De bijbel leert dat Christus is gestorven voor onze zonden. Christus draagt (betaalt) de zonde van de gehele mensheid. Daardoor kunnen zondige mensen zalig worden (maar goed ook anders was het een lege boel daarboven...)
Maar in eigenlijk is dat niet meer dan logisch. Zondige mensen verdienen de dood(straf) maar door Jezus' offer is de prijs voor die zonde betaald. Er is betaald met bloed, zoals dat ook bij andere godsdiensten een gewoonte is. Er is dus eigenlijk geen sprake van genade, maar er is gewoon betaald. Een faire deal. God kan er eigenlijk niet omheen. Dus waar blijft dan de genade, de lankmoedigheid, de goedertierenheid?
Wat ik bedoel is: als het èchte genade was, dan zou er niet betaald hoeven te worden. Als ikzelf iemand iets kwijtscheld dan is dat ook echt kwijtschelden en hoeft er niet op een andere manier betaald worden.
edit: Niet zozeer feit, theologisch 'feit' zeg maar
quote:Op maandag 10 december 2012 10:58 schreef HulkHeld het volgende:
God bestaat niet, heb je hem ooit gehoord of gezien?
quote:
God bestaat niet, heb je hem ooit gehoord of gezien?
Ergens op het einde van een witte tunnel maar hij stuurde me terug!quote:
Uit genade of uit noodzaak? Anders was en bleef het een zeer lege boel in de hemelse gewesten.quote:
Ik denk dat het feit dat God jezus gestuurd heeft voortkwam uit pure genade, er hoefde geen 'echt' mens te lijden, maar god zelf (drie-eenheid enzo) in menselijke vorm heeft voor ons de 'openstaande schuld' betaald.
edit: Niet zozeer feit, theologisch 'feit' zeg maar
Mijn punt is: er is geen sprake van genade of kwijtschelding: er moet betaald worden voor de zonde en betaald is er.
Hopelijk volgt er ook een serieus antwoord van een gelovigeNoodzaak is natuurlijk onzin, wat maakt het nou uit voor God dat er weinig mensen naar de hemel zouden gaan, vrije wil enzo, fout van de mense nzelf. Ik zou zeggen dat er wel een soort van kwijtschelding was, God heeft namelijk zelf betaald door zijn eigen zoon te offeren.quote:
[..]
Uit genade of uit noodzaak? Anders was en bleef het een zeer lege boel in de hemelse gewesten.
Mijn punt is: er is geen sprake van genade of kwijtschelding: er moet betaald worden voor de zonde en betaald is er.
(Overigens, ik ben niet religieus, maar dit lijkt me de christelijke verklaring)
Dus God is pas tevreden als er betaald (geofferd) is. Dat is dus geen genade.quote:
[..]
Noodzaak is natuurlijk onzin, wat maakt het nou uit voor God dat er weinig mensen naar de hemel zouden gaan, vrije wil enzo, fout van de mense nzelf. Ik zou zeggen dat er wel een soort van kwijtschelding was, God heeft namelijk zelf betaald door zijn eigen zoon te offeren.
(Overigens, ik ben niet religieus, maar dit lijkt me de christelijke verklaring)
Als jij een schuld wegscheldt zul je toch zelf het gecreerde gat moeten vullen of niet?quote:
[..]
Dus God is pas tevreden als er betaald (geofferd) is. Dat is dus geen genade.
Schulden van ontwikkelingslanden worden toch ook kwijtgescholden zonder enige gevolgen.quote:
[..]
Als jij een schuld wegscheldt zul je toch zelf het gecreerde gat moeten vullen of niet?
Nee, dat heet betalen. Vergeven uit genade is kwijtschelden om niet.quote:
[..]
Als jij een schuld wegscheldt zul je toch zelf het gecreerde gat moeten vullen of niet?
Gast wilde je een (Theologisch) antwoord op je vraag, of was je vraag meer een statement dat je wilde maken? Want je komt me ook totaal niet tegemoed. Ik vind het overigens prima als je aan dat beeld vast wilt blijven houden maar waarom er dan een discussie over beginnen als je toch al besloten hebt om je mening niet te willen veranderen.quote:
[..]
Nee, dat heet betalen. Vergeven uit genade is kwijtschelden om niet.
Laat ik het eens anders stellen: Jij leent 1000 euro van je vader. Hij belt jou later op om te zeggen dat hij zijn kerstbonus gaat gebruiken om de schuld die nu open staat op te vullen. Dan heb JIJ daar toch niet voor hoeven betalen. Dan is het toch vanuit een genade of een soort van weldaad dat hij dat zelf betaald. Wij mensen hebben niet hoeven betalen. Jezus moest betalen. En jezus=god. Dat heeft te maken met dat gedrocht wat Christenen de heilige drie-eenheid noemen. Jezus is mens, en de zoon van god maar tegelijkertijd was jezus ook god zelf.
Dat gat is blijkbaar een probleem voor God? Als dat gat moet worden opgevuld is het geen genade maar genoegdoening.quote:
Jawel, dat heeft gevolgen voor diegene die die schuld wegscheldt. Die heeft nu een gat dat opgevuld moet worden.
Je vergelijking klopt niet helemaal. God = Jezus zeg je zelf, dus in je vergelijking betaalt je vader die 1000 Euro niet met zijn kerstbonus maar met het geld uit zijn vestzak (vestzak / broekzak dus)quote:
[..]
Gast wilde je een (Theologisch) antwoord op je vraag, of was je vraag meer een statement dat je wilde maken? Want je komt me ook totaal niet tegemoed. Ik vind het overigens prima als je aan dat beeld vast wilt blijven houden maar waarom er dan een discussie over beginnen als je toch al besloten hebt om je mening niet te willen veranderen.
Laat ik het eens anders stellen: Jij leent 1000 euro van je vader. Hij belt jou later op om te zeggen dat hij zijn kerstbonus gaat gebruiken om de schuld die nu open staat op te vullen. Dan heb JIJ daar toch niet voor hoeven betalen. Dan is het toch vanuit een genade of een soort van weldaad dat hij dat zelf betaald. Wij mensen hebben niet hoeven betalen. Jezus moest betalen. En jezus=god. Dat heeft te maken met dat gedrocht wat Christenen de heilige drie-eenheid noemen. Jezus is mens, en de zoon van god maar tegelijkertijd was jezus ook god zelf.
Als je kijkt naar klassieke opvattingen over rechtvaardigheid (Doen toekomen waar iemand recht op heeft) dan is dat in het in dat kader een probleem aangezien god ook rechtvaardig is. Rechtvaardig en genadig kan elkaar uitsluiten, op deze manier is god zowel rechtvaardig als genadig.quote:
[..]
Dat gat is blijkbaar een probleem voor God? Als dat gat moet worden opgevuld is het geen genade maar genoegdoening.
Ik heb het ook niet allemaal verzonnen
Je kunt de gevolgen van zonden niet negeren. Ergens moet er compensatie voor geleden schade zijn.quote:Op maandag 10 december 2012 10:51 schreef hoatzin het volgende:
God vergeeft ons onze zonden. Uit genade. Leert de christelijke kerk. Maar is dat wel zo?
De bijbel leert dat Christus is gestorven voor onze zonden. Christus draagt (betaalt) de zonde van de gehele mensheid. Daardoor kunnen zondige mensen zalig worden (maar goed ook anders was het een lege boel daarboven...)
Maar in eigenlijk is dat niet meer dan logisch. Zondige mensen verdienen de dood(straf) maar door Jezus' offer is de prijs voor die zonde betaald. Er is betaald met bloed, zoals dat ook bij andere godsdiensten een gewoonte is. Er is dus eigenlijk geen sprake van genade, maar er is gewoon betaald. Een faire deal. God kan er eigenlijk niet omheen. Dus waar blijft dan de genade, de lankmoedigheid, de goedertierenheid?
Wat ik bedoel is: als het èchte genade was, dan zou er niet betaald hoeven te worden. Als ikzelf iemand iets kwijtscheld dan is dat ook echt kwijtschelden en hoeft er niet op een andere manier betaald worden.
Stel dat iemand een bank berooft en alle klanten zijn hun geld kwijt. Vervolgens kan de bank de bankovervaller vergeven in plaats van hem voor de rechter te slepen om het geld terug te claimen. Maar de klanten zitten dan nog steeds zonder geld. Iemand moet de schade die de dader aan de slachtoffers heeft berokkend terugbetalen. Wat zullen de klanten anders doen? Ze zullen de bank aanklagen.
Als God niet Zijn zoon zou hebben geofferd, zou er geen compensatie zijn voor de slachtoffers van alle zonden die mensen elkaar aan hebben gedaan.
Iedereen is zowel dader als slachtoffer. Daarom kan niemand iemand anders' plaats innemen, behalve iemand die geen dader is, maar alleen slachtoffer.
Jezus is dat slachtoffer. Door Jezus kunnen alle daders vergeven worden, en in Jezus wordt aan de slachtoffers gerechtigheid gedaan.
Ik citeer hierbij graag psalm 85.
1 Een psalm, voor de koorleider, van de zonen van Korach.
2 U bent Uw land goedgezind geweest, HEERE,U bracht een omkeer in de gevangenschap van Jakob.
3 De ongerechtigheid van Uw volk hebt U weggenomen,U hebt al hun zonden bedekt. Sela
4 U hebt al Uw verbolgenheid weggenomen, U hebt Zich van Uw brandende toorn afgewend.
5 Breng ons terug, o God van ons heil, doe Uw toorn over ons teniet.
6 Zult U voor eeuwig toornig op ons zijn,Uw toorn laten duren van generatie op generatie?
7 Zou Ú ons niet * weer levend maken, zodat Uw volk zich in U verblijdt?
8 Toon ons Uw goedertierenheid, HEERE, geef ons Uw heil.
9 Ik zal horen, wat God, de HEERE, spreken zal, want Hij zal tot Zijn volk en tot Zijn gunstelingen van vrede spreken; maar laten zij niet tot dwaasheid terugkeren.
10 Ja, Zijn heil is nabij hen die Hem vrezen, zodat er eer in ons land woont.
11 Goedertierenheid en trouw ontmoeten elkaar, gerechtigheid en vrede kussen elkaar.
12 Trouw komt op uit de aarde, gerechtigheid ziet uit de hemel neer.
13 Ook geeft de HEERE het goede, en geeft ons * land zijn opbrengst.
14 Gerechtigheid gaat voor Zijn aangezicht uit, Hij zet haar langs de weg waar Zijn voetstappen staan.
[ Bericht 6% gewijzigd door Ali_Kannibali op 10-12-2012 13:09:16 ]
Apart hé. Zou God dat ook zo bedacht hebben, of zit Hij vast aan een systeem van compensatie en rechtsvergelding wat Hem van bovenaf is opgelegd?quote:
Misschien zei God in al Zijn bescheidenheid wel "weet je wat, ik stuur mezelf wel naar de aarde, laat me kruisigen en dan is iedereen schoongewassen van zonde en is iedereen gelukkig!" Maar dat de Oppergod zei "nee, je moet je aanhang wel exclusief houden; ze moeten Jouw offer ook daadwerkelijk erkennen en aanvaarden, ook al zitten er wel wat logische en gevoelsmatige haken en ogen aan het verhaal. Dan bedenken we een verhaal over vrije wil en dat iedereen in principe Jouw offer kan aanvaarden, en dan lijkt het net alsof het rechtvaardig is. En iedereen die Jouw offer niet kan aanvaarden, daarvan zeggen we dat deze persoon halsstarrig is, koppig is, of dwaas. En ondanks Je prachtige liefdevolle gebaar smijten we deze dwazen alsnog in de zwavelput".
Eerst sputterde God tegen; "Ja, maar als deze mensen nu hele liefdevolle mensen zijn, dan hoeven ze toch niet die zwavelput in"?
De oppergod zei: "Jawel, want Jij bent de weg, de waarheid en het leven. Die mensen kunnen nog zo aardig zijn en goed, maar als ze jouw offer niet aanvaarden moeten ze de zwavelput in".
God probeerde nog: "Maar van moet hoeft dat eigenlijk helemaal niet. Ik vind het prima als mensen gewoon van zichzelf en hun naaste houden".
Maar de Oppergod bulderde: het is de aard van de zonde! Dat moet gecompenseerd worden!
Daar kon God natuurlijk niks meer tegenin brengen. Nou ja, het resultaat is bekend.
Zodra er compensatie is hebben we het niet meer over genade. Dan is er gewoon betaald en is het niet meer dan billijk dat de rekening vereffend is. Gewoon zoals in de zakenwereld.quote:
[..]
Je kunt de gevolgen van zonden niet negeren. Ergens moet er compensatie voor geleden schade zijn.
Zal ik je dan vertellen wat ik als genade zie? Kijk als God je zonden vergeeft zònder dat er iemand anders voor moet boeten, dàt noem ik genade. Dàt noem ik Liefde met een grote L.
En zeg niet dat dat niet kan, want bij God kan immers alles?
Leuk geprobeerd. Maar bij "God in al zijn bescheidenheid" vlieg je al uit de bocht.quote:
[..]
Apart hé. Zou God dat ook zo bedacht hebben, of zit Hij vast aan een systeem van compensatie en rechtsvergelding wat Hem van bovenaf is opgelegd?
Misschien zei God in al Zijn bescheidenheid wel "weet je wat, ik stuur mezelf wel naar de aarde, laat me kruisigen en dan is iedereen schoongewassen van zonde en is iedereen gelukkig!" Maar dat de Oppergod zei "nee, je moet je aanhang wel exclusief houden; ze moeten Jouw offer ook daadwerkelijk erkennen en aanvaarden, ook al zitten er wel wat logische en gevoelsmatige haken en ogen aan het verhaal. Dan bedenken we een verhaal over vrije wil en dat iedereen in principe Jouw offer kan aanvaarden, en dan lijkt het net alsof het rechtvaardig is. En iedereen die Jouw offer niet kan aanvaarden, daarvan zeggen we dat deze persoon halsstarrig is, koppig is, of dwaas. En ondanks Je prachtige liefdevolle gebaar smijten we deze dwazen alsnog in de zwavelput".
Eerst sputterde God tegen; "Ja, maar als deze mensen nu hele liefdevolle mensen zijn, dan hoeven ze toch niet die zwavelput in"?
De oppergod zei: "Jawel, want Jij bent de weg, de waarheid en het leven. Die mensen kunnen nog zo aardig zijn en goed, maar als ze jouw offer niet aanvaarden moeten ze de zwavelput in".
God probeerde nog: "Maar van moet hoeft dat eigenlijk helemaal niet. Ik vind het prima als mensen gewoon van zichzelf en hun naaste houden".
Maar de Oppergod bulderde: het is de aard van de zonde! Dat moet gecompenseerd worden!
Daar kon God natuurlijk niks meer tegenin brengen. Nou ja, het resultaat is bekend.
Het slachtoffer heeft geen vergeving/genade nodig.quote:
[..]
Zodra er compensatie is hebben we het niet meer over genade. Dan is er gewoon betaald en is het niet meer dan billijk dat de rekening vereffend is. Gewoon zoals in de zakenwereld.
Zal ik je dan vertellen wat ik als genade zie? Kijk als God je zonden vergeeft zònder dat er iemand anders voor moet boeten, dàt noem ik genade. Dàt noem ik Liefde met een grote L.
En zeg niet dat dat niet kan, want bij God kan immers alles?
Wat wel?
Ja, erg nobel. Even aan zo'n kruis hangen. Bijna het zelfde als een eeuwigheid (!!!) brandenquote:
. Christus draagt (betaalt) de zonde van de gehele mensheid.
Een eeuwig brandende hel is een dwaalleer, de bijbel leert zoiets niet. Het leert wel dat er een eeuwige dood zal zijn, door vuur wat niet te blussen is. Die dood zal eeuwig zijn, niet het branden.quote:
[..]
Ja, erg nobel. Even aan zo'n kruis hangen. Bijna het zelfde als een eeuwigheid (!!!) branden
Hij heeft er inderdaad maar een paar uur aangehangen. Gewoonlijk duurde dat veel langer, soms dagen. Nee, heel erg indrukwekkend is het allemaal niet.quote:
[..]
Ja, erg nobel. Even aan zo'n kruis hangen. Bijna het zelfde als een eeuwigheid (!!!) branden
Dood (die zal 'zijn') door vuur. Wat betekent dat dan precies ?quote:
Het leert wel dat er een eeuwige dood zal zijn, door vuur wat niet te blussen is.
?quote:
[..]
Het slachtoffer heeft geen vergeving/genade nodig.
Wat wel?
Het is het resultaat van de natuur van God: 100% eerlijk, en 100% genadevol. Hoe breng je dat tot uiting? Hoe kun je iedereen vergeven van het overtreden van de wet, en tegelijkertijd de wet handhaven? Hoe heb je genade voor de daders, zonder onrecht te doen aan de slachtoffers?quote:
[..]
Apart hé. Zou God dat ook zo bedacht hebben, of zit Hij vast aan een systeem van compensatie en rechtsvergelding wat Hem van bovenaf is opgelegd?
Bij het plegen van zonden zijn in veel gevallen 2 personen betrokken. Stel dat ik jouw eerlijk verdiende geld steel. Dat maakt mij de dader van onrecht en jou het slachtoffer.quote:
Wie heeft nu vergeving nodig? Jij of ik?
sorry maar dit is echt een redenatie van niks met een keiharde contradictie erin.quote:
Als God niet Zijn zoon zou hebben geofferd, zou er geen compensatie zijn voor de slachtoffers van alle zonden die mensen elkaar aan hebben gedaan.
Iedereen is zowel dader als slachtoffer. Daarom kan niemand iemand anders' plaats innemen, behalve iemand die geen dader is, maar alleen slachtoffer.
Jezus is dat slachtoffer. Door Jezus kunnen alle daders vergeven worden, en in Jezus wordt aan de slachtoffers gerechtigheid gedaan.
Door zowel dader als slachtoffer te zijn compenseer je voor jezelf toch weer? Hoe in hemelsnaam compenseert jezus het feit dat bijv. ik een moord pleeg??? Omdat jezus zichzelf zou hebben opgeofferd maakt die zonde opeens niks meer uit ofzo?? ik begrijp hem niet helemaal.
Ik kan jou vergeven zonder dat je terug hoeft te betalen. Daarmee is voor jou dan de kous af. Dit is genade.quote:
[..]
Bij het plegen van zonden zijn in veel gevallen 2 personen betrokken. Stel dat ik jouw eerlijk verdiende geld steel. Dat maakt mij de dader van onrecht en jou het slachtoffer.
Wie heeft nu vergeving nodig? Jij of ik?
Zo werkt het bij God echter niet. God moet eerst bloed zien, pas dán is het goed. Oog om oog, tand om tand zeg maar. Dat noem ik geen genade.
Waarom zou je door zowel dader als slachtoffer te zijn voor jezelf weer compenseren?quote:
[..]
sorry maar dit is echt een redenatie van niks met een keiharde contradictie erin.
Door zowel dader als slachtoffer te zijn compenseer je voor jezelf toch weer? Hoe in hemelsnaam compenseert jezus het feit dat bijv. ik een moord pleeg??? Omdat jezus zichzelf zou hebben opgeofferd maakt die zonde opeens niks meer uit ofzo?? ik begrijp hem niet helemaal.
God houdt niet je eigen zonden tegen je wanneer je het slachtoffer bent van andermans zonden. Die zaken worden strikt gescheiden. De wet wordt niet gebogen.
Wanneer ik iets verkeerds doe, wordt dat niet goed gepraat omdat iemand anders ook iets verkeerds heeft gedaan. En wanneer ik onder iemand anders' daad lijd, wordt dat niet goed gepraat omdat ik iemand anders een andere keer weleens heb laten lijden.
Als iedereen zowel zelf dader van onrecht als slachtoffer van andermans onrecht is, wil dat zeggen dat we allemaal zowel straf verdienen, als compensatie voor wat ons is aangedaan.
In de praktijk: stel ik heb 100 euro eerlijk verdiend met hard werken. Vervolgens steel ik van jou 20 euro. Daarna komt iemand en die steelt van mij mijn 120 euro. Is het nu zo dat ik onschuldig ben van de 20 euro die ik van jou heb gestolen? Jij bent nog steeds je 20 euro kwijt.
Gast ik heb je dit net uitgelegd, en nu reageer je op iemand anders die het minder goed uitlegt.quote:
[..]
Zodra er compensatie is hebben we het niet meer over genade. Dan is er gewoon betaald en is het niet meer dan billijk dat de rekening vereffend is. Gewoon zoals in de zakenwereld.
Zal ik je dan vertellen wat ik als genade zie? Kijk als God je zonden vergeeft zònder dat er iemand anders voor moet boeten, dàt noem ik genade. Dàt noem ik Liefde met een grote L.
En zeg niet dat dat niet kan, want bij God kan immers alles?
Het gaat erom dat in de klassieke opvatting van rechtvaardigheid er ook een genoegdoening moet zijn (Dat doen toekomen aan wie dit toekomt) aangezien god naast genadig ook rechtvaardig is (volgens christenen dan) was dit de 'oplossing'. Als god puur genadig zou zijn zonder genoegdoening dan zou hij volgens de opvattingen van die tijd niet rechtvaardig zijn geweest. Dat kan natuurlijk niet want god is almachtig.
Goed dit was zeer waarschijnlijk mijn laatste reactie, want je accepteert toch geen enkele reactie. Je wilde geen antwoord op je vraag je wilde gewoon spuien. Nou is er niets mis met spuien op religies maar doe dat dan niet zo verkapt.
Maar het is niet eerlijk. God is geen slachtoffer bij deze situatie. Wat voor God zou het zijn als Hem het koud liet dat jou onrecht is aangedaan?quote:
[..]
Ik kan jou vergeven zonder dat je terug hoeft te betalen. Daarmee is voor jou dan de kous af. Dit is genade.
Er zijn zeer velen (onschuldigen) die onrecht is aangedaan. De kinderen van Ai bijvoorbeeld. Of vind je dat wèl eerlijk..?quote:
[..]
Maar het is niet eerlijk. God is geen slachtoffer bij deze situatie. Wat voor God zou het zijn als Hem het koud liet dat jou onrecht is aangedaan?
Hoe toon je dit aan?quote:
Jezus is gestorven voor de erfzonde. Al je eigen zonden zijn voor eigen rekening.
Ja hoor, daar komen de feel good christenen weer uit de kast. Er staan tegels genoeg in de Bijbel die het hebben over een EEUWIGE STRAF, en vernietiging is geen eeuwige straf. Maar de feel good christenen kijken daar stelselmatig overheen, dat kunnen ze makkelijk want het hele christendom bestaat immers uit knippen en plakken uit het grote boek?quote:
[..]
Een eeuwig brandende hel is een dwaalleer, de bijbel leert zoiets niet. Het leert wel dat er een eeuwige dood zal zijn, door vuur wat niet te blussen is. Die dood zal eeuwig zijn, niet het branden.
Van wie is de erfzonde dan als het niet je eigen zonden zijn?quote:
Jezus is gestorven voor de erfzonde. Al je eigen zonden zijn voor eigen rekening.
Het zou je sieren om in ieder geval in je eigen topic ontopic te blijven.quote:
[..]
