intern logisch zijn maar zodra er een koppeling is met de realiteit kunnen we onderzoeken: "is dit iets wat we observeren?". Zo kan je nog zulke intern kloppende verhalen verzinnen over smurfen maar uiteindelijk kom je bij de vraag. Observeren we smurfen? Vinden we kleine steden in het bos? Zijn de dingen die smurfen volgens de verhalen hebben gedaan nog te meten?
Iets kan dan nog zo logisch klinken en logisch "voelen". Als je het niet kan observeren blijft het een persoonlijke voorkeur en hebt je in feite geen goede reden waarom jij of daarnaast zelfs anderen het zouden moeten geloven.
Daarnaast hoop ik niet dat je dit als een vijandige houding classificeert want ik denk dat een hoop discussies over het internet (waar je vaak de toon niet kan horen) al snel zo voelen simpelweg omdat het niet prettig is als iemand het met je oneens is. Jij vertelt over de redenen dat jij iets gelooft op een openbaar forum en (in dit geval ik) reageer er op met hoe ik het zie.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Heb je een linkje naar wat mensen (youtube, forum-posts, etc...) ipv te dwingen mij te laten vertrouwen op jouw "ik ken wel iemand die voldoet aan dat criterium maar die blijft anoniem"? Want ik heb het gevoel dat wat jij classificeert als "geloven in" niet hetzelfde is als hoe ik het classificeer.quote:
[..]
Ik ken ze wel hoor, want anders zouden veel mensen niet zo'n domme ideeën hebben, waar ze nauwelijks vanaf te brengen zijn.
Maar ja, autoriteitsgeloof he...
Deze mensen zullen Dawkins wellicht op dezelfde manier onderschrijven als hoe jij dat stuk onderschrijft.
Ja je kan dat wel roepen maar verreweg de meeste (relevante) biologen vinden genetica, epigenetica en de chemie en wiskunde achter morfogenese voldoende om elke eigenschap, zowel lichamelijk als neurologisch te verklaren. Bovendien lijken wat recentere experimenten te onthullen dat de hele emotie "spiritualiteit" een samenspel is tussen bepaalde delen van de hersenen met als hoofdrol de temporaalkwab waarbij met de juiste stimulance spirituele ervaringen op te wekken zijn.quote:[..]
Deze interpretatie spreekt volgens mij helemaal niets tegen en is zonder problemen te verenigen met wat we observeren in de biologie en scheikunde.
Het materialistisch model daarentegen is niet in staat te verklaren hoe een mens kan worden opgebouwd met behulp van de te beperkte informatie die het DNA geeft. Zie stukje.
Dus of men het nu leuk vindt of niet: het materialistisch model is niet toereikend.
Bovendien herhaalt het stukje de "Je gebruikt maar 10% van je hersenen" mythe. Sowieso een rood vlaggetje dat je van doen hebt met een hypothese waar maar weinig echt onderzoek in is gestopt en vooral veel cherry picking is gebruikt.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Nee, dit zie ik niet als vijandig, absoluut niet zelfs.quote:
[..]
"voor mij is het logisch". Ik denk dat iedereen die gebruik maakt van een computer (een logica machine) wel moet toegeven dat logica niet een subjectieve ervaring is maar een intersubjectief onderdeel van de realiteit. Of denk je dat jouw computer een persoonlijke mening heeft over logica en zijn eigen logica volgt?
Als je klaar bent om toe te geven dat logica absoluut (het zelfde voor iedereen) is dan kom je ook snel tot de conclusie dat logica an sich niet voldoende is. Concepten kunnen immers intern logisch zijn maar zodra er een koppeling is met de realiteit kunnen we onderzoeken: "is dit iets wat we observeren?". Zo kan je nog zulke intern kloppende verhalen verzinnen over smurfen maar uiteindelijk kom je bij de vraag. Observeren we smurfen? Vinden we kleine steden in het bos? Zijn de dingen die smurfen volgens de verhalen hebben gedaan nog te meten?
Iets kan dan nog zo logisch klinken en logisch "voelen". Als je het niet kan observeren blijft het een persoonlijke voorkeur en hebt je in feite geen goede reden waarom jij of daarnaast zelfs anderen het zouden moeten geloven.
Daarnaast hoop ik niet dat je dit als een vijandige houding classificeert want ik denk dat een hoop discussies over het internet (waar je vaak de toon niet kan horen) al snel zo voelen simpelweg omdat het niet prettig is als iemand het met je oneens is. Jij vertelt over de redenen dat jij iets gelooft op een openbaar forum en (in dit geval ik) reageer er op met hoe ik het zie.
Verder, het ritme van de (plaatselijk) heersende natuur is gewoon een feit. Als ik mijn jaarfeesten pak dan hebben die te maken met bepaalde punten op het wiel van het jaar die echt betekenis hebben in dat ritme. Neem de lentenachtevening en de herstnachtevening, en de winterzonnewende en de zomerzonnewende, wie de 4 hoofdspaken op het wiel vormen. Dat zijn feitelijke momenten.
Neem daarnaast bv de eerste dag van de zomer(volgens mijn geloof, die alleen zomer en winter kent), Beltane dus, 1 mei. In de praktijk geld voor 99.9% dat je erop kan rekenen dat er dan geen vorstperiodes meer zullen zijn, net zoals dat met Samhain de "zomer" echt ten einde komt, zelfs de eiken hun blad laten vallen. Weer feitelijke momenten die een verandering met zich meebrengen. Zeker als je kijkt naar oudere tijden toen de mens nog echt in en met de natuur moest leven waren dat grote momenten die van enorm belang waren voor de mens. Nu zijn ze dat nog wat mij betreft, de cyclus van de natuur zijn we niet los van, hoe graag we ook zouden willen, we zijn er deel van.
Hoeveel mensen voelen geen onrust vanaf de winterzonnewende, die tot een gevoel van levendigheid gaat als die 1 mei er is, als dat leven echt doorbreekt? Dat ritme refleceerd in ons, daar aandacht aan geven, dat eren komt je als mens ten goede, gewoon simpelweg omdat je dat ritme erkent en erin meegaat ipv er tegenin probeert te gaan.
De samenhang tussen dingen is een feit, waarom het zo is is daarin heel interessant, maar veranderd niets aan het feit dat het zo is, die samenhang erkennen en er wat mee doen komt je ten goede als mens, als persoon.
Dat je als atheist het een stevige stap te ver gaat om de goden te erkennen kan ik heel goed begrijpen, je kan dat zien als een personificatie van bepaalde krachten(om dan wat meer in het atheistisch denken te blijven) die maakt dat je er als mens wat mee kan.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Aangezien voor de cycli die je noemt en voor de menselijke emoties die er bij komen kijken prima naturalistische (niet bezielde) verklaringen bestaan waarvan het mechanisme bekend is, wat heb jij voor reden om daarbovenop een bezielde wereld te projecteren? Ik denk dat je uiteindelijk zal moeten toegeven dat "het gewoon zo voelt" en dan kom je dus, net zoals de gemiddelde christen waar molurus het over had, tot de eerlijke conclusie dat het een irrationeel geloof is.quote:
[..]
