Goed debat tussen evolutionisten en creationisten #4

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 18:53 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Dat ligt eraan wat mijn standpunt is.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 18:54 schreef man1986 het volgende:

[..]

Wat is jouw standpunt?

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 18:56 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Over de stelling dat het universum gecreëerd is door een schepper? Die stelling geloof ik niet.

Heb ik dan by default gelijk als jij geen bewijs hebt voor de stelling? Nee. Wel de meest rationele positie, denk ik.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 18:51 schreef man1986 het volgende:
Gods middle knowledge

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 19:02 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Nog een drie-eenheid?

Een hoop geharrewar om een stuk logica krom te praten. De stelling klopt volkomen (is ook niet van mij natuurlijk) maar kan natuurlijk niet waar zijn. Dan wordt er net zolang geflanst tot het weer klopt.

Buiten dat is er geen enkele Bijbelse grondslag voor.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 19:08 schreef man1986 het volgende:

[..]

Nee, Molinism is een weerwoord op jouw kritiek.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 19:09 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dat klopt. Maar het raakt kant noch wal.

Ik wil graag jouw weerwoord.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 19:15 schreef man1986 het volgende:

[..]

Ik zeg dat er geen tegenspraak is tussen Almacht en Alwetendheid, aangezien ik daaronder iets anders versta dan wat jij verstaat.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 19:20 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Wat ik er onder versta is duidelijk. Ik ben benieuwd naar jouw versie.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 19:34 schreef man1986 het volgende:

[..]

Mijn huidige visie is Molinisme.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 17:45 schreef BerjanII het volgende:
Skyillsy schreef:

Kan mij die verschillende kijken op de messias schelen?

quote:

Ik weet niet wat jij hier allemaal wil zeggen, voor mij is dit allemaal lucht. Probeer eens, door middel van teksten, jouw gelijk aan te tonen. Door te beweren dat er verschillen zijn zeg je in feite niks.

quote:

Nee, omdat je gewoon jouw eigen mening niet vertelt, het enige wat je wel doet is kritiek leveren.En zeggen dat het allemaal niet zo is, niet hoe het wel is. Waarschijnlijk omdat je zelf niet weet wat je zegt

quote:

Men is meervoud. Zowel in Nederlands als in Engels. Wat begrijp je hieraan niet?

quote:

Weet ik veel wat jij in het adam en eva topic aan het vertellen bent.Boeit mij ook weinig moet ik zeggen. Jij bent geen bron die ik onvoorwaardelijk geloof. Ik reageer op christenen, dus ik gebruik christelijke bronnen. Lijkt mij heel logisch, jou misschien niet maar dat ligt meer aan jouw logica.

quote:

Anderen wel, en ik reageerde op anderen kerel!

quote:

Dat jij er dan met jouw joodse vromiteiten mee gaat bemoeien is mijn schuld niet.

quote:

Schitterende mythe, een slang die geschapen is om te liegen. als dat zo is dan is het dus gods schuld dat hij de mensen verleidde?

quote:

Haha, je hebt niet alleen een grote mond maar je leest ook nog niet goed als je reageert op anderen? Als je namelijk wel goed gelezen had wist je dat ik specifiek reageerde op mensen die de slang een leugenaar noemden. Terwijl dit dus niet waar is, zoals (in de christelijke bijbel) god (of g-d, god hebben zijn ziel, o nee dat is een andere sekte) zelf ook bekend in gen 3:22. Maar dat willen mensen die zichzelf christen noemen niet erkennen, en daarom zijn het leugenaars. Of bedrogen mensen, als ze het zelf niet weten.
Daarom ben jij ook een leugenaar als je denkt dat de slang geschapen is om te liegen. Wat een belachelijke mythe is overigens.

quote:

Je moet eens goed lezen voordat je reageert dan weet je ook dat ik ze geen leugenaars noem omdat ze de hele bijbel verkeerd lezen en ik goed, maar het gaat mij specifiek om de relatie tussen god en slang.

Mensen die atheist zijn lezen ook de bijbel en zien precies hetzelfde als ik heb ik wel door door dat vorige topic, waarom christenen en moslims en joden dan niet? Misschien door hun indoctrinatie dat hun god wel goed MOET zijn? Hun angst voor de godheid?

Vroeger hadden verscheidene hele slimme christenen dit wel door, zij werden gnostici.

quote:

Kan me niks schelen

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 17:52 schreef BerjanII het volgende:

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 18:57 schreef man1986 het volgende:

[..]

Je kunt nooit helemaal gelijk hebben (rationeel of niet), tenzij je alwetend bent.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 14:41 schreef Grouch het volgende:

[..]

