Kritiek op het atheïsme #4

quote:

Op zaterdag 27 juli 2013 14:41 schreef Robmeister het volgende:

[..]

Marokkanen? Ik geloof niet dat ik het woord Marokkaan in de mond heb genomen. Nogmaals je moet me geen woorden in de mond schuiven.

Molurus' voorbeeld heeft het over Marokkanen om als analogie te dienen. Even dimmen, he.

Erg groot licht is robbertje niet

quote:

Op zaterdag 27 juli 2013 14:38 schreef finsdefis het volgende:
Ikzelf heb namelijk vooral kritiek op de term 'atheïsme'. Het draagt totaal niet bij aan wederzijds begrip omdat er zoveel misverstanden en onduidelijkheden over bestaan, en omdat het een containerbegrip is. Een container die gevuld is met dingen die niet altijd in dezelfde container lijken te horen.

Dat is ook de kritiek van bijvoorbeeld Sam Harris en waar ik me ook erg in kan vinden. Ik het ook liever niet gebruiken en doe het in deze discussie uit gebrek aan beter.

quote:

Op zaterdag 27 juli 2013 13:40 schreef Robmeister het volgende:

[..]

Ik zeg inderdaad dat die eerste steen God was, En dat mensen dat niet willen accepteren daar heb ik geen enkele moeite mee, Maar als men zelf niet weet wat dan wel de eerste steen was, en daar geen verklaring voor kan geven hoeven ze mijn oorzaak ook niet als dom en achterlijk te beschouwen..

Als je niet weet hoe je een som moet uitrekenen roep je toch ook niet een willekeurig getal en zeg je dat dat vanaf nu het antwoord is? Dan zeg je "dat weet ik niet" en dan ga je proberen de logica in de som te vinden.

Waarom zo moeilijk doen over gebrek aan kennis? Waarom niet gewoon "ik weet het niet" zeggen?

Daarnaast zijn er miljarden mogelijkheden hoe de mens/aarde ontstaan kan zijn. Dat jij je beperkt tot één betekent niet dat de rest niet bestaat.

quote:

Op zaterdag 27 juli 2013 14:41 schreef Semisane het volgende:

Ik heb toch het idee dat jij dit onderwerp veel te "zwart/wit" ziet, feitelijk ook met het geval van "eerste oorzaak". "Er kunnen enkel maar twee opties zijn en klaar!"

Er zijn ook maar twee opties, en dat heeft niets met zwart/wit kijken te maken maar met de realiteit. En anders vraag ik jouw nog een keer geef dan eens een andere optie, Wel een optie die in de wetenschap geaccepteerd word als reële optie wel te verstaan. Er zijn binnen de wetenschap maar twee mogelijkheden, Het is gemaakt of het heeft zichzelf gemaakt. Er was een eerste oorzaak of het was toeval.

quote:

Op zaterdag 27 juli 2013 14:41 schreef Robmeister het volgende:

[..]

Marokkanen? Ik geloof niet dat ik het woord Marokkaan in de mond heb genomen. Nogmaals je moet me geen woorden in de mond schuiven.

Robmeister, probeer eens echt te lezen wat men hier post, in plaats je direct aangevallen te voelen. Ik kan me voorstellen dat het lastig is, want de posts moeten je om je oren vliegen, maar niemand die hier heeft beweerd dat jij het woord Marokkaan in de mond hebt genomen.

quote:

Op zaterdag 27 juli 2013 14:46 schreef Semisane het volgende:

[..]

Robmeister, probeer eens echt te lezen wat men hier post, in plaats je direct aangevallen te voelen. Ik kan me voorstellen dat het lastig is, want de posts moeten je om je oren vliegen, maar niemand die hier heeft beweerd dat jij het woord Marokkaan in de mond hebt genomen.

Wat hebben Marokkanen uberhaupt te maken met het ontstaan van het bestaan. Ik begrijp het hele argument gewoon niet.

Vooral typerend aan deze discussie is de menselijke drang om in hokjes te denken maar ik merk ook stiekem om zelf te ontdekken welke hokjes nou eigenlijk bij jezelf passen. Het is te vergelijken met het maken van de ultieme elevator pitch over jouw wetenschappelijk-filosofische blik op de wereld. Vrijwel onmogelijk om recht te doen aan de standpunten van degenen die toevallig ook atheïst zijn, daar komt vaak meer bij kijken.

