F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Nee, je zegt alleen iets over degene die beweert dat smurfen bestaan. Je zegt niets over smurfen zelf.quote:Op zaterdag 27 juli 2013 14:05 schreef Robmeister het volgende:
[..]
Dat is het zelfde, als iemand beweerd dat smurfen bestaan en jij wijst die claim af zeg jij dus iets over jouw standpunt wat betreft zijn standpunt over smurfen. dat blijft het zelfde.
Er is een groot verschil tussen:quote:
[..]
Dat is het zelfde, als iemand beweerd dat smurfen bestaan en jij wijst die claim af zeg jij dus iets over jouw standpunt wat betreft zijn standpunt over smurfen. dat blijft het zelfde.
1. Iemands standpunt aanhoren en vervolgens het tegenovergestelde claimen
2. Iemands standpunt aanhoren en vervolgens tot de conclusie komen dat deze persoon geen goede reden heeft om datgene te geloven wat hij/zij gelooft en dus je oordeel over het voorgestelde entiteit (smurfen of god) onopgelost te laten tot deze (of een ander) persoon voor hetzelfde entiteit wel goed bewijs heeft.
Dat is atheisme in a nutshell.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Nee en het wordt je hierboven nu door 3 verschillende mensen uitgelegd waarom niet. Op welk moment ga je bij jezelf afvragen of je het wellicht aan het verkeerde eind hebt?quote:
[..]
Dat is het zelfde, als iemand beweerd dat smurfen bestaan en jij wijst die claim af zeg jij dus iets over jouw standpunt wat betreft zijn standpunt over smurfen. dat blijft het zelfde.
Wanneer sta je die minimale hoeveelheid zelfreflectie toe bij jezelf?
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Goede post.quote:Op zaterdag 27 juli 2013 14:11 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Er is een groot verschil tussen:
1. Iemands standpunt aanhoren en vervolgens het tegenovergestelde claimen
2. Iemands standpunt aanhoren en vervolgens tot de conclusie komen dat deze persoon geen goede reden heeft om datgene te geloven wat hij/zij gelooft en dus je oordeel over het voorgestelde entiteit (smurfen of god) onopgelost te laten tot deze (of een ander) persoon voor hetzelfde entiteit wel goed bewijs heeft.
Dat is atheisme in a nutshell.
Als mensen hard prat zouden gaan op optie 1 dan zou er veel kritiek op deze vorm van atheïsme mogelijk zijn! Maar wat mij betreft zou het veel bijdragen aan wederzijds begrip als Robmeister optie 2 goed zou begrijpen, want dat is waar de meesten onder vallen.
Het is net als met aliens. Als men roept dat die bestaan vraag ik om bewijs. Daar is naar mijn afweging niet genoeg bewijs voor, dus onthou ik mij van een mening. Wie weet bestaan ze wel een paar duizend lichtjaren verderop, maar daar hebben we simpelweg de mogelijkheid nog niet voor om daar bewijs voor te vergaren. Dus zeg ik: "ik weet het niet".
Dat staat dan weer los van mijn mening die beïnvloed wordt door mijn persoonlijke voorkeuren: ik denk dat het waarschijnlijk is dat er ergens aliens zijn, maar door mijn ratio vorm ik mijn mening niet om in een feit. Dat is wat veel gelovigen en 'harde atheïsten' onder optie 1 vaak doen: beweren dat iets zo is -- ondanks een gebrek aan objectieve aanwijzingen -- en hun mening tot feit verheffen.
The strong do what they can and the weak suffer what they must.
- Thucydides
- Thucydides
1 noemen we sterk atheisme, 2 noemen we zwak atheisme, vergelijkbaar met agnosticisme. Nagenoeg de persoon hangt de ene het sterke aan, of het zwakke..Dus je moet in ieder geval niet beweren dat het atheisme dan geen standpunt in zou nemen over het bestaan van God. Want die zijn er wel degelijk.quote:
[..]
Er is een groot verschil tussen:
1. Iemands standpunt aanhoren en vervolgens het tegenovergestelde claimen
2. Iemands standpunt aanhoren en vervolgens tot de conclusie komen dat deze persoon geen goede reden heeft om datgene te geloven wat hij/zij gelooft en dus je oordeel over het voorgestelde entiteit (smurfen of god) onopgelost te laten tot deze (of een ander) persoon voor hetzelfde entiteit wel goed bewijs heeft.
Dat is atheisme in a nutshell.
Alleen een sterke atheist neemt een standpunt in ten aanzien van het bestaan van goden, maar dat is maar een klein deel van alle atheisten.quote:
[..]
1 noemen we sterk atheisme, 2 noemen we zwak atheisme, vergelijkbaar met agnosticisme. Nagenoeg de persoon hangt de ene het sterke aan, of het zwakke..Dus je moet in ieder geval niet beweren dat het atheisme dan geen standpunt in zou nemen over het bestaan van God. Want die zijn er wel degelijk.
Het is net zoiets als zeggen "marokkanen stelen", terwijl maar een klein deel dat doet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat dikgedrukte ontkent dan ook niemand. Optie 1 stelt dat er geen theïstische God is. Optie 2 stelt dat er geen reden is om in een God te geloven, maar stelt niet direct dat er geen God is. In die zin onthoudt die optie zich van een mening, maar neemt geen sterk standpunt in. Net zoals dat je bij multiple-choice vragen kan zeggen "Ja", "Nee", "Ik weet het niet", is dat bij deze hypothese ook zo. Om nog maar te zwijgen over de ontoereikendheid van multiple-choice vragen, want er zit vrijwel altijd een ",maar..." aanquote:
[..]