Nee, dit zie ik niet als vijandig, absoluut niet zelfs.
Verder, het ritme van de (plaatselijk) heersende natuur is gewoon een feit. Als ik mijn jaarfeesten pak dan hebben die te maken met bepaalde punten op het wiel van het jaar die echt betekenis hebben in dat ritme. Neem de lentenachtevening en de herstnachtevening, en de winterzonnewende en de zomerzonnewende, wie de 4 hoofdspaken op het wiel vormen. Dat zijn feitelijke momenten.
Neem daarnaast bv de eerste dag van de zomer(volgens mijn geloof, die alleen zomer en winter kent), Beltane dus, 1 mei. In de praktijk geld voor 99.9% dat je erop kan rekenen dat er dan geen vorstperiodes meer zullen zijn, net zoals dat met Samhain de "zomer" echt ten einde komt, zelfs de eiken hun blad laten vallen. Weer feitelijke momenten die een verandering met zich meebrengen. Zeker als je kijkt naar oudere tijden toen de mens nog echt in en met de natuur moest leven waren dat grote momenten die van enorm belang waren voor de mens. Nu zijn ze dat nog wat mij betreft, de cyclus van de natuur zijn we niet los van, hoe graag we ook zouden willen, we zijn er deel van.
Hoeveel mensen voelen geen onrust vanaf de winterzonnewende, die tot een gevoel van levendigheid gaat als die 1 mei er is, als dat leven echt doorbreekt? Dat ritme refleceerd in ons, daar aandacht aan geven, dat eren komt je als mens ten goede, gewoon simpelweg omdat je dat ritme erkent en erin meegaat ipv er tegenin probeert te gaan.
De samenhang tussen dingen is een feit, waarom het zo is is daarin heel interessant, maar veranderd niets aan het feit dat het zo is, die samenhang erkennen en er wat mee doen komt je ten goede als mens, als persoon.
En dat is uiteraard gewoon prima.
Het theisme gaat wel iets verder dan personificatie. Het kent eigenlijk altijd wel een onmiskenbare persoonlijkheid toe aan die kracht. Iets met voorkeuren en met een doel. Als je die weg haalt kom je uit op het deisme of saaie vormen van het pantheisme.quote:Dat je als atheist het een stevige stap te ver gaat om de goden te erkennen kan ik heel goed begrijpen, je kan dat zien als een personificatie van bepaalde krachten(om dan wat meer in het atheistisch denken te blijven) die maakt dat je er als mens wat mee kan.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Het paganisme is sterk verwant aan het pantheisme, maar net een beetje anders. Maar je mag en kan het niet vergelijken met bv het abrahamisme, het is een compleet ander systeem.
Verder zal ik zien of ik morgen antwoord kan geven, nu geen tijd voor een uitgebreid antwoord.
Verder zal ik zien of ik morgen antwoord kan geven, nu geen tijd voor een uitgebreid antwoord.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Je valt hier weer terug op autoriteiten, waarmee je aangeeft niet zelfstandig in staat te zijn je een mening over het probleem te vormen.quote:
[..]
Ja je kan dat wel roepen maar verreweg de meeste (relevante) biologen vinden genetica, epigenetica en de chemie en wiskunde achter morfogenese voldoende om elke eigenschap, zowel lichamelijk als neurologisch te verklaren.
Ik probeer me altijd wel zoveel mogelijk zelfstandig een mening over iets te vormen, sta uiteraard volkomen open voor argumenten die zouden kunnen aantonen dat ik het mis heb, maar zo’n argument heb ik nog nooit gehoord.
Ik geloof ook niet dat het er is, dat moge duidelijk zijn.
Onzin. Wat betreft wetenschap is gebruik maken van autoriteit (van de groep) essentieel. Ik val niet terug op 1 persoon maar op de wetenschappelijke consensus. Ik laat mij liever informeren door mensen die werk hebben verricht en verstand hebben van de materie en daarnaast niet bang waren om hun resultaten te laten controleren door andere mensen die er verstand van hebben. Daarna doe ik mijn best om de betreffende data uit dat proces zelf te begrijpen (voor zover ik dan kan gegeven mijn opleiding en interesses). En af en toe houd ik mijn eigen hypothesen op na. Maar ik besef mij dat mijn zelf uitgewerkte hypothesen slechts dat zijn. De ideeën van 1 persoon die zich niet heeft laten controleren door anderen en die geen diepgaande vakkennis heeft.quote:
[..]
Je valt hier weer terug op autoriteiten, waarmee je aangeeft niet zelfstandig in staat te zijn je een mening over het probleem te vormen.
Mijn autoriteit is niet de wetenschapper maar het wetenschappelijke proces en de conclusies die daar uit gewonnen worden zijn wat mij betreft "het beste wat we hebben".
Wat ik uit het stukje lees is nauwelijks een hypothese maar vooral een argument from ignorance.quote:Ik probeer me altijd wel zoveel mogelijk zelfstandig een mening over iets te vormen, sta uiteraard volkomen open voor argumenten die zouden kunnen aantonen dat ik het mis heb, maar zo’n argument heb ik nog nooit gehoord.
Ik geloof ook niet dat het er is, dat moge duidelijk zijn.
Namelijk: "ik kan me niet voorstellen dat het leven en haar complexiteit voort komt uit alleen maar genen en daarom is er een spirituele dimensie".
Niet alleen kunnen mensen die er wel verstand van hebben zich wel indenken hoe dat komt maar de hele conclusie uit die zin dat het dus maar een spirituele dimensie moet zijn is ook een complete non sequitur die je apart zal moeten bewijzen. En dat wordt lastig aangezien er geen geverifieerde observaties zijn gedaan van een spirituele dimensie en we (ook buiten de wetenschap) pas dingen aannemen nadat er bewijs voor is.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Inderdaad, Ik ben het onafhankelijk van hem met hem eens.quote:
[..]
Ik ken niemand die "in Richard Dawkins gelooft".
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
quote:
[..]
Nee, dit zie ik niet als vijandig, absoluut niet zelfs.
Dan durf ik mijn eerste gedachten ook wel toe te voegen:Elke andere dag in het jaar is toch ook een feitelijk moment, wat maakt sommige dagen in jouw ogen specialer dan andere? De (levende organismen in de) natuur reageert op dingen als aantal uren zonlicht, warmte, het wel of niet beschikbaar zijn van water.... Daarom is ook niet elk jaar hetzelfde, het ene jaar bloeit het spul een paar weken eerder dan het andere, omdat het een strenge winter was of juist een zachte. Omdat het toevallig meer of minder regent, etcquote:Verder, het ritme van de (plaatselijk) heersende natuur is gewoon een feit. Als ik mijn jaarfeesten pak dan hebben die te maken met bepaalde punten op het wiel van het jaar die echt betekenis hebben in dat ritme. Neem de lentenachtevening en de herstnachtevening, en de winterzonnewende en de zomerzonnewende, wie de 4 hoofdspaken op het wiel vormen. Dat zijn feitelijke momenten.
