F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Onzin. Wat betreft wetenschap is gebruik maken van autoriteit (van de groep) essentieel. Ik val niet terug op 1 persoon maar op de wetenschappelijke consensus. Ik laat mij liever informeren door mensen die werk hebben verricht en verstand hebben van de materie en daarnaast niet bang waren om hun resultaten te laten controleren door andere mensen die er verstand van hebben. Daarna doe ik mijn best om de betreffende data uit dat proces zelf te begrijpen (voor zover ik dan kan gegeven mijn opleiding en interesses). En af en toe houd ik mijn eigen hypothesen op na. Maar ik besef mij dat mijn zelf uitgewerkte hypothesen slechts dat zijn. De ideeën van 1 persoon die zich niet heeft laten controleren door anderen en die geen diepgaande vakkennis heeft.quote:Op vrijdag 26 juli 2013 23:28 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Je valt hier weer terug op autoriteiten, waarmee je aangeeft niet zelfstandig in staat te zijn je een mening over het probleem te vormen.
Mijn autoriteit is niet de wetenschapper maar het wetenschappelijke proces en de conclusies die daar uit gewonnen worden zijn wat mij betreft "het beste wat we hebben".
Wat ik uit het stukje lees is nauwelijks een hypothese maar vooral een argument from ignorance.quote:Ik probeer me altijd wel zoveel mogelijk zelfstandig een mening over iets te vormen, sta uiteraard volkomen open voor argumenten die zouden kunnen aantonen dat ik het mis heb, maar zo’n argument heb ik nog nooit gehoord.
Ik geloof ook niet dat het er is, dat moge duidelijk zijn.
Namelijk: "ik kan me niet voorstellen dat het leven en haar complexiteit voort komt uit alleen maar genen en daarom is er een spirituele dimensie".
Niet alleen kunnen mensen die er wel verstand van hebben zich wel indenken hoe dat komt maar de hele conclusie uit die zin dat het dus maar een spirituele dimensie moet zijn is ook een complete non sequitur die je apart zal moeten bewijzen. En dat wordt lastig aangezien er geen geverifieerde observaties zijn gedaan van een spirituele dimensie en we (ook buiten de wetenschap) pas dingen aannemen nadat er bewijs voor is.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Inderdaad, Ik ben het onafhankelijk van hem met hem eens.quote:Op vrijdag 26 juli 2013 21:43 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ik ken niemand die "in Richard Dawkins gelooft".
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
quote:
[..]
Nee, dit zie ik niet als vijandig, absoluut niet zelfs.
Dan durf ik mijn eerste gedachten ook wel toe te voegen:Elke andere dag in het jaar is toch ook een feitelijk moment, wat maakt sommige dagen in jouw ogen specialer dan andere? De (levende organismen in de) natuur reageert op dingen als aantal uren zonlicht, warmte, het wel of niet beschikbaar zijn van water.... Daarom is ook niet elk jaar hetzelfde, het ene jaar bloeit het spul een paar weken eerder dan het andere, omdat het een strenge winter was of juist een zachte. Omdat het toevallig meer of minder regent, etcquote:Verder, het ritme van de (plaatselijk) heersende natuur is gewoon een feit. Als ik mijn jaarfeesten pak dan hebben die te maken met bepaalde punten op het wiel van het jaar die echt betekenis hebben in dat ritme. Neem de lentenachtevening en de herstnachtevening, en de winterzonnewende en de zomerzonnewende, wie de 4 hoofdspaken op het wiel vormen. Dat zijn feitelijke momenten.
Elke poging om hier een patroon met data in aan te geven zie ik als een menselijke constructie. Om te beginnen is het al voor elke plek op de wereld anders, afhankelijk van de lengtegraad. Oslo heeft een heel ander klimaat dan Athene.
Feitelijk? waar dan? Iemand in Cairo zal je raar aankijken als je hem komt vertellen dat er na 1 mei geen vorst meer is. Vorst is daar een zeldzaam iets, en dan alleen in januari of misschien februari in de woestijn.quote:Neem daarnaast bv de eerste dag van de zomer(volgens mijn geloof, die alleen zomer en winter kent), Beltane dus, 1 mei. In de praktijk geld voor 99.9% dat je erop kan rekenen dat er dan geen vorstperiodes meer zullen zijn, net zoals dat met Samhain de "zomer" echt ten einde komt, zelfs de eiken hun blad laten vallen. Weer feitelijke momenten die een verandering met zich meebrengen.
Iemand in Lapland zal je ook iets anders vertellen.
Jouw versie is dus heel plaatselijk geldig? Gematigde klimaat zone in West Europa..
Ik ken ook mensen die suf en moe zijn in de zomer en juist opleven in de winter en dan meer energie hebben. Die kunnen slecht tegen warmte.quote:Hoeveel mensen voelen geen onrust vanaf de winterzonnewende, die tot een gevoel van levendigheid gaat als die 1 mei er is, als dat leven echt doorbreekt? Dat ritme refleceerd in ons, daar aandacht aan geven, dat eren komt je als mens ten goede, gewoon simpelweg omdat je dat ritme erkent en erin meegaat ipv er tegenin probeert te gaan.
Maar ik geef je gelijk dat de meeste mensen zich prettiger voelen als de zon meer schijnt.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Paganisme is een verzamelnaam voor alle niet-Abrahamitische Europese godsdiensten. Dus ook de pantheïstische sektes (bijvoorbeeld de Stoa) van voor de kerstening van Europa.quote:
Het paganisme is sterk verwant aan het pantheisme, maar net een beetje anders. Maar je mag en kan het niet vergelijken met bv het abrahamisme, het is een compleet ander systeem.
Verder zal ik zien of ik morgen antwoord kan geven, nu geen tijd voor een uitgebreid antwoord.