Er zijn zeer velen (onschuldigen) die onrecht is aangedaan. De kinderen van Ai bijvoorbeeld. Of vind je dat wèl eerlijk..?
De dood is eeuwigquote:
[..]
Ja hoor, daar komen de feel good christenen weer uit de kast. Er staan tegels genoeg in de Bijbel die het hebben over een EEUWIGE STRAF, en vernietiging is geen eeuwige straf. Maar de feel good christenen kijken daar stelselmatig overheen, dat kunnen ze makkelijk want het hele christendom bestaat immers uit knippen en plakken uit het grote boek?
De zonde die ieder mens met zich meedraagt omdat hij afstamt van Adam en Eva. En nee, wij vinden dat niet rechtvaardig dat afstammelingen gestraft worden voor daden van voorvaderen. Maar in de klassieke tijd was dat een hele normale vorm van rechtvaardigheid. De bijbel is nou eenmaal geschreven door mensen uit die tijd.quote:
[..]
Van wie is de erfzonde dan als het niet je eigen zonden zijn?
En het zou jou sieren om deze vraag, die rechtstreeks met dit topic van doen heeft, gewoon te beantwoorden ipv er voor weg te draaien.quote:
[..]
Het zou je sieren om in ieder geval in je eigen topic ontopic te blijven.
Dan is hij ook alleen bedoeld voor mensen uit die tijd?quote:
[..]
De zonde die ieder mens met zich meedraagt omdat hij afstamt van Adam en Eva. En nee, wij vinden dat niet rechtvaardig dat afstammelingen gestraft worden voor daden van voorvaderen. Maar in de klassieke tijd was dat een hele normale vorm van rechtvaardigheid. De bijbel is nou eenmaal geschreven door mensen uit die tijd.
quote:
Ik moet toegeven dat ik de OP niet helemaal had gelezen toen ik deze post maakte. Ik wilde gewoon reageren op wat in mijn ogen een vaak gemaakte fout is. Jezus is niet gestorven voor al onze zonden, maar enkel voor de erfzonde (door de zondeval, adam eva 'appel' je kent het wel). Wat zoveel betekent dat we nu enkel naar de hel gaan voor onze eigen zonden, en niet voor die van Adam en Eva.quote:
[..]
Van wie is de erfzonde dan als het niet je eigen zonden zijn?
IK sluit echter niet uit dat ik er compleet naast zit hoor, mijn bijbelkennis is nogal roestig.
Je weet het antwoord al.quote:
[..]
En het zou jou sieren om deze vraag, die rechtstreeks met dit topic van doen heeft, gewoon te beantwoorden ipv er voor weg te draaien.
Hoe kan iemand dan ooit vergeven worden?quote:
[..]
[..]
Ik moet toegeven dat ik de OP niet helemaal had gelezen toen ik deze post maakte. Ik wilde gewoon reageren op wat in mijn ogen een vaak gemaakte fout is. Jezus is niet gestorven voor al onze zonden, maar enkel voor de erfzonde (door de zondeval, adam eva 'appel' je kent het wel). Wat zoveel betekent dat we nu enkel naar de hel gaan voor onze eigen zonden, en niet voor die van Adam en Eva.
IK sluit echter niet uit dat ik er compleet naast zit hoor, mijn bijbelkennis is nogal roestig.
Dat moet je niet aan mij vragen, ik ben niet religieus. Ik zou zeggen van wel. De bijbel is wat mij betreft een uiting van de waarden en normen uit de tijd waarin hij geschreven is. Daarom zal god dingen doen die wij uiterst onrechtvaardig vinden terwijl men dat in die tijd uitingen vond van opperste rechtvaardigheid en genade. Ik heb je al meerdere malen uitgelegd wat vanuit Christelijk perspectief het antwoord op je vraag is. Dat is binnen het kader van het Christelijke denken ook een heel mooi sluitende verklaring. Ik snap daarom ook niet zo goed waarom je er op door wilt blijven gaan. Het is niet alsof die mensen die in deze sprookjes geloven door jouw geschop nu ineens gaan denken, warempel! Die bijbel staat vol met onzin!quote:
[..]
Dan is hij ook alleen bedoeld voor mensen uit die tijd?
Maar niet volgens de Bijbel, die gaan uit van een hemel en een hel. En in die hel zitten dan de mensen die niet geloven.quote:
https://www.google.nl/#q=(...)382&biw=1024&bih=655
Maar nu zijn er mensen die nadenken en die het wreed vinden. Die doen dus ineens alsof er in de Bijbel gesproken wordt over vernietiging van de mensen die ongelovig zijn. En dus kunnen deze individuen zonder schroom blijven geloven, want de mensen die niet geloven krijgen immers de rust die zij willen hebben? En zo kunnen ze in een aardige en liefdevolle god blijven geloven. Maar een god die mensen eeuwig straft is niet liefdevol, dat zou iedereen onderhand wel moeten weten.
Toppiequote:
Ik zie het allemaal wel aan, kan zomaar dat ik god een sukkel vind.
Die illusie heb ik niet (meer ) hoor. Het is mij echter wel gebeurd.quote:
[..]
Het is niet alsof die mensen die in deze sprookjes geloven door jouw geschop nu ineens gaan denken, warempel! Die bijbel staat vol met onzin!
Waarom open je dan dit topic? Je weet dat je mensen niet gaat overtuigen. Je wilt zelf nieuwe informatie niet accepteren dus zelf wil je ook niets nieuws te weten komen. Wat dan wel?quote:
[..]
Die illusie heb ik niet (meer ) hoor. Het is mij echter wel gebeurd.
Daar wil ik mee zeggen dat zelfs de bijbel door mensen is geschreven en ik mensen geen betrouwbare bron vind dus.quote:
En dan nog zou het woord van god alleen op de 10 geboden staan...
En het woord van god verteld worden door alleen profeten.
Kun je mij uitleggen waarom goede mensen die niet het offer van Christus als zodanig kunnen/willen) erkennen, dan toch volgens deze logica tot eeuwige vernietiging veroordeeld worden? En waarom dit niet anders zou kunnen?quote:
[..]
Het is het resultaat van de natuur van God: 100% eerlijk, en 100% genadevol. Hoe breng je dat tot uiting? Hoe kun je iedereen vergeven van het overtreden van de wet, en tegelijkertijd de wet handhaven? Hoe heb je genade voor de daders, zonder onrecht te doen aan de slachtoffers?
Dat is ook mijn mening. In de vingerknip die wij armzalige mensen in de eeuwigheid bestaan kan het niet zo zijn dat voor die paar foute keuzes die we in die vingerknip maken we in alle eeuwigheid gestraft worden. Dan wordt het woord "genade" wel erg uitgehold.quote:
[..]
Maar niet volgens de Bijbel, die gaan uit van een hemel en een hel. En in die hel zitten dan de mensen die niet geloven.
https://www.google.nl/#q=(...)382&biw=1024&bih=655
Maar nu zijn er mensen die nadenken en die het wreed vinden. Die doen dus ineens alsof er in de Bijbel gesproken wordt over vernietiging van de mensen die ongelovig zijn. En dus kunnen deze individuen zonder schroom blijven geloven, want de mensen die niet geloven krijgen immers de rust die zij willen hebben? En zo kunnen ze in een aardige en liefdevolle god blijven geloven. Maar een god die mensen eeuwig straft is niet liefdevol, dat zou iedereen onderhand wel moeten weten.
Gods genade natuurlijk.quote:
[..]
Hoe kan iemand dan ooit vergeven worden?
Nieuwsgierigheid? Waarom reageren er mensen die zich niet laten overtuigen? Dit is een discussieforum. Als we het eens zijn heeft zoiets geen zin.quote:
[..]
Waarom open je dan dit topic? Je weet dat je mensen niet gaat overtuigen. Je wilt zelf nieuwe informatie niet accepteren dus zelf wil je ook niets nieuws te weten komen. Wat dan wel?
Ik geloof er geen zak van. Als iemand met een sluitende verklaring komt (ik) dan negeer je die en ga je tegen iemand anders aan schoppen die het minder goed uitlegt. Het is gewoon heel erg flauw. Als het uit nieuwsgierigheid was dan had je na die uitleg toch je antwoord gehad?quote:
Jij komt met een sluitende verklaring? Je komt met een persoonlijke verklaring, dat is iets heel anders. Je betoog over klassieke opvattingen zijn duidelijk maar de bijbel pretendeert (althans volgens christenen) een openbaring te zijn voor gelovigen vanb alle tijden. Met de schrijvers van de bijbel kan ik niet in discussie. Met mensen van vlees en bloed wel.quote:
[..]
Ik geloof er geen zak van. Als iemand met een sluitende verklaring komt (ik) dan negeer je die en ga je tegen iemand anders aan schoppen die het minder goed uitlegt. Het is gewoon heel erg flauw. Als het uit nieuwsgierigheid was dan had je na die uitleg toch je antwoord gehad?
Als iedereen dader is, verdient iedereen straf. Of we elkaar nu goed of aardig vinden of niet, iedereen heeft gezondigd en is daar verantwoordelijk voor.quote:
[..]
Kun je mij uitleggen waarom goede mensen die niet het offer van Christus als zodanig kunnen/willen) erkennen, dan toch volgens deze logica tot eeuwige vernietiging veroordeeld worden? En waarom dit niet anders zou kunnen?
Als iemand weet dat iets waar is, en het niet accepteert, is dat niet eerlijk. Indien God de waarheid brengt, en men overtuigt is, maar verwerpt, is dat niet eerlijk.
Indien God je het leven biedt, maar je je ertegen verzet, blijft automatisch de dood over.
Hoogmoed komt voor de valquote:
[..]
Ik geloof er geen zak van. Als iemand met een sluitende verklaring komt (ik) dan negeer je die en ga je tegen iemand anders aan schoppen die het minder goed uitlegt. Het is gewoon heel erg flauw. Als het uit nieuwsgierigheid was dan had je na die uitleg toch je antwoord gehad?
Even een kleine kanttkening: als je overtuigd bent, dan verwerp je het niet. Jij bent overtuigd, ik niet.quote:
[..]
Als iedereen dader is, verdient iedereen straf. Of we elkaar nu goed of aardig vinden of niet, iedereen heeft gezondigd en is daar verantwoordelijk voor.
Als iemand weet dat iets waar is, en het niet accepteert, is dat niet eerlijk. Indien God de waarheid brengt, en men overtuigt is, maar verwerpt, is dat niet eerlijk.
Indien God je het leven biedt, maar je je ertegen verzet, blijft automatisch de dood over.
Weet je wat ik eerlijk zou vinden? Als je in God gelooft maar hem toch verwerpt, dat je dan gewoon sterft, zonder eeuwig leven maar ook zonder eeuwige straf.
Zou ik geen enkele moeite mee hebben.
Wie is hoogmoedig?quote:
-WJMW omdat hij beweert een sluitende verklaring te hebben.
-Hoatzin omdat hij de verklaring niet sluitend vindt?
Op wie reageer ik?quote:
[..]
Wie is hoogmoedig?
-WJMW omdat hij beweer een sluitende verklaring te hebben.
-Hoatzin omdat hij de verklaring niet sluitend vindt?
Ik vind die WJMW hoogmoedig omdat hij niet begrijpt dat anderen het anders kunnen zien dan hem. Hij weet alles al, en jij gaf geen goede antwoorden terug (volgens hem dan, ik zie dat weer anders).
Nee, ook voor mensen die mentaal niet verder staan dan in die tijd.quote:
[..]
Dan is hij ook alleen bedoeld voor mensen uit die tijd?
Wat als je overtuigd bent, maar het staat je niet aan? Het komt niet uit met je eigen agenda, verlangens, wil? Dan ben je gedwongen om toch te accepteren?quote:
[..]
Even een kleine kanttkening: als je overtuigd bent, dan verwerp je het niet. Jij bent overtuigd, ik niet.
Ik denk niet dat God straft voor het niet geloven op zich, maar voor de daden die we als gevolg daarvan doen.quote:Weet je wat ik eerlijk zou vinden? Als je in God gelooft maar hem toch verwerpt, dat je dan gewoon sterft, zonder eeuwig leven maar ook zonder eeuwige straf.
Zou ik geen enkele moeite mee hebben.
Zo wordt je niet gestraft voor het overdenken van een misdaad, maar voor het plegen ervan.
Als je niet gelooft dat stelen verkeerd is, ben je niet strafbaar. Maar het is het stelen zelf wat het probleem is.
God is begripvol voor onwetendheid maar indien we weten worden we verantwoordelijk gehouden. Dat is niet meer dan eerlijk.
17 Wie dan weet goed te doen, en niet doet, dien is het zonde. Jakobus 4
Dat is zo, en daar moet je geen bijbelkennis voor hebben, gezien die zever er gewoon niet in staat.quote:
Ik moet toegeven dat ik de OP niet helemaal had gelezen toen ik deze post maakte. Ik wilde gewoon reageren op wat in mijn ogen een vaak gemaakte fout is. Jezus is niet gestorven voor al onze zonden, maar enkel voor de erfzonde (door de zondeval, adam eva 'appel' je kent het wel). Wat zoveel betekent dat we nu enkel naar de hel gaan voor onze eigen zonden, en niet voor die van Adam en Eva.
IK sluit echter niet uit dat ik er compleet naast zit hoor, mijn bijbelkennis is nogal roestig.
Jou post is inderdaad onvergeeflijk.quote:
Hoe kan iemand dan ooit vergeven worden?
Ik weet niet of het waar is of niet. Ik neig er naar om het in elk geval niet als waarheid te aanvaarden zoals jij dat doet. Dat is ook niet zo gek; wij zijn 2 verschillende mensen, met 2 verschillende achtergronden en karakters.quote:
Als iemand weet dat iets waar is, en het niet accepteert, is dat niet eerlijk.
En nu?
God biedt vergeving. Heb jij vergeving nodig denk je?quote:
[..]
Ik weet niet of het waar is of niet. Ik neig er naar om het in elk geval niet als waarheid te aanvaarden zoals jij dat doet. Dat is ook niet zo gek; wij zijn 2 verschillende mensen, met 2 verschillende achtergronden en karakters.
En nu?
Ik ben niet perfect, verre van zelfs, dus in die zin wel. Ik geloof niet dat ik "vergeven" wordt door aan te nemen dat Christus voor mij aan het kruis is gestorven. In die zin denk ik dus dat het Christendom niet 'waar' is. Wel vind ik Christus die zichzelf opoffert voor anderen een erg mooi voorbeeld.quote:
[..]
God biedt vergeving. Heb jij vergeving nodig denk je?
Ik kan niet zoveel met die theologie, sorry.
hoho, je ontkent dat je zondige gedachten kunt hebben?quote:
[..]
Wat als je overtuigd bent, maar het staat je niet aan? Het komt niet uit met je eigen agenda, verlangens, wil? Dan ben je gedwongen om toch te accepteren?
[..]
Ik denk niet dat God straft voor het niet geloven op zich, maar voor de daden die we als gevolg daarvan doen.
Zo wordt je niet gestraft voor het overdenken van een misdaad, maar voor het plegen ervan.
Als je niet gelooft dat stelen verkeerd is, ben je niet strafbaar. Maar het is het stelen zelf wat het probleem is.
God is begripvol voor onwetendheid maar indien we weten worden we verantwoordelijk gehouden. Dat is niet meer dan eerlijk.
Ik niet nee. Ik heb geen nood aan vergeving. Als ik iets fouts gedaan heb zal ik dit trachten goed te maken, maar zit écht niet op vergeving te wachten. Dat onderdrukkend schuldgevoel hebben ze mij niet kunnen aanpraten.quote:
Heb jij vergeving nodig denk je?
Toch zeg ik je, Jezus heeft jouw fouten op zich genomen en is voor je gestorven opdat je bij Gods oordeel niet veroordeelt tot de dood hoeft te worden. Hij roept nu niet alleen op tot geloof, maar ook tot bekering, opdat je de goede werken doet die God voor je heeft voorbereid om te doen. God zal voor je zorgen en je geven wat je hart begeert, indien je je volledig aan Hem geeft. God biedt een vriendschap aan en het eeuwige leven.quote:
[..]
Ik ben niet perfect, verre van zelfs, dus in die zin wel. Ik geloof niet dat ik "vergeven" wordt door aan te nemen dat Christus voor mij aan het kruis is gestorven. In die zin denk ik dus dat het Christendom niet 'waar' is. Wel vind ik Christus die zichzelf opoffert voor anderen een erg mooi voorbeeld.
Ik kan niet zoveel met die theologie, sorry.
Dat is niet wat ik wilde illustreren.quote:
[..]
hoho, je ontkent dat je zondige gedachten kunt hebben?
Pardon? Ik geef toch al aan dat ik het niet zo goed weet, moet je het dan ook nog zever noemen?quote:
[..]
Dat is zo, en daar moet je geen bijbelkennis voor hebben, gezien die zever er gewoon niet in staat.
Een moslim zegt woorden van gelijke strekking. Maar dan anders. Waarom heeft hij ongelijk?quote:
[..]
Toch zeg ik je, Jezus heeft jouw fouten op zich genomen en is voor je gestorven opdat je bij Gods oordeel niet veroordeelt tot de dood hoeft te worden. Hij roept nu niet alleen op tot geloof, maar ook tot bekering, opdat je de goede werken doet die God voor je heeft voorbereid om te doen. God zal voor je zorgen en je geven wat je hart begeert, indien je je volledig aan Hem geeft. God biedt een vriendschap aan en het eeuwige leven.
Ontopic: God vergeeft dus alleen omdat Jezus de fouten "betaald" heeft. Er is dus geen schuld over om te vereffenen. Het is dus ook niet uit genade, maar gewoon omdat er genoegdoening is.
Ik zie zeer veel overeenkomsten met de zog. primitieve natuurgodsdiensten: ook daar moet de God aanbeden worden en gunstig gestemd worden door middel van offers. Vaak moest er bloed vloeien. Daar zijn goden gevoelig voor. Zo ook JHWH.
Echte genade is vergeving zònder prijs. Wellicht niet "eerlijk" maar genade is ook niet een daad uit eerlijkheid maar uit liefde.
[ Bericht 23% gewijzigd door hoatzin op 10-12-2012 16:02:28 ]
Ik begrijp ook werkelijk niet dat sommige van de mensen hier zo ver meegaan met Ali. Men weet toch wel waar die man op uit is? Op een bekentenis dat iedereen foute dingen doet, en dat men daarom de straf en dood verdiend heeft. En dan komt hij met zijn jezus op de proppen. Net als een zendeling of evangelist die mensen op straat aanspreekt en zegt: Kijk jij wel eens naar een vrouw en denk je dan: Daar zou ik wel op willen zitten een keer.quote:
[..]
Ik niet nee. Ik heb geen nood aan vergeving. Als ik iets fouts gedaan heb zal ik dit trachten goed te maken, maar zit écht niet op vergeving te wachten. Dat onderdrukkend schuldgevoel hebben ze mij niet kunnen aanpraten.
En als je dan ja zegt, "weet je dan dat je fout zat". En als je dan ja antwoord "zie je wel dat je jezus nodig hebt voor vergeving van jouw zonden?".
Leer mij de evangeliepraktijken kennen
Het beste is gewoon om niet al te serieus in te gaan op ali, en als je dat wel doet dan laten weten dat vergeving iets is tussen mensen onderling en niet tussen een mens en een stamgod van joden.
Waarom zou hij gelijk hebben? Omdat hij woorden van gelijke strekking zegt?quote:
[..]
Een moslim zegt woorden van gelijke strekking. Maar dan anders. Waarom heeft hij ongelijk?
Ten eerste, mijn uitleg is niet hoe ik het zie, verre van zelfs. Dit is hoe de Christelijke doctrine het ziet (versimpeld). TS begint het topic met de vraag of God in het Christendom wel genadig is, immers, hij moet gewoon terugbetaald worden voor de openstaande 'schuld'. Ik leg hem uit dat binnen het Christendom god niet alleen genadig maar ook rechtvaardig is, en dat binnen de klassieke en dus ook bijbelse opvatting van rechtvaardigheid 'toekomen wat iemand behoort toe te komen' een belangrijk principe is. God is volgens Christenen zowel rechtvaardig als genadig. Daarom lost hij de schuld in door zichzelf mens te maken en deze op te offeren en daarmee heeft hij op een genadige manier het onrecht tenietgedaan.quote:
[..]
Op wie reageer ik?
Ik vind die WJMW hoogmoedig omdat hij niet begrijpt dat anderen het anders kunnen zien dan hem. Hij weet alles al, en jij gaf geen goede antwoorden terug (volgens hem dan, ik zie dat weer anders).
Ten tweede: Toen ik dit TS uitlegde reageerde hij niet meer op mij, maar ging hij in op anderen die hetzelfde probeerden te vertellen maar daar wat logische foutjes in maakten. Dat is kinderachtig/
Je kunt niet een vraag stellen over hoe een bepaalde levensbeschouwing iets ziet, en dan daarna met een logica die buiten die levensbeschouwing ligt deze gaan aanvallen. dan moet je gewoon stellen dat die levensbeschouwing onzinnige dingen zegt, wat ik ook prima vind.
Was niet op jou bedoeld hoor.quote:Op maandag 10 december 2012 15:49 schreef padlarf het volgende:
Pardon? Ik geef toch al aan dat ik het niet zo goed weet, moet je het dan ook nog zever noemen?
Mijn excuses, dan heb ik je verkeerd begrepen.quote:
Niet erg hoor. Ik gaf je reeds volmondig gelijk zoals je hebt kunnen merken.quote:Op maandag 10 december 2012 16:14 schreef padlarf het volgende:
Mijn excuses, dan heb ik je verkeerd begrepen.
Waarom zou jij gelijk hebben? Omdat jij Ali bent, en je zelfs persoonlijke ervaringen hebt met jouw geloof?quote:
[..]
Waarom zou hij gelijk hebben? Omdat hij woorden van gelijke strekking zegt?
Dat mag je zelf uitmaken.quote:
[..]
Waarom zou jij gelijk hebben? Omdat jij Ali bent, en je zelfs persoonlijke ervaringen hebt met jouw geloof?
Jezus, doe eens niet zo kinderachtig....quote:
Als jij perse wil weten waarom een moslim gelijk heeft, dan mogen wij toch wel weten waarom jij gelijk zou hebben?
Maar ik heb geen geheimen voor je. Ik vertegenwoordig en spreek openlijk mijn geloof uit. Beslis voor jezelf.quote:
[..]
Jezus, doe eens niet zo kinderachtig....
Als jij perse wil weten waarom een moslim gelijk heeft, dan mogen wij toch wel weten waarom jij gelijk zou hebben?
Als je met god god bedoeld gebeurt er niets, want god bestaat niet.
Dat is ondertussen wel duidelijk. Gelieve dit op de kansel te doen en niet hier.quote:
[..]
Maar ik heb geen geheimen voor je. Ik vertegenwoordig en spreek openlijk mijn geloof uit. Beslis voor jezelf.
Dus wellicht was god zelf degene die vergeven moest worden, en die dat - heel primitief - deed door zijn eigen zoon aan een kruis te laten spijkeren.
Linksom of rechtsom is het natuurlijk gewoon absurd. En ik ben blij, om Hitchens aan te halen, dat er geen bewijs is voor zo'n weerzinwekkende hypothese.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 10-12-2012 20:29:35 ]
Maar je zou er in dit geval gewoon voor kunnen kiezen om die 1000 euro later uit eigen zak te betalen.quote:
[..]
