Goed debat tussen evolutionisten en creationisten #4

quote:

anders zouden ze dus als zondige mensen verder leven en dat kan niet.

Omdat ze kennis van goed en kwaad verworven hadden ? Op het ogenblik dat ze de vruchten van deze boom plukten wisten ze nog niet wat zonde was. Game over.

quote:

Want bij God kan geen zonde in de buurt komen of wonen.

En waar heeft god zijn domicilie ?

quote:

Dus daarom zijn ze weg gestuurd, omdat ze niet meer "goed" waren.

Leer lezen ! Omdat ze anders van de Levensboom zouden hebben gegeten.
Maar gelukkig liet hij ze niet helemaal in de steek.

quote:

De nieuwe hemel en de nieuwe aarde,

J.G. praatjes van generlei waarde.

Als God ze niet had gestraft, dan zou God de leugenaar geweest zijn.
Maar juist omdat God ze wél strafte, bleek dat God de waarheid sprak.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 13:59 schreef man1986 het volgende:
Als God ze niet had gestraft, dan zou God de leugenaar geweest zijn.
Maar juist omdat God ze wél strafte, bleek dat God de waarheid sprak.

Toch vergeet God een leugentje: ze stierven niet op de dag dat ze van de vrucht aten.

En ach, een leugentje om bestwil mag wel toch? Of lieg jij nooit..?

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 14:08 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Toch vergeet God een leugentje: ze stierven niet op de dag dat ze van de vrucht aten.

En ach, een leugentje om bestwil mag wel toch? Of lieg jij nooit..?

Ach, wat is een "dag" volgens God ? Het heelal en de aarde schiep hij ook in 6 "dagen" immers - terwijl wij dat toch eerder een paar miljard jaar zouden noemen.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 14:16 schreef Grouch het volgende:

[..]

Ach, wat is een "dag" volgens God ? Het heelal en de aarde schiep hij ook in 6 "dagen" immers - terwijl wij dat toch eerder een paar miljard jaar zouden noemen.

Daar heb je een punt(je). Maar als voor dag het woord "Jom" wordt gebruikt is het gewoon een dag.

Skillsy?

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 03:45 schreef man1986 het volgende:

[..]

Die eerste drie geboden zijn een uiting van een verbond van trouw en standvastigheid in God.
Net als in een huwelijk je elkaar beloftes maakt die je op basis van vertrouwen simpelweg aanneemt en accepteert.
Hoe weet je dat je man of vrouw je later niet bedriegt en ervan door gaat? Dat weet je niet, daarom een verbond om dat 'vast' te zetten voor iedereen die daarbij als getuige aanwezig is.

God maakt zich kenbaar (gebod 1).
God verwacht dat Zijn volk Hem trouw blijft (gebod 2).
God verwacht dat Zijn Naam Heilig blijft onder Zijn volk (gebod 3).

Een huwelijk heeft in mijn ogen alleen zakelijk zin en niet vanwege liefde. Als je van elkaar houdt, is het niet nodig en als je niet meer van elkaar houdt, helpt het niet.

Ik vind de god van Genesis en volgende boeken nogal een kleinzielige, liefdeloze, wraakzuchtige, moordlustige en gespleten god. Hij heeft er geen problemen mee om de hele aarde uit te roeien en zijn aanbidders met volkomen tegenstrijdige bevelen op te zadelen. Je zou bijna gaan denken dat in Genesis eigenlijk de duivel spreekt, die zich valselijk voordoet als god.
Zoals we dat kennen van diverse regeringsleiders: "Some say I am a crook. I am not a crook!" (Nixon) "I did not have sex with that woman!" (Clinton) "bouwstop en vredesproces." (div. Israelische leiders). "Ik ben uw god" past mooi in dat rijtje.

Maar ik dacht eigenlijk in een discussie over evolutie en creatie te komen.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 00:14 schreef man1986 het volgende:

[..]

Ongeveer, maar toch niet helemaal.
Want het was niet 'toevalligerwijze' dat de Joden en Romeinen van Jezus af wilden komen. Er gaat een hele geschiedenis aan vooraf. Dat afschilderen als 'toevallig' doet afbreuk aan de gebeurtenissen genoemd in de Bijbel.

[..]

Hypothetische vraag waar ik geen antwoord op heb.
Wat als Pilatus een hartaanval kreeg of dat Ceasar in zijn eten stikte en dood neerviel?
Het zou allemaal mogelijk kunnen zijn, maar dat is niet werkelijkheid geworden.

[..]

De gebeurtenissen kunnen niet meer worden teruggedraaid. Wat gebeurd is, is gebeurd. Hypothetisch kunnen we tot in eeuwigheid discussieren, maar daar schieten we niet veel mee op.

Ik vind de vraag hoe god zijn wil uitoefent op de wereld wel interessant. Hier valt het 'toevallig' samen met de wil van een groep mensen, zodat zij de wil van god uitvoeren. Maar wat als zo'n groepje, of individu, iets anders in gedachten heeft?

Kijk, dat ie zo'n clubje metselaars die een hoge toren willen bouwen, verschillende talen laat spreken is één ding, maar zo'n farao bijvoorbeeld; god zorgt ervoor dat de farao weigert de joden te laten gaan. Dat lijkt mij neigen naar een interventie in de wil van de farao. Om 'm daarna met een hele rits plagen om de oren te slaan, zodat ie ze wel laat gaan. Of lees ik dat verkeerd?

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 14:30 schreef Kees22 het volgende:
Maar ik dacht eigenlijk in een discussie over evolutie en creatie te komen.

Goed idee.
Dus Faraos, Joden en Romeinen kunnen we dan achterwege laten hierbij.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 14:38 schreef man1986 het volgende:

[..]

Goed idee.
Dus Faraos, Joden en Romeinen kunnen we dan achterwege laten hierbij.

Komt weer goed uit.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 14:30 schreef Kees22 het volgende:
Maar ik dacht eigenlijk in een discussie over evolutie en creatie te komen.

Daar valt weinig te discussiëren. Als je dat zinnig zou willen doe zou je eerst moeten aantonen dat creationisme a la Hovind een superieure verklaring is dan alle andere religieuze verklaringen voor het bestaan en de diversiteit van het leven. Daarvoor moet je dus een systeem ontwikkelen dat het "waarheidsgehalte" van verschillende religies op een of andere wijze toetst. Dan moet je gaan aantonen dat dit beter of gelijkwaardig is aan de wetenschappelijke methode.

Zover is creationisme nog lang niet - er is zelfs nog geen enkele poging voor gedaan.

Als alternatief zou je kunnen kijken of de "wetenschap" achter creationisme nuttige zaken op kan leveren voor de maatschappij. Zoals hoe de natuurkunde achter dateringstechnieken ons ook tvs, magnetrons etc heeft opgeleverd.
Helaas blijkt ook hier helemaal nog niets door de creationisten geproduceerd te zijn - hun "alternatieve natuurkunde" levert alleen maar niet werkende apparaten op. Oh - en de kennis dat magnetrons een illusie zijn

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 14:41 schreef Grouch het volgende:

[..]

Daar valt weinig te discussiëren. Als je dat zinnig zou willen doe zou je eerst moeten aantonen dat creationisme a la Hovind een superieure verklaring is dan alle andere religieuze verklaringen voor het bestaan en de diversiteit van het leven. Daarvoor moet je dus een systeem ontwikkelen dat het "waarheidsgehalte" van verschillende religies op een of andere wijze toetst. Dan moet je gaan aantonen dat dit beter of gelijkwaardig is aan de wetenschappelijke methode.

Zover is creationisme nog lang niet - er is zelfs nog geen enkele poging voor gedaan.

Maak er dan een poging van, onderzoek en onderwijs mensen over creatie! Of ben je bevooroordeelt tegen creatie en derhalve werp je het als mogelijkheid af?

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 14:43 schreef man1986 het volgende:

[..]

Maak er dan een poging van, onderzoek en onderwijs mensen over creatie! Of ben je bevooroordeelt tegen creatie en derhalve werp je het als mogelijkheid af?

Zou best willen, maar ik heb geen idee hoe ik dit aan zou moeten pakken. En tot die tijd moet ik dus ijslikkende koeien die reuzen met veel okselhaar bevrijden, een autofellerende schepper, spermaverkwistende titanen etc etc. allemaal als gelijkwaardig zien.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 14:41 schreef Grouch het volgende:
Als alternatief zou je kunnen kijken of de "wetenschap" achter creationisme nuttige zaken op kan leveren voor de maatschappij. Zoals hoe de natuurkunde achter dateringstechnieken ons ook tvs, magnetrons etc heeft opgeleverd.
Helaas blijkt ook hier helemaal nog niets door de creationisten geproduceerd te zijn - hun "alternatieve natuurkunde" levert alleen maar niet werkende apparaten op. Oh - en de kennis dat magnetrons een illusie zijn

Bijna elke tak van wetenschap is ontwikkeld door mensen die creationisten waren. De MRI-scan technologie, de ontwikkelaar ervan was een persoon die in creatie geloofde. Het hoofd van de genoomproject is een creationist, een zeer vooraanstaande wetenschapper. Moet ik nog doorgaan?



Francis Collins

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 14:45 schreef man1986 het volgende:

[..]

Bijna elke tak van wetenschap is ontwikkeld door mensen die creationisten waren. De MRI-scan technologie, de ontwikkelaar ervan was een persoon die in creatie geloofde. Het hoofd van de genoomproject is een creationist, een zeer vooraanstaande wetenschapper. Moet ik nog doorgaan?

Totaal onbelangrijk. Het gaat om de onderliggende theorieën - of creationisme een nuttige bijdrage levert - niet of creationisten dat doen

Volgens de creationistische versie van natuurkunde die de aarde op 6000 jaar schat kunnen magnetrons en televisies niet bestaan. Het simpele feit dat die wel bestaan bewijst dat hun natuurkunde fout zit en ze iets anders moeten verzinnen - in plaats van schuimbekkend te eisen dat ze evenveel respect en aandacht krijgen als de versie van natuurkunde die wel werkt.

Zodra ze iets werkends produceren sta ik naast ze op de barricades

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 14:45 schreef man1986 het volgende:

[..]

Bijna elke tak van wetenschap is ontwikkeld door mensen die creationisten waren. De MRI-scan technologie, de ontwikkelaar ervan was een persoon die in creatie geloofde. Het hoofd van de genoomproject is een creationist, een zeer vooraanstaande wetenschapper. Moet ik nog doorgaan?

Wat is het punt wat je ermee wilt maken?

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 14:47 schreef Grouch het volgende:

[..]

Totaal onbelangrijk. Het gaat om de onderliggende theorieën - of creationisme een nuttige bijdrage levert - niet of creationisten dat doen

Volgens de creationistische versie van natuurkunde die de aarde op 6000 jaar schat kunnen magnetrons en televisies niet bestaan. Het simpele feit dat die wel bestaan bewijst dat hun natuurkunde fout zit en ze iets anders moeten verzinnen - in plaats van schuimbekkend te eisen dat ze evenveel respect en aandacht krijgen als de versie van natuurkunde die wel werkt.

Zodra ze iets werkends produceren sta ik naast ze op de barricades

Creatie heeft wetenschap gemaakt tot wat het is. Honderden jaren voordat jij je hamburger in de magnetron kon opwarmen.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 14:53 schreef man1986 het volgende:

[..]

Creatie heeft wetenschap gemaakt tot wat het is.

Hoe bedoel je dit? Hoe heeft "creatie" wetenschap gemaakt tot wat het is?

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 14:53 schreef man1986 het volgende:

[..]

Creatie heeft wetenschap gemaakt tot wat het is. Honderden jaren voordat jij je hamburger in de magnetron kon opwarmen.

Creationisten misschien. De principes van creationisme niet.
Maar je hebt wel een punt dat het mogelijk is dat de filosofie van creationisme mensen wellicht tot grotere hoogtes stuwt die er voor zorgt dat ze vooruitgang boeken - ook al spreekt die vooruitgang hun creationistisch geloof dan ironisch genoeg tot dusver altijd weer tegen.

Dat zou creationisme wel degelijk waardevol maken. Eens nadenken of dat onderzoekbaar zou zijn.. dank

Heb iemand hier overigens een idee hoe we kunnen toetsen welke religie gelijk heeft ? Ijslikkende koe versus schepper versus spermastrooier versus..

Wat kunnen we doen ?

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 14:54 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Hoe bedoel je dit? Hoe heeft "creatie" wetenschap gemaakt tot wat het is?

Creatie (door God) gaf mensen (en geeft nog steeds) een gerechtvaardigde reden om de werking van de kosmos te begrijpen. Men had een reden om onderzoek te verrichten, want ze waren onder de indruk dat als God zou bestaan, dat wetmatigheden en orde in het heelal ook zou bestaan. Er was met andere woorden een basis te vinden om daarop voort te bouwen. Gevolg? De bloei der wetenschap zoals we die kennen.

Enkel in het westen is zo'n bloei te noteren. In geen enkel ander cultuur of samenleving was de drang en noodzaak zo groot geweest als in de joods-christelijke samenleving. Dat heeft weldegelijk een onderliggende oorzaak en dient correct begrepen te worden om zaken, zoals creatie en creationisten, in perspectief te bekijken door de geschiedenis heen.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 14:56 schreef Grouch het volgende:

[..]

Creationisten misschien. De principes van creationisme niet.
Maar je hebt wel een punt dat het mogelijk is dat de filosofie van creationisme mensen wellicht tot grotere hoogtes stuwt die er voor zorgt dat ze vooruitgang boeken - ook al spreekt die vooruitgang hun creationistisch geloof dan ironisch genoeg tot dusver altijd weer tegen.