Elke poging om hier een patroon met data in aan te geven zie ik als een menselijke constructie. Om te beginnen is het al voor elke plek op de wereld anders, afhankelijk van de lengtegraad. Oslo heeft een heel ander klimaat dan Athene.
Feitelijk? waar dan? Iemand in Cairo zal je raar aankijken als je hem komt vertellen dat er na 1 mei geen vorst meer is. Vorst is daar een zeldzaam iets, en dan alleen in januari of misschien februari in de woestijn.quote:Neem daarnaast bv de eerste dag van de zomer(volgens mijn geloof, die alleen zomer en winter kent), Beltane dus, 1 mei. In de praktijk geld voor 99.9% dat je erop kan rekenen dat er dan geen vorstperiodes meer zullen zijn, net zoals dat met Samhain de "zomer" echt ten einde komt, zelfs de eiken hun blad laten vallen. Weer feitelijke momenten die een verandering met zich meebrengen.
Iemand in Lapland zal je ook iets anders vertellen.
Jouw versie is dus heel plaatselijk geldig? Gematigde klimaat zone in West Europa..
Ik ken ook mensen die suf en moe zijn in de zomer en juist opleven in de winter en dan meer energie hebben. Die kunnen slecht tegen warmte.quote:Hoeveel mensen voelen geen onrust vanaf de winterzonnewende, die tot een gevoel van levendigheid gaat als die 1 mei er is, als dat leven echt doorbreekt? Dat ritme refleceerd in ons, daar aandacht aan geven, dat eren komt je als mens ten goede, gewoon simpelweg omdat je dat ritme erkent en erin meegaat ipv er tegenin probeert te gaan.
Maar ik geef je gelijk dat de meeste mensen zich prettiger voelen als de zon meer schijnt.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Paganisme is een verzamelnaam voor alle niet-Abrahamitische Europese godsdiensten. Dus ook de pantheïstische sektes (bijvoorbeeld de Stoa) van voor de kerstening van Europa.quote:
Het paganisme is sterk verwant aan het pantheisme, maar net een beetje anders. Maar je mag en kan het niet vergelijken met bv het abrahamisme, het is een compleet ander systeem.
Verder zal ik zien of ik morgen antwoord kan geven, nu geen tijd voor een uitgebreid antwoord.
Wat jij bedoelt is waarschijnlijk een geloofssysteem dat zich onterecht de naam 'paganisme' heeft toegeëigend.
Nee.quote:
[..]
Paganisme is een verzamelnaam voor alle niet-Abrahamitische Europese godsdiensten. Dus ook de pantheïstische sektes (bijvoorbeeld de Stoa) van voor de kerstening van Europa.
Wat jij bedoelt is waarschijnlijk een geloofssysteem dat zich onterecht de naam 'paganisme' heeft toegeëigend.
Mijn goden zijn voor mij archetypes, of manifestatie's van krachten, maar ook op zichzelfstaande wezens. Ze zijn wezelijk anders dan de god van het abrahamisme omdat ze niet almachtig zijn, niet feilloos zijn, niet goed of kwaad zijn, maar een mengeling van beide. Ook zijn ze er niet voor de mens, of beter gezegt met de mens als de kroon van de schepping, middelpunt van het universum.
De goden zijn entiteiten die te maken hebben met bepaalde processen en krachten.
Mijn geloof is een voortgang op het oud west europeese geloof.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Deeltje 4 maakt tot zover de eerste 3 delen van dit topic meer dan goed. 
Niet meer aanwezig in dit forum.
Met andere woorden, een geloofssysteem dat zich onterecht de naam 'paganisme' heeft toegeëigend. Je zegt en denkt dat het een voortzetting van één van de oude West-Europese geloven is, maar in feite is het een nogal willekeurige verzameling bijgelovigheden met een oud sausje erover.quote:
[..]
Nee.
Mijn goden zijn voor mij archetypes, of manifestatie's van krachten, maar ook op zichzelfstaande wezens. Ze zijn wezelijk anders dan de god van het abrahamisme omdat ze niet almachtig zijn, niet feilloos zijn, niet goed of kwaad zijn, maar een mengeling van beide. Ook zijn ze er niet voor de mens, of beter gezegt met de mens als de kroon van de schepping, middelpunt van het universum.
De goden zijn entiteiten die te maken hebben met bepaalde processen en krachten.
Mijn geloof is een voortgang op het oud west europeese geloof.
Mijn versie van hoe ik mijn geloof beleef is idd plaatselijk, op andere plaatsen loopt de cyclus anders, dus dan zal ik me daaraan aan moeten passen als ik in het ritme van de natuur wil blijven leven. Een van de onderdelen is dan ook je verdiepen in hoe die cyclus loopt. In australie vier ik dat het zomer wordt als ik hier zou vieren dat het winter wordt. Het is niet meer dan logisch om je daarin aan te passen. Mijn geloof is dan ook geen stilstaand, vaststaand geloof, het beweegt mee met de natuur, veranderlijkheid is er een deel van.quote:
[..]
[..]
Elke andere dag in het jaar is toch ook een feitelijk moment, wat maakt sommige dagen in jouw ogen specialer dan andere? De (levende organismen in de) natuur reageert op dingen als aantal uren zonlicht, warmte, het wel of niet beschikbaar zijn van water.... Daarom is ook niet elk jaar hetzelfde, het ene jaar bloeit het spul een paar weken eerder dan het andere, omdat het een strenge winter was of juist een zachte. Omdat het toevallig meer of minder regent, etc
Elke poging om hier een patroon met data in aan te geven zie ik als een menselijke constructie. Om te beginnen is het al voor elke plek op de wereld anders, afhankelijk van de lengtegraad. Oslo heeft een heel ander klimaat dan Athene.
[..]
Feitelijk? waar dan? Iemand in Cairo zal je raar aankijken als je hem komt vertellen dat er na 1 mei geen vorst meer is. Vorst is daar een zeldzaam iets, en dan alleen in januari of misschien februari in de woestijn.
Iemand in Lapland zal je ook iets anders vertellen.
Jouw versie is dus heel plaatselijk geldig? Gematigde klimaat zone in West Europa..
[..]
Ik ken ook mensen die suf en moe zijn in de zomer en juist opleven in de winter en dan meer energie hebben. Die kunnen slecht tegen warmte.
Maar ik geef je gelijk dat de meeste mensen zich prettiger voelen als de zon meer schijnt.
Wat die dagen(het zijn eigenlijk niet echt vaste dagen, hangen samen met bepaalde gebeurtenissen, data varieeren daardoor iets) speciaal maakt is dat ze een punt van verandering aangeven. De langste dag, de langste nacht, het 12/12 schema. Een waarneebaar punt van verandering die reflecteerd in alles wat leeft, ook in de mens.
Tijd van de aarde is cyclisch, niet liniar, wij zijn dus ook cyclisch aangezien we deel van de aarde, deel van de natuur zijn.
De feestdagen gaan wel over de mens, over de punten in dat wiel van het jaar die voor ons mensen belangerijk zijn. Over wat dat betekend voor ons als mensen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Humanisme richt zich teveel op mensen. Pantheisme (in jouw vorm) ziet overal bezieling in, dat gaat mij ook weer te ver. Ik vind (bijv) sterren en planeten echt prachtig, maar bezield... nee.quote:
[..]