Gast wilde je een (Theologisch) antwoord op je vraag, of was je vraag meer een statement dat je wilde maken? Want je komt me ook totaal niet tegemoed. Ik vind het overigens prima als je aan dat beeld vast wilt blijven houden maar waarom er dan een discussie over beginnen als je toch al besloten hebt om je mening niet te willen veranderen.
Laat ik het eens anders stellen: Jij leent 1000 euro van je vader. Hij belt jou later op om te zeggen dat hij zijn kerstbonus gaat gebruiken om de schuld die nu open staat op te vullen. Dan heb JIJ daar toch niet voor hoeven betalen.
Dit is de keuze tussen je schuld te laten betalen door je vader en dan moet je voor de rest van je leven aannemen dat hij de meest geweldige gozer is die maar bestaat... of hij trapt je het ziekenhuis in als je niet aanneemt dat hij de meest geweldige gozer ooit is.
Dat alles zonder dat je voor die tijd te horen had gekregen dat je ooit 1000 euro had geleend.
of hij is een aandachstgeile sociopaatquote:Dan is het toch vanuit een genade of een soort van weldaad dat hij dat zelf betaald.
quote:Wij mensen hebben niet hoeven betalen. Jezus moest betalen. En jezus=god. Dat heeft te maken met dat gedrocht wat Christenen de heilige drie-eenheid noemen. Jezus is mens, en de zoon van god maar tegelijkertijd was jezus ook god zelf.
Dit heb ik al eerder uitgelegd, dat komt voort uit het klassieke idee van rechtvaardigheid. Lees maar even terug. maarre nogmaals ik heb dit niet allemaal bedacht, ik ben geen Christen en ik vind het ook onzin, maar als je vraagt waarom Jezus moest sterven, dan is dit het antwoord.quote:
[..]
Maar je zou er in dit geval gewoon voor kunnen kiezen om die 1000 euro later uit eigen zak te betalen.
Dit is de keuze tussen je schuld te laten betalen door je vader en dan moet je voor de rest van je leven aannemen dat hij de meest geweldige gozer is die maar bestaat... of hij trapt je het ziekenhuis in als je niet aanneemt dat hij de meest geweldige gozer ooit is.
Dat alles zonder dat je voor die tijd te horen had gekregen dat je ooit 1000 euro had geleend.
[..]
of hij is een aandachstgeile sociopaat
[..]
quote:
Dit heb ik al eerder uitgelegd, dat komt voort uit het klassieke idee van rechtvaardigheid. Lees maar even terug. maarre nogmaals ik heb dit niet allemaal bedacht, ik ben geen Christen en ik vind het ook onzin, maar als je vraagt waarom Jezus moest sterven, dan is dit het mijn antwoord.
het Theologische antwoord, nou blijquote:
Nope..het is "een" theologische oplossing maar daarom nog niet noodzakelijkerwijs de waarheid.quote:
Er zijn in de loop der eeuwen wel meer theologische antwoorden geweest, maar welke theologische insteek je ook kiest het blijft uiteindelijk de insteek waarvan jij denkt dat het de juiste is.
Het is de enige logische oplossing.quote:
[..]
Nope..het is "een" theologische oplossing maar daarom nog niet noodzakelijkerwijs de waarheid.
Er zijn in de loop der eeuwen wel meer theologische antwoorden geweest, maar welke theologische insteek je ook kiest het blijft uiteindelijk de insteek waarvan jij denkt dat het de juiste is.
Als Jezus niet was gestorven, zou dat ervan getuigen dat God de wet heeft afgeschaft.
Dan zou dus ineens liegen, stelen en moorden oke zijn.
Of God zou de mensen vergeven hebben, maar zijn wet gehandhaafd.
Wat voor zin had het dan om uberhaupt een wet te geven?
Een God van liefde zal een standaard van goed en kwaad geven om zijn schepsels in goede banen te leiden en goed met elkaar om te laten gaan.
De enige logische oplossing is dat er zowel genade als rechtspraak is.
Ik impliceer ook nergens dat het de waarheid is hoor, verre van. Het is feitelijk totaal onzinnige praat. We hebben het over een fictieve entiteit. Maar zoals ik het stel is de dogma van de katholieke, en als ik me niet vergis ook vrijwel alle grote protestante stromingen.quote:
[..]
Nope..het is "een" theologische oplossing maar daarom nog niet noodzakelijkerwijs de waarheid.
Er zijn in de loop der eeuwen wel meer theologische antwoorden geweest, maar welke theologische insteek je ook kiest het blijft uiteindelijk de insteek waarvan jij denkt dat het de juiste is.
Een van de theologische opvattingen is dan ook dat met de kruisdood van JC de wetten van mozes automatisch overbodig werden. Ik kan het zelf niet zo helder verwoorden maar deze pagina geeft wat dat betreft wel een mooi rijtje theologische ideeen weer.quote:
Het is de enige logische oplossing. Als Jezus niet was gestorven, zou dat ervan getuigen dat God de wet heeft afgeschaft.Dan zou dus ineens liegen, stelen en moorden oke zijn.Of God zou de mensen vergeven hebben, maar zijn wet gehandhaafd. Wat voor zin had het dan om uberhaupt een wet te geven?De enige logische oplossing is dat er zowel genade als rechtspraak is
Het gaat er mij niet om dat jij wel of niet gelooft in God of de bijbel of JC of whatever. Het gaat mij er puur om dat je iets brengt als zou het de enige geloofsovertuiging omtrent de kruisdood zijn en dat is niet het geval.quote:
Ik impliceer ook nergens dat het de waarheid is hoor, verre van. Het is feitelijk totaal onzinnige praat. We hebben het over een fictieve entiteit. Maar zoals ik het stel is de dogma van de katholieke, en als ik me niet vergis ook vrijwel alle grote protestante stromingen.
Ja, dat is een typische misvatting die ook niet te onderbouwen valt. Als God de wet had af willen schaffen, was het kruis niet nodig geweest. Het kruis is juist het bewijs dat de wet staat. Immers onderging Jezus de straf die stond op het overtreden van de wet. Het zou onnodig leed zijn om Jezus te laten kruisigen terwijl die wet toch niet echt noodzakelijk is. De wet is een verwoording van liefde voor God en liefde voor de naasten. Dat is precies datgene wat Jezus praktiseerde, en wat Hij ons opdraagt te doen. Degene die als Christus leeft, gehoorzaamt automatisch de wet, want heeft God en zijn naasten lief.quote:
[..]
Een van de theologische opvattingen is dan ook dat met de kruisdood van JC de wetten van mozes automatisch overbodig werden. Ik kan het zelf niet zo helder verwoorden maar deze pagina geeft wat dat betreft wel een mooi rijtje theologische ideeen weer.
Je hebt overduidelijk de uitleg van de site niet gelezen (niet dat dat perse de waarheid hoeft te zijn hoor) maar je antwoord getuigt dat je niet begrijpt wat er staat of het simpelweg niet gelezen hebt.quote:
[..]
Ja, dat is een typische misvatting die ook niet te onderbouwen valt. Als God de wet had af willen schaffen, was het kruis niet nodig geweest. Het kruis is juist het bewijs dat de wet staat. Immers onderging Jezus de straf die stond op het overtreden van de wet. Het zou onnodig leed zijn om Jezus te laten kruisigen terwijl die wet toch niet echt noodzakelijk is.
Het is je bij deze vergeven mijn zoon.
Zonder objectieve criteria kun je daar natuurlijk elk verhaal bij plaatsen, zolang het niet tot overduidelijke contradicties leidt. (En zelfs dat hoeft nog geen onoverkomelijk probleem te zijn.)quote:
[..]
Het gaat er mij niet om dat jij wel of niet gelooft in God of de bijbel of JC of whatever. Het gaat mij er puur om dat je iets brengt als zou het de enige geloofsovertuiging omtrent de kruisdood zijn en dat is niet het geval.
Ziehier de basis van zo'n beetje alle theologische conflicten in de geschiedenis van het christendom: de discussie over het waarheidscriterium. Wie bepaalt wat de waarheid is? Op basis waarvan?
1) Het waarheidscriterium volgens de kerk: de kerk. Omdat de kerk dat zegt.
2) Het waarheidscriterium volgens Luther: de gelovige zelf. Omdat de gelovige zelf dat zegt.
Zo'n beetje alle rechtvaardigingen van 'waarheid' in het christendom komen neer op dit soort cirkelredeneringen.
Ik heb een kijkje genomen maar het is nogal veel voor vanavond. Het is ook handiger als je zelf je punt uitlegt en ik daar op reageer in plaats van op een website.quote:
[..]
Je hebt overduidelijk de uitleg van de site niet gelezen (niet dat dat perse de waarheid hoeft te zijn hoor) maar je antwoord getuigt dat je niet begrijpt wat er staat of het simpelweg niet gelezen hebt.
Het is je bij deze vergeven mijn zoon.
Dat bepaal je dus zelf op basis van jouw geloofquote:
Ziehier de basis van zo'n beetje alle theologische conflicten in de geschiedenis van het christendom: de discussie over het waarheidscriterium. Wie bepaalt wat de waarheid is? Op basis waarvan?
Dat was dus de insteek van Luther... maar die is wat mij betreft niet veel beter dan het idee dat de kerk bepaalt wat waar is.quote:Op maandag 10 december 2012 21:16 schreef Jappie het volgende:
[..]
Dat bepaal je dus zelf op basis van jouw geloof
In de afwezigheid van objectieve waarheidscriteria kun je feitelijk alles wat je maar wilt voor waar aannemen. "Dat bepaal je zelf op basis van je geloof" is dan te lezen als "je bepaalt je geloof op basis van je geloof", wat wederom een cirkelredenatie is.
Je kunt er natuurlijk voor pleiten dat een dergelijke vrijheid van geloof iets goeds is, maar ik zie het eerder als een vrijbrief om ook de grootst mogelijke onzin als waarheid te presenteren. En dat laatste kan ik echt niet zien als iets positiefs.
Op die site worden iets van 6 verschillende ideeen naast elkaar gelegd en vervolgens 1 uitleg gedaan over hoe het er volgens de schrijver van de tekst echt logisch uit zou zien.quote:
[..]
Ik heb een kijkje genomen maar het is nogal veel voor vanavond. Het is ook handiger als je zelf je punt uitlegt en ik daar op reageer in plaats van op een website.
We doen een poging om in een paar kernzinnen neer te plempen wat hij eigenlijk zegt:
1) Met de erfzonde kreeg de duivel voet aan de grond.
2) Conform Gods afspraak met de duivel werd hem dat ook toegestaan en deze afspraak zou niet gewijzigd kunnen worden omdat God niet aan zijn eigen principes tornt.
3) De enige manier om de macht van de duivel te breken zou door eens mens moeten geschieden door zich op geen manier te laten verleiden zoals Adam voor hem wel gedaan had.
4) Jezus was de enige die zich niet tot de zonde liet verleiden en daarmee was de macht van de duivel gebroken.
5) Tevens overwon JC hiermee de stervelijkheid van de mens wat immers door Adam het gericht van de mens was geworden.
Voila..de uitleg in een notedop. (althans..mijn begrip ervan
)Ja dit klopt wel ongeveer. De duivel kreeg legaal gezien bezit over de aarde wegens Adams zonde.quote:
[..]
Op die site worden iets van 6 verschillende ideeen naast elkaar gelegd en vervolgens 1 uitleg gedaan over hoe het er volgens de schrijver van de tekst echt logisch uit zou zien.
We doen een poging om in een paar kernzinnen neer te plempen wat hij eigenlijk zegt:
1) Met de erfzonde kreeg de duivel voet aan de grond.
2) Conform Gods afspraak met de duivel werd hem dat ook toegestaan en deze afspraak zou niet gewijzigd kunnen worden omdat God niet aan zijn eigen principes tornt.
3) De enige manier om de macht van de duivel te breken zou door eens mens moeten geschieden door zich op geen manier te laten verleiden zoals Adam voor hem wel gedaan had.
4) Jezus was de enige die zich niet tot de zonde liet verleiden en daarmee was de macht van de duivel gebroken.
5) Tevens overwon JC hiermee de stervelijkheid van de mens wat immers door Adam het gericht van de mens was geworden.
Voila..de uitleg in een notedop. (althans..mijn begrip ervan
Dit zegt echter niets over het wel of niet staan van Gods wet na het kruis, voor zover ik begrepen heb.
Gods wet vloeit voort uit Gods karakter. Gods karakter verandert niet, dus Gods wet verandert ook niet. Dankzij geloof in Jezus Christus kunnen mensen die van nature, door de dood die in hen is, Gods wet overtreden, gehoorzaam worden aan Gods wet. Jezus is de poort naar God en naar gehoorzaamheid. Waar door Adam iedereen van nature ongehoorzaam is geworden, kan door Jezus iedereen van nature gehoorzaam worden.
Ik pleit er niet voor dat het iets positiefs is, ik stel simpelweg een feit vast; niets meer of minder evenals uzelf overigens. Jouw gehecht zijn aan feiten brengt je tot "niet geloof" mijn geloof brengt me tot geloof...thats all there is folks.quote:
[..]
Dat was dus de insteek van Luther... maar die is wat mij betreft niet veel beter dan het idee dat de kerk bepaalt wat waar is.
In de afwezigheid van objectieve waarheidscriteria kun je feitelijk alles wat je maar wilt voor waar aannemen. "Dat bepaal je zelf op basis van je geloof" is dan te lezen als "je bepaalt je geloof op basis van je geloof", wat wederom een cirkelredenatie is.
Je kunt er natuurlijk voor pleiten dat een dergelijke vrijheid van geloof iets goeds is, maar ik zie het eerder als een vrijbrief om ook de grootst mogelijke onzin als waarheid te presenteren. En dat laatste kan ik echt niet zien als iets positiefs.
Volgtijdelijkheid: Erfzonde; heerschappij van de duivel; wetten van Mozes; de bevrijding door Jezus.quote:
[..]
Ja dit klopt wel ongeveer. De duivel kreeg legaal gezien bezit over de aarde wegens Adams zonde.
Dit zegt echter niets over het wel of niet staan van Gods wet na het kruis, voor zover ik begrepen heb.
De wetten van Mozes waren dus een tijdelijk gericht welke nodig waren zolang de ban van de duivel nog niet gebroken was
Lees de site er op je gemak nog maar eens op na, ik voel er weinig voor om de eer van een ander te gaan verdedigen.
Waar de fuck staat dat de satan de heerschap over de Aarde kreeg?quote:
[..]
Volgtijdelijkheid: Erfzonde; heerschappij van de duivel; wetten van Mozes; de bevrijding door Jezus.
De wetten van Mozes waren dus een tijdelijk gericht welke nodig waren zolang de ban van de duivel nog niet gebroken was
Lees de site er op je gemak nog maar eens op na, ik voel er weinig voor om de eer van een ander te gaan verdedigen.
Oke, als je er verder zelf niet op in wilt gaan doe ik dat ook niet hier.quote:
[..]
Volgtijdelijkheid: Erfzonde; heerschappij van de duivel; wetten van Mozes; de bevrijding door Jezus.
De wetten van Mozes waren dus een tijdelijk gericht welke nodig waren zolang de ban van de duivel nog niet gebroken was
Lees de site er op je gemak nog maar eens op na, ik voel er weinig voor om de eer van een ander te gaan verdedigen.
quote:
[..]
Ik pleit er niet voor dat het iets positiefs is, ik stel simpelweg een feit vast; niets meer of minder evenals uzelf overigens. Jouw gehecht zijn aan feiten brengt je tot "niet geloof" mijn geloof brengt me tot geloof...thats all there is folks.
Ik zie een kip-ei probleem.
Mijn tegenvraag zou zijn: Waar niet ? De hele bijbel is er zo'n beetje mee doordrongenquote:
Waar de fuck staat dat de satan de heerschap over de Aarde kreeg?
Maar ook voor jou geldt..ga lezen op de site..het is de uitleg van de schrijver daar en niet mijn zienswijze.
Ik vond het slechts een slecht idee om te volstaan met 1 theologisch model terwijl er meerdere zijn.
quote:
[..]
Een eeuwig brandende hel is een dwaalleer, de bijbel leert zoiets niet. Het leert wel dat er een eeuwige dood zal zijn, door vuur wat niet te blussen is. Die dood zal eeuwig zijn, niet het branden.
klinkt al beter dan een eeuwigheid in de hemel
Satan in de christelijke versie komt eigenlijk niet voor in het OT op zichzelf.quote:
[..]
Mijn tegenvraag zou zijn: Waar niet ? De hele bijbel is er zo'n beetje mee doordrongen
Maar ook voor jou geldt..ga lezen op de site..het is de uitleg van de schrijver daar en niet mijn zienswijze.
Ik vond het slechts een slecht idee om te volstaan met 1 theologisch model terwijl er meerdere zijn.
De meeste Joden kennen het concept hel of satan als tegenstander van God niet als iets wat bij hun geloof hoort.
Huh? Satan wordt wel degelijk heel vaak genoemd in het oude testament. Neem alleen al het scheppingsverhaal en het boek Job (altijd een persoonlijk favorietje dat toont dat god minstens zo verwerpelijk is als satan).quote:
[..]
Satan in de christelijke versie komt eigenlijk niet voor in het OT op zichzelf.
De meeste Joden kennen het concept hel of satan als tegenstander van God niet als iets wat bij hun geloof hoort.
daar wordt de slang genoemd, pas in het NT wordt de slang satanquote:
[..]
Huh? Satan wordt wel degelijk heel vaak genoemd in het oude testament. Neem alleen al het scheppingsverhaal
in Job is satan niet echt de vijand van God die uit de hemel is gegooid.quote:en het boek Job (altijd een persoonlijk favorietje dat toont dat god minstens zo verwerpelijk is als satan).
satan doet wat hij doet met toestemming van God.
God maakt twee mensen die hij erin luist met negatieve suggestie. Vervolgens heeft hij een excuus voor het uitvoeren van een hele rij sadistische straffen. Anders had hij ze immers maar voor niks bedacht, toch? En twee mensen altijd in de hemel is ook maar saai. Zou zonde zijn. Toen hij later de wat meer kritische mens voor zich moest winnen bedacht hij het volgende: als ik nou zeg dat die mensen eigenlijk al een schuld bij me hebben staan, maar ik die zelf oplos zonder dat ze het doorhebben, dan lijkt het alsof ik ze verlost heb van een probleem dat ze zelf veroorzaakt hebben. Wat niet zo is want zowel het probleem als de oplossing komt van mij. Vervolgens kan ik dan doen alsof het terecht is dat ik ze als offer daarvoor vraag om hun tijd, aandacht en ziel. Ik ben een genie!
En zo gezegd zo gedaan. God vervloekt de mens, splitst zichzelf later op in Jezus, laat deze persoon wat mensen en de plaatselijke flora beledigen ( ''Gij dwazen!!! Achterlijke vijgenboom!!'' ) zodat hij ze zo pissig maakt ( de mensen dan he, niet de vijgenboom ) dat hij opgehangen wordt. Vervolgens wacht hij drie dagen en recyclet zichzelf weer terug naar zichzelf zodat hij er niks op achteruit gegaan is. Op dat moment heeft hij dus zichzelf geofferd aan zichzelf op aanraden van zichzelf zodat hij een regel kon opheffen die hij zelf ingesteld heeft voor zijn eigen schepsels. Die god, hij heeft nogal wat belangen te dienen! Vervolgens zegt hij tegen de mensen: kijk eens wat ik allemaal voor jullie gedaan heb? Betaal me terug met je ziel! Voor altijd! En als je maar genoeg kruipt uit schuldgevoel dan kom je in de hemel. En als iedereen in de hemel of de hel is dan is het spel uit. En dan hebben we toch nog lol met z'n allen gehad. Game over.
[ Bericht 0% gewijzigd door Uitstekelbaars op 11-12-2012 00:59:00 ]
Ik vind dat nogal een absurd idee als ik er diep over nadenk, eerlijk gezegd.quote:
Toch zeg ik je, Jezus heeft jouw fouten op zich genomen en is voor je gestorven opdat je bij Gods oordeel niet veroordeelt tot de dood hoeft te worden. Hij roept nu niet alleen op tot geloof, maar ook tot bekering, opdat je de goede werken doet die God voor je heeft voorbereid om te doen. God zal voor je zorgen en je geven wat je hart begeert, indien je je volledig aan Hem geeft. God biedt een vriendschap aan en het eeuwige leven.
Wat overigens niet zo gek is; dat beschrijft Paulus al zo. Dat deze levenshouding voor jou werkt wil nog niet zeggen dat het idee ook juist is. Er zijn miljoenen mensen die een andere religie of levenshouding aanhangen en ook jou soort geluk, vervulling en "verlichting" hebben gevonden. Jij zult ongetwijfeld menen dat wat jij hebt "uniek" is (het zal vast bijzonder zijn, daar niet van!), maar ik denk dat dat een gebrek aan inleving is.
Ik wil wel vriendschap met een God die mensen beoordeelt op hoe ze zich opstellen tegenover zichzelf, hun omgeving en andere mensen. Een vriendschap met een God die daar boven op eist dat mensen een abstract, theologisch idee aanhangen waar de nodige conflicten en oorlogen over zijn gevoerd vind ik raar. Dat zou betekenen dat veel goede mensen die ik ken, maar Jezus niet accepteren zoals jij beschrijft, "verkeerd" bezig zijn. Dat weiger ik te geloven
Ik zie dat slechts als de zoveelste zucht van de mens om te verdelen en exclusiviteit te eisen. Jezus deed dat ook, overigens.Het woord zelf komt zevenentwintig maal voor, maar verwijst niet altijd naar "de" satan.quote:
[..]
Huh? Satan wordt wel degelijk heel vaak genoemd in het oude testament. Neem alleen al het scheppingsverhaal en het boek Job (altijd een persoonlijk favorietje dat toont dat god minstens zo verwerpelijk is als satan).
De rol van Satan in het OT is anders dan in het NT. In het NT is hij gepromoveerd tot een soort van "prins van het kwaad", en wordt er een kosmische strijd beschreven tussen Satan en God. Dat idee komt in het Jodendom veel minder voor, al zul je het in apocriefe boeken wel tegen kunnen komen. Da's niet zo gek natuurlijk; die werden geschreven rond de tijd dat het Christendom ook opkwam
Een aardig boekje hieromtrent is
Volgens welke vorm van "logica" is dat?quote:
De enige logische oplossing is dat er zowel genade als rechtspraak is.
De logica van liefde.quote:
[..]
Volgens welke vorm van "logica" is dat?
Liefde heeft geen logica.quote:
Liefde en logica sluiten elkaar vrijwel uit.quote:
Edit: lol, wat hierboven staat dus.
Wij zijn ook zondig buiten onze wil om, wij kunnen er helemaal niks aan doen! Waarom er dan toch een derde partij (god's eigen zoon ook nog) moet betalen met zijn leven voor mijn zonde valt niet te begrijpen. Waarom niet gewoon ons vergeven nadat wij de zonde toegeven en er aan werken? Waarom moet er weer zo nodig bloed vloeien? Dat is echt typisch een gedachtegang van de bronstijd. (toen er meerdere religies werden bedacht waar er bloed moest vloeien)
De vergelijking met een bankovervaller slaat natuurlijk nergens op.. ook die bankovervaller zal in de bak moeten zitten, en niet de zoon van de bankdirecteur.
