Goed debat tussen evolutionisten en creationisten #4

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2013 19:29 schreef ems. het volgende:
Bidden is gewoon heel erg doen alsof je begaan bent met iets of iemand zodat je daarna een gevoel van "ik heb iets gedaan" hebt.

Prayers sturen is makkelijker dan geld of moeite.

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2013 18:27 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Denk je dat ik niet gebeden heb vroeger? Màn wat heb ik gebeden. Sommige zaken zijn inderdaad min of meer gebeurd. De meeste niet.

Bidden helpt geen zak. Niet tot God, niet tot Jehova en niet tot Allah of één der vele anderen.

Uitgebreid onderzocht en bewezen.

Ik geloof zelf ook niet in bidden, maar dat men denkt dat men kan bewijzen dat bidden niet helpt vind ik ook vreemd. Zou een werkelijke god zich lenen voor menselijke spelletjes?
Doet mij enorm denken aan de mythe van Elia die op de Karmel een spel speelt met de priesters van baal (geloof ik) en dan "wint" en al die andere priesters laat vermoorden (in plaats van hen in te lijven als ware priesters van de enige ware religie). Goden die spellen spelen om meer mensen achter zich te krijgen moet je sowieso niet serieus nemen, en wetenschappers die dit soort onderzoeken doen moet je geen geld geven voor dit soort idioterie.
Het is leuk om er gelovigen mee om de oren te slaan, maar als mensen dit werkelijk menen heb ik medelijden met ze.

Wel geloof ik dat het leven zelf een bewijs is dat bidden niet helpt. Of het bewijst dat gelovigen niet bidden voor wereldvrede, einde van de honger en oorlog en vervolging van geloofsgenoten. Dat kan ook.

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2013 19:35 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Waarom denk jij dat ik niet wist wat bidden was dan?

Omdat op gebed altijd antwoord komt. Alleen zoals ik al zei, is het niet bekend bij mensen wat gebed is en hoe dit werkt

Ik denk dat daarbij mijn reactie hier ook alleen maar vraagtekens geeft en lacherige reacties :/

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2013 19:04 schreef ATON het volgende:

[..]

Kan je hier iets mee ?
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Bible/Genesis2.html

Nou nee, daar staat "in the day".

Ik heb eens ergens een site gezien waar het letterlijke vertaling (hebreeuws?) werd gegeven. Daar staat dan niet dat God zei: "er zij licht" maar iets van : God riep: licht!

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2013 19:37 schreef BerjanII het volgende:
Wel geloof ik dat het leven zelf een bewijs is dat bidden niet helpt. Of het bewijst dat gelovigen niet bidden voor wereldvrede, einde van de honger en oorlog en vervolging van geloofsgenoten. Dat kan ook.

Of dat God geilt op leed en bidden dus averechts werkt

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2013 19:37 schreef k3vil het volgende:

[..]

Omdat op gebed altijd antwoord komt. Alleen zoals ik al zei, is het niet bekend bij mensen wat gebed is en hoe dit werkt

Ik denk dat daarbij mijn reactie hier ook alleen maar vraagtekens geeft en lacherige reacties :/

Ik lach niet want ik dacht dat ooit ook.

Mensen weten niet hoe gebed werkt? Wie ben jij om dat te bepalen? Wat weet jij dat ik niet weet?

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2013 19:41 schreef Grouch het volgende:

[..]

Of dat God geilt op leed en bidden dus averechts werkt

Ja waarom had hij anders die verrekte boom daar neergezet?

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2013 18:45 schreef ATON het volgende:
Maar weet je waar de Goden ( meervoud ) wel verduiveld bang voor waren ? Dat staat wat verder in het verhaaltje :

en dan dat quootje van jou

Het is toch wel heel merkwaardig he?

Om moraal te hebben moet je kennis van goed en kwaad hebben. Maar kennis van goed en kwaad wordt door God als iets verdorvens gezien. Dus moraal is ook iets verdorvens?

Zeg het maar..

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2013 19:49 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ik lach niet want ik dacht dat ooit ook.

Mensen weten niet hoe gebed werkt? Wie ben jij om dat te bepalen? Wat weet jij dat ik niet weet?