Dat zou creationisme wel degelijk waardevol maken. Eens nadenken of dat onderzoekbaar zou zijn.. dank

Prima

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 14:57 schreef Grouch het volgende:
Heb iemand hier overigens een idee hoe we kunnen toetsen welke religie gelijk heeft ? Ijslikkende koe versus schepper versus spermastrooier versus..

Wat kunnen we doen ?

Er zijn maar 3 soorten categorieën waarbij religies onderverdeeld kunnen worden. Dus jouw aanpak is zo moeilijk nog niet.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 15:03 schreef man1986 het volgende:

[..]

Er zijn maar 3 soorten categorieën waarbij religies onderverdeeld kunnen worden. Dus jouw aanpak is zo moeilijk nog niet.

Op dit onderwerp ? Welke 3 had je in gedachte ?
En veel belangrijker: waarom hebben creationisten dit onderzoek nog nooit gedaan ?

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 15:07 schreef Grouch het volgende:

[..]

Op dit onderwerp ? Welke 3 had je in gedachte ?

Alle religies vallen onder de volgende drie onderverdelingen:

1. God = Schepping (panteisme, bv. Hindoeisme).
2. God ≠ Schepping (Monotheïsme, bv. Jodendom, Christendom, Islam).
3. Geen God, enkel schepping (Nontheisme, bv. natuurreligies, natuurspiritualiteit, New Age).

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 15:07 schreef Grouch het volgende:
En veel belangrijker: waarom hebben creationisten dit onderzoek nog nooit gedaan ?

Zulke onderzoeken worden weldegelijk gedaan, maar ze komen niet in de schijnwerpers van de media en het onderwijssysteem terecht.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 15:12 schreef man1986 het volgende:

[..]

Alle religies vallen onder de volgende drie onderverdelingen:

1. God = Schepping (panteisme, bv. Hindoeisme).
2. God ≠ Schepping (Monotheisme, bv. Jodendom, Christendom, Islam).
3. Geen God, enkel schepping (natuurreligies, natuurspiritualiteit, New Age).

Is die indeling nuttig ? Waar plaats je bijvoorbeeld het idee dat de mensheid een onbelangrijk detail van het bestaan is, of dat het leven op aarde een ongelukje was ? Dit zijn vaak voorkomende verhalen uit religies MET goden, zelfs met scheppers - zoals Egyptisch, Romeins en Noords.

Voor een debat als dit zou je genuanceerder moeten werken met een categorie of 20. Jouw indeling heeft geen nut voor waarheidsvinding.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 15:17 schreef Grouch het volgende:

[..]

Is die indeling nuttig ? Waar plaats je bijvoorbeeld het idee dat de mensheid een onbelangrijk detail van het bestaan is, of dat het leven op aarde een ongelukje was ? Dit zijn vaak voorkomende verhalen uit religies MET goden, zelfs met scheppers - zoals Egyptisch, Romeins en Noords.

Voor een debat als dit zou je genuanceerder moeten werken met een categorie of 20.

Deze drie categorieen kun je op zijn beurt weer onderverdelen in subcategorieen, zodat er ruimte vrijkomt voor Egyptische, Romeinse en Nordische religies. Zo zou ik de Romeinse goden onder categorie één plaatsen en Egyptische religie onder categorie één, of misschien twee. Afhankelijk naar welke tijdperk in de geschiedenis van Egypte je kijkt.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 14:23 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Daar heb je een punt(je). Maar als voor dag het woord "Jom" wordt gebruikt is het gewoon een dag.

Skillsy?

Ik???Mijn mening???Vraag je naar mijn mening?

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 16:00 schreef Skillsy het volgende:

[..]

Ik???Mijn mening???Vraag je naar mijn mening?

Jazeker. Vind je dat raar?

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 16:01 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Jazeker. Vind je dat raar?

Ja eerlijk gezegd wel

Je wilt weten of jom dag betekent in het Hebreeuws? Ja dat is dag

Maar.... Ach laat maar zitten

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 16:03 schreef Skillsy het volgende:

[..]

Ja eerlijk gezegd wel

Je wilt weten of jom dag betekent in het Hebreeuws? Ja dat is dag

Maar.... Ach laat maar zitten

Ik wilde enkel aantonen dat als in het scheppingsverhaal "jom " wordt gebruikt, dat dan inderdaad een dag betekent, en geen lange periode of duizend jaar. Dat heb jij laatst uitgelegd volgens mij.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 16:06 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ik wilde enkel aantonen dat als in het scheppingsverhaal "jom " wordt gebruikt, dat dan inderdaad een dag betekent, en geen lange periode of duizend jaar. Dat heb jij laatst uitgelegd volgens mij.

Nee ik heb niks daarover uitgelegd.

Jom = dag

Maar (-zucht- ga ik er toch mee in he) het is niet in strijd met de wetenschap. Wij ( meeste joden) omarmen de wetenschap over de leeftijd van de aarde, dat is niet in strijd met de Tora

De meeste , zo niet alle belangrijkste Toraverklaarders zijn het ermee eens dat de wereld niet in 6 dagen is geschapen

Rasji , de beroemste Tora verklaarder is zo iemand die dat ontkent dat de wereld werd geschapen in 6 dagen van 24 uur

Hij wees erop dat het woord 'jom' ook 'duizend jaar' kan betekenen. Als bewijs voor zijn stelling citeerde hij de psalmdichter, die in de oudheid schreef: " Duizend jaren zijn voor U als de dag van gisteren die voorbijvlieg"

Volgens Rasji schiep G'd de wereld NIET in zes dagen van 24 uur , maar eerder in duizenden jaren. "De Tora" , zo legde hij in de 11e eeuw zijn studenten uit, "heeft niet tot doel ons te leren wat de volgorde van de schepping was " (Rasji over Beresjit 1:1)

De meeste Toraverklaarder zijn het met Rasji eens. De Tora biedt ons geen 'wetenschappelijke' verklaring van de schepping. Zij biedt ons (joden en nieuwe gelovigen) iets anders dat van groot belang is.

Ik heb al eerder aangekaart dat lang voordat er sprake was van de moderne wetenschap joden realiseerden dat de Tora niet tot doel dat ons te vertellen 'hoe' de wereld geschapen werd maar 'Wie' alle wonderen van de hemel en aarde heeft geschapen.
Het verhaal van de 'schepping' in Beresjit is GEEN les over de evolutie!
Het is ook niet strijdig met de moderne wetenschappelijke theorieen en het verhaal hoeft helemaal geen bewijs dat afkomstig is uit het laboratorium.

Het scheppingverhaal in de Tora heeft tot doel onze verwondering over de oorsprong van de wereld waarin we leven tot UITDRUKKING te brengen. Het bekrachtigt ons geloof dat 1 G'd alles in de kosmische werkelijkheid vorm gaf en gaande houdt en dat de mens G'ds partner is bij het in stand houden en vervolmaken van deze waardevolle gift: het leven

Moderne wetenschapper spreken graag over onze aarde als over "een piepkleine, breekbare wereld die in een grote kosmische oceaan drijft" En inderdaad, de hedendaagse studies van de ruimte bevestigen dat de kosmos zeer uitgestrekt is en onze planeet slechts een stip , waarop , wonderbaarlijk genoeg, alle voor het leven benodigde omstandigheden toevallig aanwezig zijn.
De geleerden zijn het erover eens dat er een zeer wankel evenwicht bestaat tussen alle levensvormen op aarde en de atmosfeer die onze planeet omringt.
Ze spreken van een 'systeem van samenwerking' tussen de vijf miljoen soorten dieren en planten op aarde en zijn steenformaties, watermassa's en blauwe hemel. Zonder het wankele evenwicht tussen alle levensvormen en de omstandigheden van onze atmosfeer zou er de planteer aarde geen leven zijn.
Als voorbeeld van het 'systeem van samnwerking' beschrijft de Britse scheikuindige en uitvinder James Lovelock dat de atmosfeer van de aarde zo is gevormd dat hij op wonderbaarlijke wijze aan de behoeften van het leven tegemoet komt. "Zonder zuurstof bijv , zou er geen ademhaling zijn, maar met net ene klein beetje meer zuustof, als was het maar 25 ipv 21 % , zou de hele levende wereld spontaan vlam vatten"

Zonder Co2 zou er niets terecht komen van fotosynthese, planten zouden zouden sterven en het leven op aarde verdwijnen. Maar met meer CO2 zouden de lucht en de zee ,door het broeikaseffect zoveel hitte vasthouden dat de planeet in een hel zou veranderen" ( uit het boek Planet Earth , Jonathan Weiner)

Ook ( dat ik nog blijf typen zeg) de Tora verklaarder van het 'scheppingsverhaal' in de Tora hebben aandacht gevraagd voor het wankele evenwicht tussen de omstandigheden in de hemel en op aarde dat zij waarnamen. Neem Don Jitschak Abravanel, die aan het eind van de 15e eeuw in Spanje leefde en doceerde. Hij veronderstelde dat als de zon groter was geweest of dichter bij de de aarde had gestaan, zijn hitte onze planeet zou hebben vernietigd. Zou hij slechts een fractie vberder weg zijn geplaatst ,dan zou de aarde een eewigdurende, ijzige winter hebben gekend.
G'd heeft in zijn wijsheid ,onderwees Abravanel,elke ster precies op de goede plaats neergezet (Abravanel over Beresjit 1:1)

Andere joodse leraren gingen een paar stappen verder dan Abravanel. Zij vergeleken de wereld met een 'paleis; dat was gebouwd voor het welzijn van de mens. G'd ,zo legden zij uit, had het niet alleen zo neergezet, maar ook ingericht en volgestopt met mogelijkheden om te genieten. Daarna gaf G'd het als geschenk aan de mens. Vervolgens , zo stelden zij, werd de mens aangesteld als 'hoeder' van de wereld ( Sanhedrin 38a)

"De hemel behoort aan de Eeuwige , maar de aarde gaf Hij aan de mensen" (Psalm 115:6)

Bij het verklaren van de zinsnede " laat de aarde vegetatie voortbrengen ..." (Beresjit 1:11) legt Aderet Elijahoe uit dat G'd de aarde voorzag van de potentie tot groei.Het is aan de mensheid om te zaaien.

De joodse traditie leert dat de mens als 'hoeder' van dit 'paleis" genaamd aarde belangrijke ,om niet te zeggen essentiele keuzen moet maken, vooral tegenwoordig
De ontwikkeling van de industrie en de technologie bracht ons in de vorige eeuw veel zegeningen, maar ook een aantal ernstige "bezoekingen' .we gebruiken grote hoeveelheden energie. We vervuilen de lucht die we inademen, het water dat we drinken en de bronnen die nodig zijn voor de vordselproductie. We hakken bossen om voor de bouw van onze huizen en steden en om ruimte te maken enz enz

Wordt beetje lang . Maar een rapport van de VN eind jaren 80' waarschuwde men dat tegen het eind van de twintigste eeuw" alle toegankelijke tropische oerwouden" door overbevolking zouden zijn verdwenen.

De joodse traditie leert ons dat de mens verantwoordelijk is voor de de aarde. Nadat Adam was geschapen leidde G'd hem, volgens de Rabbijnen , rond in Gan Eden en liet hem alle prachtige bloemen en bomen zien. Toen zei G'd tegen hem" zie hoe schitterend ze zijn geschapen. Zorg goed voor hen, want als jij Mijn schepping verwaarloost ,is er niemand na jou die het verloren gegane kan redden " (Kohelet Rabba 3:15 , 7:13)

Volgens de Tora gaf G'd de mensheid de macht om over de wereld te heersen. Wij zijn zijn 'hoeders'. We mogen van de wereld genieten , maar het het is ook onze verantwoordelijkheid hem in stand te houden. De keuze is aan ons. De Tora daagt ons uit met G'ds mitswa:

"Ik roep vandaag de hemel en de aarde tot getuigen tegen je aan: het leven en de dood heb Ik je voorgelegd, zegen en vloek. Kies voor het leven (...)" ( Dewarim 30:19)

En nu kap ik ermee voorlopig. Ik behoef geen commentaar over de tekst. Als het mensen niet bevalt moeten ze het maar niet lezen.

Prettige dag

Voel me net een evangelist

Skyillsy schreef:

quote:

Weet je wat jij doet? In je vorige quote doe je net alsof jij alsof je het allemaal wel weet

quote:

Er is binnen het jodendom grote verschillen over de kijk van de messias. Niet alleen was een messias geweest voor joden maar ook andere mensen in spe.

Jij praat hier specifiek over de David verlosser , ja dat zijn ze allemaal niet geweest. Maar er zijn meer voorspellingen. Lees nog maar goed de TeNaCH.

Kan mij die verschillende kijken op de messias schelen? Die kijken zijn ook maar door mensen die niet weten waar ze over praten. Het gaat mij om wat er staat, niet wat mensen ervan maken. Als jij mij een tekst kan aanwijzen waarin een profetie gelezen kan worden dat de messias twee keer zal komen ben je een hele grote. Dat staat er namelijk niet in.

quote:

Ik kan je zeggen dat het messiaschap niet zo'n probleem vormt tussen het jodendom en Christendom , al denken de Christenen dat.
Jodendom is meer dan een religie

Er bestaan zoveel jodendoms , er bestaan zoveel Halacha's . Iemand die zegt er is 1 jodendom klopt niet , er is GEEN 1 jodendom. De verschillende kijken op het jodendom maakt JUIST het jodendom! Dat is altijd onze overleving geweest.Een jood is lid van een gemeenschap , niet wat hij geloofd. Iemand uitsluiten om wat hij geloofd in ondenkbaar in het jodendom

Ik weet niet wat jij hier allemaal wil zeggen, voor mij is dit allemaal lucht. Probeer eens, door middel van teksten, jouw gelijk aan te tonen. Door te beweren dat er verschillen zijn zeg je in feite niks.

quote:

Omdat het je niet bevalt. Ik kan ook zoals jij gaan doen

Nee, omdat je gewoon jouw eigen mening niet vertelt, het enige wat je wel doet is kritiek leveren.En zeggen dat het allemaal niet zo is, niet hoe het wel is. Waarschijnlijk omdat je zelf niet weet wat je zegt.

quote:

'Men , men' wie is men? Ik?