Tja, dan krijg je zo van die onzinnige toestanden als je twee verhalen door elkaar gaat schrijven.quote:
Ik vergelijk het altijd met mijn zoon. Hij kan ook soms 'zondigen', en ik kan dan ook wel eens boos worden. Hij krijgt dan straf en vervolgens gedraagt hij zich beter en/of zegt sorry en dan 'vergeef' ik het hem. Daarvoor zal ik echter niet een derde partij laten 'betalen' voor zijn zonde.
Wij zijn ook zondig buiten onze wil om, wij kunnen er helemaal niks aan doen! Waarom er dan toch een derde partij (god's eigen zoon ook nog) moet betalen met zijn leven voor mijn zonde valt niet te begrijpen. Waarom niet gewoon ons vergeven nadat wij de zonde toegeven en er aan werken? Waarom moet er weer zo nodig bloed vloeien? Dat is echt typisch een gedachtegang van de bronstijd. (toen er meerdere religies werden bedacht waar er bloed moest vloeien)
De vergelijking met een bankovervaller slaat natuurlijk nergens op.. ook die bankovervaller zal in de bak moeten zitten, en niet de zoon van de bankdirecteur.
Wat is er ook alweer zo zondig aan iedereen?quote:
Ik vergelijk het altijd met mijn zoon. Hij kan ook soms 'zondigen', en ik kan dan ook wel eens boos worden. Hij krijgt dan straf en vervolgens gedraagt hij zich beter en/of zegt sorry en dan 'vergeef' ik het hem. Daarvoor zal ik echter niet een derde partij laten 'betalen' voor zijn zonde.
Wij zijn ook zondig buiten onze wil om, wij kunnen er helemaal niks aan doen!
Nu zeg je het verkeerd. God = Jezus, dus God schiep de mens als zondig, dat vond God niet leuk, dus maakte hij van zichzelf ook een zoon die hij liet vermoorden, maar dan niet echt (want het was de schuld van de joden!), dus toen waren al die zonden van de mensen weer wat minder erg, behalve voor de joden.quote:Waarom er dan toch een derde partij (god's eigen zoon ook nog) moet betalen met zijn leven voor mijn zonde valt niet te begrijpen. Waarom niet gewoon ons vergeven nadat wij de zonde toegeven en er aan werken? Waarom moet er weer zo nodig bloed vloeien? Dat is echt typisch een gedachtegang van de bronstijd. (toen er meerdere religies werden bedacht waar er bloed moest vloeien)
Nou ja, kortgezegd liet God zichzelf kruisigen voor zonden die hij zelf bedacht had. Dus offerde hij zichzelf aan zichzelf om zichzelf ervan te overtuigen dat eh... Nou ja, het was in ieder geval nogal een dom verhaal. Geen idee wat sommige mensen er nou zo geweldig aan vinden en helemaal idioot dat ze zo fanatiek hopen dat het ook nog echt gebeurd is.
Wij zijn zondig volgens de Christenen omdat wij niet volmaakt zijn, we zondigen dus allemaal wel eens op zijn tijd (de een wat meer dan de anderquote:
[..]
Wat is er ook alweer zo zondig aan iedereen?
)Ten eerste waren Adam en Eva volmaakt en hoefden nooit te zondigen, zij kozen ervoor om dat wel te doen (bewuster dan dat wij dat kunnen). Omdat zij zondigden werden ze onvolmaakt en werd deze 'erfzonde' aan al hun kinderen en kleinkinderen doorgegeven. Als een deukje in een bakvorm zeg maar (dat is zoals ik het in ieder geval altijd geleerd heb vroeger, maar zoals Aton zegt, het zijn verschillende mythes door elkaar heen).quote:Nu zeg je het verkeerd. God = Jezus, dus God schiep de mens als zondig, dat vond God niet leuk, dus maakte hij van zichzelf ook een zoon die hij liet vermoorden, maar dan niet echt (want het was de schuld van de joden!), dus toen waren al die zonden van de mensen weer wat minder erg, behalve voor de joden.
Nou ja, kortgezegd liet God zichzelf kruisigen voor zonden die hij zelf bedacht had. Dus offerde hij zichzelf aan zichzelf om zichzelf ervan te overtuigen dat eh... Nou ja, het was in ieder geval nogal een dom verhaal. Geen idee wat sommige mensen er nou zo geweldig aan vinden en helemaal idioot dat ze zo fanatiek hopen dat het ook nog echt gebeurd is.
Ten tweede: Het hele verhaal is inderdaad nog vreemder als je in de drie eenheid geloofd. Dan is er ook nooit echt sprake geweest van een offer want Jezus zelf kan nooit ECHT dood zijn geweest voor drie dagen. Of werkte de drie-enige god dan even drie dagen 'geamputeerd' verder, er was blijkbaar enkel nog de heilige geest en god zelf.
Dus we zijn niet volmaakt, want we 'zondigen' wel eens, maar Adam en Eva waren dat wel, dus die 'zondigden' op een gegeven moment. Er is dus eigenlijk weinig verschil tussen wel of niet volmaakt.quote:
[..]
Wij zijn zondig volgens de Christenen omdat wij niet volmaakt zijn, we zondigen dus allemaal wel eens op zijn tijd (de een wat meer dan de ander
[..]
Ten eerste waren Adam en Eva volmaakt en hoefden nooit te zondigen, zij kozen ervoor om dat wel te doen (bewuster dan dat wij dat kunnen). Omdat zij zondigden werden ze onvolmaakt en werd deze 'erfzonde' aan al hun kinderen en kleinkinderen doorgegeven. Als een deukje in een bakvorm zeg maar (dat is zoals ik het in ieder geval altijd geleerd heb vroeger, maar zoals Aton zegt, het zijn verschillende mythes door elkaar heen).
Tsja er zijn boeken geschreven om dit verhaal te kunnen recht lullenquote:
[..]
Dus we zijn niet volmaakt, want we 'zondigen' wel eens, maar Adam en Eva waren dat wel, dus die 'zondigden' op een gegeven moment. Er is dus eigenlijk weinig verschil tussen wel of niet volmaakt.
Adam en Eva waren volmaakt maar hadden wel keuzevrijheid. Eva werd verleid door de slang om als god te worden, kennende goed en kwaad. Zonder keuzevrijheid zouden de mensen net als robots zijn. Dat het eerste mensenpaar meteen zou zondigen had god natuurlijk niet kunnen voorzien. (of wel natuurlijk, maar hij maakte geen gebruik van zijn vooruitziende blik in dit geval, dat zou niet eerlijk zijn)
Uiteindelijk zouden al hun kinderen dus ook onvolmaakt worden. Die kunnen er op hun beurt niks aan doen. Gelukkig heeft god zichzelf laten doden om alles goed te maken voor ons (makes sense right?)
Goed verhaal. Ik zou het niet verzinnen en als ik dat wel had gedaan, dan zou ik het weggooien.quote:
[..]
Tsja er zijn boeken geschreven om dit verhaal te kunnen recht lullen
Adam en Eva waren volmaakt maar hadden wel keuzevrijheid. Eva werd verleid door de slang om als god te worden, kennende goed en kwaad. Zonder keuzevrijheid zouden de mensen net als robots zijn. Dat het eerste mensenpaar meteen zou zondigen had god natuurlijk niet kunnen voorzien. (of wel natuurlijk, maar hij maakte geen gebruik van zijn vooruitziende blik in dit geval, dat zou niet eerlijk zijn)
Uiteindelijk zouden al hun kinderen dus ook onvolmaakt worden. Die kunnen er op hun beurt niks aan doen. Gelukkig heeft god zichzelf laten doden om alles goed te maken voor ons (makes sense right?)
En dat offer valt ook wel mee want jezus kwam harder terug dan ooit! Dus het is hooguit recycling. Ik zou niet met droge ogen kunnen beweren dat ik iets opgeofferd heb als ik het na 3 dagen weer terugkrijg ( zoals ik ook al had geweten als ik god was, er was immers een Plan, nietwaar? )...quote:. Dus offerde hij zichzelf aan zichzelf om zichzelf ervan te overtuigen dat eh... Nou ja, het was in ieder geval nogal een dom verhaal.
Nee, dan moet je eerst zelf allerlei absurde regels opstellen, die dan bewust laten overtreden, daarna jezelf offeren aan jezelf en dat dan na drie dagen weer ongedaan maken, waarna je mensen kunt vertellen dat je onsterfelijk bent en toch je leven aan jezelf hebt opgeofferd om die mensen te verlossen van hun talloze overtredingen van je regels. O ja, en ze zijn dan nog steeds zondig.quote:
[..]
En dat offer valt ook wel mee want jezus kwam harder terug dan ooit! Dus het is hooguit recycling. Ik zou niet met droge ogen kunnen beweren dat ik iets opgeofferd heb als ik het na 3 dagen weer terugkrijg ( zoals ik ook al had geweten als ik god was, er was immers een Plan, nietwaar? )...
quote:
Nee, dan moet je eerst zelf allerlei absurde regels opstellen, die dan bewust laten overtreden, daarna jezelf offeren aan jezelf en dat dan na drie dagen weer ongedaan maken, waarna je mensen kunt vertellen dat je onsterfelijk bent en toch je leven aan jezelf hebt opgeofferd om die mensen te verlossen van hun talloze overtredingen van je regels. O ja, en ze zijn dan nog steeds zondig.
Is hier nog een dokter in de zaaaaal ? 
Nou ja, om het een onzinverhaal te noemen is dan weer zo respectloos naar de miljoenen mensen die dat allemaal wél geloven.quote:
[..]
Ik denk niet dat die miljoenen gelovige mensen die op of onder de armoede grens leven en elke dag moeten bikkelen om rond te komen hier heel veel over na kunnen en willen denken. En geef ze eens ongelijk.quote:
[..]
Nou ja, om het een onzinverhaal te noemen is dan weer zo respectloos naar de miljoenen mensen die dat allemaal wél geloven.
Mijn respect is er zeker, in de dezelfde mate dat ik respect heb voor kinderen die in Sinterklaas geloven.quote:
Nou ja, om het een onzinverhaal te noemen is dan weer zo respectloos naar de miljoenen mensen die dat allemaal wél geloven.
Het mijne niet. Ik zou niet weten waarom wel.quote:
Heb dan tenminste respect zoals de Christenen dat doen voor homoseksuelen: Respect voor de persoon maar niet voor de denkwijze/handelwijzequote:
[..]
Het mijne niet. Ik zou niet weten waarom wel.
Omdat iedereen gezondigd heeft is er een derde partij nodig. Iedereen staat onder de veroordeling van Gods wet. God moet dus ofwel iedereen doden, of de wet afschaffen, of iemand anders de plaats in laten nemen van alle andere mensen.quote:
Ik vergelijk het altijd met mijn zoon. Hij kan ook soms 'zondigen', en ik kan dan ook wel eens boos worden. Hij krijgt dan straf en vervolgens gedraagt hij zich beter en/of zegt sorry en dan 'vergeef' ik het hem. Daarvoor zal ik echter niet een derde partij laten 'betalen' voor zijn zonde.
Wij zijn ook zondig buiten onze wil om, wij kunnen er helemaal niks aan doen! Waarom er dan toch een derde partij (god's eigen zoon ook nog) moet betalen met zijn leven voor mijn zonde valt niet te begrijpen. Waarom niet gewoon ons vergeven nadat wij de zonde toegeven en er aan werken? Waarom moet er weer zo nodig bloed vloeien? Dat is echt typisch een gedachtegang van de bronstijd. (toen er meerdere religies werden bedacht waar er bloed moest vloeien)
De vergelijking met een bankovervaller slaat natuurlijk nergens op.. ook die bankovervaller zal in de bak moeten zitten, en niet de zoon van de bankdirecteur.
Jezus, wat een onzin. Dat je zegt dat ik gezondigd heb: vooruit, maar ik heb hier ook drie kinderen en die zijn nog veel te klein om te zondigen. Dat jij vindt van niet en dat ze daarom maar dood moeten, geeft voornamelijk aan wat een zieke en perverse ideologie je aanhangt.quote:
[..]
Omdat iedereen gezondigd heeft is er een derde partij nodig. Iedereen staat onder de veroordeling van Gods wet. God moet dus ofwel iedereen doden, of de wet afschaffen, of iemand anders de plaats in laten nemen van alle andere mensen.
Best dat je in allerlei nonsens gelooft, dat doet het grootste gedeelte van de wereld, maar projecteer die smerigheid niet op onschuldige mensen die helemaal niets te maken hebben met je sekte.
Dus wat je zegt is dat kinderen niet verantwoordelijk gehouden kunnen worden voor hun daden.quote:
[..]
Jezus, wat een onzin. Dat je zegt dat ik gezondigd heb: vooruit, maar ik heb hier ook drie kinderen en die zijn nog veel te klein om te zondigen. Dat jij vindt van niet en dat ze daarom maar dood moeten, geeft voornamelijk aan wat een zieke en perverse ideologie je aanhangt.
Best dat je in allerlei nonsens gelooft, dat doet het grootste gedeelte van de wereld, maar projecteer die smerigheid niet op onschuldige mensen die helemaal niets te maken hebben met je sekte.
Wanneer kunnen mensen verantwoordelijk gehouden worden voor hun daden?
Dus jij stelt voor om een baby maar in elkaar te trappen omdat hij de kaft van een boek stuk scheurt?quote:
[..]
Dus wat je zegt is dat kinderen niet verantwoordelijk gehouden kunnen worden voor hun daden.
Wanneer kunnen mensen verantwoordelijk gehouden worden voor hun daden?
Waarom verbaast dat me niet...
Je antwoord verbaast me.quote:
[..]
Dus jij stelt voor om een baby maar in elkaar te trappen omdat hij de kaft van een boek stuk scheurt?
Waarom verbaast dat me niet...
Ik stelde je een vraag: wanneer kunnen mensen verantwoordelijk gehouden voor hun daden? Volgens jou dus.
Zodra ze hun daden kunnen overzien.quote:
[..]
Je antwoord verbaast me.
Ik stelde je een vraag: wanneer kunnen mensen verantwoordelijk gehouden voor hun daden? Volgens jou dus.
Wat bedoel je daarmee, 'daden overzien'.quote:
[..]
Zodra ze hun daden kunnen overzien.
Snappen wat je doet. De gevolgen kunnen overzien.quote:
[..]
Wat bedoel je daarmee, 'daden overzien'.
Moet je niet alwetend zijn om de gevolgen van je daden te kunnen overzien?quote:
[..]
Snappen wat je doet. De gevolgen kunnen overzien.
De repercussies van ons gedrag zijn veel groter dan wij waar kunnen nemen.
Een opa kan niet weten dat zijn kleinkinderen die hij nooit ontmoet zullen lijden onder zijn alcoholisme waar zijn eigen kinderen slachtoffer van zijn.
En daarom kun je mensen niet verantwoordelijk houden voor dingen die ze niet kunnen overzien.quote:
[..]
Moet je niet alwetend zijn om de gevolgen van je daden te kunnen overzien?
De repercussies van ons gedrag zijn veel groter dan wij waar kunnen nemen.
Wat als mensen gewaarschuwd zijn?quote:
[..]
En daarom kun je mensen niet verantwoordelijk houden voor dingen die ze niet kunnen overzien.
Ik weet waar je naartoe wilt. Als God mij waarschuwt, dan zal ik het er eens met God over hebben.quote:
[..]
Wat als mensen gewaarschuwd zijn?
Als jij je kinderen waarschuwt en ze luisteren niet naar je, doe je niets?quote:
[..]
Ik weet waar je naartoe wilt. Als God mij waarschuwt, dan zal ik het er eens met God over hebben.
Dan kruisig ik ze. Voor jouw zonden. Goed van me hè? Ik ben pure goedheid en liefde. Aanbid me, anders steek ik je in de fik. Voor eeuwig welteverstaan.quote:
[..]
Als jij je kinderen waarschuwt en ze luisteren niet naar je, doe je niets?
Het is moeilijk om je dwaasheid toe te geven is het niet.quote:
[..]
Dan kruisig ik ze. Voor jouw zonden. Goed van me hè? Ik ben pure goedheid en liefde. Aanbid me, anders steek ik je in de fik. Voor eeuwig welteverstaan.
Goed om dat te vernemen van een psychopaat.quote:
[..]
Het is moeilijk om je dwaasheid toe te geven is het niet.
Dat dus.quote:
[..]
Dan kruisig ik ze. Voor jouw zonden. Goed van me hè? Ik ben pure goedheid en liefde. Aanbid me, anders steek ik je in de fik. Voor eeuwig welteverstaan.
En niet te vergeten. Dat doe ik pas de tweede keer. De eerste keer gooi ik al m'n kinderen met een molensteen om hun nek in de parkvijver.
Vind je het niet dan?quote:
[..]
Goed om dat te vernemen van een psychopaat.
Of houd je je kinderen niet verantwoordelijk wanneer ze niet naar je luisteren?
Nee. Die verantwoordelijkheid draag ik voor ze.quote:
[..]
Vind je het niet dan?
Of houd je je kinderen niet verantwoordelijk wanneer ze niet naar je luisteren?
"Niet bij het water komen."
(toch bij het water komen)
* trekt ze weg bij het water.
Als ik tegen ze heb gezegd dat ze me elke dag moeten vereren en dat doen ze niet. Nee, dan zal ik ze daar niet voor straffen nee. Sterker nog, dan ben ik trots op ze omdat ze door gebruik van logica inzien dat ik een onzinnige en egoïstische eis heb gesteld.quote:
[..]
Vind je het niet dan?
Of houd je je kinderen niet verantwoordelijk wanneer ze niet naar je luisteren?
Tot welke leeftijd?quote:
[..]
Nee. Die verantwoordelijkheid draag ik voor ze.
"Niet bij het water komen."
(toch bij het water komen)
* trekt ze weg bij het water.
Je bedoelt wanneer ik ze oud genoeg vind om dan maar gewoon te verzuipen? Eigenlijk nooit. En jij?quote:
Ik zou ze ook groot gelijk geven.quote:
[..]
Als ik tegen ze heb gezegd dat ze me elke dag moeten vereren en dat doen ze niet. Nee, dan zal ik ze daar niet voor straffen nee. Sterker nog, dan ben ik trots op ze omdat ze door gebruik van logica inzien dat ik een onzinnige en egoïstische eis heb gesteld.
Ik bedoel tot welke leeftijd je ze elke seconde in de gaten zult houden om ze, indien ze iets kunnen doen waarvan je aan hebt gegeven dat je het niet wilt, tegen te kunnen houden.quote:
[..]
Je bedoelt wanneer ik ze oud genoeg vind om dan maar gewoon te verzuipen? Eigenlijk nooit. En jij?
Dat gaat heel geleidelijk. Maar als mijn zoon op z'n twintigste thuis komt met een blauw oog, dan ga ik het alsnog zelf even oplossen.quote:
[..]
Ik bedoel tot welke leeftijd je ze elke seconde in de gaten zult houden om indien ze iets kunnen doen waarvan je aan hebt gegeven dat je het niet wilt, tegen te kunnen houden.
Da's liefde van vader naar zoon. Niet die pseudoliefde uit jouw boekje, maar echte liefde.
Ah, dus als je zoon een slachtoffer is van iemand anders, zul je die persoon aanpakken.quote:
[..]
Dat gaat heel geleidelijk. Maar als mijn zoon op z'n twintigste thuis komt met een blauw oog, dan ga ik het alsnog zelf even oplossen.
Da's liefde van vader naar zoon. Niet die pseudoliefde uit jouw boekje, maar echte liefde.
Wat als je zoon vermoord wordt? Zou je de dader kunnen kruisigen?
Nee. Erger.quote:
[..]
Ah, dus als je zoon een slachtoffer is van iemand anders, zul je die persoon aanpakken.
Wat als je zoon vermoord wordt? Zou je de dader kunnen kruisigen?
Wat als je twee zonen hebt en de ene vermoordt de ander?quote:
Ik vind het inmiddels wel een behoorlijk hypothetisch verhaal worden.quote:
[..]
Wat als je twee zoons hebt en de ene vermoord de ander?
Ik probeer iets aan je verstand te peuteren.quote:
[..]
Ik vind het inmiddels wel een behoorlijk hypothetisch verhaal worden.
Wat zou je liever doen?
Je zoon die je andere zoon vermoord heeft vermoorden?
Of zijn plaats innemen?
Nou goed, dan toch een serieus antwoord. Als mijn ene zoon mijn andere vermoordt, dan heb ik het verdriet te dragen van een dode zoon, dat van de wetenschap dat mijn andere zoon een moordenaar is en het besef dat ik zowel van mijn dode als mijn levende zoon zal blijven houden.quote:
[..]
Ik probeer iets aan je verstand te peuteren.
Wat zou je liever doen?
Je zoon die je andere zoon vermoord heeft vermoorden?
Of zijn plaats innemen?
Nee er is geen derde partij nodig, god kan ook zeggen: Ik vergeef jequote:
[..]
Omdat iedereen gezondigd heeft is er een derde partij nodig. Iedereen staat onder de veroordeling van Gods wet. God moet dus ofwel iedereen doden, of de wet afschaffen, of iemand anders de plaats in laten nemen van alle andere mensen.
mooi zou dat zijn he! Maar hij heeft zichzelf geofferd (maar ook weer niet helemaal) omdat hij ons anders niet kan vergeven?!
Dus zelfs als je zoon een moordenaar is, zal je van hem blijven houden.quote:
[..]
Nou goed, dan toch een serieus antwoord. Als mijn ene zoon mijn andere vermoordt, dan heb ik het verdriet te dragen van een dode zoon, dat van de wetenschap dat mijn andere zoon een moordenaar is en het besef dat ik zowel van mijn dode als mijn levende zoon zal blijven houden.
Dat is liefde is het niet, genade, wat de daad ook is? Je zult van je zoon blijven houden.
Je andere zoon is en blijft echter dood en de ander een moordenaar. Hij komt voor de rechter en krijgt de doodstraf.
De rechter stelt voor dat je zijn plaats inneemt. Je zoon gaat dan vrijuit en zijn strafblad wordt schoongeveegd.
Zou je van de gelegenheid gebruik maken?
Ja.quote:
[..]
Dus zelfs als je zoon een moordenaar is, zal je van hem blijven houden.
Dat is liefde is het niet, genade, wat de daad ook is? Je zult van je zoon blijven houden.
Je andere zoon is en blijft echter dood en de ander een moordenaar. Hij komt voor de rechter en krijgt de doodstraf.
De rechter stelt voor dat je zijn plaats inneemt. Je zoon gaat dan vrijuit en zijn strafblad wordt schoongeveegd.
Zou je van de gelegenheid gebruik maken?
De zonen zijn wij allemaal. Allemaal hebben we gezondigd tegen elkaar.quote:
De rechter is de Vader. Zijn liefde voor allen eist gerechtigheid. De misdaad tegen je zoon dient rechtgezet te worden.
Jij bent Jezus. Hij sterft liever in onze plaats, dan dat wij allemaal moeten sterven.
Verschil tussen mij en Jezus is dat ik weet dat de dood voor altijd is, terwijl hij wist dat hij weer op zou staan. Dat maakt zijn offer toch ineens behoorlijk matig.quote:
[..]
