C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Ik heb toch nog even een nieuw deel geopend om te kunnen reageren op enkele opmerkingen uit het oorspronkelijke topic:quote:AMSTERDAM - Federatief Joods Nederland (FJN) verzet zich tegen een monument in het Brabantse Geffen (gemeente Maasdonk) met daarop ook de namen van Duitse militairen die in de oorlog in het dorp sneuvelden.
Het monument zou zaterdag onthuld worden. Dat zegt FJN-voorzitter Herman Loonstein woensdag.
FJN heeft per brief een gesprek aangevraagd met de burgemeester van Maasdonk. Volgens Loonstein is het monument nog niet geplaatst.
Loonstein noemt het ''onbegrijpelijk'' dat de gemeente een dergelijk monument wil plaatsen. De gemeente Maasdonk kon nog niet reageren.
Bronckhorst
Het is niet de eerste keer dat FJN op deze manier van zich laat horen. De organisatie kwam vorig jaar in opstand tegen het voornemen van de Gelderse gemeente Bronckhorst om tijdens de dodenherdenking op 4 mei ook Duitse soldaten te gedenken.
FJN dwong toen via de rechter af dat burgemeester Henk Aalders tijdens de herdenking de graven van Duitse soldaten moest mijden.
http://www.nu.nl/binnenla(...)oorlogsmonument.html
Gaan we weer, wat hebben die mensen toch?
quote:Op woensdag 17 oktober 2012 16:04 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Wat lul jij nou ongelofelijk stupide? De Britten hadden zeker NL bezet als we neutraal gebied zouden zijn gebleven, NL is HET perfecte bruggenhoofd.
Ik wat zitten rondlezen in de -destijds geclassificeerde- verslagen en rapporten van het (oorlogs)kabinet-Chamberlain van 1939 (dus geen propaganda of zo; hier in pdf-vorm te raadplegen), en uit dat materiaal komt toch duidelijk naar voren dat de Britten met betrekking tot de kwestie-Holland een puur defensieve houding aannamen.quote:
In januari 1939 besloot men dat een Duitse aanval op Nederland voor Engeland een noodzakelijke reden zou zijn om Duitsland de oorlog te verklaren (omdat de Britse veiligheid anders te veel gevaar zou lopen). Men dacht dat de mogelijkheid dat Nederland zich niet tegen zo’n aanval zou verzetten te verwaarlozen was. Feitelijk (maar zonder daarover met Nederland formele afspraken te maken) zou Engeland de neutraliteit van Nederland garanderen:
Vanwege Nederlands neutraliteit kunnen de Britten echter pas in actie komen nadat Duitsland het initiatief heeft genomen. De mogelijkheid dat de Britten het neutrale Nederland preventief zouden aanvallen zie ik nergens genoemd.quote:We endorse this view, and we are of opinion that if Germany should invade Holland, this country would have to regard her action as a casus belli, assuming that Holland resists invasion.
5. There is, of course, always the possibility that Holland would not resist invasion. We regard this as
unlikely; and we do not think it profitable to speculate on what action should be taken if this contingency should arise.
(Report Foreign Policy Committee, 25 januari 1939, p. 2-3)
Nederland wordt als onverdedigbaar gezien en daarom moeten de faciliteiten die de vijand van dienst kunnen zijn (vliegvelden, havens) zo snel mogelijk worden vernietigd, maar alleen als Duitsland Nederland binnenvalt:
Er wordt op gewezen dat Duitsland door de aanval te openen grote imagoschade zou ondervinden, wat in het voordeel van de Britten zou werken (en dat argument kan natuurlijk worden omgedraaid bij een Britse aanval op Nederland). Voor de Britten is het verdedigen (laat staan dus het bezet houden) van Nederlands grondgebied, naast de politieke hindernissen, ook in militair opzicht onhaalbaar.quote:Should an invasion by Germany of Belgium or Holland, or both, take place the following action will be required to set the scheme in motion:
(l) A decision by the War Cabinet to put the whole scheme in operation,
(2) A decision by the War Cabinet to authorise the Admiralty, if Belgium is invaded, to despatch block ships to Ostend and Zeebrugge;
(3) In the case of an invasion of Holland, a decision by the War Cabinet as to whether the destroyers are to be despatched,
(4) If the War Office are prepared to implement their plan for the destruction of the main oil stocks in Holland and Belgium, a decision by the War Cabinet as to whether the Army detachments are to be sent in the destroyers...
(Memorandum Minister without Portfolio, 23 oktober 1939, p. 9-10)
quote:THE FIRST LORD OF THE ADMIRALTY agreed. His information confirmed the view that the German plan was most likely to be to leave the Dutch "fortress" north of Antwerp alone, and to concentrate on the area between Rotterdam and Antwerp. If so, it would make it easier for them to carry out a mortal attack on this country. It was difficult to see what could be done to prevent a German occupation of this area. He therefore advocated that we ought to be prepared, if necessary, to retaliate immediately by attacking the Ruhr. Further, if Germany attacked Holland, it seemed probable that the Belgians would invite the French and ourselves to enter Belgium.