Men is meervoud. Zowel in Nederlands als in Engels. Wat begrijp je hieraan niet?

quote:

Even jou manier van discussie voeren:

Hoepel toch op, heb je gelezen wat ik schreef over Adam en Chawa in het Adam topic? Kom dan maar eens terug om mij met zulke christelijke troep te bevuilen

Weet ik veel wat jij in het adam en eva topic aan het vertellen bent. Boeit mij ook weinig moet ik zeggen. Jij bent geen bron die ik onvoorwaardelijk geloof. Ik reageer op christenen, dus ik gebruik christelijke bronnen. Lijkt mij heel logisch, jou misschien niet maar dat ligt meer aan jouw logica.

quote:

Euh?

Boeh!

quote:

Ik heb heel die slang niet genoemd kerel!!

Anderen wel, en ik reageerde op anderen kerel!

Dat jij er dan met jouw joodse vromiteiten mee gaat bemoeien is mijn schuld niet.

quote:

Overigens,
De slang is geschapen om te liegen. Ben jij geschapen om te liegen? Ja? Nou dan noem ik je een leugenaar. En als ik je dat noem is toch geen probleem want je spreekt de waarheid, je spreekt naar je aard

Schitterende mythe, een slang die geschapen is om te liegen. als dat zo is dan is het dus gods schuld dat hij de mensen verleidde?

quote:

Maar beetje rare vergelijking om met de slang te komen terwijl ik zei dat je al die christenen ,joden en moslims leugenaars noemen omdat 'ze niet goed de Tora lezen' zoals jij.

Haha, je hebt niet alleen een grote mond maar je leest ook nog niet goed als je reageert op anderen? Als je namelijk wel goed gelezen had wist je dat ik specifiek reageerde op mensen die de slang een leugenaar noemden. Terwijl dit dus niet waar is, zoals (in de christelijke bijbel) god (of g-d, god hebben zijn ziel, o nee dat is een andere sekte) zelf ook bekend in gen 3:22. Maar dat willen mensen die zichzelf christen noemen niet erkennen, en daarom zijn het leugenaars. Of bedrogen mensen, als ze het zelf niet weten.
Daarom ben jij ook een leugenaar als je denkt dat de slang geschapen is om te liegen. Wat een belachelijke mythe is overigens.

quote:

Laten we gewoon zeggen :

Jij weet alles ,je hebt alle waarheid in pacht( anders zal je ze geen leugenaars noemen)
Maar als jij de waarheid in pacht hebt, jij leest de bijbel wel goed (zeg je) waarom heb je dan zo de neiging om joden, christenen en moslims voor leugenaars te betichtten? Daar struikelde ik over. Dat je alles prima weet boeit me eigenlijk niet.Dan hoeven we ook niet meer in discussie te gaan.

Je moet eens goed lezen voordat je reageert dan weet je ook dat ik ze geen leugenaars noem omdat ze de hele bijbel verkeerd lezen en ik goed, maar het gaat mij specifiek om de relatie tussen god en slang.

Mensen die atheist zijn lezen ook de bijbel en zien precies hetzelfde als ik heb ik wel door door dat vorige topic, waarom christenen en moslims en joden dan niet? Misschien door hun indoctrinatie dat hun god wel goed MOET zijn? Hun angst voor de godheid?

Vroeger hadden verscheidene hele slimme christenen dit wel door, zij werden gnostici.

Skillsy schreef:

quote:

En jij wilde de gioer doen??
Geen moer uit nog wel? Haha nou ik kan je natuurlijk niet van gedachten veranderen. Je gelooft dat maar.

Israel is het joodse volk! Dat IS Israel!! Zij zijn hier! In Nederland, Europa, Amerika , azie en het MO. Ze zijn er! Nog steeds. We praktiseren onze religie al meer dan duizenden jaren en onze cultuur.
Wat heeft de omringende landen met Israel te maken?

Vroeger was er wel degelijk een land dat Israel heette, lees maar na in jouw thora of in de bijbel. En daarover gaat het. Dat men nu in diaspora is kan natuurlijk geen moer schelen. Israel is heel wat anders dan het joodse volk overigens. Je bent jood als je van JUDA afstamt,
Dat jij dit niet weet is schokkend en stuitend. Zullen we jou dan maar niet aanroepen als de geleerde van het jodendom?

quote:

Ken je joodse gebeden? Je kent de Tora/Bijbel toch? Waarom kom je dan aan met

quote:
Of israel nou een land is of een volk maakt geen moer uit
In de Tora/Bijbel wel.

Israel is overduidelijk het LAND, terwijl het jodendom vooral gaat over de religie.

quote:

Wat je gelooft maakt me niks uit. Maar als jij graag dat wil zien prima jouw kijk toch?
Ieder heeft zijn eigen manier

Maar elkaar van leugenaar betichtten zullen we maar niet doen he

Misschien eerst goed lezen voordat je reageert, zou een hoop problemen voorkomen.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 15:02 schreef man1986 het volgende:

[..]

Creatie (door God) gaf mensen (en geeft nog steeds) een gerechtvaardigde reden om de werking van de kosmos te begrijpen. Men had een reden om onderzoek te verrichten, want ze waren onder de indruk dat als God zou bestaan, dat wetmatigheden en orde in het heelal ook zou bestaan. Er was met andere woorden een basis te vinden om daarop voort te bouwen. Gevolg? De bloei der wetenschap zoals we die kennen.

Enkel in het westen is zo'n bloei te noteren. In geen enkel ander cultuur of samenleving was de drang en noodzaak zo groot geweest als in de joods-christelijke samenleving. Dat heeft weldegelijk een onderliggende oorzaak en dient correct begrepen te worden om zaken, zoals creatie en creationisten, in perspectief te bekijken door de geschiedenis heen.

Oh, ik wil best aannemen dat een geloof in creatie, en de overtuiging dat het je taak was om zoveel mogelijk over die creatie te leren, een positieve invloed heeft gehad op de ontwikkeling van de wetenschap.

Dat heeft verder niet zoveel te maken met de (jouw?) stelling dat creationisme een serieuze tak van wetenschap (of een andere methode om tot betrouwbare kennis te komen) is. Of zie jij dat anders?

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 17:53 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Oh, ik wil best aannemen dat een geloof in creatie, en de overtuiging dat het je taak was om zoveel mogelijk over die creatie te leren, een positieve invloed heeft gehad op de ontwikkeling van de wetenschap.

Dat heeft verder niet zoveel te maken met de (jouw?) stelling dat creationisme een serieuze tak van wetenschap (of een andere methode om tot betrouwbare kennis te komen) is. Of zie jij dat anders?

Wat versta je onder creatie(ionisme)?

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 16:54 schreef Skillsy het volgende:

[..]

Nee ik heb niks daarover uitgelegd.

Jom = dag

Maar (-zucht- ga ik er toch mee in he) het is niet in strijd met de wetenschap. Wij ( meeste joden) omarmen de wetenschap over de leeftijd van de aarde, dat is niet in strijd met de Tora

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Je bent op dreef. Een mooi betoog.

quote:

De geleerden zijn het erover eens dat er een zeer wankel evenwicht bestaat tussen alle levensvormen op aarde en de atmosfeer die onze planeet omringt.
Ze spreken van een 'systeem van samenwerking' tussen de vijf miljoen soorten dieren en planten op aarde en zijn steenformaties, watermassa's en blauwe hemel. Zonder het wankele evenwicht tussen alle levensvormen en de omstandigheden van onze atmosfeer zou er de planteer aarde geen leven zijn.
Als voorbeeld van het 'systeem van samnwerking' beschrijft de Britse scheikuindige en uitvinder James Lovelock dat de atmosfeer van de aarde zo is gevormd dat hij op wonderbaarlijke wijze aan de behoeften van het leven tegemoet komt. "Zonder zuurstof bijv , zou er geen ademhaling zijn, maar met net ene klein beetje meer zuustof, als was het maar 25 ipv 21 % , zou de hele levende wereld spontaan vlam vatten"

De omstandigheden zijn ideaal voor de wereld die wij kennen ja. Maar dat wil niet zeggen dat er geen leven kan zijn als de omstandigheden iets of heel anders waren geweest. De wereld zou er anders uitzien. Maar als er een levensvorm mogelijk is kan er ook evolutie plaatsvinden. Een andere dan die wij nu kennen maar toch.

Kijk zo denk ik erover.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 17:57 schreef man1986 het volgende:

[..]

Wat versta je onder creatie(ionisme)?

Het idee dat het universum gecreëerd is door een schepper.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 18:15 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Het idee dat het universum gecreëerd is door een schepper.

Heb jij argumenten die dat idee ontkracht?

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 17:57 schreef man1986 het volgende:

[..]

Wat versta je onder creatie(ionisme)?

Geen open deuren he Man?

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 18:17 schreef man1986 het volgende:

[..]

Heb jij argumenten die dat idee ontkracht?

God kan niet bestaan.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 18:33 schreef hoatzin het volgende:

[..]

God kan niet bestaan.

Dat is een conclusie, wat voor argumenten kun je aangeven voor die conclusie dat God niet kan bestaan?

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 18:34 schreef man1986 het volgende:

[..]

Dat is een conclusie, wat voor argumenten kun je aangeven voor die conclusie dat God niet kan bestaan?

Ben je met me eens dat God zowel almachtig als alwetend is?

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 18:38 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ben je met me eens dat God zowel almachtig als alwetend is?

En Alomvertegenwoordig, ja.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 18:39 schreef man1986 het volgende:

[..]

En Alomvertegenwoordig, ja.

Die eigenschappen conflicteren.

Alwetendheid is alles omvattende kennis, dus van zowel het verleden, het nu en de toekomst, op alle mogelijk plekken. Almacht is alles en allen omvattende, onbeperkte macht. Er gaat dus niets buiten zowel de macht als de kennis van God om.

Zo kan een god die de toekomst al kent, deze niet meer veranderen. Dan zou immers zijn eigen kennis niet meer kloppen. Zijn alwetendheid reduceert zijn almacht volledig. Een almachtige god zou moeten beschikken over een vrije wil. Als dit niet zo zou zijn, betekent dit dat zijn wil belet zou worden door iets, wat hem niet meer almachtig maakt. Om een vrije wil te hebben, moet god in staat zijn om op elk moment tussen twee of meerder opties kunnen kiezen. Als god alwetend is, zou hij alles moeten weten, dus zowel in de geschiedenis, het nu als in de toekomst. Hieruit volgt dat elk moment, wanneer god wordt geconfronteerd met meerder keuzemogelijkheden, hij al weet wat hij gaat kiezen. Dus, doordat god geen keus heeft in zijn beslissing, heeft hij geen vrije wil. God kan dus niet alwetend en almachtig tegelijk zijn, deze twee eigenschappen zijn logisch inconsistent. Derhalve kan hij niet bestaan.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 18:17 schreef man1986 het volgende:

[..]

Heb jij argumenten die dat idee ontkracht?

Heb jij bewijs dat het idee ondersteunt?

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 18:44 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Die eigenschappen conflicteren.

Alwetendheid is alles omvattende kennis, dus van zowel het verleden, het nu en de toekomst, op alle mogelijk plekken. Almacht is alles en allen omvattende, onbeperkte macht. Er gaat dus niets buiten zowel de macht als de kennis van God om.

Zo kan een god die de toekomst al kent, deze niet meer veranderen. Dan zou immers zijn eigen kennis niet meer kloppen. Zijn alwetendheid reduceert zijn almacht volledig. Een almachtige god zou moeten beschikken over een vrije wil. Als dit niet zo zou zijn, betekent dit dat zijn wil belet zou worden door iets, wat hem niet meer almachtig maakt. Om een vrije wil te hebben, moet god in staat zijn om op elk moment tussen twee of meerder opties kunnen kiezen. Als god alwetend is, zou hij alles moeten weten, dus zowel in de geschiedenis, het nu als in de toekomst. Hieruit volgt dat elk moment, wanneer god wordt geconfronteerd met meerder keuzemogelijkheden, hij al weet wat hij gaat kiezen. Dus, doordat god geen keus heeft in zijn beslissing, heeft hij geen vrije wil. God kan dus niet alwetend en almachtig tegelijk zijn, deze twee eigenschappen zijn logisch inconsistent. Derhalve kan hij niet bestaan.

Mijn antwoord zal te langdradig gaan worden, daarom verwijs ik je graag naar Molinism, oftewel 'Gods middle knowledge'. Daarin wordt een weerwoord gegeven op jouw kritiek.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 18:46 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Heb jij bewijs dat het idee ondersteunt?

En als ik die niet zou hebben, zou dat betekenen dat jij by default gelijk zou hebben?

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 18:51 schreef man1986 het volgende:

[..]

En als ik die niet zou hebben, zou dat betekenen dat jij by default gelijk zou hebben?

Dat ligt eraan wat mijn standpunt is.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 18:53 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Dat ligt eraan wat mijn standpunt is.

Wat is jouw standpunt?

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 18:54 schreef man1986 het volgende:

[..]

Wat is jouw standpunt?

Over de stelling dat het universum gecreëerd is door een schepper? Die stelling geloof ik niet.