Daar valt weinig te discussiëren. Als je dat zinnig zou willen doe zou je eerst moeten aantonen dat creationisme a la Hovind een superieure verklaring is dan alle andere religieuze verklaringen voor het bestaan en de diversiteit van het leven. Daarvoor moet je dus een systeem ontwikkelen dat het "waarheidsgehalte" van verschillende religies op een of andere wijze toetst. Dan moet je gaan aantonen dat dit beter of gelijkwaardig is aan de wetenschappelijke methode.

quote:

Zover is creationisme nog lang niet - er is zelfs nog geen enkele poging voor gedaan.

Als alternatief zou je kunnen kijken of de "wetenschap" achter creationisme nuttige zaken op kan leveren voor de maatschappij. Zoals hoe de natuurkunde achter dateringstechnieken ons ook tvs, magnetrons etc heeft opgeleverd.
Helaas blijkt ook hier helemaal nog niets door de creationisten geproduceerd te zijn - hun "alternatieve natuurkunde" levert alleen maar niet werkende apparaten op. Oh - en de kennis dat magnetrons een illusie zijn

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 16:54 schreef Skillsy het volgende:

[..]

Nee ik heb niks daarover uitgelegd.

Jom = dag

Maar (-zucht- ga ik er toch mee in he) het is niet in strijd met de wetenschap. Wij ( meeste joden) omarmen de wetenschap over de leeftijd van de aarde, dat is niet in strijd met de Tora

De meeste , zo niet alle belangrijkste Toraverklaarders zijn het ermee eens dat de wereld niet in 6 dagen is geschapen

Rasji , de beroemste Tora verklaarder is zo iemand die dat ontkent dat de wereld werd geschapen in 6 dagen van 24 uur

Hij wees erop dat het woord 'jom' ook 'duizend jaar' kan betekenen. Als bewijs voor zijn stelling citeerde hij de psalmdichter, die in de oudheid schreef: " Duizend jaren zijn voor U als de dag van gisteren die voorbijvlieg"

Volgens Rasji schiep G'd de wereld NIET in zes dagen van 24 uur , maar eerder in duizenden jaren. "De Tora" , zo legde hij in de 11e eeuw zijn studenten uit, "heeft niet tot doel ons te leren wat de volgorde van de schepping was " (Rasji over Beresjit 1:1)

De meeste Toraverklaarder zijn het met Rasji eens. De Tora biedt ons geen 'wetenschappelijke' verklaring van de schepping. Zij biedt ons (joden en nieuwe gelovigen) iets anders dat van groot belang is.

Ik heb al eerder aangekaart dat lang voordat er sprake was van de moderne wetenschap joden realiseerden dat de Tora niet tot doel dat ons te vertellen 'hoe' de wereld geschapen werd maar 'Wie' alle wonderen van de hemel en aarde heeft geschapen.
Het verhaal van de 'schepping' in Beresjit is GEEN les over de evolutie!
Het is ook niet strijdig met de moderne wetenschappelijke theorieen en het verhaal hoeft helemaal geen bewijs dat afkomstig is uit het laboratorium.

Het scheppingverhaal in de Tora heeft tot doel onze verwondering over de oorsprong van de wereld waarin we leven tot UITDRUKKING te brengen. Het bekrachtigt ons geloof dat 1 G'd alles in de kosmische werkelijkheid vorm gaf en gaande houdt en dat de mens G'ds partner is bij het in stand houden en vervolmaken van deze waardevolle gift: het leven

Moderne wetenschapper spreken graag over onze aarde als over "een piepkleine, breekbare wereld die in een grote kosmische oceaan drijft" En inderdaad, de hedendaagse studies van de ruimte bevestigen dat de kosmos zeer uitgestrekt is en onze planeet slechts een stip , waarop , wonderbaarlijk genoeg, alle voor het leven benodigde omstandigheden toevallig aanwezig zijn.
De geleerden zijn het erover eens dat er een zeer wankel evenwicht bestaat tussen alle levensvormen op aarde en de atmosfeer die onze planeet omringt.
Ze spreken van een 'systeem van samenwerking' tussen de vijf miljoen soorten dieren en planten op aarde en zijn steenformaties, watermassa's en blauwe hemel. Zonder het wankele evenwicht tussen alle levensvormen en de omstandigheden van onze atmosfeer zou er de planteer aarde geen leven zijn.
Als voorbeeld van het 'systeem van samnwerking' beschrijft de Britse scheikuindige en uitvinder James Lovelock dat de atmosfeer van de aarde zo is gevormd dat hij op wonderbaarlijke wijze aan de behoeften van het leven tegemoet komt. "Zonder zuurstof bijv , zou er geen ademhaling zijn, maar met net ene klein beetje meer zuustof, als was het maar 25 ipv 21 % , zou de hele levende wereld spontaan vlam vatten"