1 noemen we sterk atheisme, 2 noemen we zwak atheisme, vergelijkbaar met agnosticisme. Nagenoeg de persoon hangt de ene het sterke aan, of het zwakke..Dus je moet in ieder geval niet beweren dat het atheisme dan geen standpunt in zou nemen over het bestaan van God. Want die zijn er wel degelijk.
The strong do what they can and the weak suffer what they must.
- Thucydides
- Thucydides
Nou ja ach eigenlijk neemt iedereen een standpunt in over God, Of je gelooft in zijn bestaan, Of je gelooft niet in zijn bestaan, Of je ontkent zijn bestaan. Maar alle drie de mogelijkheden zijn standpunten te noemen. De theist neemt het standpunt in dat hij bestaat, De ene atheist neemt het standpunt in dat hij niet bestaat. En de ander dat hij er niet in gelooft. Maar er niet in geloven is toch ook een standpunt. Namelijk het standpunt dat je niet gelooft in God.. Eigenlijk heeft ieder mens ter wereld een standpunt over God. En misschien dat je er niet direct een uitspraak over doet, maar je neemt toch gewoon een standpunt in.quote:
[..]
Alleen een sterke atheist neemt een standpunt in ten aanzien van het bestaan van goden, maar dat is maar een klein deel van alle atheisten.
Het is net zoiets als zeggen "marokkanen stelen", terwijl maar een klein deel dat doet.
Hm, het ligt natuurlijk ook aan wat je nou een standpunt noemt. Want i'ik weet het niet', of iets uitgebreider 'ik onthou mezelf van een mening totdat er meer over bekend is' noem ik vaak ook een standpunt. Een standpunt dat veel politici wat vaker in zouden mogen nemenquote:
[..]
Alleen een sterke atheist neemt een standpunt in ten aanzien van het bestaan van goden, maar dat is maar een klein deel van alle atheisten.
Het is net zoiets als zeggen "marokkanen stelen", terwijl maar een klein deel dat doet.
Maargoed, dan heb je wel een erg brede definitie. Plus het feit dat dit standpunt, of gebrek daaraan in jouw visie, voortkomt uit andere zaken dan 'atheïsme'. In mijn ervaring is dat zwakke atheïsme een gevolg en geen oorzaak. Het is niet de bron van een levensbeschouwing, maar een kenmerk van een bepaalde instelling. Daar kan je veel woorden bij betrekken, zoals humanisme, scepticisme, wetenschap, ratio, empiricisme, etc. etc., maar uiteindelijk verschilt het per persoon. Dat maakt het voor velen aantrekkelijk 'atheïsme' als bron van levensbeschouwing te classificeren, omdat het een kenmerk is van veel mensen die toevallig ook een bepaalde instelling delen..
The strong do what they can and the weak suffer what they must.
- Thucydides
- Thucydides
Het probleem is dus dat jij in deze discussie argumenten gebruikt tegen 1, terwijl nagenoeg iedere poster zich onder de noemer 2 plaatst. Je blijft maar wanhopig wijzen naar 1, terwijl dat dus hier geen onderwerp is. Ik snap je bedoeling niet zo goed hiervan. Wat wil je nou bewijzen?quote:
[..]
1 noemen we sterk atheisme, 2 noemen we zwak atheisme, vergelijkbaar met agnosticisme. Nagenoeg de persoon hangt de ene het sterke aan, of het zwakke..Dus je moet in ieder geval niet beweren dat het atheisme dan geen standpunt in zou nemen over het bestaan van God. Want die zijn er wel degelijk.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
1 noemen we expliciet atheïsme en wordt omvat door 2. Alle atheisten voldoen per definitie aan situatie 2. Sommigen gaan bij bepaalde claims nog een stapje verder en begaan daar bovenop situatie 1.quote:
[..]
1 noemen we sterk atheisme, 2 noemen we zwak atheisme, vergelijkbaar met agnosticisme. Nagenoeg de persoon hangt de ene het sterke aan, of het zwakke..Dus je moet in ieder geval niet beweren dat het atheisme dan geen standpunt in zou nemen over het bestaan van God. Want die zijn er wel degelijk.
We hebben het hier niet over situatie 1 want we hebben het over atheisme (de simpelste omvattende uitleg, niet de eventuele subgroepen die jou niet aanstaan)
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Je moet me geen woorden in de mond schuiven!quote:
(de simpelste omvattende uitleg, niet de eventuele subgroepen die jou niet aanstaan)
Het wordt dan wel een beetje een semantische discussie. Ik zou het in elk geval nog steeds uitleggen als een gebrek aan een standpunt.quote:
[..]
Hm, het ligt natuurlijk ook aan wat je nou een standpunt noemt. Want i'ik weet het niet', of iets uitgebreider 'ik onthou mezelf van een mening totdat er meer over bekend is' noem ik vaak ook een standpunt. Een standpunt dat veel politici wat vaker in zouden mogen nemen
Maargoed, dan heb je wel een erg brede definitie. Plus het feit dat dit standpunt, of gebrek daaraan in jouw visie, voortkomt uit andere zaken dan 'atheïsme'. In mijn ervaring is dat zwakke atheïsme een gevolg en geen oorzaak. Het is niet de bron van een levensbeschouwing, maar een kenmerk van een bepaalde instelling. Daar kan je veel woorden bij betrekken, zoals humanisme, scepticisme, wetenschap, ratio, empiricisme, etc. etc., maar uiteindelijk verschilt het per persoon. Dat maakt het voor velen aantrekkelijk 'atheïsme' als bron van levensbeschouwing te classificeren, omdat het een kenmerk is van veel mensen die toevallig ook een bepaalde instelling delen..