Heb ik dan by default gelijk als jij geen bewijs hebt voor de stelling? Nee. Wel de meest rationele positie, denk ik.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 18:56 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Over de stelling dat het universum gecreëerd is door een schepper? Die stelling geloof ik niet.

Heb ik dan by default gelijk als jij geen bewijs hebt voor de stelling? Nee. Wel de meest rationele positie, denk ik.

Je kunt nooit helemaal gelijk hebben (rationeel of niet), tenzij je alwetend bent.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 18:51 schreef man1986 het volgende:
Gods middle knowledge

Nog een drie-eenheid?

Een hoop geharrewar om een stuk logica krom te praten. De stelling klopt volkomen (is ook niet van mij natuurlijk) maar kan natuurlijk niet waar zijn. Dan wordt er net zolang geflanst tot het weer klopt.

Buiten dat is er geen enkele Bijbelse grondslag voor.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 19:02 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Nog een drie-eenheid?

Een hoop geharrewar om een stuk logica krom te praten. De stelling klopt volkomen (is ook niet van mij natuurlijk) maar kan natuurlijk niet waar zijn. Dan wordt er net zolang geflanst tot het weer klopt.

Buiten dat is er geen enkele Bijbelse grondslag voor.

Nee, Molinism is een weerwoord op jouw kritiek.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 19:08 schreef man1986 het volgende:

[..]

Nee, Molinism is een weerwoord op jouw kritiek.

Dat klopt. Maar het raakt kant noch wal.

Ik wil graag jouw weerwoord.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 19:09 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dat klopt. Maar het raakt kant noch wal.

Ik wil graag jouw weerwoord.

Ik zeg dat er geen tegenspraak is tussen Almacht en Alwetendheid, aangezien ik daaronder iets anders versta dan wat jij verstaat.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 19:15 schreef man1986 het volgende:

[..]

Ik zeg dat er geen tegenspraak is tussen Almacht en Alwetendheid, aangezien ik daaronder iets anders versta dan wat jij verstaat.

Wat ik er onder versta is duidelijk. Ik ben benieuwd naar jouw versie.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 19:20 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Wat ik er onder versta is duidelijk. Ik ben benieuwd naar jouw versie.

Mijn huidige visie is Molinisme.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 19:34 schreef man1986 het volgende:

[..]

Mijn huidige visie is Molinisme.

Geen Bijbelse grondslag. Het is een idee, een uitvlucht. Maar goed jij mag daar in geloven.

Weet je wat, ik maak er een nieuw topic van.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 17:45 schreef BerjanII het volgende:
Skyillsy schreef:

Kan mij die verschillende kijken op de messias schelen?

Kan mij niks schelen

quote:

Ik weet niet wat jij hier allemaal wil zeggen, voor mij is dit allemaal lucht. Probeer eens, door middel van teksten, jouw gelijk aan te tonen. Door te beweren dat er verschillen zijn zeg je in feite niks.

Kan me niks schelen hoef geen gelijk te tonen.

quote:

Nee, omdat je gewoon jouw eigen mening niet vertelt, het enige wat je wel doet is kritiek leveren.En zeggen dat het allemaal niet zo is, niet hoe het wel is. Waarschijnlijk omdat je zelf niet weet wat je zegt

klopt, helemaal gelijk
Kan me niks schelen

quote:

Men is meervoud. Zowel in Nederlands als in Engels. Wat begrijp je hieraan niet?

Kan me niks schelen

quote:

Weet ik veel wat jij in het adam en eva topic aan het vertellen bent.Boeit mij ook weinig moet ik zeggen. Jij bent geen bron die ik onvoorwaardelijk geloof. Ik reageer op christenen, dus ik gebruik christelijke bronnen. Lijkt mij heel logisch, jou misschien niet maar dat ligt meer aan jouw logica.

Boeit mij weinig

quote:

Anderen wel, en ik reageerde op anderen kerel!

Dan mij ook niet quoten kerel!

quote:

Dat jij er dan met jouw joodse vromiteiten mee gaat bemoeien is mijn schuld niet.

Kan me niks schelen , is mijn schuld toch niet dat het niet mij niet boeit?

quote:

Schitterende mythe, een slang die geschapen is om te liegen. als dat zo is dan is het dus gods schuld dat hij de mensen verleidde?

Kan me niks schelen

quote:

Haha, je hebt niet alleen een grote mond maar je leest ook nog niet goed als je reageert op anderen? Als je namelijk wel goed gelezen had wist je dat ik specifiek reageerde op mensen die de slang een leugenaar noemden. Terwijl dit dus niet waar is, zoals (in de christelijke bijbel) god (of g-d, god hebben zijn ziel, o nee dat is een andere sekte) zelf ook bekend in gen 3:22. Maar dat willen mensen die zichzelf christen noemen niet erkennen, en daarom zijn het leugenaars. Of bedrogen mensen, als ze het zelf niet weten.
Daarom ben jij ook een leugenaar als je denkt dat de slang geschapen is om te liegen. Wat een belachelijke mythe is overigens.

Leugenaar

quote:

Je moet eens goed lezen voordat je reageert dan weet je ook dat ik ze geen leugenaars noem omdat ze de hele bijbel verkeerd lezen en ik goed, maar het gaat mij specifiek om de relatie tussen god en slang.

Mensen die atheist zijn lezen ook de bijbel en zien precies hetzelfde als ik heb ik wel door door dat vorige topic, waarom christenen en moslims en joden dan niet? Misschien door hun indoctrinatie dat hun god wel goed MOET zijn? Hun angst voor de godheid?

Vroeger hadden verscheidene hele slimme christenen dit wel door, zij werden gnostici.

Rot op met je christenen. Ga lekker in je kerk bidden tot je god.
Is het nu niet duidelijk dat het mij ook niks kan schelen???

quote:

Kan me niks schelen

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 17:52 schreef BerjanII het volgende:

Ben je zionist? Hoe ver ben je in de gioer??

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 18:57 schreef man1986 het volgende:

[..]

Je kunt nooit helemaal gelijk hebben (rationeel of niet), tenzij je alwetend bent.

Dus?

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 14:41 schreef Grouch het volgende:

[..]

Daar valt weinig te discussiëren. Als je dat zinnig zou willen doe zou je eerst moeten aantonen dat creationisme a la Hovind een superieure verklaring is dan alle andere religieuze verklaringen voor het bestaan en de diversiteit van het leven. Daarvoor moet je dus een systeem ontwikkelen dat het "waarheidsgehalte" van verschillende religies op een of andere wijze toetst. Dan moet je gaan aantonen dat dit beter of gelijkwaardig is aan de wetenschappelijke methode.

Dat snap ik niet. Als je al aangetoond hebt dat iets een superieure verklaring is, is er juist niks meer te discussiëren. De discussie gaat er nou juist over welke verklaring beter is en/of beter werkt.
Ik zat laatst aan tafel met mensen die de evolutie serieus in twijfel trokken (geen soortontwikkeling, geen tussenvormen) en zelfs met iemand die de leeftijd van het heelal op 6000 jaar stelde (zoutgehalte van de zee). Zij meenden oprecht dat hun verklaring superieur is.

quote:

Zover is creationisme nog lang niet - er is zelfs nog geen enkele poging voor gedaan.

Als alternatief zou je kunnen kijken of de "wetenschap" achter creationisme nuttige zaken op kan leveren voor de maatschappij. Zoals hoe de natuurkunde achter dateringstechnieken ons ook tvs, magnetrons etc heeft opgeleverd.
Helaas blijkt ook hier helemaal nog niets door de creationisten geproduceerd te zijn - hun "alternatieve natuurkunde" levert alleen maar niet werkende apparaten op. Oh - en de kennis dat magnetrons een illusie zijn

Dat is ook wel een aardige insteek. Werkt het of werkt het niet?

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 16:54 schreef Skillsy het volgende:

[..]

Nee ik heb niks daarover uitgelegd.

Jom = dag

Maar (-zucht- ga ik er toch mee in he) het is niet in strijd met de wetenschap. Wij ( meeste joden) omarmen de wetenschap over de leeftijd van de aarde, dat is niet in strijd met de Tora

De meeste , zo niet alle belangrijkste Toraverklaarders zijn het ermee eens dat de wereld niet in 6 dagen is geschapen

Rasji , de beroemste Tora verklaarder is zo iemand die dat ontkent dat de wereld werd geschapen in 6 dagen van 24 uur

Hij wees erop dat het woord 'jom' ook 'duizend jaar' kan betekenen. Als bewijs voor zijn stelling citeerde hij de psalmdichter, die in de oudheid schreef: " Duizend jaren zijn voor U als de dag van gisteren die voorbijvlieg"

Volgens Rasji schiep G'd de wereld NIET in zes dagen van 24 uur , maar eerder in duizenden jaren. "De Tora" , zo legde hij in de 11e eeuw zijn studenten uit, "heeft niet tot doel ons te leren wat de volgorde van de schepping was " (Rasji over Beresjit 1:1)

De meeste Toraverklaarder zijn het met Rasji eens. De Tora biedt ons geen 'wetenschappelijke' verklaring van de schepping. Zij biedt ons (joden en nieuwe gelovigen) iets anders dat van groot belang is.

Ik heb al eerder aangekaart dat lang voordat er sprake was van de moderne wetenschap joden realiseerden dat de Tora niet tot doel dat ons te vertellen 'hoe' de wereld geschapen werd maar 'Wie' alle wonderen van de hemel en aarde heeft geschapen.
Het verhaal van de 'schepping' in Beresjit is GEEN les over de evolutie!
Het is ook niet strijdig met de moderne wetenschappelijke theorieen en het verhaal hoeft helemaal geen bewijs dat afkomstig is uit het laboratorium.

Het scheppingverhaal in de Tora heeft tot doel onze verwondering over de oorsprong van de wereld waarin we leven tot UITDRUKKING te brengen. Het bekrachtigt ons geloof dat 1 G'd alles in de kosmische werkelijkheid vorm gaf en gaande houdt en dat de mens G'ds partner is bij het in stand houden en vervolmaken van deze waardevolle gift: het leven

Moderne wetenschapper spreken graag over onze aarde als over "een piepkleine, breekbare wereld die in een grote kosmische oceaan drijft" En inderdaad, de hedendaagse studies van de ruimte bevestigen dat de kosmos zeer uitgestrekt is en onze planeet slechts een stip , waarop , wonderbaarlijk genoeg, alle voor het leven benodigde omstandigheden toevallig aanwezig zijn.
De geleerden zijn het erover eens dat er een zeer wankel evenwicht bestaat tussen alle levensvormen op aarde en de atmosfeer die onze planeet omringt.
Ze spreken van een 'systeem van samenwerking' tussen de vijf miljoen soorten dieren en planten op aarde en zijn steenformaties, watermassa's en blauwe hemel. Zonder het wankele evenwicht tussen alle levensvormen en de omstandigheden van onze atmosfeer zou er de planteer aarde geen leven zijn.
Als voorbeeld van het 'systeem van samnwerking' beschrijft de Britse scheikuindige en uitvinder James Lovelock dat de atmosfeer van de aarde zo is gevormd dat hij op wonderbaarlijke wijze aan de behoeften van het leven tegemoet komt. "Zonder zuurstof bijv , zou er geen ademhaling zijn, maar met net ene klein beetje meer zuustof, als was het maar 25 ipv 21 % , zou de hele levende wereld spontaan vlam vatten"

Zonder Co2 zou er niets terecht komen van fotosynthese, planten zouden zouden sterven en het leven op aarde verdwijnen. Maar met meer CO2 zouden de lucht en de zee ,door het broeikaseffect zoveel hitte vasthouden dat de planeet in een hel zou veranderen" ( uit het boek Planet Earth , Jonathan Weiner)

Ook ( dat ik nog blijf typen zeg) de Tora verklaarder van het 'scheppingsverhaal' in de Tora hebben aandacht gevraagd voor het wankele evenwicht tussen de omstandigheden in de hemel en op aarde dat zij waarnamen. Neem Don Jitschak Abravanel, die aan het eind van de 15e eeuw in Spanje leefde en doceerde. Hij veronderstelde dat als de zon groter was geweest of dichter bij de de aarde had gestaan, zijn hitte onze planeet zou hebben vernietigd. Zou hij slechts een fractie vberder weg zijn geplaatst ,dan zou de aarde een eewigdurende, ijzige winter hebben gekend.
G'd heeft in zijn wijsheid ,onderwees Abravanel,elke ster precies op de goede plaats neergezet (Abravanel over Beresjit 1:1)

Andere joodse leraren gingen een paar stappen verder dan Abravanel. Zij vergeleken de wereld met een 'paleis; dat was gebouwd voor het welzijn van de mens. G'd ,zo legden zij uit, had het niet alleen zo neergezet, maar ook ingericht en volgestopt met mogelijkheden om te genieten. Daarna gaf G'd het als geschenk aan de mens. Vervolgens , zo stelden zij, werd de mens aangesteld als 'hoeder' van de wereld ( Sanhedrin 38a)

"De hemel behoort aan de Eeuwige , maar de aarde gaf Hij aan de mensen" (Psalm 115:6)

Bij het verklaren van de zinsnede " laat de aarde vegetatie voortbrengen ..." (Beresjit 1:11) legt Aderet Elijahoe uit dat G'd de aarde voorzag van de potentie tot groei.Het is aan de mensheid om te zaaien.