Zonder Co2 zou er niets terecht komen van fotosynthese, planten zouden zouden sterven en het leven op aarde verdwijnen. Maar met meer CO2 zouden de lucht en de zee ,door het broeikaseffect zoveel hitte vasthouden dat de planeet in een hel zou veranderen" ( uit het boek Planet Earth , Jonathan Weiner)

Ook ( dat ik nog blijf typen zeg) de Tora verklaarder van het 'scheppingsverhaal' in de Tora hebben aandacht gevraagd voor het wankele evenwicht tussen de omstandigheden in de hemel en op aarde dat zij waarnamen. Neem Don Jitschak Abravanel, die aan het eind van de 15e eeuw in Spanje leefde en doceerde. Hij veronderstelde dat als de zon groter was geweest of dichter bij de de aarde had gestaan, zijn hitte onze planeet zou hebben vernietigd. Zou hij slechts een fractie vberder weg zijn geplaatst ,dan zou de aarde een eewigdurende, ijzige winter hebben gekend.
G'd heeft in zijn wijsheid ,onderwees Abravanel,elke ster precies op de goede plaats neergezet (Abravanel over Beresjit 1:1)

Andere joodse leraren gingen een paar stappen verder dan Abravanel. Zij vergeleken de wereld met een 'paleis; dat was gebouwd voor het welzijn van de mens. G'd ,zo legden zij uit, had het niet alleen zo neergezet, maar ook ingericht en volgestopt met mogelijkheden om te genieten. Daarna gaf G'd het als geschenk aan de mens. Vervolgens , zo stelden zij, werd de mens aangesteld als 'hoeder' van de wereld ( Sanhedrin 38a)

"De hemel behoort aan de Eeuwige , maar de aarde gaf Hij aan de mensen" (Psalm 115:6)

Bij het verklaren van de zinsnede " laat de aarde vegetatie voortbrengen ..." (Beresjit 1:11) legt Aderet Elijahoe uit dat G'd de aarde voorzag van de potentie tot groei.Het is aan de mensheid om te zaaien.

De joodse traditie leert dat de mens als 'hoeder' van dit 'paleis" genaamd aarde belangrijke ,om niet te zeggen essentiele keuzen moet maken, vooral tegenwoordig
De ontwikkeling van de industrie en de technologie bracht ons in de vorige eeuw veel zegeningen, maar ook een aantal ernstige "bezoekingen' .we gebruiken grote hoeveelheden energie. We vervuilen de lucht die we inademen, het water dat we drinken en de bronnen die nodig zijn voor de vordselproductie. We hakken bossen om voor de bouw van onze huizen en steden en om ruimte te maken enz enz

Wordt beetje lang . Maar een rapport van de VN eind jaren 80' waarschuwde men dat tegen het eind van de twintigste eeuw" alle toegankelijke tropische oerwouden" door overbevolking zouden zijn verdwenen.

De joodse traditie leert ons dat de mens verantwoordelijk is voor de de aarde. Nadat Adam was geschapen leidde G'd hem, volgens de Rabbijnen , rond in Gan Eden en liet hem alle prachtige bloemen en bomen zien. Toen zei G'd tegen hem" zie hoe schitterend ze zijn geschapen. Zorg goed voor hen, want als jij Mijn schepping verwaarloost ,is er niemand na jou die het verloren gegane kan redden " (Kohelet Rabba 3:15 , 7:13)

Volgens de Tora gaf G'd de mensheid de macht om over de wereld te heersen. Wij zijn zijn 'hoeders'. We mogen van de wereld genieten , maar het het is ook onze verantwoordelijkheid hem in stand te houden. De keuze is aan ons. De Tora daagt ons uit met G'ds mitswa:

"Ik roep vandaag de hemel en de aarde tot getuigen tegen je aan: het leven en de dood heb Ik je voorgelegd, zegen en vloek. Kies voor het leven (...)" ( Dewarim 30:19)

En nu kap ik ermee voorlopig. Ik behoef geen commentaar over de tekst. Als het mensen niet bevalt moeten ze het maar niet lezen.