Zie daar heb je het al

Ik zie aan je post over gebed, dat je het geheim* niet weet van gebed.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2013 20:19 schreef k3vil het volgende:

[..]

Zie daar heb je het al

Ik zie aan je post over gebed, dat je het geheim* niet weet van gebed.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Oh is dat de bedoeling van God? Dat mensen niet weten hoe ze moeten bidden of wat gebed precies inhoudt? En dat hij ze daarom dus niet verhoort? Interessant....

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2013 20:27 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Oh is dat de bedoeling van God? Dat mensen niet weten hoe ze moeten bidden of wat gebed precies inhoudt? En dat hij ze daarom dus niet verhoort? Interessant....

Het had wel handiger geweest als er simpelweg een 0900-nummer bestond.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

laat ook maar.

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2013 20:33 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Wat voor geloof hang jij aan als ik vragen mag?

Ik ben niet religieus.

edit: hehe te laat

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2013 20:35 schreef k3vil het volgende:

[..]

Ik ben niet religieus.

edit: hehe te laat

Kut

Ja dat had ik ook al door.

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2013 20:55 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Kut

Ja dat had ik ook al door.

De mens komt pas tot gebed wanneer hij alles heeft gedaan wat in zijn macht ligt om te kunnen doen. We spreken hier over doen wanneer we het hebben over het uitvoeren van datgene waarvan men denkt dat het G'ds wil is. Je kunt het ook interpreteren als datgene doen wat niet voor jouw wil is. Dus, indien alles is geprobeerd, dan komt men tot de toestand waarin men geen uitweg (mogelijkheden) meer ziet en dus vanzelf, vanuit het hart, afstand doet van het proberen. Precies overeenkomend met de 'volume' van datgene waarvan men afstand doet, zo wordt Zijn Grootsheid getoond. Dat is het antwoord op het gebed.

Gebed is niet het hardop praten van een versje. Tenzij het opdreunen van het versje conform bovenstaande gebeurt. Dus omwille van zijn wil. Maar ook hier geldt inzet tot het eind, conform:

"It is not incumbent upon you to complete the work, but neither are you at liberty to desist from it" (Avot 2:21)

Diegene die het werk tot zijn eind brengt is aldus de Allerhoogste, door Zijn repons. Er zijn nog Bchienot (stadia) die daarop volgen, maar dat kan ik misschien later vertellen. Zo ook met het tweede gedeelte van de vers uit Pirkej Avot.

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2013 19:52 schreef hoatzin het volgende:
Het is toch wel heel merkwaardig he?

Om moraal te hebben moet je kennis van goed en kwaad hebben. Maar kennis van goed en kwaad wordt door God als iets verdorvens gezien. Dus moraal is ook iets verdorvens?

Zeg het maar..

Dat mag je eruit besluiten. Indien A&E niet van de vrucht van kennis hadden gegeten, zouden ze nooit het verschil tussen goed en kwaad gekend hebben. Zeer merkwaardig.

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2013 14:25 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Zegt de Bijbel dan dat wij nu letterlijk antwoord zouden krijgen? Nee...
Wel worden gebeden verhoord als het oprecht is.

Ach, Octopus Paul, de Schepper van diepzee, hoogland en wolkenluchten, heeft helemaal geen gehoororgaan en kan dus geen gebeden horen, laat staan verhoren. Je mag dus fijn helemaal zelf oplossingen voor je eigen problemen bedenken.

quote:

[..]

Hahaha das echt de meest aparte (en domme) uitleg die ik ooit heb gehoord. Sowieso je hele verhaal raakt niet bepaald iets. Dus omdat dat met die knikkers zo gaat moet het met religie ook zo zijn?

Je wordt tegenwoordig juist doodgegooid met leugens over evolutie dat die zogenaamd bewezen zou zijn. Je wordt nu dus geleerd dat 2-3 niet kan, pas later leren veel mensen dat dat niet zo is en dat religie correct is en de bijbel een waarheidsgetrouw boek.
Alleen vele mensen vinden het lastig te accepteren wat voor onzin evolutie is.