De zonen zijn wij allemaal. Allemaal hebben we gezondigd.
De rechter is de Vader. Zijn liefde voor allen eist gerechtigheid. De misdaad tegen je zoon dient rechtgezet te worden.
Jij bent Jezus. Hij sterft liever in onze plaats, dan dat wij allemaal moeten sterven.
De vernederingen, mishandelingen en spijkers deden er niet minder zeer om.quote:
[..]
Verschil tussen mij en Jezus is dat ik weet dat de dood voor altijd is, terwijl hij wist dat hij weer op zou staan. Dat maakt zijn offer toch ineens behoorlijk matig.
God kan wel een stootje hebben toch?quote:
[..]
De vernederingen, mishandelingen en spijkers deden er niet minder zeer om.
Zijn mensenlichaam voelde hetzelfde als wat wij voelen.quote:
[..]
God kan wel een stootje hebben toch?
Toch geen superpowers?quote:
[..]
Zijn mensenlichaam voelde hetzelfde als wat wij voelen.
Vrijwillig afstand van gedaan om de mens gelijk te worden.quote:
Dus al die verhalen over genezingen, over water lopen, opstaan uit de dood enzovoort zijn ook volgens jou helemaal niet waar?quote:
[..]
Vrijwillig afstand van gedaan om de mens gelijk te worden.
Kijk, komen we toch nog een stukje verder.
Jezus heeft nooit zijn Goddelijke capaciteiten gebruikt om te ontsnappen aan het kruis en de lijdensweg.quote:
[..]
Dus al die verhalen over genezingen, over water lopen, opstaan uit de dood enzovoort zijn ook volgens jou helemaal niet waar?
Kijk, komen we toch nog een stukje verder.
De wonderen die hij deed waren voor anderen, en niet voor hemzelf.
5 Laat daarom die gezindheid in u zijn die ook in Christus Jezus was,
6 Die, hoewel Hij in de gestalte van God was, het niet als roof beschouwd heeft aan God gelijk te zijn,
7 maar Zichzelf ontledigd heeft * door de gestalte van een slaaf aan te nemen en aan de mensen gelijk te worden.
8 En in gedaante als een mens bevonden, heeft Hij Zichzelf vernederd en is gehoorzaam geworden, tot de dood, ja, tot de kruisdood.
Nu terugdenkend aan jouw kinderen.
Stel dat jij de rechter bent en je hebt een zoon.
En die zoon heeft zonen en dochters en de ene zoon vermoordt de ander. Een andere zoon verkracht een dochter. Een andere steelt van de ander. Weer een ander liegt en bedriegt.
Jij als rechter bent aan de wet gebonden en velt de doodstraf over allen.
Vervolgens zegt je zoon: ik zal mijzelf tot een slaaf maken, mijzelf laten vernederen en mishandelen en aan een kruis laten nagelen, opdat je de kinderen kunt vergeven en vrijmaken, wanneer ze mij aannemen als hun plaatsvervanger.
Ik zou ook van die gelegenheid gebruik maken, maar vervolgens zou die rechter uit zijn ambt gezet zijn omdat het belachelijk is dat iemand anders de straf krijgt (vrijwillig of niet)quote:
[..]
Dus zelfs als je zoon een moordenaar is, zal je van hem blijven houden.
Dat is liefde is het niet, genade, wat de daad ook is? Je zult van je zoon blijven houden.
Je andere zoon is en blijft echter dood en de ander een moordenaar. Hij komt voor de rechter en krijgt de doodstraf.
De rechter stelt voor dat je zijn plaats inneemt. Je zoon gaat dan vrijuit en zijn strafblad wordt schoongeveegd.
Zou je van de gelegenheid gebruik maken?
Wat als de rechter barmhartig is, en weet dat de liefde van een vader voor een kind zo groot is dat hij liever zelf lijdt dan zijn kinderen ziet lijden?quote:
[..]
Ik zou ook van die gelegenheid gebruik maken, maar vervolgens zou die rechter uit zijn ambt gezet zijn omdat het belachelijk is dat iemand anders de straf krijgt (vrijwillig of niet)
Wat als hij de wet op deze manier wel behoudt, maar toch een mogelijkheid geeft voor de schuldige om onschuldig verklaard te worden?
Is dat niet iets moois? Getuigt het niet van liefde? Zowel van de rechter als de vader?
Nee want die zoon heeft nog altijd iemand vermoord. als er een mogelijkheid is tot vergeving van deze zonde zonder dat hij de doodstraf krijgt dan is die mogelijkheid er ook zonder dat er bloed van iemand anders moet vloeien.quote:
[..]
Wat als de rechter barmhartig is, en weet dat de liefde van een vader voor een kind zo groot is dat hij liever zelf lijdt dan zijn kinderen ziet lijden?
Wat als hij de wet op deze manier wel behoudt, maar toch een mogelijkheid geeft voor de schuldige om onschuldig verklaard te worden?
Is dat niet iets moois? Getuigt het niet van liefde? Zowel van de rechter als de vader?
Het feit dat er bloed MOET vloeien is iets zeer primitiefs.. uiteindelijk kunnen we allen elkaar vergeven en kan god ONS vergeven. Onberouwvolle zondaars daargelaten
Wat jij dus voorstelt is dat immoraliteit genegeerd moet worden.quote:
[..]
Nee want die zoon heeft nog altijd iemand vermoord. als er een mogelijkheid is tot vergeving van deze zonde zonder dat hij de doodstraf krijgt dan is die mogelijkheid er ook zonder dat er bloed van iemand anders moet vloeien.
Het feit dat er bloed MOET vloeien is iets zeer primitiefs.. uiteindelijk kunnen we allen elkaar vergeven en kan god ONS vergeven. Onberouwvolle zondaars daargelaten
Alle gevangenissen moeten open gaan, alle wetten opgeheven, en alle instituties die mensen beschermen tegen criminaliteit ook.
En als vervolgens iemand je huis leeg haalt en je vrouw en kinderen verkracht en vermoord, is dat oke.
Is dat een oplossing denk je? Kan je mensen zonder meer vergeving bieden door de wet op te heffen?
Wat is je vraag?quote:
[..]
Jezus heeft nooit zijn Goddelijke capaciteiten gebruikt om te ontsnappen aan het kruis en de lijdensweg.
De wonderen die hij deed waren voor anderen, en niet voor hemzelf.
5 Laat daarom die gezindheid in u zijn die ook in Christus Jezus was,
6 Die, hoewel Hij in de gestalte van God was, het niet als roof beschouwd heeft aan God gelijk te zijn,
7 maar Zichzelf ontledigd heeft * door de gestalte van een slaaf aan te nemen en aan de mensen gelijk te worden.
8 En in gedaante als een mens bevonden, heeft Hij Zichzelf vernederd en is gehoorzaam geworden, tot de dood, ja, tot de kruisdood.
Nu terugdenkend aan jouw kinderen.
Stel dat jij de rechter bent en je hebt een zoon.
En die zoon heeft zonen en dochters en de ene zoon vermoordt de ander. Een andere zoon verkracht een dochter. Een andere steelt van de ander. Weer een ander liegt en bedriegt.
Jij als rechter bent aan de wet gebonden en velt de doodstraf over allen.
Vervolgens zegt je zoon: ik zal mijzelf tot een slaaf maken, mijzelf laten vernederen en mishandelen en aan een kruis laten nagelen, opdat je de kinderen kunt vergeven en vrijmaken, wanneer ze mij aannemen als hun plaatsvervanger.
Ik heb geen vraag.quote:
Wat was het doel van je post dan?quote:
De Vader's plaats illustreren.quote:
[..]
Wat was het doel van je post dan?
Maar we hebben hierboven toch al gezamenlijk geconcludeerd dat je leven geven voor dat van je zoon nogal logisch is?quote:
[..]
De Vader's plaats illustreren.
Nee die mensen krijgen de straf die ze verdienen, en ik ben blij dat die moordenaars en dieven vast zitten en niet de vaders van die moordenaars en dieven. Ik snap werkelijk de denkwijze niet dat iemand anders de straf kan uitzitten voor mijn daden.quote:
[..]
Wat jij dus voorstelt is dat immoraliteit genegeerd moet worden.
Alle gevangenissen moeten open gaan, alle wetten opgeheven, en alle instituties die mensen beschermen tegen criminaliteit ook.
En als vervolgens iemand je huis leeg haalt en je vrouw en kinderen verkracht en vermoord, is dat oke.
Is dat een oplossing denk je? Kan je mensen zonder meer vergeving bieden door de wet op te heffen?
Als iemand mijn zoon nu zou doden en de vader van de dader zou hiervoor opdraaien zou ik dat zeer onrechtvaardig vinden..
Nee, want mijn zoon is een moordenaar en die wil ik niet zomaar terug de maatschappij insturen met het risico op herhaling, zoon of niet.quote:
[..]
Dus zelfs als je zoon een moordenaar is, zal je van hem blijven houden.
Dat is liefde is het niet, genade, wat de daad ook is? Je zult van je zoon blijven houden.
Je andere zoon is en blijft echter dood en de ander een moordenaar. Hij komt voor de rechter en krijgt de doodstraf.
De rechter stelt voor dat je zijn plaats inneemt. Je zoon gaat dan vrijuit en zijn strafblad wordt schoongeveegd.
Zou je van de gelegenheid gebruik maken?
Doet er niet toe. Het is absoluut geen ultiem offer. Er zijn genoeg mensen die voor een zaak waar zij in geloofden dagen-, weken-, maandenlange martelingen hebben doorstaan om uiteindelijk te sterven en niet meer op te staan. Erger dan waar Jezus doorheen is gegaan en niets goddelijks aan.quote:
[..]
De vernederingen, mishandelingen en spijkers deden er niet minder zeer om.
Wat het ultieme offer zou zijn, in bijbelse context, is als Jezus naar de hel zou zijn gegaan om daar voor altijd en eeuwig tot het einde der tijden gemarteld te worden.
Ja. Maar het laten sterven van je zoon is een ander verhaal.quote:
[..]
Maar we hebben hierboven toch al gezamenlijk geconcludeerd dat je leven geven voor dat van je zoon nogal logisch is?
Oke. Het probleem is echter dat als iedereen op aarde de straf krijgt die hij verdient, er geen mens het eeuwige leven zal krijgen.quote:
[..]
Nee die mensen krijgen de straf die ze verdienen, en ik ben blij dat die moordenaars en dieven vast zitten en niet de vaders van die moordenaars en dieven. Ik snap werkelijk de denkwijze niet dat iemand anders de straf kan uitzitten voor mijn daden.
Als iemand mijn zoon nu zou doden en de vader van de dader zou hiervoor opdraaien zou ik dat zeer onrechtvaardig vinden..
En het is nu juist Gods verlangen dat we eeuwig leven. Maar in vrede, harmonie en liefde, en niet in onrecht, zoals vandaag de dag in onze wereld.
Ga je nu ook nog de drie-eenheid ontkennen?quote:
[..]
Ja. Maar het laten sterven van je zoon is een ander verhaal.
En wat als je zoon zonde opbiecht, spijt betuigt, en zijn verkeerde weg absoluut op wil geven.quote:
[..]
Nee, want mijn zoon is een moordenaar en die wil ik niet zomaar terug de maatschappij insturen met het risico op herhaling, zoon of niet.
Zou je dan zijn leven willen redden?
Ik vraag mij eerlijk gezegd ook weleens af of er geen voorbeelden zijn van erger leed dan Jezus.quote:Doet er niet toe. Het is absoluut geen ultiem offer. Er zijn genoeg mensen die voor een zaak waar zij in geloofden dagen-, weken-, maandenlange martelingen hebben doorstaan om uiteindelijk te sterven en niet meer op te staan. Erger dan waar Jezus doorheen is gegaan en niets goddelijks aan.
Wat het ultieme offer zou zijn, in bijbelse context, is als Jezus naar de hel zou zijn gegaan om daar voor altijd en eeuwig tot het einde der tijden gemarteld te worden.
Ik denk echter dat we niet helemaal in staat zijn om het volledig te vatten.
In de bijbel staat dat hij bloed zweette. Dat is een bijzonder zeldzame conditie waar haarvaten knappen door de enorme stress die het lichaam te verduren heeft.
Ik denk dat dat een indicatie is dat het toch niet zomaar even een wandelingetje was.
Waarom zou dat niet kunnen zonder de dood van Jezus?quote:
[..]
Oke. Het probleem is echter dat als iedereen op aarde de straf krijgt die hij verdient, er geen mens het eeuwige leven zal krijgen.
En het is nu juist Gods verlangen dat we eeuwig leven. Maar in vrede, harmonie en liefde, en niet in onrecht, zoals vandaag de dag in onze wereld.
God bedenkt wetten die iedereen zal verbreken hoe hard ze het ook proberen niet te doen (vanwege de erfzonde). Dat hier geen vergeving voor mogelijk is zonder het vloeien van bloed, dat ook nog pure primitieve symboliek is, laat zien hoe erg die god eigenlijk is.
Een almachtige god kan ook zeggen: Ik weet dat jullie niet WILLEN zondigen maar dat jullie niet anders kunnen. Als jullie de zonde belijden en berouw hebben (en god kan harten lezen) vergeef ik jullie. PUNT (zonder verder een raar offer te eisen).
Nee, hoezo?quote:
[..]
Ga je nu ook nog de drie-eenheid ontkennen?
We zijn gevangen genomen in een staat waarin we van nature rebels zijn ja.quote:
vergeet niet dat we slachtoffer zijn van de erfzonde waar we allemaal niks aan kunnen doen volgens de bijbel. We kunnen er niks aan doen, maar toch verdienen we eigenlijk de dood en krijgen we geen vergeving hiervoor (als jezus niet voor ons was gestorven). Rare gedachte toch?
De vraag is wat mij betreft niet zozeer wie er schuldig is, maar of we eruit willen.
Oh, maar ik zou best z'n leven willen redden. Sterker nog, daar zou ik tot m'n laatste adem voor vechten. Maar hij moet wel gestraft worden, een simpel sorry kan nooit voldoende zijn en 'oprechte' spijt is subjectief, en ik zie geen enkele reden waarom ik die straf op me zou moeten nemen voor iets wat hij heeft gedaan.quote:
[..]
En wat als je zoon zonde opbiecht, spijt betuigt, en zijn verkeerde weg absoluut op wil geven.
Zou je dan zijn leven willen redden?
Dat zul je mij niet horen zeggen. Maar nogmaals. In de bijbel staat dat god het ultieme offer heeft gedaan door wat Jezus is overkomen. Maar dat is simpelweg niet waar. Aangezien hij mensen die niet in hem geloven voor altijd en eeuwig, tot het einde der tijden, laat martelen in de hel. Sowieso een belachelijke oneindige straf voor een eindige 'misdaad'.quote:[..]
Ik vraag mij eerlijk gezegd ook weleens af of er geen voorbeelden zijn van erger leed dan Jezus.
Ik denk echter dat we niet helemaal in staat zijn om het volledig te vatten.
In de bijbel staat dat hij bloed zweette. Dat is een bijzonder zeldzame conditie waar haarvaten knappen door de enorme stress die het lichaam te verduren heeft.
Ik denk dat dat een indicatie is dat het toch niet zomaar even een wandelingetje was.
En heb je enig idee hoeveel zeloten zo gekruisigd zijn ? Doe eens een gok. De auteurs van het N.T. hadden voorbeelden met de vleet joh ! Deze sukkels zijn ook allemaal voor hun geloof gestorven op dezelfde wijze als uw held. Kom eens van onder je steen zeg!quote:
In de bijbel staat dat hij bloed zweette. Dat is een bijzonder zeldzame conditie waar haarvaten knappen door de enorme stress die het lichaam te verduren heeft.
Ik denk dat dat een indicatie is dat het toch niet zomaar even een wandelingetje was.
Je kunt je zoon niet offeren als je zelf de zoon bent. Dat zou zelfmoord zijn. Er was trouwens geen sprake van een offer, aangezien Jezus weer opstond uit de dood.quote:
Maar goed, doet er ook niet toe. Ik geloof er al niks van dat er ooit zoiets als een god of een Jezus bestaan heeft en jij bent er van overtuigd dat dat wel het geval is. Voor mij is het hele verhaal onsamenhangend, tegenstrijdig, pervers en te belachelijk voor woorden, voor jou is het iets wat je nu eenmaal gelooft.
Ik denk dat je er alleen goed aan zou doen om je oordelen over wat goed of slecht is voor jezelf te houden. Die zijn namelijk op zich nogal ziekelijk. Binnen de context van de perverse religie die je aanhangt zullen ze deugen, maar in de echte wereld zijn ze bijzonder verwerpelijk. Het is niet voor niets dat het christendom een geschiedenis van uitsluitend moord, marteling, onderdrukking, uitbuiting, discriminatie en allerlei andere ellende heeft.
Wat als hij zichzelf volledig op moet offeren, maar zonder te sterven?quote:
[..]
Oh, maar ik zou best z'n leven willen redden. Sterker nog, daar zou ik tot m'n laatste adem voor vechten. Maar hij moet wel gestraft worden, een simpel sorry kan nooit voldoende zijn en 'oprechte' spijt is subjectief, en ik zie geen enkele reden waarom ik die straf op me zou moeten nemen voor iets wat hij heeft gedaan.
Dus alles wat slecht in hem is opgeven, om plaats te maken voor het goede?
En dat dit proces vaak erg pijn doet, maar niet sterfelijk is?
Er is geen reden waarom je die straf op je moet nemen, want liefde is geen verplichting.
Er zal nooit een einde der tijden zijn, want God zal het eeuwige leven geven.quote:Dat zul je mij niet horen zeggen. Maar nogmaals. In de bijbel staat dat god het ultieme offer heeft gedaan door wat Jezus is overkomen. Maar dat is simpelweg niet waar. Aangezien hij mensen die niet in hem geloven voor altijd en eeuwig, tot het einde der tijden, laat martelen in de hel. Sowieso een belachelijke oneindige straf voor een eindige 'misdaad'.
Wel zal er een einde komen aan het leven van sommigen, die de genade verworpen hebben. Zij hebben daarmee hun eigen veroordeling over zich uitgeroepen.
De Vader is niet de Zoon, en de Zoon niet de Vader, maar beide maken deel uit van de Godheid, die 1 is.quote:
[..]
Je kunt je zoon niet offeren als je zelf de zoon bent. Dat zou zelfmoord zijn. Er was trouwens geen sprake van een offer, aangezien Jezus weer opstond uit de dood.
Ik zal de Heer citeren.quote:Maar goed, doet er ook niet toe. Ik geloof er al niks van dat er ooit zoiets als een god of een Jezus bestaan heeft en jij bent er van overtuigd dat dat wel het geval is. Voor mij is het hele verhaal onsamenhangend, tegenstrijdig, pervers en te belachelijk voor woorden, voor jou is het iets wat je nu eenmaal gelooft.
Ik denk dat je er alleen goed aan zou doen om je oordelen over wat goed of slecht is voor jezelf te houden. Die zijn namelijk op zich nogal ziekelijk. Binnen de context van de perverse religie die je aanhangt zullen ze deugen, maar in de echte wereld zijn ze bijzonder verwerpelijk. Het is niet voor niets dat het christendom een geschiedenis van uitsluitend moord, marteling, onderdrukking, uitbuiting, discriminatie en allerlei andere ellende heeft.
12 Alle dingen dan, die gij wilt, dat u de mensen zouden doen, doet gij hun ook alzo; want dat is de wet en de profeten. Mattheus 7
31 En het tweede aan dit gelijk, is dit: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelven. Er is geen ander gebod, groter dan deze. Markus 12
En Paulus:
8 Zijt niemand iets schuldig, dan elkander lief te hebben; want die den ander liefheeft, die heeft de wet vervuld.
9 Want dit: Gij zult geen overspel doen, gij zult niet doden, gij zult niet stelen, gij zult geen valse getuigenis geven, gij zult niet begeren; en zo er enig ander gebod is, wordt in dit woord als in een hoofdsom begrepen, namelijk in dit: Gij zult uw naaste liefhebben gelijk uzelven.
10 De liefde doet den naaste geen kwaad. Zo is dan de liefde de vervulling der wet.
Het is triest dat de wereld de leer van Jezus in de wind heeft geslagen, maar geen reden om niet te geloven dat Hij de waarheid sprak.
Laten we dat eens omdraaien: wat is dan een reden om het allemaal wel te geloven?quote:
Het is triest dat de wereld de leer van Jezus in de wind heeft geslagen, maar geen reden om niet te geloven dat Hij de waarheid sprak.
Jezus is de verlichaming van gerechtigheid en liefde.quote:
[..]
Laten we dat eens omdraaien: wat is dan een reden om het allemaal wel te geloven?
Dat vroeg ik niet.quote:
[..]
Jezus is de verlichaming van gerechtigheid en liefde.
Leeg gepreek wat alleen waarde heeft als je reeds gelovig bent.quote:
[..]
Wat als hij zichzelf volledig op moet offeren, maar zonder te sterven?
Dus alles wat slecht in hem is opgeven, om plaats te maken voor het goede?
En dat dit proces vaak erg pijn doet, maar niet sterfelijk is?
Er is geen reden waarom je die straf op je moet nemen, want liefde is geen verplichting.
[..]
Er zal nooit een einde der tijden zijn, want God zal het eeuwige leven geven.
Wel zal er een einde komen aan het leven van sommigen, die de genade verworpen hebben. Zij hebben daarmee hun eigen veroordeling over zich uitgeroepen.
Citeren uit de bijbel heeft alleen waarde voor mensen die reeds gelovig zijn. Voor elk mooi citaat kan je er een gruwelijk citaat tegenover zetten. En wat je met de bijbel kunt doen kan je ook met alle andere 'heilige' boeken doen.quote:
[..]
De Vader is niet de Zoon, en de Zoon niet de Vader, maar beide maken deel uit van de Godheid, die 1 is.
[..]
Ik zal de Heer citeren.
12 Alle dingen dan, die gij wilt, dat u de mensen zouden doen, doet gij hun ook alzo; want dat is de wet en de profeten. Mattheus 7
31 En het tweede aan dit gelijk, is dit: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelven. Er is geen ander gebod, groter dan deze. Markus 12
En Paulus:
8 Zijt niemand iets schuldig, dan elkander lief te hebben; want die den ander liefheeft, die heeft de wet vervuld.
9 Want dit: Gij zult geen overspel doen, gij zult niet doden, gij zult niet stelen, gij zult geen valse getuigenis geven, gij zult niet begeren; en zo er enig ander gebod is, wordt in dit woord als in een hoofdsom begrepen, namelijk in dit: Gij zult uw naaste liefhebben gelijk uzelven.
10 De liefde doet den naaste geen kwaad. Zo is dan de liefde de vervulling der wet.
Het is triest dat de wereld de leer van Jezus in de wind heeft geslagen, maar geen reden om niet te geloven dat Hij de waarheid sprak.
Voor mij kan je net zo goed uit The Lord of the Rings citeren, en de moraal in dat boek heb ik zelfs een stuk hoger zitten.
Leeg gepreek, alleen waardevol voor gelovigen.quote:
[..]
Jezus is de verlichaming van gerechtigheid en liefde.