Wat jij bedoelt is waarschijnlijk een geloofssysteem dat zich onterecht de naam 'paganisme' heeft toegeëigend.
Nee.quote:
[..]
Paganisme is een verzamelnaam voor alle niet-Abrahamitische Europese godsdiensten. Dus ook de pantheïstische sektes (bijvoorbeeld de Stoa) van voor de kerstening van Europa.
Wat jij bedoelt is waarschijnlijk een geloofssysteem dat zich onterecht de naam 'paganisme' heeft toegeëigend.
Mijn goden zijn voor mij archetypes, of manifestatie's van krachten, maar ook op zichzelfstaande wezens. Ze zijn wezelijk anders dan de god van het abrahamisme omdat ze niet almachtig zijn, niet feilloos zijn, niet goed of kwaad zijn, maar een mengeling van beide. Ook zijn ze er niet voor de mens, of beter gezegt met de mens als de kroon van de schepping, middelpunt van het universum.
De goden zijn entiteiten die te maken hebben met bepaalde processen en krachten.
Mijn geloof is een voortgang op het oud west europeese geloof.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Deeltje 4 maakt tot zover de eerste 3 delen van dit topic meer dan goed. 
Niet meer aanwezig in dit forum.
Met andere woorden, een geloofssysteem dat zich onterecht de naam 'paganisme' heeft toegeëigend. Je zegt en denkt dat het een voortzetting van één van de oude West-Europese geloven is, maar in feite is het een nogal willekeurige verzameling bijgelovigheden met een oud sausje erover.quote:
[..]
Nee.
Mijn goden zijn voor mij archetypes, of manifestatie's van krachten, maar ook op zichzelfstaande wezens. Ze zijn wezelijk anders dan de god van het abrahamisme omdat ze niet almachtig zijn, niet feilloos zijn, niet goed of kwaad zijn, maar een mengeling van beide. Ook zijn ze er niet voor de mens, of beter gezegt met de mens als de kroon van de schepping, middelpunt van het universum.
De goden zijn entiteiten die te maken hebben met bepaalde processen en krachten.
Mijn geloof is een voortgang op het oud west europeese geloof.
Mijn versie van hoe ik mijn geloof beleef is idd plaatselijk, op andere plaatsen loopt de cyclus anders, dus dan zal ik me daaraan aan moeten passen als ik in het ritme van de natuur wil blijven leven. Een van de onderdelen is dan ook je verdiepen in hoe die cyclus loopt. In australie vier ik dat het zomer wordt als ik hier zou vieren dat het winter wordt. Het is niet meer dan logisch om je daarin aan te passen. Mijn geloof is dan ook geen stilstaand, vaststaand geloof, het beweegt mee met de natuur, veranderlijkheid is er een deel van.quote:
[..]
[..]
Elke andere dag in het jaar is toch ook een feitelijk moment, wat maakt sommige dagen in jouw ogen specialer dan andere? De (levende organismen in de) natuur reageert op dingen als aantal uren zonlicht, warmte, het wel of niet beschikbaar zijn van water.... Daarom is ook niet elk jaar hetzelfde, het ene jaar bloeit het spul een paar weken eerder dan het andere, omdat het een strenge winter was of juist een zachte. Omdat het toevallig meer of minder regent, etc
Elke poging om hier een patroon met data in aan te geven zie ik als een menselijke constructie. Om te beginnen is het al voor elke plek op de wereld anders, afhankelijk van de lengtegraad. Oslo heeft een heel ander klimaat dan Athene.
[..]
Feitelijk? waar dan? Iemand in Cairo zal je raar aankijken als je hem komt vertellen dat er na 1 mei geen vorst meer is. Vorst is daar een zeldzaam iets, en dan alleen in januari of misschien februari in de woestijn.
Iemand in Lapland zal je ook iets anders vertellen.
Jouw versie is dus heel plaatselijk geldig? Gematigde klimaat zone in West Europa..
[..]
Ik ken ook mensen die suf en moe zijn in de zomer en juist opleven in de winter en dan meer energie hebben. Die kunnen slecht tegen warmte.
Maar ik geef je gelijk dat de meeste mensen zich prettiger voelen als de zon meer schijnt.
Wat die dagen(het zijn eigenlijk niet echt vaste dagen, hangen samen met bepaalde gebeurtenissen, data varieeren daardoor iets) speciaal maakt is dat ze een punt van verandering aangeven. De langste dag, de langste nacht, het 12/12 schema. Een waarneebaar punt van verandering die reflecteerd in alles wat leeft, ook in de mens.
Tijd van de aarde is cyclisch, niet liniar, wij zijn dus ook cyclisch aangezien we deel van de aarde, deel van de natuur zijn.
De feestdagen gaan wel over de mens, over de punten in dat wiel van het jaar die voor ons mensen belangerijk zijn. Over wat dat betekend voor ons als mensen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Humanisme richt zich teveel op mensen. Pantheisme (in jouw vorm) ziet overal bezieling in, dat gaat mij ook weer te ver. Ik vind (bijv) sterren en planeten echt prachtig, maar bezield... nee.quote:
[..]
Zoals dat actief uitdragen van dat enthousiasme, maar ook de wil om in harmonie te leven met al dat andere, bescherming van al die zaken e.d., van mij part een soort atheistische kruising tussen het humanisme en het pantheisme, of vul maar in wat je er zelf van wil maken voor jouw persoon.
Wellicht dat ik tussen die visies in zit. Er bestaat bij mijn weten geen echt label voor, maar daar kan ik niet mee zitten. Waarom moet het een label hebben?
quote:
Jij bent geen goed voorbeeld voor wat ik bedoel, bij jou proef ik die passie, die is heerlijk aanstekelijk, maar te vaak vind ik dat mensen naast dat atheisme een soort van onverschilligheid hebben.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat jij wil...quote:
[..]