...
THE SECRETARY OF STATE FOR WAR suggested that the Foreign Office should press the Belgian Government to state what their attitude would be if Germany invaded Holland. His own view was that such a step would be a move on the part of the Germans which, on balance, would be to our advantage. It would shorten our distance from the Ruhr, would seriously complicate Germany’s importation of food supplies, and would draw the moral stigma of the world upon her.
(War Cabinet, Minute 5, Confidential Annex, 6 november 1939, p. 2-4)
Voor zover ik kan bepalen waren er dus geen plannen om Nederland aan te vallen voordat Duitsland dat deed. Pas op dat moment zou de situatie dusdanig urgent worden dat gewelddadig ingrijpen gerechtvaardigd zou zijn, maar men had alle reden om ervan uit te gaan dat Nederland zich in zo’n geval direct bij de Britten zou aansluiten (zoals ook daadwerkelijk gebeurde).quote:14. Even if political conditions permitted, it would be unwise, in view of the Allied numerical inferiority on land and in the air, to attempt an advance through Belgium in order to assist Holland.
15. It is clear, therefore, that we are not in a position to assist Holland on land.
...
17. It should be noted that so soon as the integrity of Holland was violated, British and German bombers would be able to fly direct to attack objectives in each others' countries.
Denial of Dutch Resources to the Enemy.
18. Plans have been prepared and the necessary forces have been organised to destroy certain defences, oil stocks and other facilities in Holland, subject to the connivance and co-operation of the Dutch authorities. The purpose of these demolitions would be to deny their use to the enemy and they would not hamper the German occupation of Holland.
...
19. From the above it seems quite impossible for France and ourselves to prevent a German occupation of Holland. We might be able to retard the invasion to a very limited extent by air attack, but such action would be expensive in casualities and would have no effect in the long run.
(Report Chiefs of Staff Committee, 2 november 1939, p. 4-5)
Fixed.quote:Op donderdag 18 oktober 2012 00:27 schreef Iblardi het volgende:
Hmm, in de topictitel had "deel 2" moeten staan.
tvp
In de discussiegroep van Stichting de Greb staan een aantal leuke what-if scenario's. Onder andere over een eventuele Britse alliantie met Nederland, hier te lezen: http://www.grebbeberg.nl/(...)8036&group=10&view=3 Overigens is die hele site wel interessant om uit te pluizen.
Ik meen mij te herinneren dat er in die discussiegroep ooit een smeuïg speculatief topic liep over de vermeende Engelse plannen voor een diamantroof in Amsterdam. Kan het zo 1-2-3 even niet meer vinden, helaas.
Ik meen mij te herinneren dat er in die discussiegroep ooit een smeuïg speculatief topic liep over de vermeende Engelse plannen voor een diamantroof in Amsterdam. Kan het zo 1-2-3 even niet meer vinden, helaas.
Dit is een oliedomme vergelijking. Daarbij: staan er in Oekraiene monumenten voor de Russen die die misdaad begaan hebben?quote:
Wat DeParo ook zegt, de Holocaust was helemaal niet het ergste wat er ooit is gebeurd. De Holodomor was nog wel een tikkie erger en harder.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Och, er staat toch ook een oorlogsmonument voor Nederlanders die wel mooi een flinke tijd de Javaanse bevolking heeft uitgebuit en geterroriseerd.
Conscience do cost.
In Indonesië?quote:
Och, er staat toch ook een oorlogsmonument voor Nederlanders die wel mooi een flinke tijd de Javaanse bevolking heeft uitgebuit en geterroriseerd.
Dat er slachtoffers van Duitse agressie zijn die bezwaar maken tegen een tweezijdig monument, kan ik me nog voorstellen.
Van mijn vader, die boer was, is zijn paard gestolen, waardoor hij de kost niet meer kon verdienen.
Als je man of je vrouw als gijzelaar doodgeschoten is, zul je ook niet blij zijn met zo'n monument.
Dat een individu bezwaar maakt tegen de vermelding van de naam van een door de Duitsers vermoord familielid, kan ik me ook nog voorstellen. Al vind ik dat na ruim een halve eeuw van een beperkte geest getuigen, maar soit.
Maar dat allerlei organisaties op eigen initiatief in het geweer komen, louter omdat er namen van joden op het monument staan, vind ik ronduit antisemitisch. Ze hebben niks met de genoemde families te maken, alleen het joods-zijn ervan vinden ze relevant. Ze discrimineren dus.