Zoals dat actief uitdragen van dat enthousiasme, maar ook de wil om in harmonie te leven met al dat andere, bescherming van al die zaken e.d., van mij part een soort atheistische kruising tussen het humanisme en het pantheisme, of vul maar in wat je er zelf van wil maken voor jouw persoon.
Wellicht dat ik tussen die visies in zit. Er bestaat bij mijn weten geen echt label voor, maar daar kan ik niet mee zitten. Waarom moet het een label hebben?
quote:
Jij bent geen goed voorbeeld voor wat ik bedoel, bij jou proef ik die passie, die is heerlijk aanstekelijk, maar te vaak vind ik dat mensen naast dat atheisme een soort van onverschilligheid hebben.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat jij wil...quote:
[..]
Met andere woorden, een geloofssysteem dat zich onterecht de naam 'paganisme' heeft toegeëigend. Je zegt en denkt dat het een voortzetting van één van de oude West-Europese geloven is, maar in feite is het een nogal willekeurige verzameling bijgelovigheden met een oud sausje erover.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Nee, niet wat ik wil. Wat zo is. De voor-moderne denkwereld verschilt zo vreselijk veel van de moderne denkwereld dat het voor ons amper te bevatten is hoe die mensen hun religie beleefden. Wat neopaganisten doen, is niets meer dan oude clichés projecteren op onze moderne denkwereld. Formeel blijft het hetzelfde, maar van binnen verandert het volledig.quote:
Ik heb in het kader van m'n studie als classicus al veel te maken gehad met pre-moderne religies, en zelfs ik heb nog vaak moeite met me in te leven in de denkwereld van die mensen. Zelfs het pre-moderne christendom is zodanig anders dat veel moderne mensen het volkomen verkeerd interpreteren.
Natuurlijk komen we op ten duur wel bij geloof, anders hadden we het geen geloof genoemd, maar weten. Maar irrationeel wil ik dat niet noemen, het is een rationele conclusie vanuit het "weet" stukje.quote:
[..]
Aangezien voor de cycli die je noemt en voor de menselijke emoties die er bij komen kijken prima naturalistische (niet bezielde) verklaringen bestaan waarvan het mechanisme bekend is, wat heb jij voor reden om daarbovenop een bezielde wereld te projecteren? Ik denk dat je uiteindelijk zal moeten toegeven dat "het gewoon zo voelt" en dan kom je dus, net zoals de gemiddelde christen waar molurus het over had, tot de eerlijke conclusie dat het een irrationeel geloof is.
En dat is uiteraard gewoon prima.
Maar om even weer terug te komen op het onderwerp atheisme, waarom ik bij de "weet" stukjes bleef van bv mijn geloof.
Alhoewel die zaken een feit zijn, dat het zijn terugslag/inwerking op ons heeft ook een feit is doen veel atheisten daar weinig tot niets mee. Het wordt aan de kant gezet als onbelangerijk ipv dat het leven daarop wordt gebouwt. In mijn ogen doen mensen zich daarmee te kort, want leven met dat ritme ipv ertegenin te gaan is een heel prettig iets.
Hoe je dat doet dondert me niets, dat moet iemand voor zichzelf invullen. Onder de groep heksen is daar ook een hoop verschil in. Zo noem ik mezelf met een knipoog een hobbyheks omdat ik me veel meer bezighou met dat leven met dat ritme dan met magie, anderen doen juist weer veel met magie en ieder eert op zijn eigen manier dat ritme en de weerslag die het op dat persoon heeft.
Wat ons bind is het vieren van die jaarfeesten en een diepe liefde voor het leven en de gehele natuur. Vooral dat laatste, die diepe liefde voor het leven en de gehele natuur zou ik graag in iedereen terug zien, maarja, de wereld buigt zich niet naar mijn wil
Dus of iemand uiteindelijk dat hele plaatje aanneemt met goden en andere entiteiten vind ik helemaal niet belangerijk, dat gaat over persoonlijke conclusie's die iemand trekt en die kunnen nu eenmaal verschillen, dat is juist 1 van de dingen die het leven mooi en interessant maakt.
[ Bericht 0% gewijzigd door erodome op 27-07-2013 11:10:29 ]
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dan zou je moeten weten dat dat geloof een groeiend, veranderd iets is, dat het altijd al een bewegend iets is geweest dat naar de tijdsgeest beleefd wordt.(het volgt immers de natuur, die staat ook niet stil, verandering is een universele wet)quote:
[..]
Nee, niet wat ik wil. Wat zo is. De voor-moderne denkwereld verschilt zo vreselijk veel van de moderne denkwereld dat het voor ons amper te bevatten is hoe die mensen hun religie beleefden. Wat neopaganisten doen, is niets meer dan oude clichés projecteren op onze moderne denkwereld. Formeel blijft het hetzelfde, maar van binnen verandert het volledig.
Ik heb in het kader van m'n studie als classicus al veel te maken gehad met pre-moderne religies, en zelfs ik heb nog vaak moeite met me in te leven in de denkwereld van die mensen. Zelfs het pre-moderne christendom is zodanig anders dat veel moderne mensen het volkomen verkeerd interpreteren.
Nee, ik heb niet de noodzaak zoals toen om te leven met de natuur, dat maakt dat ik de zaken anders beleef.
Ik ben een paganist omdat ik de heiligheid van de natuur erken, omdat ik het "goddelijke" in alles zie, omdat ik een vorm van animisme aanhang. Dat dat oude geoof is aangepast aan de moderne tijd is waar, maar dat maakt het niet ineens wat anders dan paganisme, alleen maar een moderne versie van hetzelfde. Zoals al gezegt, ook door de loop van de tijd in die oudheid zie je die aanpassing, dat is deel van die vorm van geloven. Daarin is het ook wezelijk anders dan het abrahamisme, wat veel meer een stilstaand iets pretendeert te zijn.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Tja, op die manier zijn we allemaal nog Batavieren die Nederfrankisch spreken. Feit is gewoon: als iets voldoende ingrijpend is veranderd, geven we het een nieuwe naam. Ons volk is voldoende ingrijpend veranderd om niet langer Batavieren te heten, maar Nederlanders. Onze taal is voldoende ingrijpend veranderd niet langer Nederfrankisch te heten, maar Nederlands. Zo ook is het paganisme (wat, zoals ik al aangaf, eigenlijk een verzamelnaam is voor verschillende voorchristelijke Europese geloofssystemen) voldoende veranderd om het beestje een andere naam te geven. Noem het voor mijn part Neo-Paganisme, als je zo graag een link met het verleden maken.quote:
[..]
Dan zou je moeten weten dat dat geloof een groeiend, veranderd iets is, dat het altijd al een bewegend iets is geweest dat naar de tijdsgeest beleefd wordt.(het volgt immers de natuur, die staat ook niet stil, verandering is een universele wet)
Nee, ik heb niet de noodzaak zoals toen om te leven met de natuur, dat maakt dat ik de zaken anders beleef.