Met andere woorden, een geloofssysteem dat zich onterecht de naam 'paganisme' heeft toegeëigend. Je zegt en denkt dat het een voortzetting van één van de oude West-Europese geloven is, maar in feite is het een nogal willekeurige verzameling bijgelovigheden met een oud sausje erover.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Nee, niet wat ik wil. Wat zo is. De voor-moderne denkwereld verschilt zo vreselijk veel van de moderne denkwereld dat het voor ons amper te bevatten is hoe die mensen hun religie beleefden. Wat neopaganisten doen, is niets meer dan oude clichés projecteren op onze moderne denkwereld. Formeel blijft het hetzelfde, maar van binnen verandert het volledig.quote:
Ik heb in het kader van m'n studie als classicus al veel te maken gehad met pre-moderne religies, en zelfs ik heb nog vaak moeite met me in te leven in de denkwereld van die mensen. Zelfs het pre-moderne christendom is zodanig anders dat veel moderne mensen het volkomen verkeerd interpreteren.
Natuurlijk komen we op ten duur wel bij geloof, anders hadden we het geen geloof genoemd, maar weten. Maar irrationeel wil ik dat niet noemen, het is een rationele conclusie vanuit het "weet" stukje.quote:
[..]
Aangezien voor de cycli die je noemt en voor de menselijke emoties die er bij komen kijken prima naturalistische (niet bezielde) verklaringen bestaan waarvan het mechanisme bekend is, wat heb jij voor reden om daarbovenop een bezielde wereld te projecteren? Ik denk dat je uiteindelijk zal moeten toegeven dat "het gewoon zo voelt" en dan kom je dus, net zoals de gemiddelde christen waar molurus het over had, tot de eerlijke conclusie dat het een irrationeel geloof is.
En dat is uiteraard gewoon prima.
Maar om even weer terug te komen op het onderwerp atheisme, waarom ik bij de "weet" stukjes bleef van bv mijn geloof.
Alhoewel die zaken een feit zijn, dat het zijn terugslag/inwerking op ons heeft ook een feit is doen veel atheisten daar weinig tot niets mee. Het wordt aan de kant gezet als onbelangerijk ipv dat het leven daarop wordt gebouwt. In mijn ogen doen mensen zich daarmee te kort, want leven met dat ritme ipv ertegenin te gaan is een heel prettig iets.
Hoe je dat doet dondert me niets, dat moet iemand voor zichzelf invullen. Onder de groep heksen is daar ook een hoop verschil in. Zo noem ik mezelf met een knipoog een hobbyheks omdat ik me veel meer bezighou met dat leven met dat ritme dan met magie, anderen doen juist weer veel met magie en ieder eert op zijn eigen manier dat ritme en de weerslag die het op dat persoon heeft.
Wat ons bind is het vieren van die jaarfeesten en een diepe liefde voor het leven en de gehele natuur. Vooral dat laatste, die diepe liefde voor het leven en de gehele natuur zou ik graag in iedereen terug zien, maarja, de wereld buigt zich niet naar mijn wil
Dus of iemand uiteindelijk dat hele plaatje aanneemt met goden en andere entiteiten vind ik helemaal niet belangerijk, dat gaat over persoonlijke conclusie's die iemand trekt en die kunnen nu eenmaal verschillen, dat is juist 1 van de dingen die het leven mooi en interessant maakt.
[ Bericht 0% gewijzigd door erodome op 27-07-2013 11:10:29 ]
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dan zou je moeten weten dat dat geloof een groeiend, veranderd iets is, dat het altijd al een bewegend iets is geweest dat naar de tijdsgeest beleefd wordt.(het volgt immers de natuur, die staat ook niet stil, verandering is een universele wet)quote:
[..]
Nee, niet wat ik wil. Wat zo is. De voor-moderne denkwereld verschilt zo vreselijk veel van de moderne denkwereld dat het voor ons amper te bevatten is hoe die mensen hun religie beleefden. Wat neopaganisten doen, is niets meer dan oude clichés projecteren op onze moderne denkwereld. Formeel blijft het hetzelfde, maar van binnen verandert het volledig.
Ik heb in het kader van m'n studie als classicus al veel te maken gehad met pre-moderne religies, en zelfs ik heb nog vaak moeite met me in te leven in de denkwereld van die mensen. Zelfs het pre-moderne christendom is zodanig anders dat veel moderne mensen het volkomen verkeerd interpreteren.
Nee, ik heb niet de noodzaak zoals toen om te leven met de natuur, dat maakt dat ik de zaken anders beleef.
Ik ben een paganist omdat ik de heiligheid van de natuur erken, omdat ik het "goddelijke" in alles zie, omdat ik een vorm van animisme aanhang. Dat dat oude geoof is aangepast aan de moderne tijd is waar, maar dat maakt het niet ineens wat anders dan paganisme, alleen maar een moderne versie van hetzelfde. Zoals al gezegt, ook door de loop van de tijd in die oudheid zie je die aanpassing, dat is deel van die vorm van geloven. Daarin is het ook wezelijk anders dan het abrahamisme, wat veel meer een stilstaand iets pretendeert te zijn.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Tja, op die manier zijn we allemaal nog Batavieren die Nederfrankisch spreken. Feit is gewoon: als iets voldoende ingrijpend is veranderd, geven we het een nieuwe naam. Ons volk is voldoende ingrijpend veranderd om niet langer Batavieren te heten, maar Nederlanders. Onze taal is voldoende ingrijpend veranderd niet langer Nederfrankisch te heten, maar Nederlands. Zo ook is het paganisme (wat, zoals ik al aangaf, eigenlijk een verzamelnaam is voor verschillende voorchristelijke Europese geloofssystemen) voldoende veranderd om het beestje een andere naam te geven. Noem het voor mijn part Neo-Paganisme, als je zo graag een link met het verleden maken.quote:
[..]