Van mijn vader, die boer was, is zijn paard gestolen, waardoor hij de kost niet meer kon verdienen.
Als je man of je vrouw als gijzelaar doodgeschoten is, zul je ook niet blij zijn met zo'n monument.
Dat een individu bezwaar maakt tegen de vermelding van de naam van een door de Duitsers vermoord familielid, kan ik me ook nog voorstellen. Al vind ik dat na ruim een halve eeuw van een beperkte geest getuigen, maar soit.
Maar dat allerlei organisaties op eigen initiatief in het geweer komen, louter omdat er namen van joden op het monument staan, vind ik ronduit antisemitisch. Ze hebben niks met de genoemde families te maken, alleen het joods-zijn ervan vinden ze relevant. Ze discrimineren dus.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ga je nu ook een brief sturen naar Den Haag om te vragen of jij jezelf voortaan mag vertegenwoordigen in Europa?
http://www.ad.nl/ad/nl/10(...)ld-in-Oekraine.dhtmlquote:
[..]
Dit is een oliedomme vergelijking. Daarbij: staan er in Oekraiene monumenten voor de Russen die die misdaad begaan hebben?
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Bedankt, dit had ik nog niet gezien. Wat een walgelijke geschiedvervalsing.quote:Op vrijdag 19 oktober 2012 06:45 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
http://www.ad.nl/ad/nl/10(...)ld-in-Oekraine.dhtml
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
FJN vertegenwoordigt alleen zichzelf, al doet dat drietal bestuursleden alsof ze voor velen spreken. Eigenlijk absurd dat de media die club nog aandacht schenken.
Farts are jazz to assholes
Helemaal terecht.
Dat is alsof de Ba'athisten eisen dat er in Halabja een monument moet komen met daarop de namen van de omgekomen Ba'athisten
.
Wordt toch eens volwassen mensen, ga niet lopen te ouwhoeren of te zeuren om dingen waar je ten eerste 1) helemaal geen verstand van hebt en ten tweede 2) waar jij helemaal niets mee te maken hebben.
De meesten van jullie zien dit weer als een mooie gelegenheid om die 'vervelende Joden' eens een lesje te leren vanachter jullie computer.
Dat is alsof de Ba'athisten eisen dat er in Halabja een monument moet komen met daarop de namen van de omgekomen Ba'athisten
.Wordt toch eens volwassen mensen, ga niet lopen te ouwhoeren of te zeuren om dingen waar je ten eerste 1) helemaal geen verstand van hebt en ten tweede 2) waar jij helemaal niets mee te maken hebben.
De meesten van jullie zien dit weer als een mooie gelegenheid om die 'vervelende Joden' eens een lesje te leren vanachter jullie computer.
dag 84: de FOK!kers hebben niet door wie ik ben
dag 91: alles verloopt volgens plan, de honden zijn niet op de hoede
dag 128: paniek, OVERAL PANIEK
dag 155: Miljoenen doden, de overname van FOK! zal gesmeerd lopen
dag 91: alles verloopt volgens plan, de honden zijn niet op de hoede
dag 128: paniek, OVERAL PANIEK
dag 155: Miljoenen doden, de overname van FOK! zal gesmeerd lopen
Je vergelijking klopt niet.quote:
Helemaal terecht.
Dat is alsof de Ba'athisten eisen dat er in Halabja een monument moet komen met daarop de namen van de omgekomen Ba'athisten
Wordt toch eens volwassen mensen, ga niet lopen te ouwhoeren of te zeuren om dingen waar je ten eerste 1) helemaal geen verstand van hebt en ten tweede 2) waar jij helemaal niets mee te maken hebben.
De meesten van jullie zien dit weer als een mooie gelegenheid om die 'vervelende Joden' eens een lesje te leren vanachter jullie computer.
Er zijn monumenten genoeg voor vermoorde joden. Bij ons staat er een monument voor alle locale vermoorde joden en nu zijn ze bezig met mooie tegels in de stoepen te leggen voor iedereen apart.
Waar het hier om gaat is dat er een paar mooipraters die kennelijk niks beters te doen hebben zich opwerpen als vertegenwoordiger van alle joden, zelfs de dode joden. Die hebben daar helemaal niet om gevraagd, zeker de doden niet.
Ik vind het langzamerhand ziekelijk worden. Als je jezelf eens flink verwond, laat je de wond eventueel door een dokter schoonmaken en hechten. En vervolgens gaat de wond een tijdje flink jeuken en zeer doen, tijdens het genezingsproces. En dan krijg je een litteken en een zwakke plek in je gestel. Net als zo veel andere mensen. En daar moet je mee leren leven, net als zo veel andere mensen.
Maar wat je dan NIET moet doen is telkens die wond weer openkrabben. Tenminste, dat mag je natuurlijk helemaal zelf weten, maar dan moet je ook maar zelf het nieuwe verbandgaas betalen. En niet mekkeren over het feit dat je wond niet geneest.
