Kritiek op het atheïsme #4

quote:

Op zaterdag 27 juli 2013 14:05 schreef Robmeister het volgende:

[..]

Dat is het zelfde, als iemand beweerd dat smurfen bestaan en jij wijst die claim af zeg jij dus iets over jouw standpunt wat betreft zijn standpunt over smurfen. dat blijft het zelfde.

Nee, je zegt alleen iets over degene die beweert dat smurfen bestaan. Je zegt niets over smurfen zelf.

quote:

Op zaterdag 27 juli 2013 14:05 schreef Robmeister het volgende:

[..]

Dat is het zelfde, als iemand beweerd dat smurfen bestaan en jij wijst die claim af zeg jij dus iets over jouw standpunt wat betreft zijn standpunt over smurfen. dat blijft het zelfde.

Er is een groot verschil tussen:

1. Iemands standpunt aanhoren en vervolgens het tegenovergestelde claimen
2. Iemands standpunt aanhoren en vervolgens tot de conclusie komen dat deze persoon geen goede reden heeft om datgene te geloven wat hij/zij gelooft en dus je oordeel over het voorgestelde entiteit (smurfen of god) onopgelost te laten tot deze (of een ander) persoon voor hetzelfde entiteit wel goed bewijs heeft.

Dat is atheisme in a nutshell.

quote:

Op zaterdag 27 juli 2013 14:05 schreef Robmeister het volgende:

[..]

Dat is het zelfde, als iemand beweerd dat smurfen bestaan en jij wijst die claim af zeg jij dus iets over jouw standpunt wat betreft zijn standpunt over smurfen. dat blijft het zelfde.

Nee en het wordt je hierboven nu door 3 verschillende mensen uitgelegd waarom niet. Op welk moment ga je bij jezelf afvragen of je het wellicht aan het verkeerde eind hebt?

Wanneer sta je die minimale hoeveelheid zelfreflectie toe bij jezelf?

quote:

Op zaterdag 27 juli 2013 14:11 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Er is een groot verschil tussen:

1. Iemands standpunt aanhoren en vervolgens het tegenovergestelde claimen
2. Iemands standpunt aanhoren en vervolgens tot de conclusie komen dat deze persoon geen goede reden heeft om datgene te geloven wat hij/zij gelooft en dus je oordeel over het voorgestelde entiteit (smurfen of god) onopgelost te laten tot deze (of een ander) persoon voor hetzelfde entiteit wel goed bewijs heeft.

Dat is atheisme in a nutshell.

Goede post.

Als mensen hard prat zouden gaan op optie 1 dan zou er veel kritiek op deze vorm van atheïsme mogelijk zijn! Maar wat mij betreft zou het veel bijdragen aan wederzijds begrip als Robmeister optie 2 goed zou begrijpen, want dat is waar de meesten onder vallen.

Het is net als met aliens. Als men roept dat die bestaan vraag ik om bewijs. Daar is naar mijn afweging niet genoeg bewijs voor, dus onthou ik mij van een mening. Wie weet bestaan ze wel een paar duizend lichtjaren verderop, maar daar hebben we simpelweg de mogelijkheid nog niet voor om daar bewijs voor te vergaren. Dus zeg ik: "ik weet het niet".

Dat staat dan weer los van mijn mening die beïnvloed wordt door mijn persoonlijke voorkeuren: ik denk dat het waarschijnlijk is dat er ergens aliens zijn, maar door mijn ratio vorm ik mijn mening niet om in een feit. Dat is wat veel gelovigen en 'harde atheïsten' onder optie 1 vaak doen: beweren dat iets zo is -- ondanks een gebrek aan objectieve aanwijzingen -- en hun mening tot feit verheffen.

quote:

Op zaterdag 27 juli 2013 14:11 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Er is een groot verschil tussen:

1. Iemands standpunt aanhoren en vervolgens het tegenovergestelde claimen
2. Iemands standpunt aanhoren en vervolgens tot de conclusie komen dat deze persoon geen goede reden heeft om datgene te geloven wat hij/zij gelooft en dus je oordeel over het voorgestelde entiteit (smurfen of god) onopgelost te laten tot deze (of een ander) persoon voor hetzelfde entiteit wel goed bewijs heeft.