De joodse traditie leert dat de mens als 'hoeder' van dit 'paleis" genaamd aarde belangrijke ,om niet te zeggen essentiele keuzen moet maken, vooral tegenwoordig
De ontwikkeling van de industrie en de technologie bracht ons in de vorige eeuw veel zegeningen, maar ook een aantal ernstige "bezoekingen' .we gebruiken grote hoeveelheden energie. We vervuilen de lucht die we inademen, het water dat we drinken en de bronnen die nodig zijn voor de vordselproductie. We hakken bossen om voor de bouw van onze huizen en steden en om ruimte te maken enz enz

Wordt beetje lang . Maar een rapport van de VN eind jaren 80' waarschuwde men dat tegen het eind van de twintigste eeuw" alle toegankelijke tropische oerwouden" door overbevolking zouden zijn verdwenen.

De joodse traditie leert ons dat de mens verantwoordelijk is voor de de aarde. Nadat Adam was geschapen leidde G'd hem, volgens de Rabbijnen , rond in Gan Eden en liet hem alle prachtige bloemen en bomen zien. Toen zei G'd tegen hem" zie hoe schitterend ze zijn geschapen. Zorg goed voor hen, want als jij Mijn schepping verwaarloost ,is er niemand na jou die het verloren gegane kan redden " (Kohelet Rabba 3:15 , 7:13)

Volgens de Tora gaf G'd de mensheid de macht om over de wereld te heersen. Wij zijn zijn 'hoeders'. We mogen van de wereld genieten , maar het het is ook onze verantwoordelijkheid hem in stand te houden. De keuze is aan ons. De Tora daagt ons uit met G'ds mitswa:

"Ik roep vandaag de hemel en de aarde tot getuigen tegen je aan: het leven en de dood heb Ik je voorgelegd, zegen en vloek. Kies voor het leven (...)" ( Dewarim 30:19)

En nu kap ik ermee voorlopig. Ik behoef geen commentaar over de tekst. Als het mensen niet bevalt moeten ze het maar niet lezen.

Prettige dag

Zo he! Ik heb het niet helemaal gelezen, eerlijk gezegd. Maar de christenen waarmee ik aan tafel zat, hebben hier wat aan.
Ik zat zelf te zoeken naar manieren om ze van repliek te dienen, want ze hebben op spiritueel gebied wel wat aan de bijbel en dat wilde ik nou ook weer niet kapot maken. Maar hun ontkenning van de wetenschappelijke feiten vond ik toch ook wel schokkend.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 23:58 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Zo he! Ik heb het niet helemaal gelezen, eerlijk gezegd. Maar de christenen waarmee ik aan tafel zat, hebben hier wat aan.
Ik zat zelf te zoeken naar manieren om ze van repliek te dienen, want ze hebben op spiritueel gebied wel wat aan de bijbel en dat wilde ik nou ook weer niet kapot maken. Maar hun ontkenning van de wetenschappelijke feiten vond ik toch ook wel schokkend.

Onlangs ook met een oude vriend (op zijn 18de bekeerd, creationist) van mij getafeld en geouwehoerd, de ontkenning van wetenschappelijke feiten is inderdaad schokkend. Maar ook de "context" en "interpretatie" zijn vaak vermoeiend. Eerst hadden we het bijvoorbeeld over schuld / verantwoordelijkheid en zijn standpunt was "wie zaait zal oogsten", even later ging het onderwerp over voortplanten en toen was het uiteraard "een kind krijg je", , hij moest er gelukkig zelf ook om lachen...

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 23:58 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Zo he! Ik heb het niet helemaal gelezen, eerlijk gezegd. Maar de christenen waarmee ik aan tafel zat, hebben hier wat aan.
Ik zat zelf te zoeken naar manieren om ze van repliek te dienen, want ze hebben op spiritueel gebied wel wat aan de bijbel en dat wilde ik nou ook weer niet kapot maken. Maar hun ontkenning van de wetenschappelijke feiten vond ik toch ook wel schokkend.

quote:

Op vrijdag 19 juli 2013 00:23 schreef highender het volgende:

[..]

Onlangs ook met een oude vriend (op zijn 18de bekeerd, creationist) van mij getafeld en geouwehoerd, de ontkenning van wetenschappelijke feiten is inderdaad schokkend. Maar ook de "context" en "interpretatie" zijn vaak vermoeiend. Eerst hadden we het bijvoorbeeld over schuld / verantwoordelijkheid en zijn standpunt was "wie zaait zal oogsten", even later ging het onderwerp over voortplanten en toen was het uiteraard "een kind krijg je", , hij moest er gelukkig zelf ook om lachen...

Mooi om te lezen hoe jullie het gesprek zo waarheidsgetrouw hier kunnen weergeven.

Ik heb te maken met christelijke studenten. Die maken soms reclame voor weekenden waarin je kunt leren weerwoorden te hebben op wetenschappelijk kritiek op de bijbel.
Intelligente, goedgeschoolde jongeren! Ik snap daar niks van.
Ik snap niet dat je wetenschap zou willen mengen met levenswijsheid en spiritualiteit. Dat je de bijbel zou willen bewijzen of juist ontkrachten vanuit wetenschap.
Sprookjes kunnen wijsheid leveren, maar om wetenschappelijk het opeten van oma door de wolf te gaan beargumenteren lijkt me onzin.

quote:

Op vrijdag 19 juli 2013 01:04 schreef Kees22 het volgende:
Dat je de bijbel zou willen bewijzen of juist ontkrachten vanuit wetenschap.
Sprookjes kunnen wijsheid leveren, maar om wetenschappelijk het opeten van oma door de wolf te gaan beargumenteren lijkt me onzin.

Jij doet precies hetzelfde!

quote:

Op vrijdag 19 juli 2013 01:20 schreef man1986 het volgende:

[..]

Jij doet precies hetzelfde!

Nee. Ik vind de bijbel volkomen oninteressant vanuit wetenschappelijk oogpunt. Ik hoef ook helemaal niet te bewijzen dat de bijbel onjuist is of niet. Dat maakt me gewoon geen klap uit.

quote:

Op vrijdag 19 juli 2013 01:29 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nee. Ik vind de bijbel volkomen oninteressant vanuit wetenschappelijk oogpunt. Ik hoef ook helemaal niet te bewijzen dat de bijbel onjuist is of niet. Dat maakt me gewoon geen klap uit.

Ho maar, dus je hebt geen wetenschappelijke feiten tegen de Bijbel? Dacht ik al.

quote:

Op vrijdag 19 juli 2013 01:30 schreef man1986 het volgende:

[..]

Ho maar, dus je hebt geen wetenschappelijke feiten tegen de Bijbel? Dacht ik al.

Waar slaat dat nou weer op? Het interesseert me niet.
Mocht jij uit de bijbel wetenschappelijke feiten weten te destilleren, dan kunnen we het daar eens over hebben. Mij lijkt dat onzin, maar goed, ik zit hier nou toch, dus ga je gang.

quote:

Op vrijdag 19 juli 2013 01:33 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Waar slaat dat nou weer op? Het interesseert me niet.
Mocht jij uit de bijbel wetenschappelijke feiten weten te destilleren, dan kunnen we het daar eens over hebben. Mij lijkt dat onzin, maar goed, ik zit hier nou toch, dus ga je gang.

Heb je dan wetenschappelijke feiten tegen de Bijbel? Je hebt het nog niet beantwoord.

quote:

Op vrijdag 19 juli 2013 01:35 schreef man1986 het volgende:

[..]

Heb je dan wetenschappelijke feiten tegen de Bijbel? Je hebt het nog niet beantwoord.

Ik heb wel geantwoord.
Heb jij wetenschappelijke feiten uit de bijbel die je door mij beoordeeld wilt zien? Ga je gang.
Ik zie geen reden om de bijbel ook maar vaag als wat voor wetenschappelijke informatie te zien. Evenmin als de sprookjes van Grimm.
Misschien als psycho- of pathologie.

quote:

Op vrijdag 19 juli 2013 01:39 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik heb wel geantwoord.
Heb jij wetenschappelijke feiten uit de bijbel die je door mij beoordeeld wilt zien? Ga je gang.
Ik zie geen reden om de bijbel ook maar vaag als wat voor wetenschappelijke informatie te zien. Evenmin als de sprookjes van Grimm.
Misschien als psycho- of pathologie.

Mooi, even ja of nee:
Heb je dan wetenschappelijke feiten tegen de Bijbel?

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 18:17 schreef man1986 het volgende:

[..]

Heb jij argumenten die dat idee ontkracht?

Bewijslast omkeren.

quote:

Op vrijdag 19 juli 2013 01:40 schreef man1986 het volgende:

[..]

Mooi, even ja of nee:
Heb je dan wetenschappelijke feiten tegen de Bijbel?

Wat beweert de bijbel dan?
Ik kan natuurlijk alleen een antwoord geven op een bewering of een vraag.

quote:

Op vrijdag 19 juli 2013 01:49 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Wat beweert de bijbel dan?
Ik kan natuurlijk alleen een antwoord geven op een bewering of een vraag.

En ik gaf jou een vraag, graag die beantwoorden.

quote:

Op vrijdag 19 juli 2013 01:52 schreef man1986 het volgende:

[..]

En ik gaf jou een vraag, graag die beantwoorden.

Heb jij wetenschappelijke feiten tegen de bijbel?
Nee, tegen het bestaan van de bijbel heb ik geen wetenschappelijke feiten.
Ook tegen het feit dat de bijbel het meest gedrukte, vertaalde en verkochte boek ter wereld is, heb ik geen feiten.
Maar dat is vast niet wat je bedoelt.
Dus opnieuw: tegen welke bijbelse feiten moet ik een wetenschappelijk antwoord geven?

quote:

Op vrijdag 19 juli 2013 01:57 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Heb jij wetenschappelijke feiten tegen de bijbel?
Nee, tegen het bestaan van de bijbel heb ik geen wetenschappelijke feiten.
Ook tegen het feit dat de bijbel het meest gedrukte, vertaalde en verkochte boek ter wereld is, heb ik geen feiten.
Maar dat is vast niet wat je bedoelt.
Dus opnieuw: tegen welke bijbelse feiten moet ik een wetenschappelijk antwoord geven?

Ik weet dat het laat is en lezen wat moeilijker gaat, maar probeer jij toch nog eens:
Heb je wetenschappelijke feiten tegen de Bijbel?

Wetenschappelijke feiten tegen de bijbel?

Hoe bedoel je dat precies? Het aantonen dat de bijbel niet bestaat ofzo?

quote:

Op vrijdag 19 juli 2013 02:00 schreef man1986 het volgende:

[..]

Ik weet dat het laat is en lezen wat moeilijker gaat, maar probeer toch nog eens:
Heb je wetenschappelijke feiten tegen de Bijbel?

Ik weet dat het laat is en lezen wat moeilijker gaat, maar probeer toch nog eens:
Tegen welke bijbelse feiten moet ik een wetenschappelijk antwoord geven?
Om je te helpen: welke feiten staan er in de bijbel? Staan er wel feiten in de bijbel?

quote:

Op vrijdag 19 juli 2013 02:04 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik weet dat het laat is en lezen wat moeilijker gaat, maar probeer toch nog eens:
Tegen welke bijbelse feiten moet ik een wetenschappelijk antwoord geven?
Om je te helpen: welke feiten staan er in de bijbel? Staan er wel feiten in de bijbel?

Jij snapt jezelf niet, dat is het probleem.
Laten we hierover dan ophouden

quote:

Op vrijdag 19 juli 2013 02:06 schreef man1986 het volgende:

[..]

Jij snapt jezelf niet, dat is het probleem.
Laten we hierover dan ophouden

Ik heb geen probleem.

"Heb je wetenschappelijke feiten tegen de bijbel"

Zo maakte ik mijn neefje wijs dat dracula in de achtertuin begraven was. Kinderretoriek.

quote:

Op vrijdag 19 juli 2013 02:42 schreef ems. het volgende:
"Heb je wetenschappelijke feiten tegen de bijbel"

Zo maakte ik mijn neefje wijs dat dracula in de achtertuin begraven was. Kinderretoriek.

Jij hebt niets te zeggen ems, erken dat. Je bijt niet in de hand die je voedt. Waar baseer je je op ems? Waar komt je kennis en inzicht vandaan? Hoe weet je dat de Bijbel niet kan kloppen? HOE weet je dat?

quote:

Op vrijdag 19 juli 2013 15:23 schreef man1986 het volgende:

[..]

Jij hebt niets te zeggen ems, erken dat. Je bijt niet in de hand die je voedt.

Que.

quote:

Waar baseer je je op ems? Waar komt je kennis en inzicht vandaan? Hoe weet je dat de Bijbel niet kan kloppen? HOE weet je dat?

Door de fictionele aspecten erin natuurlijk. Bij stripverhalen of films bombarderen we dat eensgezind tot "kan niet" maar de bijbel zou op de een of andere manier een uitzonderingspositie bezitten

Verder maakt de bijbel beweringen, dan is het aan de bijbel om dat hard te maken. Niet andersom. Nergens in de bijbel wordt ook maar iets hard gemaakt.

quote:

Op vrijdag 19 juli 2013 15:27 schreef ems. het volgende:

[..]

Que.

[..]

Door de fictionele aspecten erin natuurlijk. Bij stripverhalen of films bombarderen we dat eensgezind tot "kan niet" maar de bijbel zou op de een of andere manier een uitzonderingspositie bezitten

Verder maakt de bijbel beweringen, dan is het aan de bijbel om dat hard te maken. Niet andersom. Nergens in de bijbel wordt ook maar iets hard gemaakt.

Je baseert je nergens op. Biedt mij een basis, dan praten we verder. Tot die tijd kan jij niets af- of aanwijzen als waar of onwaar.

quote:

Op vrijdag 19 juli 2013 15:34 schreef man1986 het volgende:

[..]

Je baseert je nergens op.

Wat grappig. Dat gevoel is geheel wederzijds

quote:

Biedt mij een basis, dan praten we verder. Tot die tijd kan jij niets af- of aanwijzen als waar of onwaar.