Maar je hebt helemaal gelijk dat er best veel opvattingen zijn die (zwakke) atheisten over het algemeen met elkaar delen. Zo hebben de meesten daarvan een nogal wetenschappelijk georienteerd wereldbeeld. Niet verrassend, maar strikt genomen is dat - zoals je zegt - niet iets dat noodzakelijk voortvloeit uit atheisme.
Niet meer aanwezig in dit forum.
het is overduidelijk dat jij in dit en andere topics atheisten allemaal situatie 1 aanschrijft. Terwijl we hier met man en macht proberen duidelijk te maken dat dat een misvatting is en dat als je expliciet atheisme wil bespreken we een hele andere discussie hebben.quote:
[..]
Je moet me geen woorden in de mond schuiven!
namelijk niet meer over abstracte dominostenen maar over de uitgewerkte claims van bepaalde theistische religies.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Dat is flauwekul want anders zou de eerste groep niet bestaan, En dan bestaat het atheisme blijkbaar niet maar zijn alle atheisten blijkbaar agnosten!quote:
Alle atheisten voldoen per definitie aan situatie 2
Je snapt niet wat agnosticisme inhoud. Dat veroorzaakt op dit moment een deel van je verwarring.quote:
[..]
Dat is flauwekul want anders zou de eerste groep niet bestaan, En dan bestaat het atheisme blijkbaar niet maar zijn alle atheisten blijkbaar agnosten!
Ik ben Bertrand Russell niet dankbaar.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Wat specialK bedoelt is dat 'sterke atheisten' een deelverzameling is van de totale groep van atheisten. (Net zoals 'stelende marokkanen' een deelverzameling is van 'marokkanen'.)quote:
[..]
Dat is flauwekul want anders zou de eerste groep niet bestaan, En dan bestaat het atheisme blijkbaar niet maar zijn alle atheisten blijkbaar agnosten!
Het is hier een beetje alsof je een discussie hebt met marokkanen en daarin beweert dat ze stelen terwijl hier alleen niet-stelende marokkanen deelnemen aan de discussie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nou dan mogen we de tweede groep ook atheisten noemen. maar dat is typisch bij atheisten. Ze hebben tientallen definities voor het zelfde, De ene atheist dit, de andere dat, de andere zo, de andere zus. Gelukkig hebben theisten dat niet. Een theist is gewoon iemand die gelooft in God, welke God dat ook mogen zijn. Dat veroorzaakt in ieder geval geen verwarring.quote:
[..]
Wat specialK bedoelt is dat sterke atheisten een deelverzameling zijn van de totale groep van atheisten.
Hoo eens even, zonder die theisten zou het woord 'atheist' en alle nuanceringen daarin helemaal niet bestaan!quote:
[..]
Nou dan mogen we de tweede groep ook atheisten noemen. maar dat is typisch bij atheisten. Ze hebben tientallen definities voor het zelfde, De ene atheist dit, de andere dat, de andere zo, de andere zus. Gelukkig hebben theisten dat niet. Een theist is gewoon iemand die gelooft in God, welke God dat ook mogen zijn. Dat veroorzaakt in ieder geval geen verwarring.
En geen verwarring over wat een 'gelovige' is? Laat me niet lachen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dus Marokkanen stelen per definitie? Omdat stelende Marokkanen ook Marokkanen zijn?quote:
[..]
Nou dan mogen we de tweede groep ook atheisten noemen. maar dat is typisch bij atheisten. Ze hebben tientallen definities voor het zelfde, De ene atheist, de andere dat, de andere zo, de andere zus. Gelukkig hebben theisten dat niet. Een theist is gewoon iemand die gelooft in God, welke God dat ook mogen zijn. Dat veroorzaakt in ieder geval geen verwarring.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Tja mensen zijn nou eenmaal ingewikkeld om te bestuderen en te classificeren. Al helemaal bij zo'n diverse en heterogene groep als degenen die niet in een theïstische God geloven. Daar kan je in principe ook een meerderheid van de Oost-Aziaten onder laten vallen.quote:
[..]
Nou dan mogen we de tweede groep ook atheisten noemen. maar dat is typisch bij atheisten. Ze hebben tientallen definities voor het zelfde, De ene atheist dit, de andere dat, de andere zo, de andere zus. Gelukkig hebben theisten dat niet. Een theist is gewoon iemand die gelooft in God, welke God dat ook mogen zijn. Dat veroorzaakt in ieder geval geen verwarring.
Ikzelf heb namelijk vooral kritiek op de term 'atheïsme'. Het draagt totaal niet bij aan wederzijds begrip omdat er zoveel misverstanden en onduidelijkheden over bestaan, en omdat het een containerbegrip is. Een container die gevuld is met dingen die niet altijd in dezelfde container lijken te horen.
The strong do what they can and the weak suffer what they must.
- Thucydides
- Thucydides
Daarom ook 648 verschillende christelijke kerken in Nederlandquote:
[..]