Dat is atheisme in a nutshell.

1 noemen we sterk atheisme, 2 noemen we zwak atheisme, vergelijkbaar met agnosticisme. Nagenoeg de persoon hangt de ene het sterke aan, of het zwakke..Dus je moet in ieder geval niet beweren dat het atheisme dan geen standpunt in zou nemen over het bestaan van God. Want die zijn er wel degelijk.

quote:

Op zaterdag 27 juli 2013 14:18 schreef Robmeister het volgende:

[..]

1 noemen we sterk atheisme, 2 noemen we zwak atheisme, vergelijkbaar met agnosticisme. Nagenoeg de persoon hangt de ene het sterke aan, of het zwakke..Dus je moet in ieder geval niet beweren dat het atheisme dan geen standpunt in zou nemen over het bestaan van God. Want die zijn er wel degelijk.

Dat dikgedrukte ontkent dan ook niemand. Optie 1 stelt dat er geen theïstische God is. Optie 2 stelt dat er geen reden is om in een God te geloven, maar stelt niet direct dat er geen God is. In die zin onthoudt die optie zich van een mening, maar neemt geen sterk standpunt in. Net zoals dat je bij multiple-choice vragen kan zeggen "Ja", "Nee", "Ik weet het niet", is dat bij deze hypothese ook zo. Om nog maar te zwijgen over de ontoereikendheid van multiple-choice vragen, want er zit vrijwel altijd een ",maar..." aan

quote:

Op zaterdag 27 juli 2013 14:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

Alleen een sterke atheist neemt een standpunt in ten aanzien van het bestaan van goden, maar dat is maar een klein deel van alle atheisten.

Het is net zoiets als zeggen "marokkanen stelen", terwijl maar een klein deel dat doet.

Nou ja ach eigenlijk neemt iedereen een standpunt in over God, Of je gelooft in zijn bestaan, Of je gelooft niet in zijn bestaan, Of je ontkent zijn bestaan. Maar alle drie de mogelijkheden zijn standpunten te noemen. De theist neemt het standpunt in dat hij bestaat, De ene atheist neemt het standpunt in dat hij niet bestaat. En de ander dat hij er niet in gelooft. Maar er niet in geloven is toch ook een standpunt. Namelijk het standpunt dat je niet gelooft in God.. Eigenlijk heeft ieder mens ter wereld een standpunt over God. En misschien dat je er niet direct een uitspraak over doet, maar je neemt toch gewoon een standpunt in.

quote:

Op zaterdag 27 juli 2013 14:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

Alleen een sterke atheist neemt een standpunt in ten aanzien van het bestaan van goden, maar dat is maar een klein deel van alle atheisten.

Het is net zoiets als zeggen "marokkanen stelen", terwijl maar een klein deel dat doet.

Hm, het ligt natuurlijk ook aan wat je nou een standpunt noemt. Want i'ik weet het niet', of iets uitgebreider 'ik onthou mezelf van een mening totdat er meer over bekend is' noem ik vaak ook een standpunt. Een standpunt dat veel politici wat vaker in zouden mogen nemen

Maargoed, dan heb je wel een erg brede definitie. Plus het feit dat dit standpunt, of gebrek daaraan in jouw visie, voortkomt uit andere zaken dan 'atheïsme'. In mijn ervaring is dat zwakke atheïsme een gevolg en geen oorzaak. Het is niet de bron van een levensbeschouwing, maar een kenmerk van een bepaalde instelling. Daar kan je veel woorden bij betrekken, zoals humanisme, scepticisme, wetenschap, ratio, empiricisme, etc. etc., maar uiteindelijk verschilt het per persoon. Dat maakt het voor velen aantrekkelijk 'atheïsme' als bron van levensbeschouwing te classificeren, omdat het een kenmerk is van veel mensen die toevallig ook een bepaalde instelling delen..

quote:

Op zaterdag 27 juli 2013 14:18 schreef Robmeister het volgende:

[..]