Deze gasten zwelgen in hun eigen leed of vaker nog het leed van hun ouders, niet eens hun eigen leed. En ze beweren het leed van mensen die ze nooit gekend hebben en nooit zullen kennen te vertegenwoordigen.
Nou ja, dat was al weer te veel aandacht.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Kunnen (klein)kinderen van slachtoffers dan per definitie niet zelf ook slachtoffer zijn? Het lijkt me dat opgroeien in een gezin waarvan de ouders in een kamp hebben gezeten grote effecten heeft op de kinderen.quote:
Deze gasten zwelgen in hun eigen leed of vaker nog het leed van hun ouders, niet eens hun eigen leed.
Verder:
quote:Op vrijdag 19 oktober 2012 15:22 schreef trabant het volgende:
FJN vertegenwoordigt alleen zichzelf, al doet dat drietal bestuursleden alsof ze voor velen spreken. Eigenlijk absurd dat de media die club nog aandacht schenken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Nibb-it op 20-10-2012 01:28:45 ]
Dat geloof ik graag: de frustraties/pijn/syndromen/trauma's van de ouders hebben meestal hun weerslag op de kinderen. De ouders zijn immers getekend door hun traumatische ervaringen.quote:Op zaterdag 20 oktober 2012 01:14 schreef Nibb-it het volgende:
[..]
Kunnen (klein)kinderen van slachtoffers dan per definitie niet zelf ook slachtoffer zijn? Het lijkt me dat opgroeien in een gezin waarvan bijvoorbeeld de ouders in een kamp hebben gezeten, grote effecten heeft op de kinderen.
Verder:
[..]
Maar waarom maakt dat joden of hun kinderen zo bijzonder?
Hoe denk je dat het Duitse kinderen vergaan is na de oorlog? Hoe dan ook zijn Duitsers ook behoorlijk getraumatiseerd door de oorlog en zijn nasleep. Het in de fik steken van Dresden was een oorlogsmisdaad, expliciet bedoeld om de burgerbevolking te terroriseren.
En de mensen die in de Jappenkampen hebben gezeten hebben ook kinderen gekregen.
Ik zie niet in waarom joden hierin bijzonder uitgezonderd zouden moeten worden.
Of waarom ze extra aandacht zouden moeten krijgen.
Het gaat dan niet om mensen die de kampen hebben meegemaakt, maar om hun kinderen en kleinkinderen.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
het probleem is niet dat de Duitse soldaten herdacht worden, probleem zit hem in een monument met zowel Joodse als Duitse doden, slachtoffers en daders
als je Tristan van der Vlis toevoegd aan een monument voor slachtoffers van de schietpartij in Alphen aan de Rijn omdat zijn ouders er ook aan geleden hebben dan krijg je ook een heleboel boze reacties en lang niet allemaal van mensen die er daadwerkelijk bij betrokken waren maar
niemand verbied die ouders hun zoon te herdenken maar een beetje nederigheid is gewoon op zijn plaats hier
terecht ook, waarom is dit voor Joden anders?
als je Tristan van der Vlis toevoegd aan een monument voor slachtoffers van de schietpartij in Alphen aan de Rijn omdat zijn ouders er ook aan geleden hebben dan krijg je ook een heleboel boze reacties en lang niet allemaal van mensen die er daadwerkelijk bij betrokken waren maar
niemand verbied die ouders hun zoon te herdenken maar een beetje nederigheid is gewoon op zijn plaats hier
terecht ook, waarom is dit voor Joden anders?
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
ja en als we op Java tijdens herdenkingen voor dat uitbuiten en terroriseren om Simon Spoor gaan staan huilen dan krijgen we daar net zo goed commentaar opquote:
Och, er staat toch ook een oorlogsmonument voor Nederlanders die wel mooi een flinke tijd de Javaanse bevolking heeft uitgebuit en geterroriseerd.
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Ik snap je punt, maar je vergelijking klopt niet.quote:
het probleem is niet dat de Duitse soldaten herdacht worden, probleem zit hem in een monument met zowel Joodse als Duitse doden, slachtoffers en daders
als je Tristan van der Vlis toevoegdt aan een monument voor slachtoffers van de schietpartij in Alphen aan de Rijn omdat zijn ouders er ook aan geleden hebben dan krijg je ook een heleboel boze reacties en lang niet allemaal van mensen die er daadwerkelijk bij betrokken waren maar
niemand verbiedt die ouders hun zoon te herdenken maar een beetje nederigheid is gewoon op zijn plaats hier
terecht ook, waarom is dit voor Joden anders?
Tristan van der Vlist schoot kinderen dood. In de holocaust zijn ouders, maar vooral grootouders en tantes of ooms vermoord. Dus dat maakt het anders voor joden.