Nou dan mogen we de tweede groep ook atheisten noemen. maar dat is typisch bij atheisten. Ze hebben tientallen definities voor het zelfde, De ene atheist dit, de andere dat, de andere zo, de andere zus. Gelukkig hebben theisten dat niet. Een theist is gewoon iemand die gelooft in God, welke God dat ook mogen zijn. Dat veroorzaakt in ieder geval geen verwarring.
http://www.raadvankerken.nl/?b=280
648 Kerken
Nederland telt meer dan 648 kerken en kerkelijke genootschappen. Althans: zoveel kerken staan opgesomd in het onlangs verschenen Handboek Christelijk Nederland. De vele kerken zijn uiting van het verlangen om het evangelie in de eigen (sub)cultuur een plaats te geven, meent de algemeen secretaris van de Raad van Kerken. De kracht daarvan is het authentieke geluid. De zwakte het verlies aan eenheid en gevoel voor identiteit die men kan ontlenen aan de gemeenschap.
--------------------------------
www.watbenjedan.com
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Marokkanen? Ik geloof niet dat ik het woord Marokkaan in de mond heb genomen. Nogmaals je moet me geen woorden in de mond schuiven.quote:
[..]
Dus Marokkanen stelen per definitie? Omdat stelende Marokkanen ook Marokkanen zijn?
Precies. We zouden geen woorden moeten hebben voor dingen die mensen niet zijn. Het slaat nergens op om mensen (of dingen) te classificeren op basis van wat ze niet zijn. We noemen mensen geen non-astrologen, asmurfisten, etc, etc.quote:
Ikzelf heb namelijk vooral kritiek op de term 'atheïsme'. Het draagt totaal niet bij aan wederzijds begrip omdat er zoveel misverstanden en onduidelijkheden over bestaan, en omdat het een containerbegrip is. Een container die gevuld is met dingen die niet altijd in dezelfde container lijken te horen.
We kunnen dat woord maar beter helemaal niet gebruiken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Veruit het gros van de atheïsten is ook agnost. Agnost is feitelijk niks anders dan een filosofisch standpunt dat men nergens over zeker kan zijn. Een agnost blijft wel iets theoretisch, het is praktisch gezien een vrij leeg concept. Ik kan mezelf agnost noemen met betrekking tot heel veel standpunten, waaronder bijvoorbeeld het begin van het Universum of "de eerste oorzaak".quote:
[..]
Dat is flauwekul want anders zou de eerste groep niet bestaan, En dan bestaat het atheisme blijkbaar niet maar zijn alle atheisten blijkbaar agnosten!
Praktische gezien leef ik zonder het idee van een goddelijk entiteit of bovennatuurlijke oorzaak van het Universum. Dat zal iemand die zich agnostisch noemt meestal ook doen.
Ik heb toch het idee dat jij dit onderwerp veel te "zwart/wit" ziet, feitelijk ook met het geval van "eerste oorzaak". "Er kunnen enkel maar twee opties zijn en klaar!"
Door verschillende posters en op verschillende manieren proberen we je duidelijk te maken dat het helemaal niet "zwart/wit" is en dat er verschillende opties mogelijk zijn. Aan jou om daar iets mee te doen, mocht je genoeg zelfreflectie hebben. Anders houd het nu toch wel een keer op, want we praten constant in cirkels. Ik ben dat zat en ik neem aan dat ik niet daarin de enige ben.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Hij verwijst daar naar een anologie die ik plaatste die jou kennelijk totaal is ontgaan.quote:
[..]
Marokkanen? Ik geloof niet dat ik het woord Marokkaan in de mond heb genomen. Nogmaals je moet me geen woorden in de mond schuiven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Molurus' voorbeeld heeft het over Marokkanen om als analogie te dienen. Even dimmen, he.quote:
[..]
Marokkanen? Ik geloof niet dat ik het woord Marokkaan in de mond heb genomen. Nogmaals je moet me geen woorden in de mond schuiven.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Dat is ook de kritiek van bijvoorbeeld Sam Harris en waar ik me ook erg in kan vinden. Ik het ook liever niet gebruiken en doe het in deze discussie uit gebrek aan beter.quote:
Ikzelf heb namelijk vooral kritiek op de term 'atheïsme'. Het draagt totaal niet bij aan wederzijds begrip omdat er zoveel misverstanden en onduidelijkheden over bestaan, en omdat het een containerbegrip is. Een container die gevuld is met dingen die niet altijd in dezelfde container lijken te horen.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Als je niet weet hoe je een som moet uitrekenen roep je toch ook niet een willekeurig getal en zeg je dat dat vanaf nu het antwoord is? Dan zeg je "dat weet ik niet" en dan ga je proberen de logica in de som te vinden.quote:
[..]
Ik zeg inderdaad dat die eerste steen God was, En dat mensen dat niet willen accepteren daar heb ik geen enkele moeite mee, Maar als men zelf niet weet wat dan wel de eerste steen was, en daar geen verklaring voor kan geven hoeven ze mijn oorzaak ook niet als dom en achterlijk te beschouwen..
Waarom zo moeilijk doen over gebrek aan kennis? Waarom niet gewoon "ik weet het niet" zeggen?
Daarnaast zijn er miljarden mogelijkheden hoe de mens/aarde ontstaan kan zijn. Dat jij je beperkt tot één betekent niet dat de rest niet bestaat.
Conscience do cost.
Er zijn ook maar twee opties, en dat heeft niets met zwart/wit kijken te maken maar met de realiteit. En anders vraag ik jouw nog een keer geef dan eens een andere optie, Wel een optie die in de wetenschap geaccepteerd word als reële optie wel te verstaan. Er zijn binnen de wetenschap maar twee mogelijkheden, Het is gemaakt of het heeft zichzelf gemaakt. Er was een eerste oorzaak of het was toeval.quote:Op zaterdag 27 juli 2013 14:41 schreef Semisane het volgende:
Ik heb toch het idee dat jij dit onderwerp veel te "zwart/wit" ziet, feitelijk ook met het geval van "eerste oorzaak". "Er kunnen enkel maar twee opties zijn en klaar!"