Dan zou je moeten weten dat dat geloof een groeiend, veranderd iets is, dat het altijd al een bewegend iets is geweest dat naar de tijdsgeest beleefd wordt.(het volgt immers de natuur, die staat ook niet stil, verandering is een universele wet)
Nee, ik heb niet de noodzaak zoals toen om te leven met de natuur, dat maakt dat ik de zaken anders beleef.
Ik ben een paganist omdat ik de heiligheid van de natuur erken, omdat ik het "goddelijke" in alles zie, omdat ik een vorm van animisme aanhang. Dat dat oude geoof is aangepast aan de moderne tijd is waar, maar dat maakt het niet ineens wat anders dan paganisme, alleen maar een moderne versie van hetzelfde. Zoals al gezegt, ook door de loop van de tijd in die oudheid zie je die aanpassing, dat is deel van die vorm van geloven. Daarin is het ook wezelijk anders dan het abrahamisme, wat veel meer een stilstaand iets pretendeert te zijn.
En dat de goden uit het oude paganisme meer zouden veranderen dan de christelijke/abrahamitische god is natuurlijk onzin. De Romeinen bijvoorbeeld waren in de meeste dingen vrij vooruitstrevend, maar in hun religie waren ze extreem conservatief. De christelijke god daarentegen is in de ca. 2000 jaar van zijn 'bestaan' al verschillende keren heruitgevonden. Van liefdevolle vader tot woedende oudtestamentische dictator tot onverschillige klokmaker, van eenheid tot drie-eenheid en terug, en zelfs in het heden zie je nog een veelheid aan verschillende invullingen van het concept.
Dat wij in de moderne westerse maatschappij te weinig onze eigen natuur en het universum waarin we leven accepteren voor wat het is en eigenlijk constant en gevecht zijn met beide ben ik met je eens.quote:
[..]
Natuurlijk komen we op ten duur wel bij geloof, anders hadden we het geen geloof genoemd, maar weten. Maar irrationeel wil ik dat niet noemen, het is een rationele conclusie vanuit het "weet" stukje.
Maar om even weer terug te komen op het onderwerp atheisme, waarom ik bij de "weet" stukjes bleef van bv mijn geloof.
Alhoewel die zaken een feit zijn, dat het zijn terugslag/inwerking op ons heeft ook een feit is doen veel atheisten daar weinig tot niets mee. Het wordt aan de kant gezet als onbelangerijk ipv dat het leven daarop wordt gebouwt. In mijn ogen doen mensen zich daarmee te kort, want leven met dat ritme ipv ertegenin te gaan is een heel prettig iets.
Hoe je dat doet dondert me niets, dat moet iemand voor zichzelf invullen. Onder de groep heksen is daar ook een hoop verschil in. Zo noem ik mezelf met een knipoog een hobbyheks omdat ik me veel meer bezighou met dat leven met dat ritme dan met magie, anderen doen juist weer veel met magie en ieder eert op zijn eigen manier dat ritme en de weerslag die het op dat persoon heeft.
Wat ons bind is het vieren van die jaarfeesten en een diepe liefde voor het leven en de gehele natuur. Vooral dat laatste, die diepe liefde voor het leven en de gehele natuur zou ik graag in iedereen terug zien, maarja, de wereld buigt zich niet naar mijn wil
Dus of iemand uiteindelijk dat hele plaatje aanneemt met goden en andere entiteiten vind ik helemaal niet belangerijk, dat gaat over persoonlijke conclusie's die iemand trekt en die kunnen nu eenmaal verschillen, dat is juist 1 van de dingen die het leven mooi en interessant maakt.
Het zenboeddhisme toont aan dat je dit kunt beseffen zonder dat je per se een spirituele dimensie hoeft toe te kennen aan het universum. Simpelweg door de realisatie dat jij als een appel aan de boom gegroeid bent en daarmee dus onderdeel uit maakt van dit universum en dat je pogingen om je bewustzijn buiten het universum te plaatsen zullen afleiden van de kans om gelukkig te zijn.
En hoewel ik geen zenboeddhist ben bewonder ik wel de filosofie en vooral de eerlijkheid die begaan wordt door niet onnodig allemaal niet-geobserveerde dingen aan te nemen. De waarheid is namelijk onafhankelijk van hoe jij voelt dat het zou moeten zijn. Dat accepteren is een essentieel onderdeel van het verlicht zijn.
En zo leven er velen atheïsten (als boeddhisten of bepaalde soorten paganisten en andere levensbeschouwingen) die volgens jouw standaarden samenleven met de natuur. En gezien de alles omvattendheid van de term atheïsme lijkt het me ook dat jij of ik qua gedrag weinig echte eigenschappen kunnen toekennen aan deze groep zonder te generaliseren.
Het zou bovendien zomaar eens kunnen zijn dat jij een atheïst bent afhankelijk van wat voor dingen je gelooft. Ik heb je nog geen klassieke theïstische claims zien maken.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
De Egyptische lijkt hier sterk op deze benadering. Nog steeds wordt er gesproken van polytheïsme, terwijl dit eigenlijk ook om ' aspecten en eigenschappen ' gaat. http://nl.wikipedia.org/wiki/Neterquote:
Mijn geloof is een voortgang op het oud west europeese geloof.
Bedankt voor je duidelijke uitleg. Voor mij blijft jouw visie een menselijke projectie na geconfronteerd te worden als mens met geheel doelloze en zielloze natuurverschijnselen. Maar ik vind het leuk om te leren hoe een ander dat ervaart. En jij kunt dat best goed uitleggenquote:
[..]