Dat kan ik wel degelijk, dat deed ik nog in mijn vorige post.

Dat woord goed mag inmiddels wel uit de TT gehaald worden.

quote:

Op vrijdag 19 juli 2013 23:41 schreef Kees22 het volgende:
Dat woord goed mag inmiddels wel uit de TT gehaald worden.

Daar kom je na 3,5 topic pas achter?

quote:

Op zaterdag 20 juli 2013 10:09 schreef DJKoster het volgende:

[..]

Daar kom je na 3,5 topic pas achter?

Ik haak net pas in.
En zag nog een flard van een diepgaande discussie over de bijbel, geloof ik.

quote:

Op zaterdag 20 juli 2013 10:14 schreef Molurus het volgende:

[..]

Discussie op de inhoud is nooit de sterkste kant geweest van met name jonge-aarde creationisten. Maar ik heb goede hoop dat er in dit topic verbetering mogelijk is.

Ik raakte laatst in een gesprek verzeild over de waarde van de bijbel. Daar liepen een paar dingen door elkaar en ik sprak met drie mensen tegelijk.
In de eerste plaats de waarde als bemoediging voor mensen die worstelen met problemen. Daarbij kan de bijbel heel zinvol zijn, in mijn ogen even zinvol als de I Tjing of de tarot of wat dan ook, maar sommige mensen hebben behoefte aan geloven in een god. Soit! Mijn god zou het niet zijn, maar ieder zijn smaak. Ik gun ieder zijn zielerust en troost.
In de tweede plaats is er kennelijk een behoefte om de bijbel te bewijzen. Sterker nog: er zijn cursussen om studenten aan de universiteit te helpen om wetenschap en bijbel te koppelen. Wat mij opviel was de eenvoud van de redeneringen. Je kent vast wel die van het zoutgehalte van de zee. Mijn opmerking dat er vanuit de zee ook heel veel zout neergeslagen is, veroorzaakte een diepe stilte. Idem over evolutie. Pas later viel me op, dat er argumenten gebruikt worden van het niveau van de lagere school om wetenschappelijke theorieën van universitair niveau zogenaamd te weerleggen. Op de lagere school leer je dat 2 - 3 niet kan, want van 2 knikkers 3 weggeven kan niet. Later leer je over negatieve getallen, maar dan kan de wortel uit -1 niet. Nog later blijkt daarvoor i gebruikt te worden. Veel verschijnselen uit het gewone leven zoals de kredietcrisis, zijn onmogelijk als je lagere school rekenen gebruikt. Maar ze zijn er wel!
Dit laatste is een moeizaam gesprek, omdat je schulden niet kunt uitleggen aan iemand die vasthoudt aan het knikkervoorbeeld. En loslaten van de knikkerberekening zou betekenen, dat je belazerd bent en daar bent ingetrapt. Dat is natuurlijk ook zo. En dat is niet leuk!

quote:

Op maandag 19 augustus 2013 22:04 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het heeft natuurlijk allemaal te maken met een stukje cognitieve dissonantie. In geen van deze voorbeelden komt men met behulp van die lagere school argumenten tot een overtuiging. Men ziet een discrepantie tussen hun eigen overtuigingen en wat de universitaire wereld zegt, en dan ontstaat er een zeer onbehagelijk gevoel dat moeten worden bestreden.

En ja, zo kan een verder intelligent mens trachten met de meest simplistische argumenten die discrepantie te verklaren.

Zoals je zegt: de overtuiging is er eerst en dan volgt de redenering.

Ik heb zelf ongetwijfeld ook last van cognitieve dissonantie, dat kan haast niet anders. Maar zó overduidelijk?

In de Bijbel spreekt God tot de mens, vraagt, stelt en antwoord hij. Als ik tegen God praat, of ieder ander die dat doet, krijgt niemand een antwoord te horen die simultaan door een groep mensen waar te nemen is.

God (zoals beschreven in de Bijbel) bestaat dus niet.

[ Bericht 6% gewijzigd door Cockwhale op 20-08-2013 12:43:58 ]

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 14:08 schreef hoatzin het volgende:

Toch vergeet God een leugentje: ze stierven niet op de dag dat ze van de vrucht aten.

En ach, een leugentje om bestwil mag wel toch? Of lieg jij nooit..?

Ze stierven wel op die dag
Ze konden tot dan toe niet sterven, vanaf dat moment werden ze onvolmaakt en werd de dood ze gegeven. Die dag betekende direct dat ze dood gingen.

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2013 12:29 schreef Cockwhale het volgende:
In de Bijbel spreekt God tot de mens, vraagt, stelt en antwoord hij. Als ik tegen God praat, of ieder ander die dat doet, krijgt niemand een antwoord te horen die simultaan door een groep mensen waar te nemen is.

God (zoals beschreven in de Bijbel) bestaat dus niet.

Zegt de Bijbel dan dat wij nu letterlijk antwoord zouden krijgen? Nee...
Wel worden gebeden verhoord als het oprecht is.

quote:

Op zaterdag 20 juli 2013 23:48 schreef Kees22 het volgende:
Op de lagere school leer je dat 2 - 3 niet kan, want van 2 knikkers 3 weggeven kan niet. Later leer je over negatieve getallen, maar dan kan de wortel uit -1 niet. Nog later blijkt daarvoor i gebruikt te worden. Veel verschijnselen uit het gewone leven zoals de kredietcrisis, zijn onmogelijk als je lagere school rekenen gebruikt. Maar ze zijn er wel!
Dit laatste is een moeizaam gesprek, omdat je schulden niet kunt uitleggen aan iemand die vasthoudt aan het knikkervoorbeeld. En loslaten van de knikkerberekening zou betekenen, dat je belazerd bent en daar bent ingetrapt. Dat is natuurlijk ook zo. En dat is niet leuk!

Hahaha das echt de meest aparte (en domme) uitleg die ik ooit heb gehoord. Sowieso je hele verhaal raakt niet bepaald iets. Dus omdat dat met die knikkers zo gaat moet het met religie ook zo zijn?

Je wordt tegenwoordig juist doodgegooid met leugens over evolutie dat die zogenaamd bewezen zou zijn. Je wordt nu dus geleerd dat 2-3 niet kan, pas later leren veel mensen dat dat niet zo is en dat religie correct is en de bijbel een waarheidsgetrouw boek.
Alleen vele mensen vinden het lastig te accepteren wat voor onzin evolutie is.

nee

[ Bericht 99% gewijzigd door Molurus op 20-08-2013 14:35:06 ]

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2013 14:20 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Ze stierven wel op die dag
Ze konden tot dan toe niet sterven, vanaf dat moment werden ze onvolmaakt en werd de dood ze gegeven. Die dag betekende direct dat ze dood gingen.

ha kereltje ben je er weer? Nee Adam leefde nog eeuwen nadien. Dus God loog toen hij zei dat ze op dezelfde dag dat ze aten zouden sterven.

maakt mij verder niet uit, de hele bijbel is een verzinsel. Dat wordt duidelijk als je het leest zonder gekleurde bril op.

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2013 14:25 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Zegt de Bijbel dan dat wij nu letterlijk antwoord zouden krijgen? Nee...
Wel worden gebeden verhoord als het oprecht is.

Dat worden ze niet.

quote:

Hahaha das echt de meest aparte (en domme) uitleg die ik ooit heb gehoord. Sowieso je hele verhaal raakt niet bepaald iets. Dus omdat dat met die knikkers zo gaat moet het met religie ook zo zijn?

Nee inderdaad, het is heel wat anders. Knikkers bestaan echt. Religie en de aspecten daarvan bestaan alleen in iemands hoofd.

quote:

Je wordt tegenwoordig juist doodgegooid met leugens over evolutie dat die zogenaamd bewezen zou zijn. Je wordt nu dus geleerd dat 2-3 niet kan, pas later leren veel mensen dat dat niet zo is en dat religie correct is en de bijbel een waarheidsgetrouw boek.

Evolutie staat helemaal los van bijgeloof. Dat evolutie niet zou kloppen verandert niets aan het feit dat de bijbel fictie is. Ik begrijp niet waarom je daarmee blijft schermen.

quote:

Alleen vele mensen vinden het lastig te accepteren wat voor onzin evolutie is.

Ik wou dat je net zo kritisch was als het ging om verhalen waar jij wel graag in wilt geloven.

"Goed debat" en dan een video van Kevin Hovind plaatsen..?

Ik heb de video niet gezien maar die naam voorspelt weinig goeds _{tenzij je eens goed wilt lachen}

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2013 14:39 schreef hoatzin het volgende:

ha kereltje ben je er weer? Nee Adam leefde nog eeuwen nadien. Dus God loog toen hij zei dat ze op dezelfde dag dat ze aten zouden sterven.

maakt mij verder niet uit, de hele bijbel is een verzinsel. Dat wordt duidelijk als je het leest zonder gekleurde bril op.

Heb je wel gelezen wat ik zei?

Adam stierf wel degelijk die dag. Aangezien de dag ervoor hij nog niet kan sterven, als het ware werd de dood in hem gelegd die dag.

Adam heeft nooit bestaan dus erover discussiëren is nutteloos.

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2013 14:42 schreef ems. het volgende:

Dat worden ze niet.

Niet als je een koppige atheist bent die bewijzen niet wilt zien nee.

quote:

Nee inderdaad, het is heel wat anders. Knikkers bestaan echt. Religie en de aspecten daarvan bestaan alleen in iemands hoofd.

evolutie valt ook onder religie kun je wel zeggen, evolutie is een geloof en nog ongeloofwaardiger dan een God....

quote:

Evolutie staat helemaal los van bijgeloof. Dat evolutie niet zou kloppen verandert niets aan het feit dat de bijbel fictie is. Ik begrijp niet waarom je daarmee blijft schermen.

Voor de Bijbelse verhalen zijn vele verhalen historisch bewezen, vele veldslagen bijvoorbeeld.
Terwijl voor evolutie geen enkel puntje bewezen is.

quote:

Ik wou dat je net zo kritisch was als het ging om verhalen waar jij wel graag in wilt geloven.

En wie zegt dat ik dat niet ben dan?
Zoals ik ergers anders al zei ben ik eerst afvalligen gaan opzoeken, mensen die tegen JG zijn. En veel anti-gelovigen. Maar juist door hun plaat voor de kop om alles wat de wetenschap zegt te negeren en blind achter bv evolutie gaan heeft mij religie echt laten onderzoeken.

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2013 18:05 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Niet als je een koppige atheist bent die bewijzen niet wilt zien nee.

Er is geen bewijs. Zelfs als een wonder zou gebeuren is daar geen bewijs voor.

quote:

evolutie valt ook onder religie kun je wel zeggen, evolutie is een geloof en nog ongeloofwaardiger dan een God....

Geloof jij ook in spiderman?

quote:

Voor de Bijbelse verhalen zijn vele verhalen historisch bewezen, vele veldslagen bijvoorbeeld.
Terwijl voor evolutie geen enkel puntje bewezen is.

Dat er af en toe iets tussen staat wat waargebeurd is zegt niets over de rest van de twijfelachtige inhoud. Alleen een dwaas legitimeert op die manier hele boekwerken.

Maar daar gaat het niet om. Het gaat erom dat jij zo simpel bent dat je blijkbaar denkt dat als je maar hard genoeg roept dat evolutie niet klopt dat god aannemelijker zou zijn. Ergens ook begrijpelijk, want voor de simpele man is het makkelijker om iets anders aan te vallen dan zijn eigen gedachtengang te legitimeren.

quote:

En wie zegt dat ik dat niet ben dan?

Ik. Dat zi eje toch?

quote:

Zoals ik ergers anders al zei ben ik eerst afvalligen gaan opzoeken, mensen die tegen JG zijn. En veel anti-gelovigen. Maar juist door hun plaat voor de kop om alles wat de wetenschap zegt te negeren en blind achter bv evolutie gaan heeft mij religie echt laten onderzoeken.

Ga je weer met die vergelijking Het helpt je punt echt niet hoor. Wat jij zegt klinkt als "als batman niet bestaat moet spiderman wel bestaan". Probeer eens volwassen te worden joh.

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2013 18:02 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Heb je wel gelezen wat ik zei?

Adam stierf wel degelijk die dag. Aangezien de dag ervoor hij nog niet kan sterven, als het ware werd de dood in hem gelegd die dag.

Dat is dus heel iets anders. Hij stierf niet. Niet op die dag dat hij at, zoals god hem voorhield.

Er is een groot verschil tussen sterfelijk zijn en sterven. Als God hem had gezegd dat hij sterfelijk zou worden had dat er wel gestaan nietwaar?

In Genesis staat dus niet: vanaf de dag dat u daarvan eet kunt u sterven of bent u sterfelijk.

maar:

Genesis 2: "maar van de boom van de kennis van goed en kwaad, daarvan mag u niet eten, want op de dag dat u daarvan eet, zult u zeker sterven."

Op de dag dus.

Valt me toch op dat het een vreemd soort stokpaardje is van Bianconeri om maar zo vaak mogelijk te roepen dat evolutie niet waar is, maar wat nou precies de bedoeling daarvan is begrijp ik niet zo.

Al is evolutie/evolutietheorie niet correct, dan zegt dat helemaal niks over de correctheid van de bijbel of enig ander religieus schrift.

Daarbij hangt de eventuele "waarheid" van evolutie niet af van hoe vaak je iets ontkent en personen die de evolutie als zeer waarschijnlijk/waar achten zullen ook niet echt onder de indruk zijn van de constante stroom van ontkenning van Bianconeri.