Robmeister, probeer eens echt te lezen wat men hier post, in plaats je direct aangevallen te voelen. Ik kan me voorstellen dat het lastig is, want de posts moeten je om je oren vliegen, maar niemand die hier heeft beweerd dat jij het woord Marokkaan in de mond hebt genomen.quote:
[..]
Marokkanen? Ik geloof niet dat ik het woord Marokkaan in de mond heb genomen. Nogmaals je moet me geen woorden in de mond schuiven.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Wat hebben Marokkanen uberhaupt te maken met het ontstaan van het bestaan. Ik begrijp het hele argument gewoon niet.quote:Op zaterdag 27 juli 2013 14:46 schreef Semisane het volgende:
[..]
Robmeister, probeer eens echt te lezen wat men hier post, in plaats je direct aangevallen te voelen. Ik kan me voorstellen dat het lastig is, want de posts moeten je om je oren vliegen, maar niemand die hier heeft beweerd dat jij het woord Marokkaan in de mond hebt genomen.
Vooral typerend aan deze discussie is de menselijke drang om in hokjes te denken maar ik merk ook stiekem om zelf te ontdekken welke hokjes nou eigenlijk bij jezelf passen. Het is te vergelijken met het maken van de ultieme elevator pitch over jouw wetenschappelijk-filosofische blik op de wereld. Vrijwel onmogelijk om recht te doen aan de standpunten van degenen die toevallig ook atheïst zijn, daar komt vaak meer bij kijken.
En wat dat betreft is het atheïsme eigenlijk een label van de laagste categorie, d.w.z. dat er verder niets uit voortvloeit behalve een gebrek aan geloof in een theïstische god. We zouden het dan beter over de oorzaken van het atheïsme kunnen hebben, want in principe -- behalve stromanargumenten en langs elkaar heen praten -- schiet je weinig op wanneer je discussieert over gevolgen (atheïsme) en niet de oorzaken (de achterliggende kijk op de wereld).
Bij mij zelf zou ik het agnosticisme één van de oorzaken van mijn atheïsme kunnen noemen. Ik ben er van overtuigd dat we eigenlijk niets 100% zeker kunnen weten, maar leef in de praktijk wel naar bepaalde theorieën, zoals die over microbiologie als ik naar een dokter luister of de zwaartekracht als ik ergens vanaf spring deze zijn redelijk aannemelijk gemaakt. Dit in tegenstelling tot de godshypothese (wat je geen volledige theorie kan noemen m.i.). Hierbij gaat het de andere kant op; ik leef praktisch alsof er geen god is omdat ik geen aanwijzingen zie dat er god(en) bestaan. Zo leef ik ook niet alsof ik al miljonair ben door m'n spaargeld uit te geven wanneer ik een lot heb gekocht, aangezine het ook niet echt een plausibele hypothese is dat ik die loterij gewonnen heb.
maar ik merk ook stiekem om zelf te ontdekken welke hokjes nou eigenlijk bij jezelf passen. Het is te vergelijken met het maken van de ultieme elevator pitch over jouw wetenschappelijk-filosofische blik op de wereld. Vrijwel onmogelijk om recht te doen aan de standpunten van degenen die toevallig ook atheïst zijn, daar komt vaak meer bij kijken. En wat dat betreft is het atheïsme eigenlijk een label van de laagste categorie, d.w.z. dat er verder niets uit voortvloeit behalve een gebrek aan geloof in een theïstische god. We zouden het dan beter over de oorzaken van het atheïsme kunnen hebben, want in principe -- behalve stromanargumenten en langs elkaar heen praten -- schiet je weinig op wanneer je discussieert over gevolgen (atheïsme) en niet de oorzaken (de achterliggende kijk op de wereld).
Bij mij zelf zou ik het agnosticisme één van de oorzaken van mijn atheïsme kunnen noemen. Ik ben er van overtuigd dat we eigenlijk niets 100% zeker kunnen weten, maar leef in de praktijk wel naar bepaalde theorieën, zoals die over microbiologie als ik naar een dokter luister of de zwaartekracht als ik ergens vanaf spring
deze zijn redelijk aannemelijk gemaakt. Dit in tegenstelling tot de godshypothese (wat je geen volledige theorie kan noemen m.i.). Hierbij gaat het de andere kant op; ik leef praktisch alsof er geen god is omdat ik geen aanwijzingen zie dat er god(en) bestaan. Zo leef ik ook niet alsof ik al miljonair ben door m'n spaargeld uit te geven wanneer ik een lot heb gekocht, aangezine het ook niet echt een plausibele hypothese is dat ik die loterij gewonnen heb.
The strong do what they can and the weak suffer what they must.
- Thucydides
- Thucydides
quote:
[..]
Wat hebben Marokkanen uberhaupt te maken met het ontstaan van het bestaan. Ik begrijp het hele argument gewoon niet.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dit is dus zo'n punt waar ik het compleet oneens ben met Sam Harris. De reden dat de term atheisme zoveel weerstand krijgt is omdat er groeperingen zijn die actief bezig zijn de discussie te vervuilen door haar definitie steeds om te buigen. Het is wat mij betreft van essentieel belang dit tegen te gaan.quote:Op zaterdag 27 juli 2013 14:44 schreef Semisane het volgende:
[..]