Dat je dit argument nog nooit gehoord hebt, kan wel kloppen: ik heb het na enig nadenken zelf bedacht.
Ik vroeg me af wat er nou precies dom was aan de redenering: "Als je nagaat hoeveel zout de rivieren naar zee brengen en hou zout de zee daadwerkelijk is, kun je uitrekenen dat de aarde 6000 jaar bestaat.". Om te beginnen kon ik al aanvoeren dat er vanuit de zee ook voortdurend zout neergeslagen wordt in zoutpannen en dergelijke. Dat is dus al een variabele extra. Toen viel er een stilte: zo ingewikkeld was er nog niet nagedacht.
Geologie is een universitaire studie. Dat wil niet zeggen dat alles 100 % waar is, maar het ligt allemaal wel iets ingewikkelderd dan een simpele zoutbalans gebaseerd op een eenvoudige deling van zoutgehalte van de zee door het zoutgehalte van de rivieren.
Dus als je de bijbel wetenschappelijk wilt onderbouwen kun je dat niet doen door de wetenschap te ontkrachten met lagere-school-ideeën. Dat laatste lukt natuurlijk niet, dus het eerste lukt daarmee ook niet.
Bij dezelfde maaltijd begonnen er ook twee over het ontbreken van evolutionaire tussenvormen en het niet aangetoond zijn van soortvorming. Maar na een korte uitleg van mijn kant waren ze ook al uitgeluld.

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2013 18:27 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Denk je dat ik niet gebeden heb vroeger? Màn wat heb ik gebeden. Sommige zaken zijn inderdaad min of meer gebeurd. De meeste niet.

Bidden helpt geen zak. Niet tot God, niet tot Jehova en niet tot Allah of één der vele anderen.

Uitgebreid onderzocht en bewezen.

Tot valse goden bidden helpt uiteraard niet. Tenzij je gelooft in iets als Het Geheim (The Secret). Maar dat is iets wat je zelf doet, dus daar is geen god voor nodig.
De Ware God, Octopus Paul, heeft geen oren, dus ook bidden tot Hem helpt niet.

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2013 19:37 schreef BerjanII het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

[..]

Ik geloof zelf ook niet in bidden, maar dat men denkt dat men kan bewijzen dat bidden niet helpt vind ik ook vreemd. Zou een werkelijke god zich lenen voor menselijke spelletjes?
Doet mij enorm denken aan de mythe van Elia die op de Karmel een spel speelt met de priesters van baal (geloof ik) en dan "wint" en al die andere priesters laat vermoorden (in plaats van hen in te lijven als ware priesters van de enige ware religie). Goden die spellen spelen om meer mensen achter zich te krijgen moet je sowieso niet serieus nemen, en wetenschappers die dit soort onderzoeken doen moet je geen geld geven voor dit soort idioterie.
Het is leuk om er gelovigen mee om de oren te slaan, maar als mensen dit werkelijk menen heb ik medelijden met ze.

Wel geloof ik dat het leven zelf een bewijs is dat bidden niet helpt. Of het bewijst dat gelovigen niet bidden voor wereldvrede, einde van de honger en oorlog en vervolging van geloofsgenoten. Dat kan ook.

Er is enkele jaren geleden een onderzoek geweest, ik dacht in Chicago.
Een groep patiënten werd in drieën verdeeld. Voor een groep werd niet gebeden, voor een groep werd wel gebeden, maar dat werd hen niet verteld en voor de derde groep werd gebeden en dat werd hen ook verteld.
Het bleek dat de groep voor wie werd gebeden en die dat ook wist, het langzaamste genas van alle groepen. De andere groepen verschilden amper in geneessnelheid.
Of het een Stapel-onderzoek was, weet ik natuurlijk niet.

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2013 23:18 schreef k3vil het volgende:

[..]

De mens komt pas tot gebed wanneer hij alles heeft gedaan wat in zijn macht ligt om te kunnen doen. We spreken hier over doen wanneer we het hebben over het uitvoeren van datgene waarvan men denkt dat het G'ds wil is. Je kunt het ook interpreteren als datgene doen wat niet voor jouw wil is. Dus, indien alles is geprobeerd, dan komt men tot de toestand waarin men geen uitweg (mogelijkheden) meer ziet en dus vanzelf, vanuit het hart, afstand doet van het proberen. Precies overeenkomend met de 'volume' van datgene waarvan men afstand doet, zo wordt Zijn Grootsheid getoond. Dat is het antwoord op het gebed.