Mijn versie van hoe ik mijn geloof beleef is idd plaatselijk, op andere plaatsen loopt de cyclus anders, dus dan zal ik me daaraan aan moeten passen als ik in het ritme van de natuur wil blijven leven. Een van de onderdelen is dan ook je verdiepen in hoe die cyclus loopt. In australie vier ik dat het zomer wordt als ik hier zou vieren dat het winter wordt. Het is niet meer dan logisch om je daarin aan te passen. Mijn geloof is dan ook geen stilstaand, vaststaand geloof, het beweegt mee met de natuur, veranderlijkheid is er een deel van.
Wat die dagen(het zijn eigenlijk niet echt vaste dagen, hangen samen met bepaalde gebeurtenissen, data varieeren daardoor iets) speciaal maakt is dat ze een punt van verandering aangeven. De langste dag, de langste nacht, het 12/12 schema. Een waarneebaar punt van verandering die reflecteerd in alles wat leeft, ook in de mens.
Tijd van de aarde is cyclisch, niet liniar, wij zijn dus ook cyclisch aangezien we deel van de aarde, deel van de natuur zijn.
De feestdagen gaan wel over de mens, over de punten in dat wiel van het jaar die voor ons mensen belangerijk zijn. Over wat dat betekend voor ons als mensen.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Helemaal mee eens!quote:
[..]
Bedankt voor je duidelijke uitleg. Voor mij blijft jouw visie een menselijke projectie na geconfronteerd te worden als mens met geheel doelloze en zielloze natuurverschijnselen. Maar ik vind het leuk om te leren hoe een ander dat ervaart. En jij kunt dat best goed uitleggen
Er zijn heel wat gelovigen, die ik niet nader bij naam zal noemen, die een goed voorbeeld zouden kunnen nemen aan erodome.
Niet meer aanwezig in dit forum.
haha! 30 minuten geleden stond ik op het punt om die persoon 'You-Know-Who' te noemen in reactie op je opmerking dat #4 zoveel beter was dan #3quote:Op zaterdag 27 juli 2013 11:58 schreef Molurus het volgende:
[..]
Helemaal mee eens!
Er zijn heel wat gelovigen, die ik niet nader bij naam zal noemen, die een goed voorbeeld zouden kunnen nemen aan erodome.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Vind je? Ik zie wel dat men aardiger met elkaar om gaat, maar echt interessante argumenten of kritiek op het atheïsme zie ik niet. Anders dan dat atheïsten kennelijk iets van passie missen of niet met de natuur of ritmes leven. Conclusies die zowel veel te makkelijk worden gemaakt als gewoonweg incorrect zijn.quote:
Deeltje 4 maakt tot zover de eerste 3 delen van dit topic meer dan goed.
Hoewel ik er mee eens kan zijn dat de "moderne" mens weinig band meer lijkt te hebben met de natuur en de wereld om zich heen. Enkel dat geld voor praktisch alle "moderne" mensen en gaat dat helemaal niet specifiek op voor atheïsten.
In tegendeel zelfs, mijn ervaring is dat de mensen die ik ken en zich atheïst noemen zich zeer bewust zijn dat we veel minder binding hebben met de natuur/wereld en ons niet netjes gedragen tov onze leefomgeving. Men wilt er vaak ook verandering in brengen, met meer of minder succes.
Nu moet ik er wel bij zeggen ik in een wetenschappelijk instituut werk met een leger aan biologen, ecologen etc. Dat garandeert praktisch zowel "atheïsme" als passie voor werk en passie voor natuur.
Ik kan dus niet zeggen dat mijn ervaring ook een goede graadmeter is voor "de gemiddelde atheïst".
Maar goed, blijft staan, welke "goede argumenten/kritiek" is nu naar voren gekomen binnen dit topic en dan vooral in dit deel waarvan jij het idee hebt dat het zoveel beter is dan de vorige drie? Ik ben na het eerste deel maar gestopt met reageren, maar wacht eigenlijk nog op een echt interessant argument.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Mensen in Nederland wonen al 500 jaar bij elkaar in grote steden. Ik geloof er niks van dat wij nu opeens zoveel minder in harmonie met de natuur leven dan een paar eeuwen geleden. En wat dit alles met atheïsme te maken heeft, ontgaat me volledig.
Zoals ik zelf al opmerkte is atheisme eigenlijk niks, anders dan kritiek op theisme. Als je wacht op kritiek *daarop* is het beste waar je op kunt hopen een pleidooi voor geloof. En zelden zie ik die zo netjes en helder neergezet worden als erodome zojuist heeft gedaan, dat is wat mij betreft complimenten waard.quote:Op zaterdag 27 juli 2013 12:02 schreef Semisane het volgende:
[..]
Vind je? Ik zie wel dat men aardiger met elkaar om gaat, maar echt interessante argumenten of kritiek op het atheïsme zie ik niet. Anders dan dat atheïsten kennelijk iets van passie missen of niet met de natuur of ritmes leven. Conclusies die zowel veel te makkelijk worden gemaakt als gewoonweg incorrect zijn.
En ja, wat betreft het pleidooi voor bezieldheid van dingen... daar mis ik wel een concreet argument, anders dan "het is voor mij volstrekt logisch".
Wat betreft het verwijt naar atheisten dat ze die passie zouden missen ben ik het wel met je eens. Niet iedereen heeft overigens die passie voor wetenschap, maar als je die ergens aantreft dan is dat eerder onder atheisten dan onder andere groepen.quote:
Hoewel ik er mee eens kan zijn dat de "moderne" mens weinig band meer lijkt te hebben met de natuur en de wereld om zich heen. Enkel dat geld voor praktisch alle "moderne" mensen en gaat dat helemaal niet specifiek op voor atheïsten.
In tegendeel zelfs, mijn ervaring is dat de mensen die ik ken en zich atheïst noemen zich zeer bewust zijn dat we veel minder binding hebben met de natuur/wereld en ons niet netjes gedragen tov onze leefomgeving. Men wilt er vaak ook verandering in brengen, met meer of minder succes.