@Bianconeri: Het is duidelijk dat je evolutie niet accepteert, maar je laat ook niet blijken dat je er echt veel van af weet. Het heeft dus erg weinig zin om met jou er over in discussie te gaan.

[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 20-08-2013 21:58:35 ]

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2013 14:25 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Zegt de Bijbel dan dat wij nu letterlijk antwoord zouden krijgen? Nee...
Wel worden gebeden verhoord als het oprecht is.

wat niks betekend.
Wie zegt dat onverhoorde gebeden niet 100% oprecht waren?
Het kan ook zo zijn dat met de hoeveelheid gebeden die iedere dag uitgesproken of gedacht worden er wel een klein aantal "verhoord" moet worden (door toeval of ze nu oprecht waren of niet) en je alle niet verhoorden gebeden bestempeld als niet oprecht.

quote:

[..]

Hahaha das echt de meest aparte (en domme) uitleg die ik ooit heb gehoord. Sowieso je hele verhaal raakt niet bepaald iets. Dus omdat dat met die knikkers zo gaat moet het met religie ook zo zijn?

Je wordt tegenwoordig juist doodgegooid met leugens over evolutie dat die zogenaamd bewezen zou zijn. Je wordt nu dus geleerd dat 2-3 niet kan, pas later leren veel mensen dat dat niet zo is en dat religie correct is en de bijbel een waarheidsgetrouw boek.
Alleen vele mensen vinden het lastig te accepteren wat voor onzin evolutie is.

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2013 18:23 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dat is dus heel iets anders. Hij stierf niet. Niet op die dag dat hij at, zoals god hem voorhield.

Er is een groot verschil tussen sterfelijk zijn en sterven. Als God hem had gezegd dat hij sterfelijk zou worden had dat er wel gestaan nietwaar?

In Genesis staat dus niet: vanaf de dag dat u daarvan eet kunt u sterven of bent u sterfelijk.

maar:

Genesis 2: "maar van de boom van de kennis van goed en kwaad, daarvan mag u niet eten, want op de dag dat u daarvan eet, zult u zeker sterven."

Op de dag dus.

Wat maakt het uit wat er exact in de bijbel over Adam en Eva staat als wij weten dat er geen Adam en Eva waren.

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2013 18:05 schreef bianconeri het volgende:
Niet als je een koppige atheist bent die bewijzen niet wilt zien nee.

Denk je dat ik niet gebeden heb vroeger? Màn wat heb ik gebeden. Sommige zaken zijn inderdaad min of meer gebeurd. De meeste niet.

Bidden helpt geen zak. Niet tot God, niet tot Jehova en niet tot Allah of één der vele anderen.

Uitgebreid onderzocht en bewezen.

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2013 14:25 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Zegt de Bijbel dan dat wij nu letterlijk antwoord zouden krijgen? Nee...
Wel worden gebeden verhoord als het oprecht is.

De Bijbel zegt ook niet dat God een praatverbod heeft gekregen. Er is nog nooit een enkel gebed verhoord.

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2013 18:27 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Denk je dat ik niet gebeden heb vroeger? Màn wat heb ik gebeden. Sommige zaken zijn inderdaad min of meer gebeurd. De meeste niet.

Jij was gewoon niet oprecht!

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2013 18:32 schreef ems. het volgende:

[..]

Jij was gewoon niet oprecht!

Dat zou je kunnen concluderen. Ik geloofde echter echt en bad, naast persoonlijk gewin, ook voor de zieken, dat ze veel ellende en pijn bespaard bleven bijvoorbeeld. Van mijn beide opa's bijvoorbeeld. Maar nee hoor, een zeer lange pijnvolle lijdensweg kregen ze "van God". Daarna gingen ze dood, veels te jong. En dat geldt ook voor de anderen voor wie ik bad. Eentje werd weer beter, een 9 jarig schoolvriendje dat leukemie had. Uiteraard werd hij "gespaard door God".

als je er over nadenkt...

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2013 18:23 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dat is dus heel iets anders. Hij stierf niet. Niet op die dag dat hij at, zoals god hem voorhield.

Er is een groot verschil tussen sterfelijk zijn en sterven. Als God hem had gezegd dat hij sterfelijk zou worden had dat er wel gestaan nietwaar?

In Genesis staat dus niet: vanaf de dag dat u daarvan eet kunt u sterven of bent u sterfelijk.

maar:

Genesis 2: "maar van de boom van de kennis van goed en kwaad, daarvan mag u niet eten, want op de dag dat u daarvan eet, zult u zeker sterven."

quote:

Gen.2:17 maar niet van de boom van de kennis van goed en kwaad; wanneer je daarvan eet, zul je onherroepelijk sterven.’

Dat dit op dezelfde dag zou zijn, staat er natuurlijk niet. En sterven zouden zowiezo, want ze hadden enkel gegeten van de boom van kennis. Dat was van de god een leugentje om bestwil.
Maar weet je waar de Goden ( meervoud ) wel verduiveld bang voor waren ? Dat staat wat verder in het verhaaltje :

quote:

Gen.3:22 Toen dacht God, de HEER: Nu is de mens aan ons gelijk geworden, nu heeft hij kennis van goed en kwaad. Nu wil ik voorkomen dat hij ook vruchten van de levensboom plukt, want als hij die zou eten, zou hij eeuwig leven. 23 Daarom stuurde hij de mens weg uit de tuin van Eden om de aarde te gaan bewerken, waaruit hij was genomen. 24 En nadat hij hem had weggejaagd, plaatste hij ten oosten van de tuin van Eden de cherubs en het heen en weer flitsende, vlammende zwaard. Zij moesten de weg naar de levensboom bewaken.

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2013 18:27 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Denk je dat ik niet gebeden heb vroeger? Màn wat heb ik gebeden. Sommige zaken zijn inderdaad min of meer gebeurd. De meeste niet.

Bidden helpt geen zak. Niet tot God, niet tot Jehova en niet tot Allah of één der vele anderen.

Uitgebreid onderzocht en bewezen.

Dat komt omdat je niet wist/weet wat bidden was/is

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2013 18:45 schreef ATON het volgende:
Dat dit op dezelfde dag zou zijn, staat er natuurlijk niet.

Ja daar zijn we weer: in sommige vertalingen staat dat er wel. Hoe staat het letterlijk in de Thorah, weet jij dat?

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2013 18:56 schreef k3vil het volgende:

[..]

Dat komt omdat je niet wist/weet wat bidden was/is

Lees even een paar berichtjes terug wat ik hierover antwoordde aan Ems.

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2013 18:57 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ja daar zijn we weer: in sommige vertalingen staat dat er wel. Hoe staat het letterlijk in de Thorah, weet jij dat?

Kan je hier iets mee ?
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Bible/Genesis2.html

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2013 18:58 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Lees even een paar berichtjes terug wat ik hierover antwoordde aan Ems.

Ik heb het gedaan, maar ik ben er niet wijzer op geworden.
Echter blijft mijn reactie naar jou nog steeds open staan

Bidden is gewoon heel erg doen alsof je begaan bent met iets of iemand zodat je daarna een gevoel van "ik heb iets gedaan" hebt.

Prayers sturen is makkelijker dan geld of moeite.

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2013 19:10 schreef k3vil het volgende:

[..]

Ik heb het gedaan, maar ik ben er niet wijzer op geworden.
Echter blijft mijn reactie naar jou nog steeds open staan

Waarom denk jij dat ik niet wist wat bidden was dan?

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2013 19:29 schreef ems. het volgende:
Bidden is gewoon heel erg doen alsof je begaan bent met iets of iemand zodat je daarna een gevoel van "ik heb iets gedaan" hebt.

Prayers sturen is makkelijker dan geld of moeite.

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2013 18:27 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Denk je dat ik niet gebeden heb vroeger? Màn wat heb ik gebeden. Sommige zaken zijn inderdaad min of meer gebeurd. De meeste niet.

Bidden helpt geen zak. Niet tot God, niet tot Jehova en niet tot Allah of één der vele anderen.

Uitgebreid onderzocht en bewezen.

Ik geloof zelf ook niet in bidden, maar dat men denkt dat men kan bewijzen dat bidden niet helpt vind ik ook vreemd. Zou een werkelijke god zich lenen voor menselijke spelletjes?
Doet mij enorm denken aan de mythe van Elia die op de Karmel een spel speelt met de priesters van baal (geloof ik) en dan "wint" en al die andere priesters laat vermoorden (in plaats van hen in te lijven als ware priesters van de enige ware religie). Goden die spellen spelen om meer mensen achter zich te krijgen moet je sowieso niet serieus nemen, en wetenschappers die dit soort onderzoeken doen moet je geen geld geven voor dit soort idioterie.
Het is leuk om er gelovigen mee om de oren te slaan, maar als mensen dit werkelijk menen heb ik medelijden met ze.

Wel geloof ik dat het leven zelf een bewijs is dat bidden niet helpt. Of het bewijst dat gelovigen niet bidden voor wereldvrede, einde van de honger en oorlog en vervolging van geloofsgenoten. Dat kan ook.

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2013 19:35 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Waarom denk jij dat ik niet wist wat bidden was dan?

Omdat op gebed altijd antwoord komt. Alleen zoals ik al zei, is het niet bekend bij mensen wat gebed is en hoe dit werkt

Ik denk dat daarbij mijn reactie hier ook alleen maar vraagtekens geeft en lacherige reacties :/

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2013 19:04 schreef ATON het volgende:

[..]

Kan je hier iets mee ?
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Bible/Genesis2.html

Nou nee, daar staat "in the day".

Ik heb eens ergens een site gezien waar het letterlijke vertaling (hebreeuws?) werd gegeven. Daar staat dan niet dat God zei: "er zij licht" maar iets van : God riep: licht!

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2013 19:37 schreef BerjanII het volgende:
Wel geloof ik dat het leven zelf een bewijs is dat bidden niet helpt. Of het bewijst dat gelovigen niet bidden voor wereldvrede, einde van de honger en oorlog en vervolging van geloofsgenoten. Dat kan ook.

Of dat God geilt op leed en bidden dus averechts werkt

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2013 19:37 schreef k3vil het volgende:

[..]

Omdat op gebed altijd antwoord komt. Alleen zoals ik al zei, is het niet bekend bij mensen wat gebed is en hoe dit werkt

Ik denk dat daarbij mijn reactie hier ook alleen maar vraagtekens geeft en lacherige reacties :/

Ik lach niet want ik dacht dat ooit ook.

Mensen weten niet hoe gebed werkt? Wie ben jij om dat te bepalen? Wat weet jij dat ik niet weet?

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2013 19:41 schreef Grouch het volgende:

[..]

Of dat God geilt op leed en bidden dus averechts werkt

Ja waarom had hij anders die verrekte boom daar neergezet?

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2013 18:45 schreef ATON het volgende:
Maar weet je waar de Goden ( meervoud ) wel verduiveld bang voor waren ? Dat staat wat verder in het verhaaltje :

en dan dat quootje van jou

Het is toch wel heel merkwaardig he?

Om moraal te hebben moet je kennis van goed en kwaad hebben. Maar kennis van goed en kwaad wordt door God als iets verdorvens gezien. Dus moraal is ook iets verdorvens?

Zeg het maar..

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2013 19:49 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ik lach niet want ik dacht dat ooit ook.

Mensen weten niet hoe gebed werkt? Wie ben jij om dat te bepalen? Wat weet jij dat ik niet weet?

Zie daar heb je het al

Ik zie aan je post over gebed, dat je het geheim* niet weet van gebed.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2013 20:19 schreef k3vil het volgende:

[..]

Zie daar heb je het al

Ik zie aan je post over gebed, dat je het geheim* niet weet van gebed.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Oh is dat de bedoeling van God? Dat mensen niet weten hoe ze moeten bidden of wat gebed precies inhoudt? En dat hij ze daarom dus niet verhoort? Interessant....

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2013 20:27 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Oh is dat de bedoeling van God? Dat mensen niet weten hoe ze moeten bidden of wat gebed precies inhoudt? En dat hij ze daarom dus niet verhoort? Interessant....

Het had wel handiger geweest als er simpelweg een 0900-nummer bestond.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

laat ook maar.

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2013 20:33 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Wat voor geloof hang jij aan als ik vragen mag?

Ik ben niet religieus.

edit: hehe te laat

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2013 20:35 schreef k3vil het volgende:

[..]

Ik ben niet religieus.

edit: hehe te laat

Kut

Ja dat had ik ook al door.

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2013 20:55 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Kut

Ja dat had ik ook al door.

De mens komt pas tot gebed wanneer hij alles heeft gedaan wat in zijn macht ligt om te kunnen doen. We spreken hier over doen wanneer we het hebben over het uitvoeren van datgene waarvan men denkt dat het G'ds wil is. Je kunt het ook interpreteren als datgene doen wat niet voor jouw wil is. Dus, indien alles is geprobeerd, dan komt men tot de toestand waarin men geen uitweg (mogelijkheden) meer ziet en dus vanzelf, vanuit het hart, afstand doet van het proberen. Precies overeenkomend met de 'volume' van datgene waarvan men afstand doet, zo wordt Zijn Grootsheid getoond. Dat is het antwoord op het gebed.

Gebed is niet het hardop praten van een versje. Tenzij het opdreunen van het versje conform bovenstaande gebeurt. Dus omwille van zijn wil. Maar ook hier geldt inzet tot het eind, conform:

"It is not incumbent upon you to complete the work, but neither are you at liberty to desist from it" (Avot 2:21)

Diegene die het werk tot zijn eind brengt is aldus de Allerhoogste, door Zijn repons. Er zijn nog Bchienot (stadia) die daarop volgen, maar dat kan ik misschien later vertellen. Zo ook met het tweede gedeelte van de vers uit Pirkej Avot.