[ Bericht 2% gewijzigd door UltraR op 12-12-2012 19:30:21 ]
Pssst, maak hem nu niet wakker, hij heeft weer zo'n droom.quote:
Je wilt 'bewijzen?'quote:
Voor mij is Jezus zelf het bewijs.
En , nog iets nieuws gedroomd Ali ?quote:
Je wilt 'bewijzen?'
Voor mij is Jezus zelf het bewijs.
Nee. Bewijzen zijn er niet. Dat weet ik zelf ook wel. Ik vroeg om een reden voor dat geloof.quote:
[..]
Je wilt 'bewijzen?'
Voor mij is Jezus zelf het bewijs.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 12-12-2012 19:33:33 ]
Ik heb een boel redenen om te geloven, maar ik geloof niet om een bepaalde reden.quote:
[..]
Nee. Bewijzen zijn er niet. Dat weet ik zelf ook wel. Ik vroeg om een reden voor dat geloof.
Ik kan je die dus ook niet geven.
Dat is dus het punt. Waarom wel God? Omdat God. Waarom geen God? Omdat de wereld.quote:
[..]
Ik heb een boel redenen om te geloven, maar ik geloof niet om een bepaalde reden.
Ik kan je die dus ook niet geven.
Het punt voor wat?quote:
[..]
Dat is dus het punt. Waarom wel God? Omdat God. Waarom geen God? Omdat de wereld.
Een punt om god mee vast te spijkeren.quote:
8 Filippus zeide tot Hem: Heere, toon ons den Vader, en het is ons genoeg.quote:
[..]
Een punt om god mee vast te spijkeren.
9 Jezus zeide tot hem: Ben Ik zo langen tijd met ulieden, en hebt gij Mij niet gekend, Filippus? Die Mij gezien heeft, die heeft den Vader gezien; en hoe zegt gij: Toon ons den Vader?
10 Gelooft gij niet, dat Ik in den Vader ben, en de Vader in Mij is? De woorden, die Ik tot ulieden spreek, spreek Ik van Mijzelven niet, maar de Vader, Die in Mij blijft, Dezelve doet de werken.
11 Gelooft Mij, dat Ik in den Vader ben en de Vader in Mij is; en indien niet, zo gelooft Mij om de werken zelve.
Een vierkant is geen rondje en een rondje geen vierkant. Toch maken ze samen deel uit van de kubus.... Theologisch gezeik, meer is het niet.quote:
[..]
De Vader is niet de Zoon, en de Zoon niet de Vader, maar beide maken deel uit van de Godheid, die 1 is.
Ik ken alleen Raoul Heertje, bedoel je die?quote:Ik zal de Heer citeren.
Naasten lief hebben als uzelf is al zo oud als de mensheid zelf is. Daar hebben mensen Jezus niet voor nodig. Een mens die zijn eigen gebod trouwens niet eens houdt, want hij is enkel gekomen voor hen die hem liefhebben en in hem geloven. Nou nou, dat doen zelfs de heidenen nog (staat in het Nieuwe Testament)!quote:12 Alle dingen dan, die gij wilt, dat u de mensen zouden doen, doet gij hun ook alzo; want dat is de wet en de profeten. Mattheus 7
31 En het tweede aan dit gelijk, is dit: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelven. Er is geen ander gebod, groter dan deze. Markus 12
Prima, begin jij met het liefhebben van iedereen hier? Of moet je nog jouw waarheid bij anderen naar binnen duwen, aan de hand van het geliefde citeren van jouw geliefde mensen?quote:En Paulus:
8 Zijt niemand iets schuldig, dan elkander lief te hebben; want die den ander liefheeft, die heeft de wet vervuld.
9 Want dit: Gij zult geen overspel doen, gij zult niet doden, gij zult niet stelen, gij zult geen valse getuigenis geven, gij zult niet begeren; en zo er enig ander gebod is, wordt in dit woord als in een hoofdsom begrepen, namelijk in dit: Gij zult uw naaste liefhebben gelijk uzelven.
10 De liefde doet den naaste geen kwaad. Zo is dan de liefde de vervulling der wet.
Dat hij die woorden niet zelf gesproken had is zeker ook geen reden?quote:Het is triest dat de wereld de leer van Jezus in de wind heeft geslagen, maar geen reden om niet te geloven dat Hij de waarheid sprak.
Ik denk dat als Jezus die woorden ooit te lezen krijgt (in de hemel) hij zou denken: Toch jammer dat ik ze zelf niet bedacht had. Kon ik er copyright op krijgen, en was ik slapende rijk geworden.
En nu nog begrijpen wat je hier geplakt hebt zou wel mooi zijn, daar dat betwijfel ik te zeerste.quote:
8 Filippus zeide tot Hem: Heere, toon ons den Vader, en het is ons genoeg.
9 Jezus zeide tot hem: Ben Ik zo langen tijd met ulieden, en hebt gij Mij niet gekend, Filippus? Die Mij gezien heeft, die heeft den Vader gezien; en hoe zegt gij: Toon ons den Vader?
10 Gelooft gij niet, dat Ik in den Vader ben, en de Vader in Mij is? De woorden, die Ik tot ulieden spreek, spreek Ik van Mijzelven niet, maar de Vader, Die in Mij blijft, Dezelve doet de werken.
11 Gelooft Mij, dat Ik in den Vader ben en de Vader in Mij is; en indien niet, zo gelooft Mij om de werken zelve.
En Jigzoz zeide: "Neuh, lijkt me lulkoek."quote:
[..]
8 Filippus zeide tot Hem: Heere, toon ons den Vader, en het is ons genoeg.
9 Jezus zeide tot hem: Ben Ik zo langen tijd met ulieden, en hebt gij Mij niet gekend, Filippus? Die Mij gezien heeft, die heeft den Vader gezien; en hoe zegt gij: Toon ons den Vader?
10 Gelooft gij niet, dat Ik in den Vader ben, en de Vader in Mij is? De woorden, die Ik tot ulieden spreek, spreek Ik van Mijzelven niet, maar de Vader, Die in Mij blijft, Dezelve doet de werken.
11 Gelooft Mij, dat Ik in den Vader ben en de Vader in Mij is; en indien niet, zo gelooft Mij om de werken zelve.
En UltraR zeide tot Ali_Kannibali: "Hebt gij dan niet gezien welke kennis ende inzichten wetenschap ons heeft gebracht in de voorbije eeuwen, dat gij vasthoudt aan een 2000 jaar oud boek? Weet gij dan niet dat blind geloof niet (meer) nodig is om een goed en vol leven te leiden? Bent gij zo halsstarrig dat gij weigert de fouten en tegenstrijdigheden in een zogenaamd perfect en heilig boek van een zogenaamd almachtige en alwetende god te erkennen?"quote:
[..]
En Jigzoz zeide: "Neuh, lijkt me lulkoek."
[ Bericht 0% gewijzigd door UltraR op 12-12-2012 22:50:36 ]
Als hij de mens gelijk was zou hij nog in het graf liggen. Dan zou hij niet weer op hebben kunnen staan. Nee hoor, hij heeft géén afstand gedaan van zijn superpowers.quote:
[..]
Vrijwillig afstand van gedaan om de mens gelijk te worden.
en erger. Sommigen werden ondersteboven gekruisigd. Hoewel ze daardoor wellicht eerder stierven?quote:
[..]
En heb je enig idee hoeveel zeloten zo gekruisigd zijn ? Doe eens een gok. De auteurs van het N.T. hadden voorbeelden met de vleet joh ! Deze sukkels zijn ook allemaal voor hun geloof gestorven op dezelfde wijze als uw held. Kom eens van onder je steen zeg!
Het lukt maar niet een legitieme reden aan te voeren he?quote:
[..]
Jezus is de verlichaming van gerechtigheid en liefde.
ofwel: waarom zou ik dat geloven?
quote:
en erger. Sommigen werden ondersteboven gekruisigd. Hoewel ze daardoor wellicht eerder stierven?
Dat is een puur christelijk verzinsel. Zo werk dat niet.http://nl.wikipedia.org/wiki/Kruisiging
http://www.bandoli.no/crucifiction.htm
Ik kan me herinneren dat er historische geschriften zijn van ik meen Seneca waarin wordt vermeldt van mensen die met het hoofd naar beneden werden gekruisigd (Wiki geeft als bronvermelding Seneca, Dialogue "To Marcia on Consolation", in Moral Essays, 6.20.3, trans. John W. Basore, The Loeb Classical Library (Cambridge, Mass.: Harvard University Press, 1946) 2:69).quote:
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Kruisiging
http://www.bandoli.no/crucifiction.htm
Ik meen me ook te herinneren dat het voor Romeinen op een gegeven moment zo'n routineklus werd dat ze erg creatief werden en mensen op allerlei verschillende manieren gingen kruisigen, maar dat zou ik moeten nazoeken.
Waarom zou het een "Christelijk verzinsel" zijn? Omdat wordt vermeld dat Petrus zo gekruisigd is?
En was het geen offer van god? In dat geval zou god er permanent minder van moeten zijn geworden. Anders is het geen offer. Anders is het recycling.
JC werd na 6 uur weer van het kruis gehaald. En leefde daarna door. Dan hebben die 2000 mensen die eerst een belegering moesten doorstaan en daarna alsnog gekruisigd werden door A. de Grote EN stierven een veel groter offer gebracht. Wat zijn we hen nu schuldig dan?
Het lijden van JC wordt een ultiem offer genoemd maar is dat absoluut niet. God besefte dat hij de mens al vanaf de zondeval dwars zat met zijn regels, besloot dat te repareren met een smeekbede om geloof in hem. Onder het mom van: ' kijk ik heb mijn zoon pijn gedaan voor jullie, zodat jullie naar de hemel gaan voortaan' maar hij faalt gruwelijk.
Iemand die iets of iemand pijn doet om van een ander iets te kunnen eisen is een psycho.
[ Bericht 0% gewijzigd door Uitstekelbaars op 13-12-2012 12:45:49 ]
Jezus heeft leven in zichzelf.quote:
[..]
Als hij de mens gelijk was zou hij nog in het graf liggen. Dan zou hij niet weer op hebben kunnen staan. Nee hoor, hij heeft géén afstand gedaan van zijn superpowers.
Toen Hij stierf deed Hij daad afstand van.
Maar zijn dood was niet legitiem omdat Hij zondenloos was. Ook diende het offer om mensen het leven te geven.
Dus Jezus stond uit de dood op om ons het leven te geven.
Ik heb ook leven in mijzelf, dus wat je daarmee bedoelt is mij onduidelijk.quote:
[..]
Jezus heeft leven in zichzelf.
Toen Hij stierf deed Hij daad afstand van.
Maar zijn dood was niet legitiem omdat Hij zondenloos was. Ook diende het offer om mensen het leven te geven.
Dus Jezus stond uit de dood op om ons het leven te geven.
Niet legitiem, dus JC is illegaal gestorven oid? Het lijkt btw een zelfmoord, hij "gaf de geest".
Vóór die tijd vergaf God ook al. Althans volgens David.
Ja, doet dat. Seneca is me wel al bekend, maar in elk geval mijn dank voor je wiki-verwijzing.quote:
Ik meen me ook te herinneren dat het voor Romeinen op een gegeven moment zo'n routineklus werd dat ze erg creatief werden en mensen op allerlei verschillende manieren gingen kruisigen, maar dat zou ik moeten nazoeken.
Dat men toen al zeer creatief was in martelen en terechtstellen is me ook bekend. De Perzen plantten zelfs veroordeelden met het hooft naar beneden in hun moestuin als decoratie. Maar iemand ondersteboven ophangen is geen kruisiging, gezien de beoogde marteling dan niet werkt. Zie mijn linken.
Goed geraden joh ! Wat ze toen niet allemaal verzonnen.quote:Waarom zou het een "Christelijk verzinsel" zijn? Omdat wordt vermeld dat Petrus zo gekruisigd is?
En was dit volgens de heilige schriften niet op verzoek van Petrus om op een trapje lager te staan als de ' meester ' ? Je blijft me vermaken hoor.Mee eens ! Net zowel v.C als n.C. zijn er duizenden aan het kruis gestorven, zo ook de vrome joodse opstandelingen tegen de Satan ( Romeinse Rijk ), om dezelfde reden als Jezus.quote:
Ik vind dat offer van jezus ook niet zo heftig, ja hij heeft de boel zo opgejut dat hij flink pijn zo lijden zoals hij wist en zijn opdracht of anders keuze was.
JC werd na 6 uur weer van het kruis gehaald. En leefde daarna door. Dan hebben die 2000 mensen die eerst een belegering moesten doorstaan en daarna alsnog gekruisigd werden door A. de Grote EN stierven een veel groter offer gebracht.
Goed geslapen Ali ?quote:
[..]
Jezus heeft leven in zichzelf.
Toen Hij stierf deed Hij daad afstand van.
Maar zijn dood was niet legitiem omdat Hij zondenloos was. Ook diende het offer om mensen het leven te geven.
Dus Jezus stond uit de dood op om ons het leven te geven.
Het is toch niet te geloven he, ben je gehersenspoeld door jouw gemeente of zo? Je kan nu niks meer doen dan dingen herhalen, waar enkel gelovigen wat aan hebben. Of het plaatsen van citaten van de vermeende jezus de Christus. Waar ook enkel gelovigen wat aan hebben, de rest leest het gewoon als ideeën van een groepje christenen. Al dan niet gnostici.quote:
[..]
Jezus heeft leven in zichzelf.
Toen Hij stierf deed Hij daad afstand van.
Maar zijn dood was niet legitiem omdat Hij zondenloos was. Ook diende het offer om mensen het leven te geven.
Dus Jezus stond uit de dood op om ons het leven te geven.
Ik geloof niet dat Jezus zonder zonde was, hij zegt zelfs (mochten wij op jouw niveau verder gaan discussieren): Waarom noemt gij mij goed? Enkel God is goed.
En ik geloof ook niet in een offer, die noodzakelijk is om de mensen vergeving te geven. Ik denk dat de spirituele jezus hier ook niet van gediend was. Hij zei zelf dat de mensen moesten vergeven om niet, dat wil zeggen gratis. Zou hij zich hier zelf niet aan houden? Lijkt mij stug.
Een offer brengen voor de mensheid, maar dan uiteindelijk voor enkel de gelovigen is gewoon egoistisch. Als er al een god zou zijn, dan zou het niet een menselijke god zijn die overal een offer voor moet hebben. Wat voor theologisch verzinsel de mensen er ook van gemaakt hebben.
Amen.quote:
[..]
Het is toch niet te geloven he, ben je gehersenspoeld door jouw gemeente of zo? Je kan nu niks meer doen dan dingen herhalen, waar enkel gelovigen wat aan hebben. Of het plaatsen van citaten van de vermeende jezus de Christus. Waar ook enkel gelovigen wat aan hebben, de rest leest het gewoon als ideeën van een groepje christenen. Al dan niet gnostici.
Ik geloof niet dat Jezus zonder zonde was, hij zegt zelfs (mochten wij op jouw niveau verder gaan discussieren): Waarom noemt gij mij goed? Enkel God is goed.
En ik geloof ook niet in een offer, die noodzakelijk is om de mensen vergeving te geven. Ik denk dat de spirituele jezus hier ook niet van gediend was. Hij zei zelf dat de mensen moesten vergeven om niet, dat wil zeggen gratis. Zou hij zich hier zelf niet aan houden? Lijkt mij stug.
Een offer brengen voor de mensheid, maar dan uiteindelijk voor enkel de gelovigen is gewoon egoistisch. Als er al een god zou zijn, dan zou het niet een menselijke god zijn die overal een offer voor moet hebben. Wat voor theologisch verzinsel de mensen er ook van gemaakt hebben.
16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.quote:
[..]
Het is toch niet te geloven he, ben je gehersenspoeld door jouw gemeente of zo? Je kan nu niks meer doen dan dingen herhalen, waar enkel gelovigen wat aan hebben. Of het plaatsen van citaten van de vermeende jezus de Christus. Waar ook enkel gelovigen wat aan hebben, de rest leest het gewoon als ideeën van een groepje christenen. Al dan niet gnostici.
Ik geloof niet dat Jezus zonder zonde was, hij zegt zelfs (mochten wij op jouw niveau verder gaan discussieren): Waarom noemt gij mij goed? Enkel God is goed.
En ik geloof ook niet in een offer, die noodzakelijk is om de mensen vergeving te geven. Ik denk dat de spirituele jezus hier ook niet van gediend was. Hij zei zelf dat de mensen moesten vergeven om niet, dat wil zeggen gratis. Zou hij zich hier zelf niet aan houden? Lijkt mij stug.
Een offer brengen voor de mensheid, maar dan uiteindelijk voor enkel de gelovigen is gewoon egoistisch. Als er al een god zou zijn, dan zou het niet een menselijke god zijn die overal een offer voor moet hebben. Wat voor theologisch verzinsel de mensen er ook van gemaakt hebben.
17 Want God heeft Zijn Zoon niet gezonden in de wereld, opdat Hij de wereld veroordelen zou, maar opdat de wereld door Hem zou behouden worden.
18 Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld, dewijl hij niet heeft geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons van God.
19 En dit is het oordeel, dat het licht in de wereld gekomen is, en de mensen hebben de duisternis liever gehad dan het licht; want hun werken waren boos.
20 Want een iegelijk, die kwaad doet, haat het licht, en komt tot het licht niet, opdat zijn werken niet bestraft worden.
21 Maar die de waarheid doet, komt tot het licht, opdat zijn werken openbaar worden, dat zij in God gedaan zijn.
Amon-Ra?quote:
Je doet het er omquote:
[..]
16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.
17 Want God heeft Zijn Zoon niet gezonden in de wereld, opdat Hij de wereld veroordelen zou, maar opdat de wereld door Hem zou behouden worden.
18 Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld, dewijl hij niet heeft geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons van God.
19 En dit is het oordeel, dat het licht in de wereld gekomen is, en de mensen hebben de duisternis liever gehad dan het licht; want hun werken waren boos.
20 Want een iegelijk, die kwaad doet, haat het licht, en komt tot het licht niet, opdat zijn werken niet bestraft worden.
21 Maar die de waarheid doet, komt tot het licht, opdat zijn werken openbaar worden, dat zij in God gedaan zijn.
Al vind ik dit wel een mooi antwoord hoor, ik kan er alleen zo weinig mee. Je kan mij beter wat citeren uit het grote boek van Sinterklaas. Daar staan zinvollere dingen in.
Over herhaling en brainwashing.quote:
[..]
Amon-Ra?
[..]
Je doet het er om
Al vind ik dit wel een mooi antwoord hoor, ik kan er alleen zo weinig mee. Je kan mij beter wat citeren uit het grote boek van Sinterklaas. Daar staan zinvollere dingen in.
1 Oordeelt niet, opdat gij niet geoordeeld wordt.
2 Want met welk oordeel gij oordeelt, zult gij geoordeeld worden; en met welke mate gij meet, zal u wedergemeten worden.
3 En wat ziet gij den splinter, die in het oog uws broeders is, maar den balk, die in uw oog is, merkt gij niet?
4 Of, hoe zult gij tot uw broeder zeggen: Laat toe, dat ik den splinter uit uw oog uitdoe; en zie, er is een balk in uw oog?
5 Gij geveinsde! werp eerst den balk uit uw oog, en dan zult gij bezien, om den splinter uit uws broeders oog uit te doen.
Waar lees jij iets over herhaling en brainwashing?quote:
[..]
Over herhaling en brainwashing.
1 Oordeelt niet, opdat gij niet geoordeeld wordt.
2 Want met welk oordeel gij oordeelt, zult gij geoordeeld worden; en met welke mate gij meet, zal u wedergemeten worden.
3 En wat ziet gij den splinter, die in het oog uws broeders is, maar den balk, die in uw oog is, merkt gij niet?
4 Of, hoe zult gij tot uw broeder zeggen: Laat toe, dat ik den splinter uit uw oog uitdoe; en zie, er is een balk in uw oog?
5 Gij geveinsde! werp eerst den balk uit uw oog, en dan zult gij bezien, om den splinter uit uws broeders oog uit te doen.
Tussen de regels.quote:
[..]
Waar lees jij iets over herhaling en brainwashing?
maar oordelen doe jij toch ook Ali? Onlangs nog oordeelde je dat zowel de Islam als boeddhisme foute levenswijzen zijn. Mohamed deugde ook al niet.quote:
[..]
Over herhaling en brainwashing.
1 Oordeelt niet, opdat gij niet geoordeeld wordt.
2 Want met welk oordeel gij oordeelt, zult gij geoordeeld worden; en met welke mate gij meet, zal u wedergemeten worden.
3 En wat ziet gij den splinter, die in het oog uws broeders is, maar den balk, die in uw oog is, merkt gij niet?
4 Of, hoe zult gij tot uw broeder zeggen: Laat toe, dat ik den splinter uit uw oog uitdoe; en zie, er is een balk in uw oog?
5 Gij geveinsde! werp eerst den balk uit uw oog, en dan zult gij bezien, om den splinter uit uws broeders oog uit te doen.
Ik lees dat niet. Maar ja, de Heilige Geest is dan ook net de deur uit. Op weg naar de markt in mijn dorp, voor de kerstmarkt. Zal weer veel mensen tot God trekken.quote:
Ik zal het vanavond even vragen, als hij weer terugkomt. Misschien lees ik het dan.
'Ik ben de weg, de waarheid en het leven. Niemand komt tot de Vader dan door mij'. Johannes14:6quote:
[..]
maar oordelen doe jij toch ook Ali? Onlangs nog oordeelde je dat zowel de Islam als boeddhisme foute levenswijzen zijn. Mohamed deugde ook al niet.
quote:
[..]
16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.
17 Want God heeft Zijn Zoon niet gezonden in de wereld, opdat Hij de wereld veroordelen zou, maar opdat de wereld door Hem zou behouden worden.
18 Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld, dewijl hij niet heeft geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons van God.
19 En dit is het oordeel, dat het licht in de wereld gekomen is, en de mensen hebben de duisternis liever gehad dan het licht; want hun werken waren boos.
20 Want een iegelijk, die kwaad doet, haat het licht, en komt tot het licht niet, opdat zijn werken niet bestraft worden.
21 Maar die de waarheid doet, komt tot het licht, opdat zijn werken openbaar worden, dat zij in God gedaan zijn.
Beats the shit out of the bible.quote:It does not do to dwell on dreams and forget to live.
— Albus Dumbledore
It is our choices, Harry, that show us who we truly are, far more than our abilities.
— Albus Dumbledore
I will only truly have left this school when none here are loyal to me… Help will always be given at Hogwarts to those who ask for it.
— Albus Dumbledore
We are only as strong as we are united, as weak as we are divided.
— Albus Dumbledore
You’re the one who is weak. You will never know love or friendship. And I feel sorry for you.
— Harry Potter
We’ve all got both light and dark inside us. What matters is the part we choose to act on. That’s who we really are.
— Sirius Black
Voldemort himself created his worst enemy, just as tyrants everywhere do! Have you any idea how much tyrants fear the people they oppress? All of them realize that, one day, amongst their many victims, there is sure to be one who rises against them and strikes back!
— Albus Dumbledore
Dumbledore says people find it far easier to forgive others for being wrong than being right.
— Hermione Granger
It is the unknown we fear when we look upon death and darkness, nothing more.