Maar zelfs als het waar was... dan is dat geen kritiek op atheisme. Het atheisme zegt niet 'gij zult passie hebben voor wetenschap'.
Zoals gezegd... in de context van de vraag die in dit topic gesteld wordt is een pleidooi voor religie het beste waar je op kunt hopen. Het is de enige vorm van kritiek die je ooit op atheisme zou kunnen hebben.quote:
Maar goed, blijft staan, welke "goede argumenten/kritiek" is nu naar voren gekomen binnen dit topic en dan vooral in dit deel waarvan jij het idee hebt dat het zoveel beter is dan de vorige drie? Ik ben na het eerste deel maar gestopt met reageren, maar wacht eigenlijk nog op een echt interessant argument.
Een aantal atheisten, waaronder Sam Harris, gaat zover als te stellen dat atheisme filosofisch dood is, en dat we de term beter niet kunnen gebruiken:
Ik ben het wel met hem eens eigenlijk.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 27-07-2013 12:19:17 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat Sam Harris daar zegt, dát is eigenlijk de eerste goede kritiek op atheïsme die ik heb gezien in dit topic.
Zolang de aanhangers van een Godsdienstige en/of een niet-godsdienstige levensbeschouwing de menselijke waardigheid, vrijheid en persoonlijkheid vooropstelt en combineert met verantwoordelijkheid, kritisch denken, gelijkwaardigheid en humaniteit voor de gehele mensheid, is opzich geen terechte kritiek te uiten, anders is het een vormloze, zinloze, betekenisloze levensbeschouwing.
[ Bericht 0% gewijzigd door Natural-Cool op 27-07-2013 12:30:28 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door Natural-Cool op 27-07-2013 12:30:28 ]
Atheisme is geen levensbeschouwing.quote:
Zolang de aanhangers van een Godsdienstige en/of een niet-godsdienstige levensbeschouwing de menselijke waardigheid, vrijheid en persoonlijkheid vooropstelt en combineert met verantwoordelijkheid, kritisch denken, gelijkwaardigheid en humaniteit voor de gehele mensheid, is opzich geen terechte kritiek te uiten, anders is het een vormloze, zinloze, betekenisloze levensbeschouwing.
Dat mensen er geen theistische levensbeschouwing op nahouden wil niet zeggen dat ze er geen andere levensbeschouwingen op na kunnen houden, of dat hun levens vormloos, zinloos of betekenisloos zouden zijn.Atheisme betekent maar 1 ding: dat men de godshypothese niet aanvaardt als een valide hypothese. Dat op zichzelf kan geen levensbeschouwing genoemd worden. Het zegt helemaal niks.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Oh ja, de posts van erodome lezen prettig weg ja en in vergelijking met sommige anderen op dit forum een "verademing".quote:
[..]
Zoals ik zelf al opmerkte is atheisme eigenlijk niks, anders dan kritiek op theisme. Als je wacht op kritiek *daarop* is het beste waar je op kunt hopen een pleidooi voor geloof. En zelden zie ik die zo netjes en helder neergezet worden als erodome zojuist heeft gedaan, dat is wat mij betreft complimenten waard.
Ik kan het er ook mee eens zijn dat atheïsme verder niet een heel boeiend concept is en ben ik wat dat betreft ook al jaren eens met Sam Harris. Persoonlijk gebruik ik de term ook liever niet.
Geen idee, hangt een beetje af van wat de gemiddelde atheïst verstaat onder de term "atheïsme". Ik kan me inderdaad wel vinden in jouw concept en dat aanhoudend kom je inderdaad niet verder dan een pleidooi houden voor geloof.quote:
Ik ken deze inderdaad en na aanleiding van zijn argumenten in deze en andere lezingen, zijn boeken en artikelen kan ik me ook vinden in het pleidooi om het woord atheïsme maar te laten vallen. Laten we wel wezen, het is een term die uiteindelijk door gelovigen is bedacht om andere groepen te labelen.quote:
Ik ben het wel met hem eens eigenlijk.
Aan de andere kant; is het niet dit label, met alle verwarringen etc die daar aan hangt, dan wordt het wel een ander label.
Hoe dan ook, ik kan me eigenlijk niet aan het idee onttrekken dat de "discussie" _kritiek op het atheïsme"_ al dood was bij het posten van de oorspronkelijke OP. (Ik meen dat ik daarop nogal kritiek had in de eerste topic deel, enkel ga ik het nu allemaal niet meer teruglezen.
) Wellicht moeten we de titel veranderen naar "Houd hier een pleidooi voor je levensopvatting" of zo.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Dus is het een levensbeschouwing, Namelijk de beschouwing dat er geen eerste oorzaak der dingen is. Zoals religieuze mensen geloven dat er een eerste oorzaak moet zijn, verklaren atheisten het daarentegen humanistisch en natuurlijk. Dat is net zo goed een levensbeschouwing. zoals een theist God als waarheid beschouwd doet een atheist dat niet, Maar ook dat is een beschouwing.quote:
Atheisme betekent maar 1 ding: dat men de godshypothese niet aanvaardt als een valide hypothese. Dat op zichzelf kan geen levensbeschouwing genoemd worden. Het zegt helemaal niks.
Nee, het niet aanvaarden van de godshypothese is niet hetzelfde als een feitelijke claim dat er geen eerste oorzaak der dingen is.quote:
[..]
Dus is het een levensbeschouwing, Namelijk de beschouwing dat er geen eerste oorzaak der dingen is. Zoals religieuze mensen geloven dat er een eerste oorzaak moet zijn, verklaren atheisten het daarentegen humanistisch en natuurlijk. Dat is net zo goed een levensbeschouwing. zoals een theist God als waarheid beschouwd doet een atheist dat niet, Maar ook dat is een beschouwing.