Mensen die er daadwerkelijk niet bij betrokken waren (zoals jij en ik) hebben natuurlijk helemaal geen recht om gehoord te worden.
Nederigheid is inderdaad op haar plaats. Maar hier is geen sprake van nederigheid, maar van opklopperij. Die Van Loonsteins kloppen zich op de borst. Welke idioot werpt zich nou op als pleitbezorger van doden?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Vet van mij.quote:
het probleem is niet dat de Duitse soldaten herdacht worden, probleem zit hem in een monument met zowel Joodse als Duitse doden, slachtoffers en daders
Als iemand vermoord wordt, is hij dan dader of slachtoffer?
Dus als een Duitser vermoord is, was hij dan dader (Oh ja, wie heeft hij dan vermoord??) of slachtoffer (of was hij gewoon soldaat en dus gesneuvelde?)
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
het Joodse volk werd vermoord door het Duitse volkquote:
[..]
Vet van mij.
Als iemand vermoord wordt, is hij dan dader of slachtoffer?
Dus als een Duitser vermoord is, was hij dan dader (Oh ja, wie heeft hij dan vermoord??) of slachtoffer (of was hij gewoon soldaat en dus gesneuvelde?)
simpel gezegd was een random Duitser die niets anders deed dan de administratie van een willekeurige cadi wagen een dader ja
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
het is niet aan ons om te bepalen wanneer de joden klaar zijn met rouwen om het verlies dat ze hebben geleden in die oorlogquote:
[..]
Ik snap je punt, maar je vergelijking klopt niet.
Tristan van der Vlist schoot kinderen dood. In de holocaust zijn ouders, maar vooral grootouders en tantes of ooms vermoord. Dus dat maakt het anders voor joden.
Mensen die er daadwerkelijk niet bij betrokken waren (zoals jij en ik) hebben natuurlijk helemaal geen recht om gehoord te worden.
Nederigheid is inderdaad op haar plaats. Maar hier is geen sprake van nederigheid, maar van opklopperij. Die Van Loonsteins kloppen zich op de borst. Welke idioot werpt zich nou op als pleitbezorger van doden?
en nee van borstklopperij is hier geen sprake
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
ditquote:
[..]
het is niet aan ons om te bepalen wanneer de joden klaar zijn met rouwen om het verlies dat ze hebben geleden in die oorlog
en nee van borstklopperij is hier geen sprake
Hoezo discriminatie?quote:
[..]
het Joodse volk werd vermoord door het Duitse volk
simpel gezegd was een random Duitser die niets anders deed dan de administratie van een willekeurige cadi wagen een dader ja
Hoezo generalisatie?
Het joodse volk is trouwens helemaal niet vermoord door het Duitse volk. De Duitsers zijn maar tot de helft gekomen en moet je eens zien wat die overgebleven joodse helft dan voor problemen veroorzaakt.
En over je toevallige Duitser die niets anders deed dan de administratie bijhouden (Waar degenen die de namen van joodse doden zoeken wel veel voordeel van hebben!), dat is dus ook een onschuldige dode! Die herdenking verdient.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Nee, dat moeten ze zelf weten. Inderdaad. Net zoals de andere groepen die veel verliezen hebben geleden, zoals de Sovjets, met name.quote:
[..]
het is niet aan ons om te bepalen wanneer de joden klaar zijn met rouwen om het verlies dat ze hebben geleden in die oorlog
Maar het is wel aan ons om te bepalen in hoeverre we daarin mee willen gaan.
Wat mij betreft niet meer dus.
Hoe heet dat dan?quote:en nee van borstklopperij is hier geen sprake
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
whut?quote:
[..]
Hoezo discriminatie?
Hoezo generalisatie?
dat de Duitsers niet in hun opzet geslaagd zijn en wat de joodse staat vandaag aanricht veranderd niet heel erg veel aan het punt dat ik probeer te makenquote:Het joodse volk is trouwens helemaal niet vermoord door het Duitse volk. De Duitsers zijn maar tot de helft gekomen en moet je eens zien wat die overgebleven joodse helft dan voor problemen veroorzaakt.
natuurlijk verdiend hij een herdening!quote:En over je toevallige Duitser die niets anders deed dan de administratie bijhouden (Waar degenen die de namen van joodse doden zoeken wel veel voordeel van hebben!), dat is dus ook een onschuldige dode! Die herdenking verdient.
dat krijgt hij ook, de Duitsers herdenken hun doden ook gewoon net als elk ander volk
waarom wij hem zouden moeten herdenken is me alleen niet zo heel erg duidelijk
ook het feit dat diegenen die de namen van joodse doden opzoeken voordeel hadden bij Duitse administrateurs doet totaal niets af aan het punt dat ik probeerde te maken
dat strooien dit soort opmerkingen geven me toch het gevoel dat je meer om 'de joden' te doen is dan om het onderwerp in kwestie ...