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2013 19:52 schreef hoatzin het volgende:
Het is toch wel heel merkwaardig he?

Om moraal te hebben moet je kennis van goed en kwaad hebben. Maar kennis van goed en kwaad wordt door God als iets verdorvens gezien. Dus moraal is ook iets verdorvens?

Zeg het maar..

Dat mag je eruit besluiten. Indien A&E niet van de vrucht van kennis hadden gegeten, zouden ze nooit het verschil tussen goed en kwaad gekend hebben. Zeer merkwaardig.

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2013 14:25 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Zegt de Bijbel dan dat wij nu letterlijk antwoord zouden krijgen? Nee...
Wel worden gebeden verhoord als het oprecht is.

Ach, Octopus Paul, de Schepper van diepzee, hoogland en wolkenluchten, heeft helemaal geen gehoororgaan en kan dus geen gebeden horen, laat staan verhoren. Je mag dus fijn helemaal zelf oplossingen voor je eigen problemen bedenken.

quote:

[..]

Hahaha das echt de meest aparte (en domme) uitleg die ik ooit heb gehoord. Sowieso je hele verhaal raakt niet bepaald iets. Dus omdat dat met die knikkers zo gaat moet het met religie ook zo zijn?

Je wordt tegenwoordig juist doodgegooid met leugens over evolutie dat die zogenaamd bewezen zou zijn. Je wordt nu dus geleerd dat 2-3 niet kan, pas later leren veel mensen dat dat niet zo is en dat religie correct is en de bijbel een waarheidsgetrouw boek.
Alleen vele mensen vinden het lastig te accepteren wat voor onzin evolutie is.

Dat je dit argument nog nooit gehoord hebt, kan wel kloppen: ik heb het na enig nadenken zelf bedacht.
Ik vroeg me af wat er nou precies dom was aan de redenering: "Als je nagaat hoeveel zout de rivieren naar zee brengen en hou zout de zee daadwerkelijk is, kun je uitrekenen dat de aarde 6000 jaar bestaat.". Om te beginnen kon ik al aanvoeren dat er vanuit de zee ook voortdurend zout neergeslagen wordt in zoutpannen en dergelijke. Dat is dus al een variabele extra. Toen viel er een stilte: zo ingewikkeld was er nog niet nagedacht.
Geologie is een universitaire studie. Dat wil niet zeggen dat alles 100 % waar is, maar het ligt allemaal wel iets ingewikkelderd dan een simpele zoutbalans gebaseerd op een eenvoudige deling van zoutgehalte van de zee door het zoutgehalte van de rivieren.
Dus als je de bijbel wetenschappelijk wilt onderbouwen kun je dat niet doen door de wetenschap te ontkrachten met lagere-school-ideeën. Dat laatste lukt natuurlijk niet, dus het eerste lukt daarmee ook niet.
Bij dezelfde maaltijd begonnen er ook twee over het ontbreken van evolutionaire tussenvormen en het niet aangetoond zijn van soortvorming. Maar na een korte uitleg van mijn kant waren ze ook al uitgeluld.

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2013 18:27 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Denk je dat ik niet gebeden heb vroeger? Màn wat heb ik gebeden. Sommige zaken zijn inderdaad min of meer gebeurd. De meeste niet.

Bidden helpt geen zak. Niet tot God, niet tot Jehova en niet tot Allah of één der vele anderen.

Uitgebreid onderzocht en bewezen.

Tot valse goden bidden helpt uiteraard niet. Tenzij je gelooft in iets als Het Geheim (The Secret). Maar dat is iets wat je zelf doet, dus daar is geen god voor nodig.
De Ware God, Octopus Paul, heeft geen oren, dus ook bidden tot Hem helpt niet.

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2013 19:37 schreef BerjanII het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

[..]

Ik geloof zelf ook niet in bidden, maar dat men denkt dat men kan bewijzen dat bidden niet helpt vind ik ook vreemd. Zou een werkelijke god zich lenen voor menselijke spelletjes?
Doet mij enorm denken aan de mythe van Elia die op de Karmel een spel speelt met de priesters van baal (geloof ik) en dan "wint" en al die andere priesters laat vermoorden (in plaats van hen in te lijven als ware priesters van de enige ware religie). Goden die spellen spelen om meer mensen achter zich te krijgen moet je sowieso niet serieus nemen, en wetenschappers die dit soort onderzoeken doen moet je geen geld geven voor dit soort idioterie.
Het is leuk om er gelovigen mee om de oren te slaan, maar als mensen dit werkelijk menen heb ik medelijden met ze.

Wel geloof ik dat het leven zelf een bewijs is dat bidden niet helpt. Of het bewijst dat gelovigen niet bidden voor wereldvrede, einde van de honger en oorlog en vervolging van geloofsgenoten. Dat kan ook.

Er is enkele jaren geleden een onderzoek geweest, ik dacht in Chicago.
Een groep patiënten werd in drieën verdeeld. Voor een groep werd niet gebeden, voor een groep werd wel gebeden, maar dat werd hen niet verteld en voor de derde groep werd gebeden en dat werd hen ook verteld.
Het bleek dat de groep voor wie werd gebeden en die dat ook wist, het langzaamste genas van alle groepen. De andere groepen verschilden amper in geneessnelheid.
Of het een Stapel-onderzoek was, weet ik natuurlijk niet.

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2013 23:18 schreef k3vil het volgende:

[..]

De mens komt pas tot gebed wanneer hij alles heeft gedaan wat in zijn macht ligt om te kunnen doen. We spreken hier over doen wanneer we het hebben over het uitvoeren van datgene waarvan men denkt dat het G'ds wil is. Je kunt het ook interpreteren als datgene doen wat niet voor jouw wil is. Dus, indien alles is geprobeerd, dan komt men tot de toestand waarin men geen uitweg (mogelijkheden) meer ziet en dus vanzelf, vanuit het hart, afstand doet van het proberen. Precies overeenkomend met de 'volume' van datgene waarvan men afstand doet, zo wordt Zijn Grootsheid getoond. Dat is het antwoord op het gebed.

Gebed is niet het hardop praten van een versje. Tenzij het opdreunen van het versje conform bovenstaande gebeurt. Dus omwille van zijn wil. Maar ook hier geldt inzet tot het eind, conform:

"It is not incumbent upon you to complete the work, but neither are you at liberty to desist from it" (Avot 2:21)

Diegene die het werk tot zijn eind brengt is aldus de Allerhoogste, door Zijn repons. Er zijn nog Bchienot (stadia) die daarop volgen, maar dat kan ik misschien later vertellen. Zo ook met het tweede gedeelte van de vers uit Pirkej Avot.

Dit is wel interessant!
Vooral de zin: doen waarvan men denkt dat het gods wil is. Dus niet je eigen zin doordrijven.

Het lastige is discussiëren hierover. Ik heb zelf ooit iets ervaren wat een tiental jaren later als The Secret opeens populair werd. Maar ja, leg maar eens uit hoe dat werkt. Of hoe dat voor mij precies werkte. Elk woord roept misverstanden op.

Ik denk dat ik je verhaal wel kan onderschrijven, los van het bestaan van een god.

quote:

Op woensdag 21 augustus 2013 01:16 schreef Kees22 het volgende:
Dat je dit argument nog nooit gehoord hebt, kan wel kloppen: ik heb het na enig nadenken zelf bedacht.
Ik vroeg me af wat er nou precies dom was aan de redenering: "Als je nagaat hoeveel zout de rivieren naar zee brengen en hou zout de zee daadwerkelijk is, kun je uitrekenen dat de aarde 6000 jaar bestaat.". Om te beginnen kon ik al aanvoeren dat er vanuit de zee ook voortdurend zout neergeslagen wordt in zoutpannen en dergelijke. Dat is dus al een variabele extra. Toen viel er een stilte: zo ingewikkeld was er nog niet nagedacht.
Geologie is een universitaire studie. Dat wil niet zeggen dat alles 100 % waar is, maar het ligt allemaal wel iets ingewikkelderd dan een simpele zoutbalans gebaseerd op een eenvoudige deling van zoutgehalte van de zee door het zoutgehalte van de rivieren.
Dus als je de bijbel wetenschappelijk wilt onderbouwen kun je dat niet doen door de wetenschap te ontkrachten met lagere-school-ideeën. Dat laatste lukt natuurlijk niet, dus het eerste lukt daarmee ook niet.
Bij dezelfde maaltijd begonnen er ook twee over het ontbreken van evolutionaire tussenvormen en het niet aangetoond zijn van soortvorming. Maar na een korte uitleg van mijn kant waren ze ook al uitgeluld.

Tsja, dit is idd het kernprobleem. De hele "Yes, ik heb een verklaring die overeenkomt met de Bijbel DUS ik ben klaar & hoef niet verder te kijken" houding.
Maar er zijn christenen die nu door hebben dat ze zichzelf daarmee telkens voor lul zetten, dus er is verbetering

quote:

Op woensdag 21 augustus 2013 07:36 schreef Grouch het volgende:

[..]

Tsja, dit is idd het kernprobleem. De hele "Yes, ik heb een verklaring die overeenkomt met de Bijbel DUS ik ben klaar & hoef niet verder te kijken" houding.
Maar er zijn christenen die nu door hebben dat ze zichzelf daarmee telkens voor lul zetten, dus er is verbetering

Ik vind het sowieso raar om religieuze punten via wetenschap te bewijzen.
Wel vind ik een kritische houding in beide benaderingen van het leven erg nuttig. Maar hoeveel engelen nou een koperdraad uitrekken tijdens het verwarmen vind ik een zinloze vraag. Evenals wat precies de diepere zingeving is van het vallen van een appel.

quote:

Op woensdag 21 augustus 2013 23:22 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik vind het sowieso raar om religieuze punten via wetenschap te bewijzen.

Het toont sowieso een fundamenteel onbegrip van de wetenschappelijke methode - die is immers gebaseerd op proberen te bewijzen dat een idee fout is

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 14:30 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Een huwelijk heeft in mijn ogen alleen zakelijk zin en niet vanwege liefde. Als je van elkaar houdt, is het niet nodig en als je niet meer van elkaar houdt, helpt het niet.

Ik vind de god van Genesis en volgende boeken nogal een kleinzielige, liefdeloze, wraakzuchtige, moordlustige en gespleten god. Hij heeft er geen problemen mee om de hele aarde uit te roeien en zijn aanbidders met volkomen tegenstrijdige bevelen op te zadelen. Je zou bijna gaan denken dat in Genesis eigenlijk de duivel spreekt, die zich valselijk voordoet als god.
Zoals we dat kennen van diverse regeringsleiders: "Some say I am a crook. I am not a crook!" (Nixon) "I did not have sex with that woman!" (Clinton) "bouwstop en vredesproces." (div. Israelische leiders). "Ik ben uw god" past mooi in dat rijtje.

Maar ik dacht eigenlijk in een discussie over evolutie en creatie te komen.

De god uit Genesis is niet dezelfde als die uit het Nieuwe testament.
Volgens de gnostici was de schepper (The Demiurge) een lagere godheid en nogal kwaadaardig omdat hij dezelfde status als de oppergod wilde.
Dus inderdaad, de jaloerse tiran uit het oude testament kan hiermee overeenkomen.

Mensen waren onderdeel van de materieele wereld, gecreerd door The Demiurge, met het lichaam als een soort van gevangenis.
Blijkbaar kon men ontsnappen uit dit lichaam en gods rijk bereiken daar een bepaald kennis nivea te bereiken. Net zoals Enlightenment in het Boeddhisme.
Jezus' missie was mensen helpen deze status te bereiken. (Ook Sophia, maar dat terzijde)

Maar het was ook zo dat alleen uitverkorenen in staat waren dit te bereiken en voor het merendeel van de mensen was dit niet weggelegd cq onhaalbaar.
Als een niet uitverkoren iemand sterft is hij/zij gewoon dood...punt...einde verhaal. Geen hiernamaals, geen hel...totaal niets. (Staat in evangelie van Judas)
Maar een uitverkoren iemand gaat naar een totaal andere "realm" wat wij de Hemel, Nirwana, Walhalla noemden, ieder volk hing zijn eigen voorwaarden hieraan, ontleent uit de cultuur.van dat moment.

Gospel of Judas is natuurlijk één van de apocriefe evangelieen die nooit onderdeel van de bijbel zijn geworden.
Waarom niet zou je zeggen? Sommige waren vaag en onsamenhangend, maar mijn idee is dat bepaalde evangelieen niet helemaal in het straatje van de toenmalige kerkleiders vielen.
Je moet tenslotte IEDEREEN wijsmaken dat ze in de hemel komen en bij ongehoorzaamheid daar gruwelijke en eeuwigdurende martelingen tegenover zetten.

Maar goed zo kan ik wel even doorgaan.

Oja, die zes dagen uit Genesis kunnen net zo goed 6 Aeons zijn, één goddelijke dag komt overeen met ongeveer 1 miljard aardse omwentelingen om de zon.
Evolutie is een bewezen iets. maar wellicht weet getriggerd door iets met een hogere intelligentie(God, Aliens? who knows)

Ter info, Ik ben agnostisch en geloof niet in de goden zoals de huidige en oude religies ons proberen voor te spiegelen. Ik neig ietwat naar Atheisme maar hou wel een slag om de arm omdat we simpelweg te weinig weten en zo insignificant klein zijn in het uitgestrekte universum, dat er simpelweg te weinig info is om een betrouwbare conclusie te trekken.

Maar de materie blijft altijd leuk om over te filosoferen.

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2013 14:25 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Je wordt tegenwoordig juist doodgegooid met leugens over evolutie dat die zogenaamd bewezen zou zijn.

[edit] nee, laat maar. volgens mij ben je een troll.