Dat is ook de kritiek van bijvoorbeeld Sam Harris en waar ik me ook erg in kan vinden. Ik het ook liever niet gebruiken en doe het in deze discussie uit gebrek aan beter.
Er zijn als je het met Sam eens bent 2 opties.
1. Jezelf terugtrekken naar een ander label (zoals scepticisme). Ook dit label wordt in veel kerkgemeenschappen gelijkgesteld aan nihilisme en sociaal darwinisme (god mag weten hoe ze die link leggen), etc... Dan ben je morgen op fok DIE discussies aan het houden tot je je weer terug trekt naar een ander label, etc...
2. Labelloos zijn. Iets wat niet-gelovigen (nog zo'n verstoord label) dus fragmenteert in beide discussies en in statistieken. Iets waarmee je wat mij betreft stilletjes toegeeft dat je een randfenomeen bent. Iets om te negeren.
Beide vind ik niet wenselijk.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik zal nog 1 keer proberen om uit te leggen hoe deze analogie werkt en waarom ik hem plaatste.quote:
[..]
Wat hebben Marokkanen uberhaupt te maken met het ontstaan van het bestaan. Ik begrijp het hele argument gewoon niet.
Je bent hier in discussie met een groep atheisten, en jij stelt daarin dat atheisten beweren te weten dat er geen god bestaat. Dat laatste heet 'sterk atheisme', maar je bent hier in discussie met uitsluitend zwakke atheisten. Niemand hier beweert te weten dat er geen god bestaat.
En dat is heel vergelijkbaar met een discussie voeren met marokkanen, daarin beweren dat marokkanen stelen, terwijl de groep marokkanen waar je mee praat geen van allen stelen.
Snap je de anologie nu?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb je al meerdere keren uitgelegd dat jouw aanname dat er enkel maar twee opties zijn niet waar hoeft te zijn. Ook het blijven herhalen maakt het niet waar.quote:
[..]
Er zijn ook maar twee opties, en dat heeft niets met zwart/wit kijken te maken maar met de realiteit. En anders vraag ik jouw nog een keer geef dan eens een andere optie, Wel een optie die in de wetenschap geaccepteerd word als reële optie wel te verstaan. Er zijn binnen de wetenschap maar twee mogelijkheden, Het is gemaakt of het heeft zichzelf gemaakt. Er was een eerste oorzaak of het was toeval.
Ik heb ook uitgelegd waarom ik verder geen opties ga geven, deels omdat ik verwacht dat jij dan je enkel daarop gaat richten en deels omdat ik botweg te weinig kennis heb van het onderwerp en daarmee je wellicht foutief informeer.
Daarbij zou een extra optie verder niks zeggen. Het begin van het Universum is een concept wat wellicht helemaal niet te doorgronden is, maar ook al is dat het geval dan nog kunnen er meer dan twee opties zijn voor dat begin.
Het niet weten van iets, maakt nog niet dat jouw visie dan meteen daarvoor in de plaats moet komen.
Dat is iets wat jij kennelijk niet wilt begrijpen.En ik begrijp dan weer niet zo goed waarom dat zo'n probleem voor je is.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Zelfs als we dit aannemen dan wil dat niet zeggen dat die eerste oorzaak (a) een god is, (b) een theïstische god is, en (c) dat wij kunnen weten wat het dan wél is. Het is erg paradoxaal, want veel mensen zeggen dat je god niet kan 'kennen', maar ondertussen zijn er wel claims over wat god gedaan heeft en wat 'ie wil.quote:
[..]
Er zijn ook maar twee opties, en dat heeft niets met zwart/wit kijken te maken maar met de realiteit. En anders vraag ik jouw nog een keer geef dan eens een andere optie, Wel een optie die in de wetenschap geaccepteerd word als reële optie wel te verstaan. Er zijn binnen de wetenschap maar twee mogelijkheden, Het is gemaakt of het heeft zichzelf gemaakt. Er was een eerste oorzaak of het was toeval.
En dat terzijde zie jij maar twee opties. Dat wil niet zeggen dat dat de enigen zijn. Als jouw god geen oorzaak nodig zou hebben (god is toch zonder oorzaak?), waarom zou het universum dat dan wel nodig hebben? Wie weet zouden we wel pantheïst moeten zijn en het universum als een god moeten beschouwen.
The strong do what they can and the weak suffer what they must.
- Thucydides
- Thucydides
[quote] Op zaterdag 27 juli 2013 14:49 schreef url=http://forum.fok.nl/user/profile/328412]Robmeister[/url] het volgende:
[ Bericht 41% gewijzigd door Kijkertje op 27-07-2013 15:00:06 ]
Op zaterdag 27 juli 2013 14:49 schreef url=http://forum.fok.nl/user/profile/328412]Robmeister[/url] het volgende:[ Bericht 41% gewijzigd door Kijkertje op 27-07-2013 15:00:06 ]
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Dit is op zich een heel aardig kritiekpunt op Harris, iets waarvan ik ook van de week een discussie had met mijn neef. Het idee was om een op wetenschap gestoelde religie te starten zodat we rationeel denkend naar de wereld kunnen kijken terwijl mensen zichzelf toch in een hokje kunnen stoppen en zo samen de wereld in kunnen trekken.quote:
2. Labelloos zijn. Iets wat niet-gelovigen (nog zo'n verstoord label) dus fragmenteert in beide discussies en in statistieken. Iets waarmee je wat mij betreft stilletjes toegeeft dat je een randfenomeen bent. Iets om te negeren.