Gebed is niet het hardop praten van een versje. Tenzij het opdreunen van het versje conform bovenstaande gebeurt. Dus omwille van zijn wil. Maar ook hier geldt inzet tot het eind, conform:

"It is not incumbent upon you to complete the work, but neither are you at liberty to desist from it" (Avot 2:21)

Diegene die het werk tot zijn eind brengt is aldus de Allerhoogste, door Zijn repons. Er zijn nog Bchienot (stadia) die daarop volgen, maar dat kan ik misschien later vertellen. Zo ook met het tweede gedeelte van de vers uit Pirkej Avot.

Dit is wel interessant!
Vooral de zin: doen waarvan men denkt dat het gods wil is. Dus niet je eigen zin doordrijven.

Het lastige is discussiëren hierover. Ik heb zelf ooit iets ervaren wat een tiental jaren later als The Secret opeens populair werd. Maar ja, leg maar eens uit hoe dat werkt. Of hoe dat voor mij precies werkte. Elk woord roept misverstanden op.

Ik denk dat ik je verhaal wel kan onderschrijven, los van het bestaan van een god.

quote:

Op woensdag 21 augustus 2013 01:16 schreef Kees22 het volgende:
Dat je dit argument nog nooit gehoord hebt, kan wel kloppen: ik heb het na enig nadenken zelf bedacht.
Ik vroeg me af wat er nou precies dom was aan de redenering: "Als je nagaat hoeveel zout de rivieren naar zee brengen en hou zout de zee daadwerkelijk is, kun je uitrekenen dat de aarde 6000 jaar bestaat.". Om te beginnen kon ik al aanvoeren dat er vanuit de zee ook voortdurend zout neergeslagen wordt in zoutpannen en dergelijke. Dat is dus al een variabele extra. Toen viel er een stilte: zo ingewikkeld was er nog niet nagedacht.
Geologie is een universitaire studie. Dat wil niet zeggen dat alles 100 % waar is, maar het ligt allemaal wel iets ingewikkelderd dan een simpele zoutbalans gebaseerd op een eenvoudige deling van zoutgehalte van de zee door het zoutgehalte van de rivieren.
Dus als je de bijbel wetenschappelijk wilt onderbouwen kun je dat niet doen door de wetenschap te ontkrachten met lagere-school-ideeën. Dat laatste lukt natuurlijk niet, dus het eerste lukt daarmee ook niet.
Bij dezelfde maaltijd begonnen er ook twee over het ontbreken van evolutionaire tussenvormen en het niet aangetoond zijn van soortvorming. Maar na een korte uitleg van mijn kant waren ze ook al uitgeluld.

Tsja, dit is idd het kernprobleem. De hele "Yes, ik heb een verklaring die overeenkomt met de Bijbel DUS ik ben klaar & hoef niet verder te kijken" houding.
Maar er zijn christenen die nu door hebben dat ze zichzelf daarmee telkens voor lul zetten, dus er is verbetering

quote:

Op woensdag 21 augustus 2013 07:36 schreef Grouch het volgende:

[..]

Tsja, dit is idd het kernprobleem. De hele "Yes, ik heb een verklaring die overeenkomt met de Bijbel DUS ik ben klaar & hoef niet verder te kijken" houding.
Maar er zijn christenen die nu door hebben dat ze zichzelf daarmee telkens voor lul zetten, dus er is verbetering

Ik vind het sowieso raar om religieuze punten via wetenschap te bewijzen.
Wel vind ik een kritische houding in beide benaderingen van het leven erg nuttig. Maar hoeveel engelen nou een koperdraad uitrekken tijdens het verwarmen vind ik een zinloze vraag. Evenals wat precies de diepere zingeving is van het vallen van een appel.

quote:

Op woensdag 21 augustus 2013 23:22 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik vind het sowieso raar om religieuze punten via wetenschap te bewijzen.