1 noemen we sterk atheisme, 2 noemen we zwak atheisme, vergelijkbaar met agnosticisme. Nagenoeg de persoon hangt de ene het sterke aan, of het zwakke..Dus je moet in ieder geval niet beweren dat het atheisme dan geen standpunt in zou nemen over het bestaan van God. Want die zijn er wel degelijk.

Het probleem is dus dat jij in deze discussie argumenten gebruikt tegen 1, terwijl nagenoeg iedere poster zich onder de noemer 2 plaatst. Je blijft maar wanhopig wijzen naar 1, terwijl dat dus hier geen onderwerp is. Ik snap je bedoeling niet zo goed hiervan. Wat wil je nou bewijzen?

quote:

Op zaterdag 27 juli 2013 14:18 schreef Robmeister het volgende:

[..]

1 noemen we sterk atheisme, 2 noemen we zwak atheisme, vergelijkbaar met agnosticisme. Nagenoeg de persoon hangt de ene het sterke aan, of het zwakke..Dus je moet in ieder geval niet beweren dat het atheisme dan geen standpunt in zou nemen over het bestaan van God. Want die zijn er wel degelijk.

1 noemen we expliciet atheïsme en wordt omvat door 2. Alle atheisten voldoen per definitie aan situatie 2. Sommigen gaan bij bepaalde claims nog een stapje verder en begaan daar bovenop situatie 1.

We hebben het hier niet over situatie 1 want we hebben het over atheisme (de simpelste omvattende uitleg, niet de eventuele subgroepen die jou niet aanstaan)

quote:

Op zaterdag 27 juli 2013 14:29 schreef SpecialK het volgende:
(de simpelste omvattende uitleg, niet de eventuele subgroepen die jou niet aanstaan)

Je moet me geen woorden in de mond schuiven!

quote:

Op zaterdag 27 juli 2013 14:30 schreef Robmeister het volgende:

[..]

Je moet me geen woorden in de mond schuiven!

het is overduidelijk dat jij in dit en andere topics atheisten allemaal situatie 1 aanschrijft. Terwijl we hier met man en macht proberen duidelijk te maken dat dat een misvatting is en dat als je expliciet atheisme wil bespreken we een hele andere discussie hebben.

namelijk niet meer over abstracte dominostenen maar over de uitgewerkte claims van bepaalde theistische religies.

quote:

Op zaterdag 27 juli 2013 14:29 schreef SpecialK het volgende:
Alle atheisten voldoen per definitie aan situatie 2

Dat is flauwekul want anders zou de eerste groep niet bestaan, En dan bestaat het atheisme blijkbaar niet maar zijn alle atheisten blijkbaar agnosten!

quote:

Op zaterdag 27 juli 2013 14:32 schreef Robmeister het volgende:

[..]

Dat is flauwekul want anders zou de eerste groep niet bestaan, En dan bestaat het atheisme blijkbaar niet maar zijn alle atheisten blijkbaar agnosten!

Je snapt niet wat agnosticisme inhoud. Dat veroorzaakt op dit moment een deel van je verwarring.

Ik ben Bertrand Russell niet dankbaar.

quote:

Op zaterdag 27 juli 2013 14:33 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat specialK bedoelt is dat sterke atheisten een deelverzameling zijn van de totale groep van atheisten.

Nou dan mogen we de tweede groep ook atheisten noemen. maar dat is typisch bij atheisten. Ze hebben tientallen definities voor het zelfde, De ene atheist dit, de andere dat, de andere zo, de andere zus. Gelukkig hebben theisten dat niet. Een theist is gewoon iemand die gelooft in God, welke God dat ook mogen zijn. Dat veroorzaakt in ieder geval geen verwarring.

quote:

Op zaterdag 27 juli 2013 14:36 schreef Robmeister het volgende:

[..]

Nou dan mogen we de tweede groep ook atheisten noemen. maar dat is typisch bij atheisten. Ze hebben tientallen definities voor het zelfde, De ene atheist, de andere dat, de andere zo, de andere zus. Gelukkig hebben theisten dat niet. Een theist is gewoon iemand die gelooft in God, welke God dat ook mogen zijn. Dat veroorzaakt in ieder geval geen verwarring.

Dus Marokkanen stelen per definitie? Omdat stelende Marokkanen ook Marokkanen zijn?

quote:

Op zaterdag 27 juli 2013 14:36 schreef Robmeister het volgende:

[..]