En wat dat betreft is het atheïsme eigenlijk een label van de laagste categorie, d.w.z. dat er verder niets uit voortvloeit behalve een gebrek aan geloof in een theïstische god. We zouden het dan beter over de oorzaken van het atheïsme kunnen hebben, want in principe -- behalve stromanargumenten en langs elkaar heen praten -- schiet je weinig op wanneer je discussieert over gevolgen (atheïsme) en niet de oorzaken (de achterliggende kijk op de wereld).

Bij mij zelf zou ik het agnosticisme één van de oorzaken van mijn atheïsme kunnen noemen. Ik ben er van overtuigd dat we eigenlijk niets 100% zeker kunnen weten, maar leef in de praktijk wel naar bepaalde theorieën, zoals die over microbiologie als ik naar een dokter luister of de zwaartekracht als ik ergens vanaf spring deze zijn redelijk aannemelijk gemaakt. Dit in tegenstelling tot de godshypothese (wat je geen volledige theorie kan noemen m.i.). Hierbij gaat het de andere kant op; ik leef praktisch alsof er geen god is omdat ik geen aanwijzingen zie dat er god(en) bestaan. Zo leef ik ook niet alsof ik al miljonair ben door m'n spaargeld uit te geven wanneer ik een lot heb gekocht, aangezine het ook niet echt een plausibele hypothese is dat ik die loterij gewonnen heb.

quote:

Op zaterdag 27 juli 2013 14:49 schreef Robmeister het volgende:

[..]

Wat hebben Marokkanen uberhaupt te maken met het ontstaan van het bestaan. Ik begrijp het hele argument gewoon niet.

quote:

Op zaterdag 27 juli 2013 14:44 schreef Semisane het volgende:

[..]

Dat is ook de kritiek van bijvoorbeeld Sam Harris en waar ik me ook erg in kan vinden. Ik het ook liever niet gebruiken en doe het in deze discussie uit gebrek aan beter.

Dit is dus zo'n punt waar ik het compleet oneens ben met Sam Harris. De reden dat de term atheisme zoveel weerstand krijgt is omdat er groeperingen zijn die actief bezig zijn de discussie te vervuilen door haar definitie steeds om te buigen. Het is wat mij betreft van essentieel belang dit tegen te gaan.

Er zijn als je het met Sam eens bent 2 opties.

1. Jezelf terugtrekken naar een ander label (zoals scepticisme). Ook dit label wordt in veel kerkgemeenschappen gelijkgesteld aan nihilisme en sociaal darwinisme (god mag weten hoe ze die link leggen), etc... Dan ben je morgen op fok DIE discussies aan het houden tot je je weer terug trekt naar een ander label, etc...

2. Labelloos zijn. Iets wat niet-gelovigen (nog zo'n verstoord label) dus fragmenteert in beide discussies en in statistieken. Iets waarmee je wat mij betreft stilletjes toegeeft dat je een randfenomeen bent. Iets om te negeren.

Beide vind ik niet wenselijk.

quote:

Op zaterdag 27 juli 2013 14:46 schreef Robmeister het volgende:

[..]

Er zijn ook maar twee opties, en dat heeft niets met zwart/wit kijken te maken maar met de realiteit. En anders vraag ik jouw nog een keer geef dan eens een andere optie, Wel een optie die in de wetenschap geaccepteerd word als reële optie wel te verstaan. Er zijn binnen de wetenschap maar twee mogelijkheden, Het is gemaakt of het heeft zichzelf gemaakt. Er was een eerste oorzaak of het was toeval.

Ik heb je al meerdere keren uitgelegd dat jouw aanname dat er enkel maar twee opties zijn niet waar hoeft te zijn. Ook het blijven herhalen maakt het niet waar.

Ik heb ook uitgelegd waarom ik verder geen opties ga geven, deels omdat ik verwacht dat jij dan je enkel daarop gaat richten en deels omdat ik botweg te weinig kennis heb van het onderwerp en daarmee je wellicht foutief informeer.