Ik ben een paganist omdat ik de heiligheid van de natuur erken, omdat ik het "goddelijke" in alles zie, omdat ik een vorm van animisme aanhang. Dat dat oude geoof is aangepast aan de moderne tijd is waar, maar dat maakt het niet ineens wat anders dan paganisme, alleen maar een moderne versie van hetzelfde. Zoals al gezegt, ook door de loop van de tijd in die oudheid zie je die aanpassing, dat is deel van die vorm van geloven. Daarin is het ook wezelijk anders dan het abrahamisme, wat veel meer een stilstaand iets pretendeert te zijn.
En dat de goden uit het oude paganisme meer zouden veranderen dan de christelijke/abrahamitische god is natuurlijk onzin. De Romeinen bijvoorbeeld waren in de meeste dingen vrij vooruitstrevend, maar in hun religie waren ze extreem conservatief. De christelijke god daarentegen is in de ca. 2000 jaar van zijn 'bestaan' al verschillende keren heruitgevonden. Van liefdevolle vader tot woedende oudtestamentische dictator tot onverschillige klokmaker, van eenheid tot drie-eenheid en terug, en zelfs in het heden zie je nog een veelheid aan verschillende invullingen van het concept.
Dat wij in de moderne westerse maatschappij te weinig onze eigen natuur en het universum waarin we leven accepteren voor wat het is en eigenlijk constant en gevecht zijn met beide ben ik met je eens.quote:
[..]
Natuurlijk komen we op ten duur wel bij geloof, anders hadden we het geen geloof genoemd, maar weten. Maar irrationeel wil ik dat niet noemen, het is een rationele conclusie vanuit het "weet" stukje.
Maar om even weer terug te komen op het onderwerp atheisme, waarom ik bij de "weet" stukjes bleef van bv mijn geloof.
Alhoewel die zaken een feit zijn, dat het zijn terugslag/inwerking op ons heeft ook een feit is doen veel atheisten daar weinig tot niets mee. Het wordt aan de kant gezet als onbelangerijk ipv dat het leven daarop wordt gebouwt. In mijn ogen doen mensen zich daarmee te kort, want leven met dat ritme ipv ertegenin te gaan is een heel prettig iets.
Hoe je dat doet dondert me niets, dat moet iemand voor zichzelf invullen. Onder de groep heksen is daar ook een hoop verschil in. Zo noem ik mezelf met een knipoog een hobbyheks omdat ik me veel meer bezighou met dat leven met dat ritme dan met magie, anderen doen juist weer veel met magie en ieder eert op zijn eigen manier dat ritme en de weerslag die het op dat persoon heeft.
Wat ons bind is het vieren van die jaarfeesten en een diepe liefde voor het leven en de gehele natuur. Vooral dat laatste, die diepe liefde voor het leven en de gehele natuur zou ik graag in iedereen terug zien, maarja, de wereld buigt zich niet naar mijn wil
Dus of iemand uiteindelijk dat hele plaatje aanneemt met goden en andere entiteiten vind ik helemaal niet belangerijk, dat gaat over persoonlijke conclusie's die iemand trekt en die kunnen nu eenmaal verschillen, dat is juist 1 van de dingen die het leven mooi en interessant maakt.
Het zenboeddhisme toont aan dat je dit kunt beseffen zonder dat je per se een spirituele dimensie hoeft toe te kennen aan het universum. Simpelweg door de realisatie dat jij als een appel aan de boom gegroeid bent en daarmee dus onderdeel uit maakt van dit universum en dat je pogingen om je bewustzijn buiten het universum te plaatsen zullen afleiden van de kans om gelukkig te zijn.
En hoewel ik geen zenboeddhist ben bewonder ik wel de filosofie en vooral de eerlijkheid die begaan wordt door niet onnodig allemaal niet-geobserveerde dingen aan te nemen. De waarheid is namelijk onafhankelijk van hoe jij voelt dat het zou moeten zijn. Dat accepteren is een essentieel onderdeel van het verlicht zijn.
En zo leven er velen atheïsten (als boeddhisten of bepaalde soorten paganisten en andere levensbeschouwingen) die volgens jouw standaarden samenleven met de natuur. En gezien de alles omvattendheid van de term atheïsme lijkt het me ook dat jij of ik qua gedrag weinig echte eigenschappen kunnen toekennen aan deze groep zonder te generaliseren.
Het zou bovendien zomaar eens kunnen zijn dat jij een atheïst bent afhankelijk van wat voor dingen je gelooft. Ik heb je nog geen klassieke theïstische claims zien maken.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
De Egyptische lijkt hier sterk op deze benadering. Nog steeds wordt er gesproken van polytheïsme, terwijl dit eigenlijk ook om ' aspecten en eigenschappen ' gaat. http://nl.wikipedia.org/wiki/Neterquote:
Mijn geloof is een voortgang op het oud west europeese geloof.
Bedankt voor je duidelijke uitleg. Voor mij blijft jouw visie een menselijke projectie na geconfronteerd te worden als mens met geheel doelloze en zielloze natuurverschijnselen. Maar ik vind het leuk om te leren hoe een ander dat ervaart. En jij kunt dat best goed uitleggenquote:
[..]
Mijn versie van hoe ik mijn geloof beleef is idd plaatselijk, op andere plaatsen loopt de cyclus anders, dus dan zal ik me daaraan aan moeten passen als ik in het ritme van de natuur wil blijven leven. Een van de onderdelen is dan ook je verdiepen in hoe die cyclus loopt. In australie vier ik dat het zomer wordt als ik hier zou vieren dat het winter wordt. Het is niet meer dan logisch om je daarin aan te passen. Mijn geloof is dan ook geen stilstaand, vaststaand geloof, het beweegt mee met de natuur, veranderlijkheid is er een deel van.
Wat die dagen(het zijn eigenlijk niet echt vaste dagen, hangen samen met bepaalde gebeurtenissen, data varieeren daardoor iets) speciaal maakt is dat ze een punt van verandering aangeven. De langste dag, de langste nacht, het 12/12 schema. Een waarneebaar punt van verandering die reflecteerd in alles wat leeft, ook in de mens.
Tijd van de aarde is cyclisch, niet liniar, wij zijn dus ook cyclisch aangezien we deel van de aarde, deel van de natuur zijn.
De feestdagen gaan wel over de mens, over de punten in dat wiel van het jaar die voor ons mensen belangerijk zijn. Over wat dat betekend voor ons als mensen.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Helemaal mee eens!quote:
[..]
Bedankt voor je duidelijke uitleg. Voor mij blijft jouw visie een menselijke projectie na geconfronteerd te worden als mens met geheel doelloze en zielloze natuurverschijnselen. Maar ik vind het leuk om te leren hoe een ander dat ervaart. En jij kunt dat best goed uitleggen
Er zijn heel wat gelovigen, die ik niet nader bij naam zal noemen, die een goed voorbeeld zouden kunnen nemen aan erodome.