— Albus Dumbledore
It is a curious thing, Harry, but perhaps those who are best suited to power are those who have never sought it.
— Albus Dumbledore
We do not need magic to change the world, we carry all the power we need inside ourselves already: we have the power to imagine better.
— J. K. Rowling
18 Niemand bedriege zichzelven. Zo iemand onder u dunkt, dat hij wijs is in deze wereld, die worde dwaas, opdat hij wijs moge worden.quote:
[..]
[..]
Beats the shit out of the bible.
19 Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid bij God; want er is geschreven: Hij vat de wijzen in hun arglistigheid;
20 En wederom: De Heere kent de overleggingen der wijzen, dat zij ijdel zijn.
Te snelle reactie. Je hebt het niet helemaal gelezen, of iig niet bewust. Jammer.quote:
[..]
18 Niemand bedriege zichzelven. Zo iemand onder u dunkt, dat hij wijs is in deze wereld, die worde dwaas, opdat hij wijs moge worden.
19 Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid bij God; want er is geschreven: Hij vat de wijzen in hun arglistigheid;
20 En wederom: De Heere kent de overleggingen der wijzen, dat zij ijdel zijn.
Eén kaars kan duizenden andere kaarsen aanstekenquote:
[..]
18 Niemand bedriege zichzelven. Zo iemand onder u dunkt, dat hij wijs is in deze wereld, die worde dwaas, opdat hij wijs moge worden.
19 Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid bij God; want er is geschreven: Hij vat de wijzen in hun arglistigheid;
20 En wederom: De Heere kent de overleggingen der wijzen, dat zij ijdel zijn.
zonder haar levensduur te verkorten.
In deze wereld zal haat nooit beëindigd worden door haat,
maar door liefde; dit is een eeuwige waarheid...
Overwin woede met liefde, overwin het kwade met het goede.
Overwin de vrek met vrijgevigheid,
overwin de leugenaar met de waarheid. Boeddha
Jij, jij zelf, evenzeer als wie dan ook in het gehele universum,
verdient jouw liefde en affectie.
De gedachte manifesteert zich in het woord,
het woord manifesteert zich in de daad,
de daad ontwikkelt zich tot een gewoonte,
en de gewoonte verhardt zich tot een karakter.
Sla dus acht op de gedachte en waar ze u brengt,
en laat haar voortkomen uit liefde ontstaan uit begaanheid met alle wezens.
Zoals de schaduw het lichaam volgt, zo worden wij wat we denken.
Alles wat een begin heeft, heeft ook een einde.
Sluit daar vrede mee en alles komt goed.
Timmerlieden vormen het hout;
pijlenmakers maken pijlen;
de wijze vormt zichzelf. Gautama Boeddha
Alles wat ontstaat, komt voort uit het denken,
het is geboren uit denken, gevormd uit denken.
De waarheid blijft verborgen voor wie vervuld is van begeerten en haatgevoelens
Godsdienst bestaat niet in het kennen van de waarheid,
maar in het ernaar leven.
Het is voor ons belangrijk om goede gedachten te hebben,
want wij worden wat wij denken.
Haat wordt niet door haat overwonnen;
haat wordt door liefde overwonnen,
zo is van eeuwigheid de orde der dingen.
Wie is een groot mens? Die het sterkst is in het uitoefenen van geduld.
Wie kinderen heeft, is bezorgd om zijn kinderen.
Wie runderen heeft, is bezorgd om zijn runderen.
Wie niets heeft, kent geen zorgen.
Groter geluk bereik je met eenvoudigheid, niet met ingewikkeldheid.
Zegeningen komen voort uit zorg.
Problemen komen voort uit onachtzaamheid.
Hecht geen geloof aan datgene waaraan u door sleur gewend bent,
geloof niet alleen op gezag van uw leraren of voorgangers.
Eens stak een meester een houten Boeddha-beeld aan om zich te warmen.
Een leerling riep: 'Kijk uit, u steekt de Boeddha in brand!'
De meester vroeg: 'Waar is de Boeddha?
Domweg citeren is niet indrukwekkend. Dat kan een moslim ook uit zijn bijbel en die zegt andere dingen dan die van jou.quote:
[..]
'Ik ben de weg, de waarheid en het leven. Niemand komt tot de Vader dan door mij'. Johannes14:6
Zeg me wat je duidelijk wilde maken dan.quote:
[..]
Te snelle reactie. Je hebt het niet helemaal gelezen, of iig niet bewust. Jammer.
Ik zie quotes uit harry potter of niet dan? En van de schrijver.
Zeer interessante literatuur idd...
Zeg me wat je duidelijk wilde maken dan.quote:
[..]
Zeg me wat je duidelijk wilde maken dan.
Ik zie quotes uit harry potter of niet dan? En van de schrijver.
Zeer interessante literatuur idd...
Ik zie quotes uit de bijbel of niet dan? En van de schrijvers.
Zeer interessante literatuur idd...
Als je het niet interessant vindt, waarom reageer je er dan op?quote:
[..]
Zeg me wat je duidelijk wilde maken dan.
Ik zie quotes uit de bijbel of niet dan? En van de schrijvers.
Zeer interessante literatuur idd...
Is het compulsief?
Zo zou je het misschien wel kunnen noemen ja. Ik kan er met mijn brein niet bij dat mensen heilig geloven in religieuze ideeën, en -met name- dat ze deze serieus proberen te verdedigen in discussies, waar ze, als waren ze blind en doof, de vernietigende tegenargumenten volkomen negeren. Wellicht tegen beter weten in probeer ik die mensen aan het verstand te peuteren dat er weinig dommers bestaat in de wereld dan religie.quote:
[..]
Als je het niet interessant vindt, waarom reageer je er dan op?
Is het compulsief?
Je hebt je antwoordapparaat weer laten aanstaan Ali .quote:
'Ik ben de weg, de waarheid en het leven. Niemand komt tot de Vader dan door mij'. Johannes14:6
Aliiiiiiiiii, je antwoordapparaat staat nog aan.quote:
18 Niemand bedriege zichzelven. Zo iemand onder u dunkt, dat hij wijs is in deze wereld, die worde dwaas, opdat hij wijs moge worden.
19 Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid bij God; want er is geschreven: Hij vat de wijzen in hun arglistigheid;
20 En wederom: De Heere kent de overleggingen der wijzen, dat zij ijdel zijn.
Hoe denk je dat je het beste mensen iets aan hun verstand kunt peuteren?quote:
[..]
Zo zou je het misschien wel kunnen noemen ja. Ik kan er met mijn brein niet bij dat mensen heilig geloven in religieuze ideeën, en -met name- dat ze deze serieus proberen te verdedigen in discussies, waar ze, als waren ze blind en doof, de vernietigende tegenargumenten volkomen negeren. Wellicht tegen beter weten in probeer ik die mensen aan het verstand te peuteren dat er weinig dommers bestaat in de wereld dan religie.
Door tegenargumenten te geven?
Door ze zelf na te laten denken?
Door proberen ze te begrijpen en hun met zachte hand te corrigeren wanneer ze denkfouten maken?
Ze ridiculiseren?
Kun jij het bestaan van het universum verklaren? Heb jij alle antwoorden waarmee je iemands overtuiging omver zou kunnen werpen?
Heb jij de sterren gemaakt en de zon en de maan? Was jij erbij toen de wereld gevormd werd?
Heb jij een verklaring voor alles wat iedereen ooit mee heeft gemaakt in zijn leven? Heb jij alle informatie in de wereld tot je genomen?
Indien je zelf al aangeeft dat je er met je verstand niet bijkunt hoe een ander kan geloven wat hij gelooft, getuigt dat er niet van dat nederigheid eerder op zijn plaats is in het benaderen van de ander, om de simpele reden dat je hem of haar niet begrijpt?
En al zou je hem niet begrijpen, wat drijft je ertoe het niet te kunnen tolereren dat iemand anders denkt dan jij? Wat voor passie zit daarachter? Liefde? Haat? Frustratie? Ongemak?
Allemaal toepasbare opties. Helaas falen ze ook allemaal bij diepgelovigen.quote:
[..]
Hoe denk je dat je het beste mensen iets aan hun verstand kunt peuteren?
Door tegenargumenten te geven?
Door ze zelf na te laten denken?
Door proberen ze te begrijpen en hun met zachte hand te corrigeren wanneer ze denkfouten maken?
Ze ridiculiseren?
Het gebrek aan kennis is geen bewijs voor een god. Wel kan je met feiten en redenatie concluderen dat de goden die door de religies worden geschetst iig niet 1 op 1 zo kunnen bestaan gezien de enorme hoeveelheid fouten en inconsequenties binnen deze religies en hun heilige boeken.quote:Kun jij het bestaan van het universum verklaren? Heb jij alle antwoorden waarmee je iemands overtuiging omver zou kunnen werpen?
Heb jij de sterren gemaakt en de zon en de maan? Was jij erbij toen de wereld gevormd werd?
Heb jij een verklaring voor alles wat iedereen ooit mee heeft gemaakt in zijn leven? Heb jij alle informatie in de wereld tot je genomen?
Ja, totdat zo'n religieus iemand het debat aangaat (dat komt altijd van 2 kanten). Als dan blijkt dat zijn ideeën op nonsens gebaseerd zijn, dan gebruik ik mijn vrijheid om diegene daar op te wijzen.quote:Indien je zelf al aangeeft dat je er met je verstand niet bijkunt hoe een ander kan geloven wat hij gelooft, getuigt dat er niet van dat nederigheid eerder op zijn plaats is in het benaderen van de ander, om de simpele reden dat je hem of haar niet begrijpt?
Simpel, het gegeven dat religieuzen een status aparte genieten in de maatschappij. Voorrechten hebben die niet aan ongelovigen worden gegeven, en bovendien nog altijd in sterke mate hun op religieuze dwalingen gebaseerde ideeën opleggen aan de maatschappij.quote:En al zou je hem niet begrijpen, wat drijft je ertoe het niet te kunnen tolereren dat iemand anders denkt dan jij? Wat voor passie zit daarachter? Liefde? Haat? Frustratie? Ongemak?
Als religie echt enkel en alleen achter de voordeur beoefend zou worden zou ik het nog steeds dom vinden maar zou ik er verder geen problemen mee hebben.
Wat zijn die voorrechten dan?quote:
[..]
Allemaal toepasbare opties. Helaas falen ze ook allemaal bij diepgelovigen.
[..]
Het gebrek aan kennis is geen bewijs voor een god. Wel kan je met feiten en redenatie concluderen dat de goden die door de religies worden geschetst iig niet 1 op 1 zo kunnen bestaan gezien de enorme hoeveelheid fouten en inconsequenties binnen deze religies en hun heilige boeken.
Simpel, het gegeven dat religieuzen een status aparte genieten in de maatschappij. Voorrechten hebben die niet aan ongelovigen worden gegeven, en bovendien nog altijd in sterke mate hun op religieuze dwalingen gebaseerde ideeën opleggen aan de maatschappij.
Als religie echt enkel en alleen achter de voordeur beoefend zou worden zou ik het nog steeds dom vinden maar zou ik er verder geen problemen mee hebben.
Ik persoonlijk heb nog nooit iets van voorrechten gemerkt. Maar ik woon niet in Nederland.
Ha, vandaar !quote:
Ik persoonlijk heb nog nooit iets van voorrechten gemerkt. Maar ik woon niet in Nederland.
Kerken en geloofsgenootschappen hoeven geen belasting te betalen. En krijgen overheidssubsidie op basis van aantal ingeschreven leden, zelfs als die leden al jaren niet meer in de kerk verschijnen. Zo heb ik mij moeten uitschrijven uit een kerk waar ik mij toch echt nooit had ingeschreven, maar waar ik in het ledenregister stond omdat mijn ouders mij daar hadden laten dopen. Overgrote deel van de bevolking weet niet eens dat zij zorgen voor subsidie voor een kerk waar ze niets mee hebben.quote:
[..]
Wat zijn die voorrechten dan?
Ik persoonlijk heb nog nooit iets van voorrechten gemerkt. Maar ik woon niet in Nederland.
Religieuze kinderen krijgen gratis vervoer naar hun speciale scholen.
Gelovigen mogen mensen discrimineren zolang zij zich beroepen op religieuze vrijheid (geen homo's op religieuze scholen, weigerambtenaren). Maar zelf mogen ze zelfs niet beledigd worden, sterker nog, zelfs hun denkbeeldige vriendje god is beschermd van belediging in de grondwet. Wat zou er gebeuren als een atheïst zou weigeren een gelovig stel in de echt te verbinden?
Aha oke. Waren het atheisten of gelovigen die de Republiek der Nederlanden gesticht hebben?quote:
[..]
Kerken en geloofsgenootschappen hoeven geen belasting te betalen. En krijgen overheidssubsidie op basis van aantal ingeschreven leden, zelfs als die leden al jaren niet meer in de kerk verschijnen. Religieuze kinderen krijgen gratis vervoer naar hun speciale scholen.
Gelovigen mogen mensen discrimineren zolang zij zich beroepen op religieuze vrijheid (geen homo's op religieuze scholen, weigerambtenaren). Maar zelf mogen ze zelfs niet beledigd worden, sterker nog, zelfs hun denkbeeldige vriendje god is beschermd van belediging in de grondwet. Wat zou er gebeuren als een atheïst zou weigeren een gelovig stel in de echt te verbinden?
Wikipedia 26:14quote:
Maar dit heeft weinig met het feit te maken dat gelovigen worden voorgetrokken. Maar het probleem is dat christenen (en in hun kielzog andere gelovigen) dit zo gewend zijn dat ze het zelf niet door hebben. Daarom zijn ze op hun teentjes getrapt als mensen meer staan voor gelijkheid van alle mensen. Daarom worden ze ook boos op D66 die, met Pechtold aan het roer, meer is voor gelijkheid.quote:Ontstaan van de Republiek
Willem van Oranje probeerde de tweedeling tussen het noorden en zuiden gelijk te strijken, maar hij was hierin weinig succesvol. Ondanks de Opstand was het noorden voor een groot deel protestants en het zuiden bleef, gesteund door de adel en de patriciërs, voornamelijk katholiek. Toch probeerde Willem religievrede te bewerkstelligen in de Nederlanden, waarbij zowel de protestanten als de katholieken vrij hun geloof konden belijden. De Staten-Generaal in Brabant probeerden hun macht boven de grote rivieren te vergroten, maar slaagden daar niet in, terwijl de noordelijke gewesten de Hollandse invloedssfeer binnendreven.
Door naderende Spaanse troepen voelden de noordelijke gewesten zich bedreigd; ze wilden meer samenwerken op militair en politiek gebied in een "Nadere Unie". De tekst van dit verdrag moest door ieder gewest geaccepteerd worden en leidde tot veel onrust. Het accepteren ervan betekende immers dat meer de Hollandse - calvinistische - lijn gevolgd zou worden en slechts één geloof in een gewest getolereerd mocht worden. Daarmee zou het gedaan zijn met de religievrede in de overige gewesten. Uiteindelijk werd op 23 januari 1579 de Unie van Utrecht getekend door de afgevaardigden van de gewesten Holland, Zeeland, Utrecht, de Ommelanden en de ridderschappen van de Arnhemse en Zutphense kwartieren. Het Nijmeegse kwartier tekende in februari het verdrag en het Arnhemse kwartier in maart. In augustus 1579 tekende na stribbelingen ook Friesland de Unie. Drenthe tekende in april 1580 en Overijssel, lange tijd verdeeld, tekende ook in dat jaar. De stad Groningen sloot zich niet aan vanwege haar anti-Hollandse houding. In de zuidelijke Nederlanden sloten steden als Antwerpen, 's-Hertogenbosch, Gent en Breda zich aan bij de Unie, hoewel de gewesten als geheel dat niet deden. De Waalse gewesten hadden zich inmiddels aangesloten bij de Unie van Atrecht en wilden verzoenen met Spanje.
Om steun te krijgen van het buitenland voor de opstand besloten de Staten-Generaal de soevereiniteit over te dragen aan de jongere broer van de Franse vorst, de hertog van Anjou. In 1581, toen Van Anjou in Antwerpen was aangekomen, werd hij uitgeroepen als vorst en heer der Nederlanden. In juni dat jaar werd de Spaanse koning afgezworen middels het Plakkaat van Verlatinge. De nieuwe commandant van het Spaanse leger, Parma, rukte in het zuiden en oosten van de Nederlanden steeds verder op en Anjou, gefrustreerd door zijn beperkte macht, pleegde in 1583 een coupe in Brabant en Vlaanderen. Die mislukte, waarna zijn positie onhoudbaar was geworden en hij weer vertrok naar Frankrijk. Met de naderende Spaanse troepen in het zuiden, verlieten de Staten-Generaal Antwerpen om neer te strijken in Den Haag. Ook Willem van Oranje verliet Brabant en vertrok voorgoed naar Delft, waar hij in 1584 werd vermoord door de katholiek Balthasar Gerards, nadat hij in 1580 door Filips II vogelvrij was verklaard. Holland was hiermee het enige machtscentrum geworden in de Nederlanden.
De Spanjaarden rukten in de zuidelijke Nederlanden verder op en daarop besloten de Staten-Generaal in 1585 steun te vragen aan Elizabeth, de koningin van Engeland. Die stemde daarmee in, maar wilde in ruil wel zeggenschap in het bestuur en benoemde Robert Dudley, graaf van Leicester als politieke en militaire leider. Na het tekenen van het eerste verdrag dat de Verenigde Provincies met een ander land sloten, het verdrag van Nonsuch op 20 augustus 1585, was de Republiek een protectoraat van Engeland geworden. De komst van Leicester en zijn manier van werken zaaide verdeeldheid in de Republiek. Tussen Holland en Leicester ontstonden continu conflicten en ook in andere gewesten stonden de pro-Hollandse en de pro-Engelse partijen tegenover elkaar. Het wangedrag van de Engelse soldaten in de steden zorgde voor tegenstand van de bevolking. De druk vanuit de bevolking was zo groot dat enkele Engelse garnizoenen zich overgaven aan de Spanjaarden, waarmee steden als Deventer en Zutphen in Spaanse handen kwamen. Toen Leicester in 1586 tijdelijk naar Engeland trok, greep Holland de kans om de verloren macht naar zich toe te trekken. Nadat Leicester was teruggekeerd probeerde hij door middel van een militaire coup de macht terug te krijgen. Dit mislukte waarna hij in december 1587 terugkeerde naar Engeland. In 1588 werd besloten de soevereiniteit niet meer aan een vorst te laten, maar aan het volk. Hiermee was de Republiek een feit.
https://www.google.nl/#hl(...)0.217.1154.3j2j3.8.0...0.0...1c.1.hFwJM4b8vo8&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_cp.r_qf.&bvm=bv.1355272958,d.d2k&fp=c0074cd315590e81&bpcl=39942515&biw=1030&bih=642
Boeddha heeft gelijk.quote:
In deze wereld zal haat nooit beëindigd worden door haat,
maar door liefde; dit is een eeuwige waarheid...
Overwin woede met liefde, overwin het kwade met het goede.
Overwin de vrek met vrijgevigheid,
overwin de leugenaar met de waarheid. Boeddha
God is het denken volgens de drie goddelijke wetten LEVEN / WAARHEID / LIEFDE
Ons uitgangspunt is wat vermeld staat in Gen. 1:26-27 waar staat dat God de mens geschapen heeft naar zijn beeld en gelijkenis.
Dan bestaat de mens uit de geestelijke begrippen Leven, Waarheid, en Liefde.
Leven vernietigt dood; Waarheid vernietigt leugen; Liefde vernietigt haat.
De vrije keus blijft natuurlijk voor iedereen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Dalv op 15-12-2012 22:58:31 ]
Is boedha de Weg, de Waarheid en het Leven? Komen we tot de Vader door boedha?quote:
Heeft boedha de sleutels van de dood en van het dodenrijk?
Dat klopt, Jezus' opstanding uit de dood heeft voor ons allen de dood overwonnen en biedt ons dezelfde overwinning aan als we Hem aanvaarden.quote:God is het denken volgens de drie goddelijke wetten LEVEN / WAARHEID / LIEFDE
Ons uitgangspunt is wat vermeld staat in Gen. 1:26-27 waar staat dat God de mens geschapen heeft naar zijn beeld en gelijkenis.
Dan bestaat de mens uit de geestelijke begrippen Leven, Waarheid, en Liefde.
Leven vernietigt dood; Waarheid vernietigt leugen; Liefde vernietigt haat.
'Ik ben de weg, de waarheid en het leven. Niemand komt tot de Vader dan door mij.' Johannes14:6
Ik ben degene die leeft; ik was dood, maar ik leef, nu en tot in eeuwigheid. Ik heb de sleutels van de dood en van het dodenrijk. Openbaring 1:4-3:18
Je bent vrij om voor Jezus Christus te kiezen (eeuwig leven) of je eigen pad op te gaan.quote:De vrije keus blijft natuurlijk voor iedereen.
Staat alléén in Johannes he? Apart want het is een behoorlijk boude stelling. Johannes wordt door de meeste bijbelegeleerden niet al te serieus genomen. Zo beweert hij bij het kruis te hebben gestaan en allerlei dingen uit Jezus mond te hebben opgetekend, terwijl Lucas ons leert dat iedereen die Jezus gekend hadden op een afstand bleven staan.quote:
'Ik ben de weg, de waarheid en het leven. Niemand komt tot de Vader dan door mij.' Johannes14:6
Wie dan de kruiswoorden van JC heeft opgetekend is een raadsel. Het is ook vreemd dat Johannes, die beweert er bij te hebben gestaan, zich lang niet alle kruiswoorden van JC kan herinneren.
Over Openbaringen heb ik het verder maar niet. Dat snapt toch niemand.
[ Bericht 20% gewijzigd door hoatzin op 17-12-2012 10:24:37 ]
Ook jij kunt ervoor kiezen om je eigen pad op te gaan , maar Jezus vergeeft al jouw zonden en biedt je het eeuwig leven aan als je Hem aanvaard.
‘Iedereen die dit water drinkt zal weer dorst krijgen,’ zei Jezus, 14 ‘maar wie het water drinkt dat ik hem geef, zal nooit meer dorst krijgen. Het water dat ik geef, zal in hem een bron worden waaruit water opwelt dat eeuwig leven geeft.’ Johannes 4:13-14
Is er één Weg, Waarheid of Leven? Is er een Vader? Is er een dodenrijk?quote:
Is boedha de Weg, de Waarheid en het Leven? Komen we tot de Vader door boedha?
Heeft boedha de sleutels van de dood en van het dodenrijk?
Concepten, concepten, concepten
Je bent vrij om te geloven wat je wilt. Maar ik zou het prettig vinden als je, ipv het posten van bijbelteksten (die ik maar al te goed ken) inhoudelijk zou reageren. Losse bijbelteksten, helemaal uit Johannes (zoals ik hierboven al aangaf) zeggen mij niet zo veel.quote:
@hoatzin
Ook jij kunt ervoor kiezen om je eigen pad op te gaan , maar Jezus vergeeft al jouw zonden en biedt je het eeuwig leven aan als je Hem aanvaard.