Daarbij zou een extra optie verder niks zeggen. Het begin van het Universum is een concept wat wellicht helemaal niet te doorgronden is, maar ook al is dat het geval dan nog kunnen er meer dan twee opties zijn voor dat begin.

Het niet weten van iets, maakt nog niet dat jouw visie dan meteen daarvoor in de plaats moet komen. Dat is iets wat jij kennelijk niet wilt begrijpen.

En ik begrijp dan weer niet zo goed waarom dat zo'n probleem voor je is.

quote:

Op zaterdag 27 juli 2013 14:46 schreef Robmeister het volgende:

[..]

Er zijn ook maar twee opties, en dat heeft niets met zwart/wit kijken te maken maar met de realiteit. En anders vraag ik jouw nog een keer geef dan eens een andere optie, Wel een optie die in de wetenschap geaccepteerd word als reële optie wel te verstaan. Er zijn binnen de wetenschap maar twee mogelijkheden, Het is gemaakt of het heeft zichzelf gemaakt. Er was een eerste oorzaak of het was toeval.

Zelfs als we dit aannemen dan wil dat niet zeggen dat die eerste oorzaak (a) een god is, (b) een theïstische god is, en (c) dat wij kunnen weten wat het dan wél is. Het is erg paradoxaal, want veel mensen zeggen dat je god niet kan 'kennen', maar ondertussen zijn er wel claims over wat god gedaan heeft en wat 'ie wil.

En dat terzijde zie jij maar twee opties. Dat wil niet zeggen dat dat de enigen zijn. Als jouw god geen oorzaak nodig zou hebben (god is toch zonder oorzaak?), waarom zou het universum dat dan wel nodig hebben? Wie weet zouden we wel pantheïst moeten zijn en het universum als een god moeten beschouwen.

[quote] Op zaterdag 27 juli 2013 14:49 schreef url=http://forum.fok.nl/user/profile/328412]Robmeister[/url] het volgende:

[ Bericht 41% gewijzigd door Kijkertje op 27-07-2013 15:00:06 ]

quote:

Op zaterdag 27 juli 2013 14:44 schreef Semisane het volgende:

[..]

Dat is ook de kritiek van bijvoorbeeld Sam Harris en waar ik me ook erg in kan vinden. Ik het ook liever niet gebruiken en doe het in deze discussie uit gebrek aan beter.

Je tussen degenen die toevallig atheïst zijn zitten te veel verschillen om ze als één categorie te rekenen. Dat is hetzelfde als dat je in de demografie niet 'houdt van spaghetti' als categorisering gaat gebruiken. Je gebruikt wel geslacht, nationaliteit, etniciteit, inkomen, etc. Vervolgens zal er best een correlatie bestaan tussen mensen die van spaghetti houden en bijvoorbeeld een bepaalde nationaliteit maar dat mensen van spaghetti houden wil niet zeggen dat ze meteen Italiaans zijn bijvoorbeeld.

En dat, Robmeister, bedoelden degenen voor mij met de vergelijking met Marokkanen. Als er stelende Marokkanen zijn wil dat niet zeggen dat (a) iemand die steelt een Marokkaan is en (b) dat alle Marokkanen stelen.

Net zoals dat er atheïsten zijn, maar dat dat niets wil zeggen over hun claims ten opzichte van de 'kenbaarheid' van de wereld of andere standpunten t.o.v. de werkelijkheid. De ene atheïst is agnost en onthoudt zich van een mening, de andere claimt dat God niet bestaat. En daarnaast zijn er mensen volgens de definitie 'atheïst' die vervolgens wel in andere spirituele zaken geloven.

quote:

Op zaterdag 27 juli 2013 14:51 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Dit is dus zo'n punt waar ik het compleet oneens ben met Sam Harris. De reden dat de term atheisme zoveel weerstand krijgt is omdat er groeperingen zijn die actief bezig zijn de discussie te vervuilen door haar definitie steeds om te buigen. Het is wat mij betreft van essentieel belang dit tegen te gaan.

Er zijn als je het met Sam eens bent 2 opties.

1. Jezelf terugtrekken naar een ander label (zoals scepticisme). Ook dit label wordt in veel kerkgemeenschappen gelijkgesteld aan nihilisme en sociaal darwinisme (god mag weten hoe ze die link leggen), etc... Dan ben je morgen op fok DIE discussies aan het houden tot je je weer terug trekt naar een ander label, etc...