Prettige dag

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 23:58 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Zo he! Ik heb het niet helemaal gelezen, eerlijk gezegd. Maar de christenen waarmee ik aan tafel zat, hebben hier wat aan.
Ik zat zelf te zoeken naar manieren om ze van repliek te dienen, want ze hebben op spiritueel gebied wel wat aan de bijbel en dat wilde ik nou ook weer niet kapot maken. Maar hun ontkenning van de wetenschappelijke feiten vond ik toch ook wel schokkend.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 23:58 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Zo he! Ik heb het niet helemaal gelezen, eerlijk gezegd. Maar de christenen waarmee ik aan tafel zat, hebben hier wat aan.
Ik zat zelf te zoeken naar manieren om ze van repliek te dienen, want ze hebben op spiritueel gebied wel wat aan de bijbel en dat wilde ik nou ook weer niet kapot maken. Maar hun ontkenning van de wetenschappelijke feiten vond ik toch ook wel schokkend.

quote:

Op vrijdag 19 juli 2013 00:23 schreef highender het volgende:

[..]

Onlangs ook met een oude vriend (op zijn 18de bekeerd, creationist) van mij getafeld en geouwehoerd, de ontkenning van wetenschappelijke feiten is inderdaad schokkend. Maar ook de "context" en "interpretatie" zijn vaak vermoeiend. Eerst hadden we het bijvoorbeeld over schuld / verantwoordelijkheid en zijn standpunt was "wie zaait zal oogsten", even later ging het onderwerp over voortplanten en toen was het uiteraard "een kind krijg je", , hij moest er gelukkig zelf ook om lachen...

quote:

Op vrijdag 19 juli 2013 01:04 schreef Kees22 het volgende:
Dat je de bijbel zou willen bewijzen of juist ontkrachten vanuit wetenschap.
Sprookjes kunnen wijsheid leveren, maar om wetenschappelijk het opeten van oma door de wolf te gaan beargumenteren lijkt me onzin.

quote:

Op vrijdag 19 juli 2013 01:20 schreef man1986 het volgende:

[..]

Jij doet precies hetzelfde!

quote:

Op vrijdag 19 juli 2013 01:29 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nee. Ik vind de bijbel volkomen oninteressant vanuit wetenschappelijk oogpunt. Ik hoef ook helemaal niet te bewijzen dat de bijbel onjuist is of niet. Dat maakt me gewoon geen klap uit.

quote:

Op vrijdag 19 juli 2013 01:30 schreef man1986 het volgende:

[..]

Ho maar, dus je hebt geen wetenschappelijke feiten tegen de Bijbel? Dacht ik al.

quote:

Op vrijdag 19 juli 2013 01:33 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Waar slaat dat nou weer op? Het interesseert me niet.
Mocht jij uit de bijbel wetenschappelijke feiten weten te destilleren, dan kunnen we het daar eens over hebben. Mij lijkt dat onzin, maar goed, ik zit hier nou toch, dus ga je gang.

quote:

Op vrijdag 19 juli 2013 01:35 schreef man1986 het volgende:

[..]

Heb je dan wetenschappelijke feiten tegen de Bijbel? Je hebt het nog niet beantwoord.

quote:

Op vrijdag 19 juli 2013 01:39 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik heb wel geantwoord.
Heb jij wetenschappelijke feiten uit de bijbel die je door mij beoordeeld wilt zien? Ga je gang.
Ik zie geen reden om de bijbel ook maar vaag als wat voor wetenschappelijke informatie te zien. Evenmin als de sprookjes van Grimm.
Misschien als psycho- of pathologie.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 18:17 schreef man1986 het volgende:

[..]

Heb jij argumenten die dat idee ontkracht?

quote:

Op vrijdag 19 juli 2013 01:40 schreef man1986 het volgende:

[..]

Mooi, even ja of nee:
Heb je dan wetenschappelijke feiten tegen de Bijbel?

quote:

Op vrijdag 19 juli 2013 01:49 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Wat beweert de bijbel dan?
Ik kan natuurlijk alleen een antwoord geven op een bewering of een vraag.

quote:

Op vrijdag 19 juli 2013 01:52 schreef man1986 het volgende:

[..]

En ik gaf jou een vraag, graag die beantwoorden.

quote:

Op vrijdag 19 juli 2013 01:57 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Heb jij wetenschappelijke feiten tegen de bijbel?
Nee, tegen het bestaan van de bijbel heb ik geen wetenschappelijke feiten.
Ook tegen het feit dat de bijbel het meest gedrukte, vertaalde en verkochte boek ter wereld is, heb ik geen feiten.
Maar dat is vast niet wat je bedoelt.
Dus opnieuw: tegen welke bijbelse feiten moet ik een wetenschappelijk antwoord geven?

quote:

Op vrijdag 19 juli 2013 02:00 schreef man1986 het volgende:

[..]