Ten eerste doet de atheist geen enkele claim vanuit atheisme, ten tweede is een eventuele eerste oorzaak niet per definitie een god. Als er al een eerste oorzaak is dan is er nog steeds geen reden om te veronderstellen dat die oorzaak een bewuste entiteit met doelen en intenties is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Roerend mee eens.quote:
Zolang de aanhangers van een Godsdienstige en/of een niet-godsdienstige levensbeschouwing de menselijke waardigheid, vrijheid en persoonlijkheid vooropstelt en combineert met verantwoordelijkheid, kritisch denken, gelijkwaardigheid en humaniteit voor de gehele mensheid, is opzich geen terechte kritiek te uiten, anders is het een vormloze, zinloze, betekenisloze levensbeschouwing.
Dat denk ik ook ja. Toen ik de OP oppervlakkig las dacht ik bij mezelf... wacht eens even, geen van deze punten heeft echt iets te maken met atheisme.quote:
Hoe dan ook, ik kan me eigenlijk niet aan het idee onttrekken dat de "discussie" _kritiek op het atheïsme"_ al dood was bij het posten van de oorspronkelijke OP. (Ik meen dat ik daarop nogal kritiek had in de eerste topic deel, enkel ga ik het nu allemaal niet meer teruglezen.
"Houd hier een pleidooi voor je levensbeschouwing" zou wellicht een positievere insteek geweest zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een atheist gelooft niet in een God en dus beschouwen ze het bestaan buiten een God om, Een theist gelooft wel in een God en dus beschouwd de theist het bestaan door God. Maar of je nu wel of niet gelooft in God het blijven beide levensbeschouwingen.quote:Nee, het niet aanvaarden van de godshypothese is niet hetzelfde als een feitelijke claim dat er geen eerste oorzaak der dingen is.
Ten eerste doet de atheist geen enkele claim vanuit atheisme, ten tweede is een eventuele eerste oorzaak niet per definitie een god.
En buiten dat om doet de atheist wel een claim dat er geen eerste oorzaak der dingen is, Voor de theist is de eerste oorzaak der dingen God, Voor de atheist toeval. En dus beweert men dat er geen oorzaak is, Het is zomaar ontstaan uit het niets.
Nee. Nee. Nee.quote:
[..]
En buiten dat om doet de atheist wel een claim dat er geen eerste oorzaak der dingen is,
Dat verschilt trouwens per persoon en heeft niets met atheisme te maken.
Conscience do cost.
Nou hoe is het dan ontstaan als God niet de oorzaak van de eerste dingen is. We hebben de wet oorzaak en gevolg, dus moet er een eerste oorzaak zijn geweest. Als God niet de oorzaak is van het gevolg wat dan wel?quote:
[..]
Nee. Nee. Nee.
Dat verschilt trouwens per persoon en heeft niets met atheisme te maken.
Nee. Gewoon, nee. Dit is een puur stromanargument. Wellicht dat een deel van de atheisten dit beweert, maar dat heeft dan niets met atheisme te maken. Het volgt niet uit de verwerping van de godshypothese. Het is een valse tegenstelling.quote:
En buiten dat om doet de atheist wel een claim dat er geen eerste oorzaak der dingen is, Voor de theist is de eerste oorzaak der dingen God, Voor de atheist toeval. En dus beweert men dat er geen oorzaak is, Het is zomaar ontstaan uit het niets.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom zouden we een tegenstelling van een levensbeschouwing geen levensbeschouwing mogen noemen?quote:
[..]
Nee. Gewoon, nee. Dit is een puur stromanargument. Wellicht dat een deel van de atheisten dit beweert, maar dat heeft dan niets met atheisme te maken. Het volgt niet uit de verwerping van de godshypothese. Het is een valse tegenstelling.
Je begrijpt toch wel dat dat een domme vraag is?quote:
[..]
Nou hoe is het dan ontstaan als God niet de oorzaak van de eerste dingen is. We hebben de wet oorzaak en gevolg, dus moet er een eerste oorzaak zijn geweest. Als God niet de oorzaak is van het gevolg wat dan wel?
Ik kan nu wel weer een verhaal gaan beginnen over de big bang, maar als ergens géén verklaring voor is is het intellectuele armoede om te zeggen "dan moet het wel zo gegaan zijn, anders kan het niet".
Soms weet je het gewoon niet. Net zoals jij het niet weet, maar jij kan dat niet accepteren dus krijgt god maar de 'schuld'.
Conscience do cost.
Argument from ignorance.quote:
[..]
Nou hoe is het dan ontstaan als God niet de oorzaak van de eerste dingen is. We hebben de wet oorzaak en gevolg, dus moet er een eerste oorzaak zijn geweest. Als God niet de oorzaak is van het gevolg wat dan wel?
Het standpunt van de atheist is dat we dat niet weten. Ik niet, en jij ook niet. Dat jij je geen andere mogelijkheden kunt voorstellen zegt alleen iets over jou. Het is geen valide argument voor de godshypothese.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Robmeister, wellicht moet je een keer leren om niet voor iedereen en alles iets in te vullen. Het komt vermoeiend, maar vooral wanhopig over. Het blijven herhalen van jouw standpunt en jouw definitie van atheïsme maakt het gewoon weg niet waar.quote:
[..]
Een atheist gelooft niet in een God en dus beschouwen ze het bestaan buiten een God om, Een theist gelooft wel in een God en dus beschouwd de theist het bestaan door God. Maar of je nu wel of niet gelooft in God het blijven beide levensbeschouwingen.