Het toont sowieso een fundamenteel onbegrip van de wetenschappelijke methode - die is immers gebaseerd op proberen te bewijzen dat een idee fout is

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 14:30 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Een huwelijk heeft in mijn ogen alleen zakelijk zin en niet vanwege liefde. Als je van elkaar houdt, is het niet nodig en als je niet meer van elkaar houdt, helpt het niet.

Ik vind de god van Genesis en volgende boeken nogal een kleinzielige, liefdeloze, wraakzuchtige, moordlustige en gespleten god. Hij heeft er geen problemen mee om de hele aarde uit te roeien en zijn aanbidders met volkomen tegenstrijdige bevelen op te zadelen. Je zou bijna gaan denken dat in Genesis eigenlijk de duivel spreekt, die zich valselijk voordoet als god.
Zoals we dat kennen van diverse regeringsleiders: "Some say I am a crook. I am not a crook!" (Nixon) "I did not have sex with that woman!" (Clinton) "bouwstop en vredesproces." (div. Israelische leiders). "Ik ben uw god" past mooi in dat rijtje.

Maar ik dacht eigenlijk in een discussie over evolutie en creatie te komen.

De god uit Genesis is niet dezelfde als die uit het Nieuwe testament.
Volgens de gnostici was de schepper (The Demiurge) een lagere godheid en nogal kwaadaardig omdat hij dezelfde status als de oppergod wilde.
Dus inderdaad, de jaloerse tiran uit het oude testament kan hiermee overeenkomen.

Mensen waren onderdeel van de materieele wereld, gecreerd door The Demiurge, met het lichaam als een soort van gevangenis.
Blijkbaar kon men ontsnappen uit dit lichaam en gods rijk bereiken daar een bepaald kennis nivea te bereiken. Net zoals Enlightenment in het Boeddhisme.
Jezus' missie was mensen helpen deze status te bereiken. (Ook Sophia, maar dat terzijde)

Maar het was ook zo dat alleen uitverkorenen in staat waren dit te bereiken en voor het merendeel van de mensen was dit niet weggelegd cq onhaalbaar.
Als een niet uitverkoren iemand sterft is hij/zij gewoon dood...punt...einde verhaal. Geen hiernamaals, geen hel...totaal niets. (Staat in evangelie van Judas)
Maar een uitverkoren iemand gaat naar een totaal andere "realm" wat wij de Hemel, Nirwana, Walhalla noemden, ieder volk hing zijn eigen voorwaarden hieraan, ontleent uit de cultuur.van dat moment.

Gospel of Judas is natuurlijk één van de apocriefe evangelieen die nooit onderdeel van de bijbel zijn geworden.
Waarom niet zou je zeggen? Sommige waren vaag en onsamenhangend, maar mijn idee is dat bepaalde evangelieen niet helemaal in het straatje van de toenmalige kerkleiders vielen.
Je moet tenslotte IEDEREEN wijsmaken dat ze in de hemel komen en bij ongehoorzaamheid daar gruwelijke en eeuwigdurende martelingen tegenover zetten.

Maar goed zo kan ik wel even doorgaan.

Oja, die zes dagen uit Genesis kunnen net zo goed 6 Aeons zijn, één goddelijke dag komt overeen met ongeveer 1 miljard aardse omwentelingen om de zon.
Evolutie is een bewezen iets. maar wellicht weet getriggerd door iets met een hogere intelligentie(God, Aliens? who knows)

Ter info, Ik ben agnostisch en geloof niet in de goden zoals de huidige en oude religies ons proberen voor te spiegelen. Ik neig ietwat naar Atheisme maar hou wel een slag om de arm omdat we simpelweg te weinig weten en zo insignificant klein zijn in het uitgestrekte universum, dat er simpelweg te weinig info is om een betrouwbare conclusie te trekken.

Maar de materie blijft altijd leuk om over te filosoferen.

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2013 14:25 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Je wordt tegenwoordig juist doodgegooid met leugens over evolutie dat die zogenaamd bewezen zou zijn.

[edit] nee, laat maar. volgens mij ben je een troll.