Niet meer aanwezig in dit forum.
haha! 30 minuten geleden stond ik op het punt om die persoon 'You-Know-Who' te noemen in reactie op je opmerking dat #4 zoveel beter was dan #3quote:Op zaterdag 27 juli 2013 11:58 schreef Molurus het volgende:
[..]
Helemaal mee eens!
Er zijn heel wat gelovigen, die ik niet nader bij naam zal noemen, die een goed voorbeeld zouden kunnen nemen aan erodome.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Vind je? Ik zie wel dat men aardiger met elkaar om gaat, maar echt interessante argumenten of kritiek op het atheïsme zie ik niet. Anders dan dat atheïsten kennelijk iets van passie missen of niet met de natuur of ritmes leven. Conclusies die zowel veel te makkelijk worden gemaakt als gewoonweg incorrect zijn.quote:
Deeltje 4 maakt tot zover de eerste 3 delen van dit topic meer dan goed.
Hoewel ik er mee eens kan zijn dat de "moderne" mens weinig band meer lijkt te hebben met de natuur en de wereld om zich heen. Enkel dat geld voor praktisch alle "moderne" mensen en gaat dat helemaal niet specifiek op voor atheïsten.
In tegendeel zelfs, mijn ervaring is dat de mensen die ik ken en zich atheïst noemen zich zeer bewust zijn dat we veel minder binding hebben met de natuur/wereld en ons niet netjes gedragen tov onze leefomgeving. Men wilt er vaak ook verandering in brengen, met meer of minder succes.
Nu moet ik er wel bij zeggen ik in een wetenschappelijk instituut werk met een leger aan biologen, ecologen etc. Dat garandeert praktisch zowel "atheïsme" als passie voor werk en passie voor natuur.
Ik kan dus niet zeggen dat mijn ervaring ook een goede graadmeter is voor "de gemiddelde atheïst".
Maar goed, blijft staan, welke "goede argumenten/kritiek" is nu naar voren gekomen binnen dit topic en dan vooral in dit deel waarvan jij het idee hebt dat het zoveel beter is dan de vorige drie? Ik ben na het eerste deel maar gestopt met reageren, maar wacht eigenlijk nog op een echt interessant argument.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Mensen in Nederland wonen al 500 jaar bij elkaar in grote steden. Ik geloof er niks van dat wij nu opeens zoveel minder in harmonie met de natuur leven dan een paar eeuwen geleden. En wat dit alles met atheïsme te maken heeft, ontgaat me volledig.
Zoals ik zelf al opmerkte is atheisme eigenlijk niks, anders dan kritiek op theisme. Als je wacht op kritiek *daarop* is het beste waar je op kunt hopen een pleidooi voor geloof. En zelden zie ik die zo netjes en helder neergezet worden als erodome zojuist heeft gedaan, dat is wat mij betreft complimenten waard.quote:Op zaterdag 27 juli 2013 12:02 schreef Semisane het volgende:
[..]
Vind je? Ik zie wel dat men aardiger met elkaar om gaat, maar echt interessante argumenten of kritiek op het atheïsme zie ik niet. Anders dan dat atheïsten kennelijk iets van passie missen of niet met de natuur of ritmes leven. Conclusies die zowel veel te makkelijk worden gemaakt als gewoonweg incorrect zijn.
En ja, wat betreft het pleidooi voor bezieldheid van dingen... daar mis ik wel een concreet argument, anders dan "het is voor mij volstrekt logisch".
Wat betreft het verwijt naar atheisten dat ze die passie zouden missen ben ik het wel met je eens. Niet iedereen heeft overigens die passie voor wetenschap, maar als je die ergens aantreft dan is dat eerder onder atheisten dan onder andere groepen.quote:
Hoewel ik er mee eens kan zijn dat de "moderne" mens weinig band meer lijkt te hebben met de natuur en de wereld om zich heen. Enkel dat geld voor praktisch alle "moderne" mensen en gaat dat helemaal niet specifiek op voor atheïsten.
In tegendeel zelfs, mijn ervaring is dat de mensen die ik ken en zich atheïst noemen zich zeer bewust zijn dat we veel minder binding hebben met de natuur/wereld en ons niet netjes gedragen tov onze leefomgeving. Men wilt er vaak ook verandering in brengen, met meer of minder succes.
Maar zelfs als het waar was... dan is dat geen kritiek op atheisme. Het atheisme zegt niet 'gij zult passie hebben voor wetenschap'.
Zoals gezegd... in de context van de vraag die in dit topic gesteld wordt is een pleidooi voor religie het beste waar je op kunt hopen. Het is de enige vorm van kritiek die je ooit op atheisme zou kunnen hebben.quote:
Maar goed, blijft staan, welke "goede argumenten/kritiek" is nu naar voren gekomen binnen dit topic en dan vooral in dit deel waarvan jij het idee hebt dat het zoveel beter is dan de vorige drie? Ik ben na het eerste deel maar gestopt met reageren, maar wacht eigenlijk nog op een echt interessant argument.
Een aantal atheisten, waaronder Sam Harris, gaat zover als te stellen dat atheisme filosofisch dood is, en dat we de term beter niet kunnen gebruiken:
Ik ben het wel met hem eens eigenlijk.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 27-07-2013 12:19:17 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat Sam Harris daar zegt, dát is eigenlijk de eerste goede kritiek op atheïsme die ik heb gezien in dit topic.
Zolang de aanhangers van een Godsdienstige en/of een niet-godsdienstige levensbeschouwing de menselijke waardigheid, vrijheid en persoonlijkheid vooropstelt en combineert met verantwoordelijkheid, kritisch denken, gelijkwaardigheid en humaniteit voor de gehele mensheid, is opzich geen terechte kritiek te uiten, anders is het een vormloze, zinloze, betekenisloze levensbeschouwing.
[ Bericht 0% gewijzigd door Natural-Cool op 27-07-2013 12:30:28 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door Natural-Cool op 27-07-2013 12:30:28 ]
Atheisme is geen levensbeschouwing.quote:
Zolang de aanhangers van een Godsdienstige en/of een niet-godsdienstige levensbeschouwing de menselijke waardigheid, vrijheid en persoonlijkheid vooropstelt en combineert met verantwoordelijkheid, kritisch denken, gelijkwaardigheid en humaniteit voor de gehele mensheid, is opzich geen terechte kritiek te uiten, anders is het een vormloze, zinloze, betekenisloze levensbeschouwing.
Dat mensen er geen theistische levensbeschouwing op nahouden wil niet zeggen dat ze er geen andere levensbeschouwingen op na kunnen houden, of dat hun levens vormloos, zinloos of betekenisloos zouden zijn.Atheisme betekent maar 1 ding: dat men de godshypothese niet aanvaardt als een valide hypothese. Dat op zichzelf kan geen levensbeschouwing genoemd worden. Het zegt helemaal niks.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Oh ja, de posts van erodome lezen prettig weg ja en in vergelijking met sommige anderen op dit forum een "verademing".quote:
[..]
Zoals ik zelf al opmerkte is atheisme eigenlijk niks, anders dan kritiek op theisme. Als je wacht op kritiek *daarop* is het beste waar je op kunt hopen een pleidooi voor geloof. En zelden zie ik die zo netjes en helder neergezet worden als erodome zojuist heeft gedaan, dat is wat mij betreft complimenten waard.