Ik weet dat het laat is en lezen wat moeilijker gaat, maar probeer toch nog eens:
Heb je wetenschappelijke feiten tegen de Bijbel?

quote:

Op vrijdag 19 juli 2013 02:04 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik weet dat het laat is en lezen wat moeilijker gaat, maar probeer toch nog eens:
Tegen welke bijbelse feiten moet ik een wetenschappelijk antwoord geven?
Om je te helpen: welke feiten staan er in de bijbel? Staan er wel feiten in de bijbel?

quote:

Op vrijdag 19 juli 2013 02:06 schreef man1986 het volgende:

[..]

Jij snapt jezelf niet, dat is het probleem.
Laten we hierover dan ophouden

quote:

Op vrijdag 19 juli 2013 02:42 schreef ems. het volgende:
"Heb je wetenschappelijke feiten tegen de bijbel"

Zo maakte ik mijn neefje wijs dat dracula in de achtertuin begraven was. Kinderretoriek.

quote:

Op vrijdag 19 juli 2013 15:23 schreef man1986 het volgende:

[..]

Jij hebt niets te zeggen ems, erken dat. Je bijt niet in de hand die je voedt.

quote:

Waar baseer je je op ems? Waar komt je kennis en inzicht vandaan? Hoe weet je dat de Bijbel niet kan kloppen? HOE weet je dat?

quote:

Op vrijdag 19 juli 2013 15:27 schreef ems. het volgende:

[..]

Que.

[..]

Door de fictionele aspecten erin natuurlijk. Bij stripverhalen of films bombarderen we dat eensgezind tot "kan niet" maar de bijbel zou op de een of andere manier een uitzonderingspositie bezitten

Verder maakt de bijbel beweringen, dan is het aan de bijbel om dat hard te maken. Niet andersom. Nergens in de bijbel wordt ook maar iets hard gemaakt.

quote:

Op vrijdag 19 juli 2013 15:34 schreef man1986 het volgende:

[..]

Je baseert je nergens op.

quote:

Biedt mij een basis, dan praten we verder. Tot die tijd kan jij niets af- of aanwijzen als waar of onwaar.

quote:

Op vrijdag 19 juli 2013 23:41 schreef Kees22 het volgende:
Dat woord goed mag inmiddels wel uit de TT gehaald worden.

quote:

Op zaterdag 20 juli 2013 10:09 schreef DJKoster het volgende:

[..]

Daar kom je na 3,5 topic pas achter?

quote:

Op zaterdag 20 juli 2013 10:14 schreef Molurus het volgende:

[..]

Discussie op de inhoud is nooit de sterkste kant geweest van met name jonge-aarde creationisten. Maar ik heb goede hoop dat er in dit topic verbetering mogelijk is.

quote:

Op maandag 19 augustus 2013 22:04 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het heeft natuurlijk allemaal te maken met een stukje cognitieve dissonantie. In geen van deze voorbeelden komt men met behulp van die lagere school argumenten tot een overtuiging. Men ziet een discrepantie tussen hun eigen overtuigingen en wat de universitaire wereld zegt, en dan ontstaat er een zeer onbehagelijk gevoel dat moeten worden bestreden.

En ja, zo kan een verder intelligent mens trachten met de meest simplistische argumenten die discrepantie te verklaren.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 14:08 schreef hoatzin het volgende:

Toch vergeet God een leugentje: ze stierven niet op de dag dat ze van de vrucht aten.

En ach, een leugentje om bestwil mag wel toch? Of lieg jij nooit..?

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2013 12:29 schreef Cockwhale het volgende:
In de Bijbel spreekt God tot de mens, vraagt, stelt en antwoord hij. Als ik tegen God praat, of ieder ander die dat doet, krijgt niemand een antwoord te horen die simultaan door een groep mensen waar te nemen is.

God (zoals beschreven in de Bijbel) bestaat dus niet.

quote:

Op zaterdag 20 juli 2013 23:48 schreef Kees22 het volgende:
Op de lagere school leer je dat 2 - 3 niet kan, want van 2 knikkers 3 weggeven kan niet. Later leer je over negatieve getallen, maar dan kan de wortel uit -1 niet. Nog later blijkt daarvoor i gebruikt te worden. Veel verschijnselen uit het gewone leven zoals de kredietcrisis, zijn onmogelijk als je lagere school rekenen gebruikt. Maar ze zijn er wel!
Dit laatste is een moeizaam gesprek, omdat je schulden niet kunt uitleggen aan iemand die vasthoudt aan het knikkervoorbeeld. En loslaten van de knikkerberekening zou betekenen, dat je belazerd bent en daar bent ingetrapt. Dat is natuurlijk ook zo. En dat is niet leuk!