‘Iedereen die dit water drinkt zal weer dorst krijgen,’ zei Jezus, 14 ‘maar wie het water drinkt dat ik hem geef, zal nooit meer dorst krijgen. Het water dat ik geef, zal in hem een bron worden waaruit water opwelt dat eeuwig leven geeft.’ Johannes 4:13-14
Wel door bijbelgeleerden die de auteur van ' Johannes ' als een gnosticus beschouwen, gezien de gebruikte termen en beeldspraken. Je moet wel gek zijn dit letterlijk te nemen. Dit was nooit de bedoeling.quote:
[..]
Staat alléén in Johannes he? Apart want het is een behoorlijk boude stelling. Johannes wordt door de meeste bijbelgeleerden niet al te serieus genomen.
Zo denken er nog steeds dat de auteur van het evangelie volgens Johannes dezelfde is als de discipel Johannes. En uiteraard zijn er geen nota's genomen van iemand die aan een kruis hangt en sterft door verstikking ( longoedeem). Pure literaire vrijheid van de auteur.quote:Zo beweert hij bij het kruis te hebben gestaan en allerlei dingen uit Jezus mond te hebben opgetekend, terwijl Lucas ons leert dat iedereen die Jezus gekend hadden op een afstand bleven staan.
Natuurlijk is dat onzin.quote:Wie dan de kruiswoorden van JC heeft opgetekend is een raadsel. Het is ook vreemd dat Johannes, die beweert er bij te hebben gestaan, zich lang niet alle kruiswoorden van JC kan herinneren.
Jij gelooft ook alles he, als het er maar staat. En dat heeft dan HBO gedaanquote:
Is boedha de Weg, de Waarheid en het Leven? Komen we tot de Vader door boedha?
Heeft boedha de sleutels van de dood en van het dodenrijk?
Viel niet mee zeker?
quote:Dat klopt, Jezus' opstanding uit de dood heeft voor ons allen de dood overwonnen en biedt ons dezelfde overwinning aan als we Hem aanvaarden.
quote:Je bent vrij om voor Jezus Christus te kiezen (eeuwig leven) of je eigen pad op te gaan.
En voor mensen die dit ook willen verwijderen:
SPOILERDit nummer gaat erover dat culturen komen en gaan, maar dat de rivier blijft. Vind ik schitterend slaan op Ali en man1986. Mensen die menen dat hun religie blijvend is, terwijl over een paar honderd jaar er niks meer van over is en heeft het plaatsgemaakt voor een andere cultuur. Misschien wel de Islam, die op haar beurt weer zal vergaan. De Egyptische religies duurden langer dan 2000 jaar, en die zijn nu ook verdwenen. Maar de rivier blijft! Even door de symboliek heen kijken
Hemel en aarde zullen verdwijnen, maar mijn woorden zullen nooit verdwijnen. Matteüs 24:35quote:SPOILERDit nummer gaat erover dat culturen komen en gaan, maar dat de rivier blijft. Vind ik schitterend slaan op Ali en man1986. Mensen die menen dat hun religie blijvend is, terwijl over een paar honderd jaar er niks meer van over is en heeft het plaatsgemaakt voor een andere cultuur. Misschien wel de Islam, die op haar beurt weer zal vergaan. De Egyptische religies duurden langer dan 2000 jaar, en die zijn nu ook verdwenen. Maar de rivier blijft! Even door de symboliek heen kijken
‘Iedereen die dit water drinkt zal weer dorst krijgen,’ zei Jezus, 14 ‘maar wie het water drinkt dat ik hem geef, zal nooit meer dorst krijgen. Het water dat ik geef, zal in hem een bron worden waaruit water opwelt dat eeuwig leven geeft.’ Johannes 4:13-14
Jezus is die rivier, de eeuwige bron van leven.
Zoals ik al zei: Even door de symboliek heen kijkenquote:
[..]
Hemel en aarde zullen verdwijnen, maar mijn woorden zullen nooit verdwijnen. Matteüs 24:35
‘Iedereen die dit water drinkt zal weer dorst krijgen,’ zei Jezus, 14 ‘maar wie het water drinkt dat ik hem geef, zal nooit meer dorst krijgen. Het water dat ik geef, zal in hem een bron worden waaruit water opwelt dat eeuwig leven geeft.’ Johannes 4:13-14
Jezus is die rivier, de eeuwige bron van leven.
Ja, ja en ja.quote:
Is er één Weg, Waarheid of Leven? Is er een Vader? Is er een dodenrijk?
Kijk maar naar boedhisme.quote:Concepten, concepten, concepten
Ook jij dient een keuze te maken.quote:
[..]
Zoals ik al zei: Even door de symboliek heen kijken
Volgens de catechismus is hij gestorven voor àl onze zonden.quote:
[..]
[..]
Ik moet toegeven dat ik de OP niet helemaal had gelezen toen ik deze post maakte. Ik wilde gewoon reageren op wat in mijn ogen een vaak gemaakte fout is. Jezus is niet gestorven voor al onze zonden, maar enkel voor de erfzonde (door de zondeval, adam eva 'appel' je kent het wel). Wat zoveel betekent dat we nu enkel naar de hel gaan voor onze eigen zonden, en niet voor die van Adam en Eva.
IK sluit echter niet uit dat ik er compleet naast zit hoor, mijn bijbelkennis is nogal roestig.
Ok, dan zit ik er naast.quote:
[..]
Volgens de catechismus is hij gestorven voor àl onze zonden.
Dat is nog maar de vraag. De catechismus is ook maar geschreven. Er staat bijvoorbeeld ook dat JC, toen hij stierf, nederdaalde ter helle. Terwijl in de bijbel staat dat hij (heden nog, dus op dezelfde dag) naar het paradijs ging.quote:
Het lijkt me sterk dat Jezus op en neer pendelde tussen hemel en hel (of dodenrijk, allee)
Daar wordt heel duidelijk gemaakt dat "de leer" met al haar concepten iets is wat je de juiste weg uitwijst, maar dat ze niet het centrale aspect van de leer dienen te worden. De vinger die naar de maan wijst is niet de maan zelf, om het zo even uit te drukkenquote:
Een andere vergelijking die vaak gemaakt wordt is dat van een vlot wat je nadat je de overkant hebt bereikt ook niet met je mee blijft zeulen, of een kaart die je nadat je de Eiffeltoren hebt bereikt ook niet meer gaat gebruiken. Concepten zijn belangrijk in dat ze je een bepaalde richting laten zien.
Het normatieve Christendom heeft behoorlijk wat theologische constructies (God, de incarnatie daarvan in Jezus, de drie-eenheid, de erfzonde, etc.), en legt daar enorm veel nadruk op. Het feit dat veel Christenen de nadruk leggen op dat soort ideeën, zichzelf veilig voor het hellevuur achten, maar vervolgens niet bepaald aan de enorm strenge ethische eisen van Christus lijken te voldoen bevestigt mijn beeld alleen maar. Dat feit wordt vervolgens wel es in slaap gesust met het idee dat Christus voor je zonden gestorven is en dat het geloof redt, niet je ethiek. Dat zie ik als een grote zwakte van het Christendom zoals beleden door veel Christenen.
Het Christendom zoals ik dat begrijp rukt je volledig uit je comfort-zone, dwingt je om conventionele concepten omtrent je relatie jegens jezelf, God en anderen drastisch te herzien, om daarmee eenzelfde offer te brengen aan de mensheid zoals Christus dat heeft gedaan. Een dergelijk gedrag zou de vrucht zijn van je bekering (iets wat natuurlijk de nodige tijd nodig heeft). Dat doe je imo niet met (internet)discussies voeren omtrent theologie, elke week naar de kerk gaan om daar je 2 euro in het ponkje te laten klinken, bedelaars op straat te negeren en vroom te doen wanneer je dat zelf uitkomt.
Mijn notie van wat "Christendom zou moeten zijn", als ik naar het NT kijk, herken ik weinig bij Christenen om me heen. Dat wat daarna komt helaas veel meer.
In het (Tibetaans) Boeddhisme heb je bijvoorbeeld een meditatie om je compassie jegens anderen te vergroten. In de bergrede roept Jezus op om je vijand lief te hebben. Niet om hem te negeren, je schouders op te halen of te denken "hij/zij weet niet beter". Nee, Jezus roept op om je vijand daadwerkelijk lief te hebben, van hem/haar te houden, ongeacht wat hij/zij je aandoet. Ik vroeg verschillende Christelijke vrienden of ze dat wel eens proberen, en eigenlijk was er niemand die dat actief probeerde bij zichzelf te veranderen.
Voor veel mensen klinkt dat wat weeïg, "je vijand liefhebben". Het wordt geassocieerd met hippie's en theedrinken. Het vergt echter een totale omslag van ethisch en sociaal denken. Het is een enorm vergaande oproep, wat enorm veel inspanning kost om het je eigen te maken. Het transformeert je karakter! Zo kan ik meer voorbeelden geven van "transformerende oproepen van Jezus", maar wat ik waarneem is dat veel Christenen zich meer druk lijken te maken om hun eigen redding (kom ik in de hemel?), om het evolutie/schepping debat of om wat nu precies de betekenis is van de 3-eenheid. In mijn vriendenkring zitten veel Christenen die zich ook niet echt drukmaken om dit soort theologische constructies en wel de nadruk leggen op het ethische handelen, maar als ik dat afzet tegenover de extreme uitspraken van Jezus kan ik dat niet zo goed begrijpen; veel van dat soort ethische handelen vind je ook in het humanisme, alleen dan met veel minder extreme uitspraken. Maar ze zouden er waarschijnlijk ook niks op tegen hebben om zichzelf "Christelijk-geïnspireerde humanisten" te noemen.
Dat zie ik dan eerder als een studeerkamerfilosofie met ethische handelingen die er uitvloeien. Ik zie er niet echt een drastische verandering in, een bekering zoals die in de bijbel wordt beschreven.
Kortom: Ik geloof heel erg in het idee dat je een boom aan de vruchten herkent. Conceptualiseren is makkelijk. Er daadwerkelijk met je volle overtuiging naar handelen, dat is vele, vele malen moeilijker. En dat blijkt
Ik zou zeggen: laat die concepten eens wat meer los (ze helemaal loslaten is nergens voor nodig: ze duwen je immers in een bepaalde richting!), en richt je eens meer op de ethische oproepen van Jezus. Daar ligt, denk ik, de uitdaging.
[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 18-12-2012 12:10:43 ]
Ravi Zacharias (een christen) over zowel het christendom als boeddhisme:
Aan de ene kant begrijp ik wel dat er goede zaken uit kunnen komen als je eigenlijk op een positieve manier gaat cherrypicken ( en waarom zou je dat niet doen? ).quote:Ik zou zeggen: laat die concepten eens wat meer los (ze helemaal loslaten is nergens voor nodig: ze duwen je immers in een bepaalde richting!), en richt je eens meer op de ethische oproepen van Jezus. Daar ligt, denk ik, de uitdaging.
Aan de andere kant vind ik altijd dat dat van die zaken zijn die je in een reflectieve bui ook in vijf minuten op kan stellen met een zooi koters uit groep 4. Zoals: lief zijn voor elkaar, niet pesten, elkaar uit laten praten.
Het gaat natuurlijk om het in de praktijk brengen van die zaken. En daar kan de druk van een eventuele hemel wel bij helpen. Uiteindelijk is dat toch waar het Christendom op gericht is. De prijs, het doel, de oneindige eindbonus. Dat is ook waar de hele bijbel naartoe werkt.
En dat maakt het natuurlijk allemaal weer wat minder puur. Je kan je afvragen in hoeverre de beloning een rol speelt in het uitvoeren van de gewenste afspraken. Of nog verder: of die nobele doelen überhaupt wel nageleefd zouden worden zonder een beloning. Als de bijbel zich dus op het punt zou stellen dat het allemaal afgelopen voor je is na dit leven.
Voornamelijk het christelijke deel van de bijbel, het NTquote:
[..]
Uiteindelijk is dat toch waar het Christendom op gericht is. De prijs, het doel, de oneindige eindbonus. Dat is ook waar de hele bijbel naartoe werkt.
Jep, ik bedoelde eigenlijk ook dat het doel pas helemaal achterin duidelijk beschreven werd. Maar dat was niet echt mijn hoofdpunt.quote:
[..]
Voornamelijk het christelijke deel van de bijbel, het NT
Aan dit soort dingen zie je dat het christenen nogal bezig houdt, die beloning.
SPOILER
Werkelijk schattig, ze zijn zo druk bezig met het uitvoeren van de wet! En gelukkig totaal niet om er zelf beter van te worden! Stel we gaan uit van de regel: heb uw vijanden lief! Dan dringt de vraag zich op: wie is dan de vijand die gelovigen lief moeten hebben? Na wat rondgegoogle kom ik op nummer 1 qua vijandschap uit: Satan! Maar aanvullingen zijn welkom ( van die atheïstische wetenschappers scoren vast ook hoog ). Maar hoe gaat het geloof om met hun grootste vijand? Misschien wel degene die ze het meeste lief zouden moeten hebben....SPOILER
https://www.google.nl/sea(...)e+vijand&gs_l=serp.3...18608.20630.2.20788.16.15.0.1.1.0.167.1166.13j2.15.0...0.0...1c.1.VJ240vuaOlU&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_cp.r_qf.&fp=66ddf39f684c41ae&bpcl=40096503&biw=1344&bih=759[/spoiler]
Extra leestip: Openbaring 20:10
10 En de duivel, die hen misleidde, wordt in de poel van vuur en zwavel gegooid, bij het beest en de valse profeet. Daar zullen ze dag en nacht worden gepijnigd, tot in eeuwigheid.
quote:
Aan de hand van je uitgebreide reactie op mijn commentaar op boeddhisme merk ik dat mijn reactie je persoonlijk heeft geraakt. Ik wil je post zeker niet wegdoen met een paar zinnen vanuit mijn kant, want dat zou je aangehaalde punten niet tot zijn recht laten komen. Maar voorlopig wil ik het houden op de volgende clips om je de perspectief vanuit beide kanten te laten zien
Ravi Zacharias (een christen) over zowel het christendom als boeddhisme:
quote:
De juiste weg is dus boeddhisme?quote:
haar concepten iets is wat je de juiste weg uitwijst
Met "de juiste weg" bedoel ik niet een specifieke theologische overweging. Ik bedoel het eigenlijk nogal pragmatisch: wat "juist" is, is datgene wat jou en je omgeving gelukkiger maaktquote:
Het boeddhisme nodigt je uit om de 4 nobele waarheden te onderzoeken, en ikzelf zie daar een boel waarheid in schuilen. Het 8-voudige pad biedt je vervolgens een methode om met je lijden leren omgaan. Dit is geen absolute waarheidsclaim; daarmee zou het Boeddhisme zichzelf volledig tegenspreken. Wanneer je het niet wilt volgen is dat ook prima; Boeddha staat niet met z'n drietand bij de zwavelput je op te wachten Ik leg het niet op een weegschaal om het af te wegen t.o.v een stukje ethiek, maar beoordeel het puur op basis van haar uitwerking op jou en je omgeving. Of, wanneer de scheidingen tussen jou en je omgeving steeds meer wegvallen: op het geheel.
Voor sommigen zal dat het Boeddhisme zijn, voor anderen weer het Christendom, Jodendom, Hindoeïsme, of wat dan ook.
Dus het antwoord op je vraag is: niet persé. Het hangt van de persoon af
[ Bericht 16% gewijzigd door Haushofer op 18-12-2012 14:55:10 ]
Ik zal je video's bekijkenquote:
Aan de hand van je uitgebreide reactie op mijn commentaar op boeddhisme merk ik dat mijn reactie je persoonlijk heeft geraakt.
Je reactie an sich heeft me niet zozeer geraakt, het is een observatie waar ik al langer mee bezig ben.
Nogmaals: het is niet het idee zelf wat de uitdaging is, maar er naar handelen. Ik ken heel veel volwassen, waaronder ikzelf, die niet altijd liefdevol zijn tegenover anderen en mensen niet altijd laten uitpraten.quote:
[..]
Aan de ene kant begrijp ik wel dat er goede zaken uit kunnen komen als je eigenlijk op een positieve manier gaat cherrypicken ( en waarom zou je dat niet doen? ).
Aan de andere kant vind ik altijd dat dat van die zaken zijn die je in een reflectieve bui ook in vijf minuten op kan stellen met een zooi koters uit groep 4. Zoals: lief zijn voor elkaar, niet pesten, elkaar uit laten praten.
Je vijand liefhebben overigens is een extreem die ik kinderen niet zo snel zie doen. Je andere wang toekeren wanneer je geslagen wordt (in letterlijke of figuurlijke zin) ook niet. Het betekent je ego opzij zetten.
Ik heb die vraag aan menig Christen gesteld: stel nu dat je op de 1 of andere manier de overtuiging krijgt dat je Christendom niet "waar is". Dat er b.v. geen God is, geen leven hierna, geen absoluut goed of kwaad.quote:Het gaat natuurlijk om het in de praktijk brengen van die zaken. En daar kan de druk van een eventuele hemel wel bij helpen. Uiteindelijk is dat toch waar het Christendom op gericht is. De prijs, het doel, de oneindige eindbonus. Dat is ook waar de hele bijbel naartoe werkt.
En dat maakt het natuurlijk allemaal weer wat minder puur. Je kan je afvragen in hoeverre de beloning een rol speelt in het uitvoeren van de gewenste afspraken. Of nog verder: of die nobele doelen überhaupt wel nageleefd zouden worden zonder een beloning. Als de bijbel zich dus op het punt zou stellen dat het allemaal afgelopen voor je is na dit leven.
Ik heb de reactie "waar doe ik het dan allemaal voor" wel es voorbij horen komen. Dat is ook een grote zwakte van het Christendom: het heeft de neiging om autonoom ethisch denken en handelen weg te nemen.
De juiste weg en de waarheid zijn dus arbitrair en persoonlijk?quote:
[..]
Met "de juiste weg" bedoel ik niet een specifieke theologische overweging. Ik bedoel het eigenlijk nogal pragmatisch: wat "juist" is, is datgene wat jou en je omgeving gelukkiger maakt
Ik leg het niet op een weegschaal om het af te wegen t.o.v een stukje ethiek, maar beoordeel het puur op basis van haar uitwerking op jou en je omgeving. Of, wanneer de scheidingen tussen jou en je omgeving steeds meer wegvallen: op het geheel.
Voor sommigen zal dat het Boeddhisme zijn, voor anderen weer het Christendom, Jodendom, Hindoeïsme, of wat dan ook.
Dus het antwoord op je vraag is: niet persé. Het hangt van de persoon af
Wat heeft juist te maken met mijn 'persoonlijk geluk'?
Juist
En waarom is de waarheid afhankelijk van 'mijn persoonlijk geluk'?
Waarheid
Waar
Een 'persoonlijke waarheid'... tot hoeverre is dit een logische contradictie volgens jou visie?
Waarom betrek je die vraag alleen maar op het Christendom?quote:
Ik heb die vraag aan menig Christen gesteld: stel nu dat je op de 1 of andere manier de overtuiging krijgt dat je Christendom niet "waar is". Dat er b.v. geen God is, geen leven hierna, geen absoluut goed of kwaad.
Je vraag is net zo geldig als boeddhisme 'niet waar' zou blijken.
Waarom dan zou je een verkeerde wereldbeeld aanhangen als boeddhisme 'onwaar' zou zijn?
Vergeving staat centraal binnen het Christendom en vooral vrije keuze en wil.quote:Ik heb de reactie "waar doe ik het dan allemaal voor" wel es voorbij horen komen. Dat is ook een grote zwakte van het Christendom: het heeft de neiging om autonoom ethisch denken en handelen weg te nemen.
Jezus aanvaarden is gebaseerd op jouw autonomie en is een bewuste beslissing voor jou als een denkend mens. Vanuit Christendom is ethisch denken en handelen tot zijn hoogtepunt gekomen in het westen. Je tekent een zeer eenzijdige en nauwe beeld van wat jij onder het Christendom verstaat.
Zoals ik zei, zo definieer ik min of meer "juist". Ik leg het niet op een ethische weegschaal.quote:
[..]
De juiste weg en de waarheid zijn dus arbitrair en persoonlijk?
Wat heeft juist te maken met mijn 'persoonlijk geluk'?
Juist
Ik weet niet wat "de waarheid" is. Ik weet dat het enige waar vrijwel elk mens naar streeft geluk is. Dus in plaats van ellenlange filosofische/theologische verhandelingen over "de waarheid" te houden, wat uiteindelijk al afhangt van je wereldbeeld zoals je zelf aanstipte, lijkt het mij persoonlijk veel vruchtbaarder om mijn pijlen op het begrip "geluk" te richten.quote:
In je video's wordt al gauw gesuggereerd dat met empirisch en logisch denken je eigenlijk op de Joods-christelijke traditie uit zou moeten komen. Dat is nogal misleidend. Daarvoor moet je b.v. al aannemen dat het evangelie een getrouwe, historische afspiegeling is en dat God bestaat.
Je spreker behandelt ook de klassieke "paradox" die veel mensen hebben met het Boeddhisme en meditatie: om je verlangens uit te doven moet je verlangen naar "Verlichting". Daar is an sich niks mis mee; iedereen heeft bepaalde verlangens. Iedereen heeft een motivatie nodig. Vergelijk het met een sonde: om een sonde in de ruimte te krijgen heb je enorme startraketten nodig. Maar wanneer je daadwerkelijk van de aarde weg wilt komen, zul je uiteindelijk die startraketten moeten loslaten.
Je kunt natuurlijk een logische inconsistentie blijven zien en het daarom links laten liggen. Het boeddhisme biedt dan ook niet een rationeel-sluitend wereldbeeld aan. Geen enkele religie, overigens; ook het Christendom niet. Het Boeddhisme biedt een ervaring aan, een uitnodiging om jezelf en de wereld tot in het diepste te onderzoeken. Niet met concepten, maar met directe waarneming. Dat maakt het uniek
Omdat er in het Boeddhisme niet zo gauw absolute waarheden worden geclaimdquote:
Waarom betrek je die vraag alleen maar op het Christendom?
Je vraag is net zo geldig als boeddhisme 'niet waar' zou blijken.
Waarom dan zou je een verkeerde wereldbeeld aanhangen als boeddhisme 'onwaar' zou zijn?
Daarbij ken ik persoonlijk niet veel moslims of joden maar wel veel Christenen, vandaar mijn keuze voor het Christendom. Maar je hebt gelijk; als ik zou ervaren dat het Boeddhisme allerlei claims doet die niet kloppen, zou ik er niet mee doorgaan. Ik zou echter nog steeds een ethisch mens willen zijn: mezelf en anderen gelukkig willen maken. Zonder dat God over m'n schouder loopt mee te kijken
Waarom? Ik claim nergens dat alle Christenen zo denken. Ik ervaar zelf alleen dat die zielenheil bij de meeste Christenen die ik spreek veel meer leeft dan de ethiek. Da's ergens ook logisch: dat eerste is comfortabel en vaak eenvoudiger dan de strenge ethische oproep van Jezus. Ik leg slechts uit waarom ik mezelf niet in het Christendom kan vinden wat dat betreft.quote:Je tekent een zeer eenzijdige en nauwe beeld van wat jij onder het Christendom verstaat.
Hoe kun je ethiek definieren als je geen concepten hebt?quote:
[..]
Is er één Weg, Waarheid of Leven? Is er een Vader? Is er een dodenrijk?
Concepten, concepten, concepten