Ik kan het er ook mee eens zijn dat atheïsme verder niet een heel boeiend concept is en ben ik wat dat betreft ook al jaren eens met Sam Harris. Persoonlijk gebruik ik de term ook liever niet.
Geen idee, hangt een beetje af van wat de gemiddelde atheïst verstaat onder de term "atheïsme". Ik kan me inderdaad wel vinden in jouw concept en dat aanhoudend kom je inderdaad niet verder dan een pleidooi houden voor geloof.quote:
Ik ken deze inderdaad en na aanleiding van zijn argumenten in deze en andere lezingen, zijn boeken en artikelen kan ik me ook vinden in het pleidooi om het woord atheïsme maar te laten vallen. Laten we wel wezen, het is een term die uiteindelijk door gelovigen is bedacht om andere groepen te labelen.quote:
Ik ben het wel met hem eens eigenlijk.
Aan de andere kant; is het niet dit label, met alle verwarringen etc die daar aan hangt, dan wordt het wel een ander label.
Hoe dan ook, ik kan me eigenlijk niet aan het idee onttrekken dat de "discussie" _kritiek op het atheïsme"_ al dood was bij het posten van de oorspronkelijke OP. (Ik meen dat ik daarop nogal kritiek had in de eerste topic deel, enkel ga ik het nu allemaal niet meer teruglezen.
) Wellicht moeten we de titel veranderen naar "Houd hier een pleidooi voor je levensopvatting" of zo.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Dus is het een levensbeschouwing, Namelijk de beschouwing dat er geen eerste oorzaak der dingen is. Zoals religieuze mensen geloven dat er een eerste oorzaak moet zijn, verklaren atheisten het daarentegen humanistisch en natuurlijk. Dat is net zo goed een levensbeschouwing. zoals een theist God als waarheid beschouwd doet een atheist dat niet, Maar ook dat is een beschouwing.quote:
Atheisme betekent maar 1 ding: dat men de godshypothese niet aanvaardt als een valide hypothese. Dat op zichzelf kan geen levensbeschouwing genoemd worden. Het zegt helemaal niks.
Nee, het niet aanvaarden van de godshypothese is niet hetzelfde als een feitelijke claim dat er geen eerste oorzaak der dingen is.quote:
[..]
Dus is het een levensbeschouwing, Namelijk de beschouwing dat er geen eerste oorzaak der dingen is. Zoals religieuze mensen geloven dat er een eerste oorzaak moet zijn, verklaren atheisten het daarentegen humanistisch en natuurlijk. Dat is net zo goed een levensbeschouwing. zoals een theist God als waarheid beschouwd doet een atheist dat niet, Maar ook dat is een beschouwing.
Ten eerste doet de atheist geen enkele claim vanuit atheisme, ten tweede is een eventuele eerste oorzaak niet per definitie een god. Als er al een eerste oorzaak is dan is er nog steeds geen reden om te veronderstellen dat die oorzaak een bewuste entiteit met doelen en intenties is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Roerend mee eens.quote:
Zolang de aanhangers van een Godsdienstige en/of een niet-godsdienstige levensbeschouwing de menselijke waardigheid, vrijheid en persoonlijkheid vooropstelt en combineert met verantwoordelijkheid, kritisch denken, gelijkwaardigheid en humaniteit voor de gehele mensheid, is opzich geen terechte kritiek te uiten, anders is het een vormloze, zinloze, betekenisloze levensbeschouwing.
Dat denk ik ook ja. Toen ik de OP oppervlakkig las dacht ik bij mezelf... wacht eens even, geen van deze punten heeft echt iets te maken met atheisme.quote:
Hoe dan ook, ik kan me eigenlijk niet aan het idee onttrekken dat de "discussie" _kritiek op het atheïsme"_ al dood was bij het posten van de oorspronkelijke OP. (Ik meen dat ik daarop nogal kritiek had in de eerste topic deel, enkel ga ik het nu allemaal niet meer teruglezen.
"Houd hier een pleidooi voor je levensbeschouwing" zou wellicht een positievere insteek geweest zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een atheist gelooft niet in een God en dus beschouwen ze het bestaan buiten een God om, Een theist gelooft wel in een God en dus beschouwd de theist het bestaan door God. Maar of je nu wel of niet gelooft in God het blijven beide levensbeschouwingen.quote:Nee, het niet aanvaarden van de godshypothese is niet hetzelfde als een feitelijke claim dat er geen eerste oorzaak der dingen is.
Ten eerste doet de atheist geen enkele claim vanuit atheisme, ten tweede is een eventuele eerste oorzaak niet per definitie een god.
En buiten dat om doet de atheist wel een claim dat er geen eerste oorzaak der dingen is, Voor de theist is de eerste oorzaak der dingen God, Voor de atheist toeval. En dus beweert men dat er geen oorzaak is, Het is zomaar ontstaan uit het niets.
Nee. Nee. Nee.quote:
[..]
En buiten dat om doet de atheist wel een claim dat er geen eerste oorzaak der dingen is,
Dat verschilt trouwens per persoon en heeft niets met atheisme te maken.
Conscience do cost.
Nou hoe is het dan ontstaan als God niet de oorzaak van de eerste dingen is. We hebben de wet oorzaak en gevolg, dus moet er een eerste oorzaak zijn geweest. Als God niet de oorzaak is van het gevolg wat dan wel?quote:
[..]
Nee. Nee. Nee.
Dat verschilt trouwens per persoon en heeft niets met atheisme te maken.
Nee. Gewoon, nee. Dit is een puur stromanargument. Wellicht dat een deel van de atheisten dit beweert, maar dat heeft dan niets met atheisme te maken. Het volgt niet uit de verwerping van de godshypothese. Het is een valse tegenstelling.quote:
En buiten dat om doet de atheist wel een claim dat er geen eerste oorzaak der dingen is, Voor de theist is de eerste oorzaak der dingen God, Voor de atheist toeval. En dus beweert men dat er geen oorzaak is, Het is zomaar ontstaan uit het niets.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom zouden we een tegenstelling van een levensbeschouwing geen levensbeschouwing mogen noemen?quote:
[..]
Nee. Gewoon, nee. Dit is een puur stromanargument. Wellicht dat een deel van de atheisten dit beweert, maar dat heeft dan niets met atheisme te maken. Het volgt niet uit de verwerping van de godshypothese. Het is een valse tegenstelling.
Je begrijpt toch wel dat dat een domme vraag is?quote:
[..]
Nou hoe is het dan ontstaan als God niet de oorzaak van de eerste dingen is. We hebben de wet oorzaak en gevolg, dus moet er een eerste oorzaak zijn geweest. Als God niet de oorzaak is van het gevolg wat dan wel?
Ik kan nu wel weer een verhaal gaan beginnen over de big bang, maar als ergens géén verklaring voor is is het intellectuele armoede om te zeggen "dan moet het wel zo gegaan zijn, anders kan het niet".