Ik vind zulke labeltjes eng, om twee redenen. Ten eerste omdat naar mijn mening zo'n label het onderscheid tussen wetenschap en religie vertroebelt, ten tweede omdat het de deur opent voor dogmatisme. Je moet binnen zo'n groep een afwijkend standpunt in kunnen nemen zonder direct uit de groep gegooid te worden.
Niet dat ik er op voorhand op tegen ben. Heck, het zou zomaar een verbetering van de huidige situatie kunnen opleveren. Puur in praktische zin dus. Maar ik vind het... een beetje eng.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je tussen degenen die toevallig atheïst zijn zitten te veel verschillen om ze als één categorie te rekenen. Dat is hetzelfde als dat je in de demografie niet 'houdt van spaghetti' als categorisering gaat gebruiken. Je gebruikt wel geslacht, nationaliteit, etniciteit, inkomen, etc. Vervolgens zal er best een correlatie bestaan tussen mensen die van spaghetti houden en bijvoorbeeld een bepaalde nationaliteitquote:
[..]
Dat is ook de kritiek van bijvoorbeeld Sam Harris en waar ik me ook erg in kan vinden. Ik het ook liever niet gebruiken en doe het in deze discussie uit gebrek aan beter.
maar dat mensen van spaghetti houden wil niet zeggen dat ze meteen Italiaans zijn bijvoorbeeld. En dat, Robmeister, bedoelden degenen voor mij met de vergelijking met Marokkanen. Als er stelende Marokkanen zijn wil dat niet zeggen dat (a) iemand die steelt een Marokkaan is en (b) dat alle Marokkanen stelen.
Net zoals dat er atheïsten zijn, maar dat dat niets wil zeggen over hun claims ten opzichte van de 'kenbaarheid' van de wereld of andere standpunten t.o.v. de werkelijkheid. De ene atheïst is agnost en onthoudt zich van een mening, de andere claimt dat God niet bestaat. En daarnaast zijn er mensen volgens de definitie 'atheïst' die vervolgens wel in andere spirituele zaken geloven.
The strong do what they can and the weak suffer what they must.
- Thucydides
- Thucydides
Punt 1 begrijp ik wel en dat lijkt me ook niet wenselijk.quote:
[..]
Dit is dus zo'n punt waar ik het compleet oneens ben met Sam Harris. De reden dat de term atheisme zoveel weerstand krijgt is omdat er groeperingen zijn die actief bezig zijn de discussie te vervuilen door haar definitie steeds om te buigen. Het is wat mij betreft van essentieel belang dit tegen te gaan.
Er zijn als je het met Sam eens bent 2 opties.
1. Jezelf terugtrekken naar een ander label (zoals scepticisme). Ook dit label wordt in veel kerkgemeenschappen gelijkgesteld aan nihilisme en sociaal darwinisme (god mag weten hoe ze die link leggen), etc... Dan ben je morgen op fok DIE discussies aan het houden tot je je weer terug trekt naar een ander label, etc...
2. Labelloos zijn. Iets wat niet-gelovigen (nog zo'n verstoord label) dus fragmenteert in beide discussies en in statistieken. Iets waarmee je wat mij betreft stilletjes toegeeft dat je een randfenomeen bent. Iets om te negeren.
Beide vind ik niet wenselijk.
Punt 2 ben ik het dan weer niet mee eens. Het lijkt me juist dat atheïsme als term de groep "niet-gelovigen" onnodig fragmenteert. Genoeg mensen die zich helemaal niet bezig houden met geloof of god, maar zich helemaal niet identificeren met het atheïsme. Dit zijn mensen die zich steen vast "niet-gelovig" of ongelovig of "niet-kerkelijk" noemt.
Ik denk dat een term als niet-gelovig ook veel meer de lading dekt en daarbij statistisch gezien veel significanter is als groep.
Maar ja op dit niveau is het wel een beetje muggenzifterij.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Die goden zijn er inderdaad. Maar de God van Abraham natuurlijk niet. Die heeft zijn wil duidelijk vast laten leggen in de Bijbel, En of je dat gelooft of niet doet daar niets aan af. Maar de God van Abraham is wel degelijk een God die je zou kunnen kennen. Ook geeft hij aan hoe hij het gemaakt heeft namelijk door alles in ontstaan te spreken, Dat is wat de Bijbel claimt. Of je dat gelooft dat staat niet ter discussie,. Dat is ieder voor zich. Hij zegt het en het bestaat. En dat kunnen wij natuurlijk niet begrijpen maar dat is nu eenmaal de macht van God.quote:
[..]
Zelfs als we dit aannemen dan wil dat niet zeggen dat die eerste oorzaak (a) een god is, (b) een theïstische god is, en (c) dat wij kunnen weten wat het dan wél is. Het is erg paradoxaal, want veel mensen zeggen dat je god niet kan 'kennen', maar ondertussen zijn er wel claims over wat god gedaan heeft en wat 'ie wil.
En dat terzijde zie jij maar twee opties. Dat wil niet zeggen dat dat de enigen zijn. Als jouw god geen oorzaak nodig zou hebben (god is toch zonder oorzaak?), waarom zou het universum dat dan wel nodig hebben? Wie weet zouden we wel pantheïst moeten zijn en het universum als een god moeten beschouwen.