2. Labelloos zijn. Iets wat niet-gelovigen (nog zo'n verstoord label) dus fragmenteert in beide discussies en in statistieken. Iets waarmee je wat mij betreft stilletjes toegeeft dat je een randfenomeen bent. Iets om te negeren.

Beide vind ik niet wenselijk.

Punt 1 begrijp ik wel en dat lijkt me ook niet wenselijk.

Punt 2 ben ik het dan weer niet mee eens. Het lijkt me juist dat atheïsme als term de groep "niet-gelovigen" onnodig fragmenteert. Genoeg mensen die zich helemaal niet bezig houden met geloof of god, maar zich helemaal niet identificeren met het atheïsme. Dit zijn mensen die zich steen vast "niet-gelovig" of ongelovig of "niet-kerkelijk" noemt.

Ik denk dat een term als niet-gelovig ook veel meer de lading dekt en daarbij statistisch gezien veel significanter is als groep.

Maar ja op dit niveau is het wel een beetje muggenzifterij.

quote:

Op zaterdag 27 juli 2013 14:54 schreef finsdefis het volgende:

[..]

Zelfs als we dit aannemen dan wil dat niet zeggen dat die eerste oorzaak (a) een god is, (b) een theïstische god is, en (c) dat wij kunnen weten wat het dan wél is. Het is erg paradoxaal, want veel mensen zeggen dat je god niet kan 'kennen', maar ondertussen zijn er wel claims over wat god gedaan heeft en wat 'ie wil.

En dat terzijde zie jij maar twee opties. Dat wil niet zeggen dat dat de enigen zijn. Als jouw god geen oorzaak nodig zou hebben (god is toch zonder oorzaak?), waarom zou het universum dat dan wel nodig hebben? Wie weet zouden we wel pantheïst moeten zijn en het universum als een god moeten beschouwen.

Die goden zijn er inderdaad. Maar de God van Abraham natuurlijk niet. Die heeft zijn wil duidelijk vast laten leggen in de Bijbel, En of je dat gelooft of niet doet daar niets aan af. Maar de God van Abraham is wel degelijk een God die je zou kunnen kennen. Ook geeft hij aan hoe hij het gemaakt heeft namelijk door alles in ontstaan te spreken, Dat is wat de Bijbel claimt. Of je dat gelooft dat staat niet ter discussie,. Dat is ieder voor zich. Hij zegt het en het bestaat. En dat kunnen wij natuurlijk niet begrijpen maar dat is nu eenmaal de macht van God.

quote:

Op zaterdag 27 juli 2013 14:59 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit is op zich een heel aardig kritiekpunt op Harris, iets waarvan ik ook van de week een discussie had met mijn neef. Het idee was om een op wetenschap gestoelde religie te starten zodat we rationeel denkend naar de wereld kunnen kijken terwijl mensen zichzelf toch in een hokje kunnen stoppen en zo samen de wereld in kunnen trekken.

Ik vind zulke labeltjes eng, om twee redenen. Ten eerste omdat naar mijn mening zo'n label het onderscheid tussen wetenschap en religie vertroebelt, ten tweede omdat het de deur opent voor dogmatisme. Je moet binnen zo'n groep een afwijkend standpunt in kunnen nemen zonder direct uit de groep gegooid te worden.

Niet dat ik er op voorhand op tegen ben. Heck, het zou zomaar een verbetering van de huidige situatie kunnen opleveren. Puur in praktische zin dus. Maar ik vind het... een beetje eng.

Ja, brrr. Het klopt gewoon niet. Het gaat eigenlijk tegen het anarchistische ideaal van de wetenschap in. Dat zie je al bij wetenschappelijke instituten die hun eigen onderzoeksdoelen nastreven door dogma's te verdedigen. Ik denk dat we de menselijke drang ergens 'bij te horen' en bestaande standpunten als dogma's te gaan zien (dat zie je al naarmate je ouder wordt), cq. conservatief te worden, niet moeten versterken door er iets van een instituut omheen te bouwen. Daarom sta ik ook sceptisch tegenover die Dawkins Foundation, bijvoorbeeld. Op die Facebook-pagina worden mensen soms ook uitgekotst als ze gelovigen wat credit geven of kritiek hebben.