En buiten dat om doet de atheist wel een claim dat er geen eerste oorzaak der dingen is, Voor de theist is de eerste oorzaak der dingen God, Voor de atheist toeval. En dus beweert men dat er geen oorzaak is, Het is zomaar ontstaan uit het niets.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Om dezelfde reden dat we niet-postzegels-verzamelen geen hobby noemen.quote:
[..]
Waarom zouden we een tegenstelling van een levensbeschouwing geen levensbeschouwing mogen noemen?
Ik ben atheist. Maar dat zegt niets over hoe ik tegen het leven aankijk. Mocht je geinteresseerd zijn in hoe ik tegen het leven aankijk dan moet ik je vrees ik meedelen dat het niet echt onder een label te vatten is. Maar als je iets specifieks wilt weten, vraag het maar.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is geen argument, Postzegels verzamelen is net zomin een levensbeschouwing.quote:
[..]
Om dezelfde reden dat we niet-postzegels-verzamelen geen hobby noemen.
Ik ben atheist. Maar dat zegt niets over hoe ik tegen het leven aankijk. Mocht je geinteresseerd zijn in hoe ik tegen het leven aankijk dan moet ik je vrees ik meedelen dat het niet echt onder een label te vatten is. Maar als je iets specifieks wilt weten, vraag het maar.
Nee, maar wel een hobby.quote:
[..]
Dat is geen argument, Postzegels verzamelen is net zomin een levensbeschouwing.
De metafoor is:
religie = hobby
theisme = postzegels verzamelen
atheisme = niet postzegels verzamelen
Het leek me wel een geldige analogie. Uit is geen televisiekanaal, 'op blote voeten' is geen soort schoenen, etc etc.quote:
[..]
Dat is geen argument, Postzegels verzamelen is net zomin een levensbeschouwing.
Op precies dezelfde manier is atheisme geen levensbeschouwing. Het vertelt je alleen welke levensbeschouwing een atheist niet heeft.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik vul niets in voor andere ik geef mijn mening net zo als jij dat doet. Maar ik beschouw jouw mening ook niet als een invulling van de waarheid Het is een simpele vraag die atheisten maar niet kunnen beantwoorden. Als God niet de eerste oorzaak is van het gevolg wat dan wel?quote:Op zaterdag 27 juli 2013 12:55 schreef Semisane het volgende:
Robmeister, wellicht moet je een keer leren om niet voor iedereen en alles iets in te vullen. Het komt vermoeiend, maar vooral wanhopig over. Het blijven herhalen van jouw standpunt en jouw definitie van atheïsme maakt het gewoon weg niet waar.
Deze vraag staat los van wat "atheïsme" is. Dat gaat niet verder dan het niet aanvaarden van een godshypothese.quote:
[..]
Nou hoe is het dan ontstaan als God niet de oorzaak van de eerste dingen is. We hebben de wet oorzaak en gevolg, dus moet er een eerste oorzaak zijn geweest. Als God niet de oorzaak is van het gevolg wat dan wel?
Probeer dat nou eens te begrijpen, het komt echt vreselijk wanhopig over dat je zo eigenwijs wilt vast houden aan je eigen gevormde definitie van "ongeloof/atheïsme". Het zou je wellicht goed doen als je wat meer open staat voor de argumentatie van anderen.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Atheïsmequote:Op zaterdag 27 juli 2013 13:01 schreef Semisane het volgende:
[..]
Deze vraag staat los van wat "atheïsme" is. Dat gaat niet verder dan het niet aanvaarden van een godshypothese.
Probeer dat nou eens te begrijpen, het komt echt vreselijk wanhopig over dat je zo eigenwijs wilt vast houden aan je eigen gevormde definitie van "ongeloof/atheïsme". Het zou je wellicht goed doen als je wat meer open staat voor de argumentatie van anderen.
Levensbeschouwing die ervan uitgaat dat er geen eerste oorzaak der dingen - zeg maar God - is. Er is dus ook geen schepper van het universum. Etymologie (gr) a = niet, theos = god/godheid
http://www.encyclo.nl/begrip/athe%C3%AFsme
Je stelt een vraag over een eigen definitie van atheisme die door vrijwel geen enkele atheist wordt aanvaard.quote:
[..]
Ik vul niets in voor andere ik geef mijn mening net zo als jij dat doet. Maar ik beschouw jouw mening ook niet als een invulling van de waarheid Het is een simpele vraag die atheisten maar niet kunnen beantwoorden. Als God niet de eerste oorzaak is van het gevolg wat dan wel?
Debating tip: als je een standpunt goed onderuit wilt halen dan kan dat alleen door dat standpunt correct neer te zetten en *dat* te bekritiseren. Als je het standpunt verkeerd neerzet haal je hooguit iets onderuit dat niemand beweert. Zo interessant is dat niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het woordenboek en de encyclopedie zijn geen autoriteiten op het gebied van semantiek. Ze beschrijven semantiek. Semantiek wordt bepaald door hoe woorden worden gebruikt. En ik garandeer je dat het merendeel der atheisten een probleem heeft met in het bijzonder deze beschrijving.quote:
[..]
Atheïsme
Levensbeschouwing die ervan uitgaat dat er geen eerste oorzaak der dingen - zeg maar God - is. Er is dus ook geen schepper van het universum. Etymologie (gr) a = niet, theos = god/godheid
http://www.encyclo.nl/begrip/athe%C3%AFsme
Ten tweede... zelfs in deze beschrijving wordt er geen claim gedaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Doet er niet toe aanvaarding van iets is geen definitieve waarheid, Ik aanvaard God dus volgens jouw zeggen zou God een waarheid zijn.quote:Je stelt een vraag over een eigen definitie van atheisme die door vrijwel geen enkele atheist wordt aanvaard.
Lees je wel hetzelfde topic?quote:
[..]
Doet er niet toe aanvaarding van iets is geen definitieve waarheid, Ik aanvaard God dus volgens jouw zeggen zou God een waarheid zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