Ja, brrr. Het klopt gewoon niet. Het gaat eigenlijk tegen het anarchistische ideaal van de wetenschap in. Dat zie je al bij wetenschappelijke instituten die hun eigen onderzoeksdoelen nastreven door dogma's te verdedigen. Ik denk dat we de menselijke drang ergens 'bij te horen' en bestaande standpunten als dogma's te gaan zien (dat zie je al naarmate je ouder wordt), cq. conservatief te worden, niet moeten versterken door er iets van een instituut omheen te bouwen. Daarom sta ik ook sceptisch tegenover die Dawkins Foundation, bijvoorbeeld. Op die Facebook-pagina worden mensen soms ook uitgekotst als ze gelovigen wat credit geven of kritiek hebben.quote:
[..]
Dit is op zich een heel aardig kritiekpunt op Harris, iets waarvan ik ook van de week een discussie had met mijn neef. Het idee was om een op wetenschap gestoelde religie te starten zodat we rationeel denkend naar de wereld kunnen kijken terwijl mensen zichzelf toch in een hokje kunnen stoppen en zo samen de wereld in kunnen trekken.
Ik vind zulke labeltjes eng, om twee redenen. Ten eerste omdat naar mijn mening zo'n label het onderscheid tussen wetenschap en religie vertroebelt, ten tweede omdat het de deur opent voor dogmatisme. Je moet binnen zo'n groep een afwijkend standpunt in kunnen nemen zonder direct uit de groep gegooid te worden.
Niet dat ik er op voorhand op tegen ben. Heck, het zou zomaar een verbetering van de huidige situatie kunnen opleveren. Puur in praktische zin dus. Maar ik vind het... een beetje eng.
Dat heeft de keerzijde dat er nooit een verenigd tegenwicht zal zijn tegen georganiseerde religie. So be it. Het is beter om je tegenstander dan maar niet te verslaan dan je tegenstander te verslaan door hetgeen te worden wat je zolang bevochten hebt. Klinkt wel erg oorlogszuchtig dit, maar kon even geen andere analogie bedenken
The strong do what they can and the weak suffer what they must.
- Thucydides
- Thucydides
Nou ik vind het maar een rare analogie!quote:
[..]
Ik zal nog 1 keer proberen om uit te leggen hoe deze analogie werkt en waarom ik hem plaatste.
Je bent hier in discussie met een groep atheisten, en jij stelt daarin dat atheisten beweren te weten dat er geen god bestaat. Dat laatste heet 'sterk atheisme', maar je bent hier in discussie met uitsluitend zwakke atheisten. Niemand hier beweert te weten dat er geen god bestaat.
En dat is heel vergelijkbaar met een discussie voeren met marokkanen, daarin beweren dat marokkanen stelen, terwijl de groep marokkanen waar je mee praat geen van allen stelen.
Snap je de anologie nu?
Zoals ik al aangaf. Zelfs zoiets onschuldigs en schijnbaar niets-zeggends als niet-gelovig wordt verstoord en gekaapt in allerhande discussies. Ik ben het met je eens dat het het go-to label is voor mensen die wat minder dapper zijn en wellicht wat minder van de filosofische kant van het verhaal hebben meegekregen. Maar niet-gelovig staat open voor de vraag "wat is geloof.. gegrond of ongegrond geloof... niet-gelovig houd in dat je helemaal NIKS gelooft? Jij gelooft zeker ook niet in goed en kwaad... omdat je wil zondigen, he... ja ik wist het wel!" etc.. etc..quote:
Punt 2 ben ik het dan weer niet mee eens. Het lijkt me juist dat atheïsme als term de groep "niet-gelovigen" onnodig fragmenteert. Genoeg mensen die zich helemaal niet bezig houden met geloof of god, maar zich helemaal niet identificeren met het atheïsme. Dit zijn mensen die zich steen vast "niet-gelovig" of ongelovig of "niet-kerkelijk" noemt.
Ik denk dat een term als niet-gelovig ook veel meer de lading dekt en daarbij statistisch gezien veel significanter is als groep.
Niet-kerkelijk is nog een lastige, die uiteindelijk veel mensen zullen misbruiken om onevenredig te focussen op mensen die zich gewoon niet met een bepaalde congregatie identificeren en niet naar de kerk gaan maar thuis wel goede christenen zijn. Dat geeft fox-news weer de kans om met headlines te komen als "meeste niet-kerkelijken zijn toch goede christenen... geen redelijke mensen geloven niet in god".
Dus uiteindelijk val je toch terug op labels. En hoe onschuldig en schijnbaar simpel die labels zijn, ze gaan verstoord en misbruikt worden. Dan kan je net zo goed een technisch accuraat, doch licht onbegrepen label aanhouden.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ach, het is gewoon een reactie op geloof, net zoals vrijheid een reactie is op onderdrukking is. Alles heeft toch de neiging om de andere kant op te schieten.
“When there is no desire, all things are at peace.”
Hier danquote:
[..]
Nou ik vind het maar een rare analogie!
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Dat mensen in god geloven, maar dat ze god de oorzaak zien voor iets wat ze niet begrijpen kunnen, vind ik idd. achterlijk.quote:
[..]
Ik zeg inderdaad dat die eerste steen God was, En dat mensen dat niet willen accepteren daar heb ik geen enkele moeite mee, Maar als men zelf niet weet wat dan wel de eerste steen was, en daar geen verklaring voor kan geven hoeven ze mijn oorzaak ook niet als dom en achterlijk te beschouwen..
Zo makkelijk is dat voor mij, ja.
Ik geloof er geen moer van