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Zien we hier nu een mislukte poging tot verdediging van Adolf Eichmann?quote:
[..]
Hoezo discriminatie?
Hoezo generalisatie?
Het joodse volk is trouwens helemaal niet vermoord door het Duitse volk. De Duitsers zijn maar tot de helft gekomen en moet je eens zien wat die overgebleven joodse helft dan voor problemen veroorzaakt.
En over je toevallige Duitser die niets anders deed dan de administratie bijhouden (Waar degenen die de namen van joodse doden zoeken wel veel voordeel van hebben!), dat is dus ook een onschuldige dode! Die herdenking verdient.
Geen enkele Duitsers die mee heeft gewerkt voor Nazi-Duitsland, al was het de vrijwillige schoenenpoetser van Adolf Hitler, verdient een herdenking zeg.quote:
[..]
whut?
[..]
dat de Duitsers niet in hun opzet geslaagd zijn en wat de joodse staat vandaag aanricht veranderd niet heel erg veel aan het punt dat ik probeer te maken
En over je toevallige Duitser die niets anders deed dan de administratie bijhouden (Waar degenen die de namen van joodse doden zoeken wel veel voordeel van hebben!), dat is dus ook een onschuldige dode! Die herdenking verdient.
natuurlijk verdiend hij een herdening!
dat krijgt hij ook, de Duitsers herdenken hun doden ook gewoon net als elk ander volk
waarom wij hem zouden moeten herdenken is me alleen niet zo heel erg duidelijk
ook het feit dat diegenen die de namen van joodse doden opzoeken voordeel hadden bij Duitse administrateurs doet totaal niets af aan het punt dat ik probeerde te maken
dat strooien dit soort opmerkingen geven me toch het gevoel dat je meer om 'de joden' te doen is dan om het onderwerp in kwestie ...
absoluutquote:
[..]
Nee, dat moeten ze zelf weten. Inderdaad. Net zoals de andere groepen die veel verliezen hebben geleden, zoals de Sovjets, met name.
Maar het is wel aan ons om te bepalen in hoeverre we daarin mee willen gaan.
Wat mij betreft niet meer dus.
maar dan snap ik dat geklaag om het feit dat ze hier niet blij mee zijn niet zo goed
als ze het zelf moeten weten dan moeten ze het zelf weten toch?
toch worden er hele (vreemde) waardeoordelen aan bevestigd door jou
een klachtquote:[..]
Hoe heet dat dan?
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Ik vraag me af of je het FJN überhaupt kent of weet wat ze doen.quote:
FJN vertegenwoordigt alleen zichzelf, al doet dat drietal bestuursleden alsof ze voor velen spreken. Eigenlijk absurd dat de media die club nog aandacht schenken.
neequote:
[..]
Zien we hier nu een mislukte poging tot verdediging voor Adolf Eichmann?
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
das dan weer het andere uiterstequote:
[..]
Geen enkele Duitsers die mee heeft gewerkt voor Nazi-Duitsland, al was het de vrijwillige schoenenpoetser van Adolf Hitler, verdient een herdenking zeg.
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Jawel, de Duitse administrateur in de Tweede Wereldoorlog wordt verpersoonlijkt door Adolf Eichmann, is dus van uitzonderlijk belang om te benadrukken.quote:
Dat vind ik niet, een Duitser die weet dat hij fout was zou dit niet eens willen, je kan hem als persoon herdenken maar niet op nationaal niveau, niet waarvoor hij gestorven is, dat is tegenstrijdig.quote:
hoe kom je erbij hij wist dat hij fout zat?quote:
[..]
Dat vind ik niet, een Duitser die weet dat hij fout was zou dit niet eens willen, je kan hem als persoon herdenken maar niet op nationaal niveau, niet waarvoor hij gestorven is, dat is tegenstrijdig.
hij vocht voor waar hij in geloofde en dat is iets prijzenswaardigs
dat het ding of de persoon dit achteraf niet waard was doet niet zo heel veel terzake imo
het was niet ons ding iig en daarom hoef ik het hier niet te zien
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:
[..]
Jawel, de Duitse administrateur in de Tweede Wereldoorlog wordt verpersoonlijkt door Adolf Eichmann, is dus van uitzonderlijk belang om te benadrukken.
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Het Duitse volk is dus schuldig aan een poging het joodse volk te vermoorden.quote:
[..]
whut?