Dat heeft de keerzijde dat er nooit een verenigd tegenwicht zal zijn tegen georganiseerde religie. So be it. Het is beter om je tegenstander dan maar niet te verslaan dan je tegenstander te verslaan door hetgeen te worden wat je zolang bevochten hebt. Klinkt wel erg oorlogszuchtig dit, maar kon even geen andere analogie bedenken

quote:

Op zaterdag 27 juli 2013 14:53 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik zal nog 1 keer proberen om uit te leggen hoe deze analogie werkt en waarom ik hem plaatste.

Je bent hier in discussie met een groep atheisten, en jij stelt daarin dat atheisten beweren te weten dat er geen god bestaat. Dat laatste heet 'sterk atheisme', maar je bent hier in discussie met uitsluitend zwakke atheisten. Niemand hier beweert te weten dat er geen god bestaat.

En dat is heel vergelijkbaar met een discussie voeren met marokkanen, daarin beweren dat marokkanen stelen, terwijl de groep marokkanen waar je mee praat geen van allen stelen.

Snap je de anologie nu?

Nou ik vind het maar een rare analogie!

quote:

Op zaterdag 27 juli 2013 15:03 schreef Semisane het volgende:

Punt 2 ben ik het dan weer niet mee eens. Het lijkt me juist dat atheïsme als term de groep "niet-gelovigen" onnodig fragmenteert. Genoeg mensen die zich helemaal niet bezig houden met geloof of god, maar zich helemaal niet identificeren met het atheïsme. Dit zijn mensen die zich steen vast "niet-gelovig" of ongelovig of "niet-kerkelijk" noemt.

Ik denk dat een term als niet-gelovig ook veel meer de lading dekt en daarbij statistisch gezien veel significanter is als groep.

Zoals ik al aangaf. Zelfs zoiets onschuldigs en schijnbaar niets-zeggends als niet-gelovig wordt verstoord en gekaapt in allerhande discussies. Ik ben het met je eens dat het het go-to label is voor mensen die wat minder dapper zijn en wellicht wat minder van de filosofische kant van het verhaal hebben meegekregen. Maar niet-gelovig staat open voor de vraag "wat is geloof.. gegrond of ongegrond geloof... niet-gelovig houd in dat je helemaal NIKS gelooft? Jij gelooft zeker ook niet in goed en kwaad... omdat je wil zondigen, he... ja ik wist het wel!" etc.. etc..

Niet-kerkelijk is nog een lastige, die uiteindelijk veel mensen zullen misbruiken om onevenredig te focussen op mensen die zich gewoon niet met een bepaalde congregatie identificeren en niet naar de kerk gaan maar thuis wel goede christenen zijn. Dat geeft fox-news weer de kans om met headlines te komen als "meeste niet-kerkelijken zijn toch goede christenen... geen redelijke mensen geloven niet in god".

Dus uiteindelijk val je toch terug op labels. En hoe onschuldig en schijnbaar simpel die labels zijn, ze gaan verstoord en misbruikt worden. Dan kan je net zo goed een technisch accuraat, doch licht onbegrepen label aanhouden.

Ach, het is gewoon een reactie op geloof, net zoals vrijheid een reactie is op onderdrukking is. Alles heeft toch de neiging om de andere kant op te schieten.

quote:

Op zaterdag 27 juli 2013 15:09 schreef Robmeister het volgende:

[..]

Nou ik vind het maar een rare analogie!

Hier dan

quote:

Op zaterdag 27 juli 2013 13:40 schreef Robmeister het volgende:

[..]

Ik zeg inderdaad dat die eerste steen God was, En dat mensen dat niet willen accepteren daar heb ik geen enkele moeite mee, Maar als men zelf niet weet wat dan wel de eerste steen was, en daar geen verklaring voor kan geven hoeven ze mijn oorzaak ook niet als dom en achterlijk te beschouwen..

Dat mensen in god geloven, maar dat ze god de oorzaak zien voor iets wat ze niet begrijpen kunnen, vind ik idd. achterlijk.
Zo makkelijk is dat voor mij, ja.