Soms weet je het gewoon niet. Net zoals jij het niet weet, maar jij kan dat niet accepteren dus krijgt god maar de 'schuld'.
Conscience do cost.
Argument from ignorance.quote:
[..]
Nou hoe is het dan ontstaan als God niet de oorzaak van de eerste dingen is. We hebben de wet oorzaak en gevolg, dus moet er een eerste oorzaak zijn geweest. Als God niet de oorzaak is van het gevolg wat dan wel?
Het standpunt van de atheist is dat we dat niet weten. Ik niet, en jij ook niet. Dat jij je geen andere mogelijkheden kunt voorstellen zegt alleen iets over jou. Het is geen valide argument voor de godshypothese.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Robmeister, wellicht moet je een keer leren om niet voor iedereen en alles iets in te vullen. Het komt vermoeiend, maar vooral wanhopig over. Het blijven herhalen van jouw standpunt en jouw definitie van atheïsme maakt het gewoon weg niet waar.quote:
[..]
Een atheist gelooft niet in een God en dus beschouwen ze het bestaan buiten een God om, Een theist gelooft wel in een God en dus beschouwd de theist het bestaan door God. Maar of je nu wel of niet gelooft in God het blijven beide levensbeschouwingen.
En buiten dat om doet de atheist wel een claim dat er geen eerste oorzaak der dingen is, Voor de theist is de eerste oorzaak der dingen God, Voor de atheist toeval. En dus beweert men dat er geen oorzaak is, Het is zomaar ontstaan uit het niets.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Om dezelfde reden dat we niet-postzegels-verzamelen geen hobby noemen.quote:
[..]
Waarom zouden we een tegenstelling van een levensbeschouwing geen levensbeschouwing mogen noemen?
Ik ben atheist. Maar dat zegt niets over hoe ik tegen het leven aankijk. Mocht je geinteresseerd zijn in hoe ik tegen het leven aankijk dan moet ik je vrees ik meedelen dat het niet echt onder een label te vatten is. Maar als je iets specifieks wilt weten, vraag het maar.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is geen argument, Postzegels verzamelen is net zomin een levensbeschouwing.quote:
[..]
Om dezelfde reden dat we niet-postzegels-verzamelen geen hobby noemen.
Ik ben atheist. Maar dat zegt niets over hoe ik tegen het leven aankijk. Mocht je geinteresseerd zijn in hoe ik tegen het leven aankijk dan moet ik je vrees ik meedelen dat het niet echt onder een label te vatten is. Maar als je iets specifieks wilt weten, vraag het maar.
Nee, maar wel een hobby.quote:
[..]
Dat is geen argument, Postzegels verzamelen is net zomin een levensbeschouwing.
De metafoor is:
religie = hobby
theisme = postzegels verzamelen
atheisme = niet postzegels verzamelen
Het leek me wel een geldige analogie. Uit is geen televisiekanaal, 'op blote voeten' is geen soort schoenen, etc etc.quote:
[..]
Dat is geen argument, Postzegels verzamelen is net zomin een levensbeschouwing.
Op precies dezelfde manier is atheisme geen levensbeschouwing. Het vertelt je alleen welke levensbeschouwing een atheist niet heeft.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik vul niets in voor andere ik geef mijn mening net zo als jij dat doet. Maar ik beschouw jouw mening ook niet als een invulling van de waarheid Het is een simpele vraag die atheisten maar niet kunnen beantwoorden. Als God niet de eerste oorzaak is van het gevolg wat dan wel?quote:Op zaterdag 27 juli 2013 12:55 schreef Semisane het volgende:
Robmeister, wellicht moet je een keer leren om niet voor iedereen en alles iets in te vullen. Het komt vermoeiend, maar vooral wanhopig over. Het blijven herhalen van jouw standpunt en jouw definitie van atheïsme maakt het gewoon weg niet waar.
Deze vraag staat los van wat "atheïsme" is. Dat gaat niet verder dan het niet aanvaarden van een godshypothese.quote:
[..]
Nou hoe is het dan ontstaan als God niet de oorzaak van de eerste dingen is. We hebben de wet oorzaak en gevolg, dus moet er een eerste oorzaak zijn geweest. Als God niet de oorzaak is van het gevolg wat dan wel?
Probeer dat nou eens te begrijpen, het komt echt vreselijk wanhopig over dat je zo eigenwijs wilt vast houden aan je eigen gevormde definitie van "ongeloof/atheïsme". Het zou je wellicht goed doen als je wat meer open staat voor de argumentatie van anderen.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Atheïsmequote:
[..]
Deze vraag staat los van wat "atheïsme" is. Dat gaat niet verder dan het niet aanvaarden van een godshypothese.
Probeer dat nou eens te begrijpen, het komt echt vreselijk wanhopig over dat je zo eigenwijs wilt vast houden aan je eigen gevormde definitie van "ongeloof/atheïsme". Het zou je wellicht goed doen als je wat meer open staat voor de argumentatie van anderen.
Levensbeschouwing die ervan uitgaat dat er geen eerste oorzaak der dingen - zeg maar God - is. Er is dus ook geen schepper van het universum. Etymologie (gr) a = niet, theos = god/godheid
http://www.encyclo.nl/begrip/athe%C3%AFsme
Je stelt een vraag over een eigen definitie van atheisme die door vrijwel geen enkele atheist wordt aanvaard.quote:
[..]
Ik vul niets in voor andere ik geef mijn mening net zo als jij dat doet. Maar ik beschouw jouw mening ook niet als een invulling van de waarheid Het is een simpele vraag die atheisten maar niet kunnen beantwoorden. Als God niet de eerste oorzaak is van het gevolg wat dan wel?
Debating tip: als je een standpunt goed onderuit wilt halen dan kan dat alleen door dat standpunt correct neer te zetten en *dat* te bekritiseren. Als je het standpunt verkeerd neerzet haal je hooguit iets onderuit dat niemand beweert. Zo interessant is dat niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het woordenboek en de encyclopedie zijn geen autoriteiten op het gebied van semantiek. Ze beschrijven semantiek. Semantiek wordt bepaald door hoe woorden worden gebruikt. En ik garandeer je dat het merendeel der atheisten een probleem heeft met in het bijzonder deze beschrijving.quote:
[..]
Atheïsme
Levensbeschouwing die ervan uitgaat dat er geen eerste oorzaak der dingen - zeg maar God - is. Er is dus ook geen schepper van het universum. Etymologie (gr) a = niet, theos = god/godheid
http://www.encyclo.nl/begrip/athe%C3%AFsme
Ten tweede... zelfs in deze beschrijving wordt er geen claim gedaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Doet er niet toe aanvaarding van iets is geen definitieve waarheid, Ik aanvaard God dus volgens jouw zeggen zou God een waarheid zijn.quote:Je stelt een vraag over een eigen definitie van atheisme die door vrijwel geen enkele atheist wordt aanvaard.
Lees je wel hetzelfde topic?quote:
[..]
Doet er niet toe aanvaarding van iets is geen definitieve waarheid, Ik aanvaard God dus volgens jouw zeggen zou God een waarheid zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