[..]
dat de Duitsers niet in hun opzet geslaagd zijn en wat de joodse staat vandaag aanricht veranderd niet heel erg veel aan het punt dat ik probeer te maken
[..]
natuurlijk verdiend hij een herdening!
dat krijgt hij ook, de Duitsers herdenken hun doden ook gewoon net als elk ander volk
waarom wij hem zouden moeten herdenken is me alleen niet zo heel erg duidelijk
ook het feit dat diegenen die de namen van joodse doden opzoeken voordeel hadden bij Duitse administrateurs doet totaal niets af aan het punt dat ik probeerde te maken
dat strooien dit soort opmerkingen geven me toch het gevoel dat je meer om 'de joden' te doen is dan om het onderwerp in kwestie ...
Maar individuele Duitsers zijn niet schuldig.
Ik denk dat we deze discussie beter op een ander tijdstip kunnen voortzetten.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ik doelde op de zaak als hij het wist, als hij het niet wist, heb je helemaal geen reden om hem te herdenken waarvoor hij is gestorven.quote:
[..]
hoe kom je erbij hij wist dat hij fout zat?
hij vocht voor waar hij in geloofde en dat is iets prijzenswaardigs
dat het ding of de persoon dit achteraf niet waard was doet niet zo heel veel terzake imo
het was niet ons ding iig en daarom hoef ik het hier niet te zien
Als jij in iets gelooft wat slecht is, dat vind ik dat helemaal niet prijzenswaardig, Hitler vocht ook voor iets waar hij in geloofde dus ik vind die instelling wel erg dubieus van je.
Lach er maar om maar dit is een groot deel van de discussie geweest omtrent het Eichmann-proces. Daarom vind ik het belangrijk om het aan te halen.quote:
Je bent in de war met Hamburg.quote:
Het in de fik steken van Dresden was een oorlogsmisdaad, expliciet bedoeld om de burgerbevolking te terroriseren.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Hamburg en Dresden waren allebei van uitzonderlijk belang om het fascisme te verslaan. Het kleinste kind weet nog wel dat die vliegende forten vereerd dienen te worden.
Het waren afschuwelijke slachtingen die de overwinning nauwelijks bespoedigd hebben.quote:
Hamburg en Dresden waren allebei van uitzonderlijk belang om het fascisme te verslaan. Het kleinste kind weet nog wel dat die vliegende forten vereerd dienen te worden.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Fucking bullshit. Dresden was een ongekende massaslachting met geen enkel militair nut. Bomber Harris was gewoon ook met oorlogsmisdaden bezig. En dat jij dat niet ziet, zegt mij al weer genoeg. Je bent precies hetzelfde, maar dan van de andere kant.quote:
Hamburg en Dresden waren allebei van uitzonderlijk belang om het fascisme te verslaan. Het kleinste kind weet nog wel dat die vliegende forten vereerd dienen te worden.
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Ze hebben de oorlog na de oorlog en de ideologische oorlog in de oorlog gewonnen.quote:
[..]
Het waren afschuwelijke slachtingen die de overwinning nauwelijks bespoedigd hebben.
Het had een ideologisch nut, een nut om het fascisme in de Duitsers te breken, dat is gelukt.quote:
[..]
Fucking bullshit. Dresden was een ongekende massaslachting met geen enkel militair nut. Bomber Harris was gewoon ook met oorlogsmisdaden bezig. En dat jij dat niet ziet, zegt mij al weer genoeg. Je bent precies hetzelfde, maar dan van de andere kant.
Ik zou de opdracht ook hebben gegeven en ik vind Sir Harris een held.
Wat jij daarvan vindt interesseert me eigenlijk niet zo.
Kunnen ze niet simpel de namen van die joden van dat monument schrappen?
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
Gelukt? Die zgn moraalbreekmethode heeft nooit gewerkt en werkte zelfs averrechts. Het was niet voor niets dat de Yanks het ook niet vonden kunnen wat Bomber Command deed.quote:
[..]
Ze hebben de oorlog na de oorlog en de ideologische oorlog in de oorlog gewonnen.
[..]
Het had een ideologisch nut, een nut om het fascisme in de Duitsers te breken, dat is gelukt.
Ik zou de opdracht ook hebben gegeven en ik vind Sir Harris een held.
Wat jij daarvan vindt interesseert me eigenlijk niet zo.
Sir Harris een held
Je laat je echte kant wel zien nu....
http://www.bbc.co.uk/hist(...)rea_bombing_01.shtml
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Het was een extreme methode, maar als ik nu naar Duitsland kijk, concludeer ik dat het gelukt is mede door het werk van Sir Harris. Wat die zogenaamde moraalridders van nu erover zeggen boeit me weinig.quote:
[..]
Gelukt? Die zgn moraalbreekmethode heeft nooit gewerkt en werkte zelfs averrechts. Het was niet voor niets dat de Yanks het ook niet vonden kunnen wat Bomber Command deed.