Nou dan mogen we de tweede groep ook atheisten noemen. maar dat is typisch bij atheisten. Ze hebben tientallen definities voor het zelfde, De ene atheist dit, de andere dat, de andere zo, de andere zus. Gelukkig hebben theisten dat niet. Een theist is gewoon iemand die gelooft in God, welke God dat ook mogen zijn. Dat veroorzaakt in ieder geval geen verwarring.

Tja mensen zijn nou eenmaal ingewikkeld om te bestuderen en te classificeren. Al helemaal bij zo'n diverse en heterogene groep als degenen die niet in een theïstische God geloven. Daar kan je in principe ook een meerderheid van de Oost-Aziaten onder laten vallen.

Ikzelf heb namelijk vooral kritiek op de term 'atheïsme'. Het draagt totaal niet bij aan wederzijds begrip omdat er zoveel misverstanden en onduidelijkheden over bestaan, en omdat het een containerbegrip is. Een container die gevuld is met dingen die niet altijd in dezelfde container lijken te horen.

quote:

Op zaterdag 27 juli 2013 14:36 schreef Robmeister het volgende:

[..]

Nou dan mogen we de tweede groep ook atheisten noemen. maar dat is typisch bij atheisten. Ze hebben tientallen definities voor het zelfde, De ene atheist dit, de andere dat, de andere zo, de andere zus. Gelukkig hebben theisten dat niet. Een theist is gewoon iemand die gelooft in God, welke God dat ook mogen zijn. Dat veroorzaakt in ieder geval geen verwarring.

Daarom ook 648 verschillende christelijke kerken in Nederland

http://www.raadvankerken.nl/?b=280
648 Kerken

Nederland telt meer dan 648 kerken en kerkelijke genootschappen. Althans: zoveel kerken staan opgesomd in het onlangs verschenen Handboek Christelijk Nederland. De vele kerken zijn uiting van het verlangen om het evangelie in de eigen (sub)cultuur een plaats te geven, meent de algemeen secretaris van de Raad van Kerken. De kracht daarvan is het authentieke geluid. De zwakte het verlies aan eenheid en gevoel voor identiteit die men kan ontlenen aan de gemeenschap.
--------------------------------

www.watbenjedan.com

quote:

Op zaterdag 27 juli 2013 14:38 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Dus Marokkanen stelen per definitie? Omdat stelende Marokkanen ook Marokkanen zijn?

Marokkanen? Ik geloof niet dat ik het woord Marokkaan in de mond heb genomen. Nogmaals je moet me geen woorden in de mond schuiven.

quote:

Op zaterdag 27 juli 2013 14:32 schreef Robmeister het volgende:

[..]

Dat is flauwekul want anders zou de eerste groep niet bestaan, En dan bestaat het atheisme blijkbaar niet maar zijn alle atheisten blijkbaar agnosten!

Veruit het gros van de atheïsten is ook agnost. Agnost is feitelijk niks anders dan een filosofisch standpunt dat men nergens over zeker kan zijn. Een agnost blijft wel iets theoretisch, het is praktisch gezien een vrij leeg concept. Ik kan mezelf agnost noemen met betrekking tot heel veel standpunten, waaronder bijvoorbeeld het begin van het Universum of "de eerste oorzaak".

Praktische gezien leef ik zonder het idee van een goddelijk entiteit of bovennatuurlijke oorzaak van het Universum. Dat zal iemand die zich agnostisch noemt meestal ook doen.

Ik heb toch het idee dat jij dit onderwerp veel te "zwart/wit" ziet, feitelijk ook met het geval van "eerste oorzaak". "Er kunnen enkel maar twee opties zijn en klaar!"

Door verschillende posters en op verschillende manieren proberen we je duidelijk te maken dat het helemaal niet "zwart/wit" is en dat er verschillende opties mogelijk zijn. Aan jou om daar iets mee te doen, mocht je genoeg zelfreflectie hebben. Anders houd het nu toch wel een keer op, want we praten constant in cirkels. Ik ben dat zat en ik neem aan dat ik niet daarin de enige ben.