Sir Harris een held
Je laat je echte kant wel zien nu....
http://www.bbc.co.uk/hist(...)rea_bombing_01.shtml
In December 1943, he declared that his bomber force could bring about the collapse of Germany by April 1944. Yet Harris's high hopes proved unfounded. By the end of March, German morale was nowhere near breaking point, and Hitler's war machine was far from crippled. German armament production continued to rise until mid 1944.
This directive led to the raid on Dresden and marked the erosion of one last moral restriction in the bombing war: the term 'evacuation from the east' did not refer to retreating troops but to the civilian refugees fleeing from the advancing Russians.
Although these refugees clearly did not contribute to the German war effort, they were considered legitimate targets simply because the chaos caused by attacks on them might obstruct German troop reinforcements to the Eastern Front.
It is significant that only a few weeks after the raid on Dresden, on 28 March 1945, Churchill tried to dissociate himself from the destruction, and drafted the previously cited memorandum in which he denounced the bombing of cities as 'mere acts of terror and wanton destruction'.
This directive led to the raid on Dresden and marked the erosion of one last moral restriction in the bombing war: the term 'evacuation from the east' did not refer to retreating troops but to the civilian refugees fleeing from the advancing Russians.
Although these refugees clearly did not contribute to the German war effort, they were considered legitimate targets simply because the chaos caused by attacks on them might obstruct German troop reinforcements to the Eastern Front.
It is significant that only a few weeks after the raid on Dresden, on 28 March 1945, Churchill tried to dissociate himself from the destruction, and drafted the previously cited memorandum in which he denounced the bombing of cities as 'mere acts of terror and wanton destruction'.
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Moraalriddersquote:
[..]
Het was een extreme methode, maar als ik nu naar Duitsland kijk, concludeer ik dat het gelukt is mede door het werk van Sir Harris. Wat die zogenaamde moraalridders van nu erover zeggen boeit me weinig.
Duitsland is militair verslagen, niet door vuurstormen in Dresden.
[ Bericht 4% gewijzigd door Voorschrift op 20-10-2012 13:04:23 ]
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Jij begrijpt dus helemaal niet wat ik bedoel als ik zeg dat de bombardementen de ideologische oorlog in de oorlog en de oorlog na de oorlog moesten winnen.quote:
In December 1943, he declared that his bomber force could bring about the collapse of Germany by April 1944. Yet Harris's high hopes proved unfounded. By the end of March, German morale was nowhere near breaking point, and Hitler's war machine was far from crippled. German armament production continued to rise until mid 1944.
This directive led to the raid on Dresden and marked the erosion of one last moral restriction in the bombing war: the term 'evacuation from the east' did not refer to retreating troops but to the civilian refugees fleeing from the advancing Russians.
Although these refugees clearly did not contribute to the German war effort, they were considered legitimate targets simply because the chaos caused by attacks on them might obstruct German troop reinforcements to the Eastern Front.
It is significant that only a few weeks after the raid on Dresden, on 28 March 1945, Churchill tried to dissociate himself from the destruction, and drafted the previously cited memorandum in which he denounced the bombing of cities as 'mere acts of terror and wanton destruction'.
Opmerkelijke naam ook, "Operation Gomorrah". Alsof iemand zichzelf of anderen ervan moest overtuigen dat er toch echt geen "rechtvaardigen" in de stad gevonden konden worden en de actie daarom te billijken was.
Zeker wel, de Duitsers gaven hun eigen ideologische leiding uiteindelijk daar de schuld van, ze zagen eindelijk op Duits grondgebied wat zo'n oorlog en fanatisme teweeg kon brengen iets wat in de Eerste Wereldoorlog bijvoorbeeld nauwelijks was gebeurd omdat de oorlog grotendeels beperkt bleef tot heel andere gebieden.quote:Op zaterdag 20 oktober 2012 13:02 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Moraalridders
Duitsland is militair verslagen, niet door vuurstormen in Dresden.
[ Bericht 3% gewijzigd door Voorschrift op 20-10-2012 13:04:32 ]
Dat was het ook, veel historici hebben de laatste jaren plotseling een omslag gemaakt in deze discussie, ik vind dat van weinig contextuele kennis duiden.quote:
Opmerkelijke naam ook, "Operation Gomorrah". Alsof iemand zichzelf of anderen ervan moest overtuigen dat er toch echt geen "rechtvaardigen" in de stad gevonden konden worden en de actie daarom te billijken was.
De Duitsers waren oorlogsmoe na de capitulatie, had je ze verslagen zonder dit, waren ze mogelijk zo fanatiek en idioot gebleven.quote:
In December 1943, he declared that his bomber force could bring about the collapse of Germany by April 1944. Yet Harris's high hopes proved unfounded. By the end of March, German morale was nowhere near breaking point, and Hitler's war machine was far from crippled. German armament production continued to rise until mid 1944.
This directive led to the raid on Dresden and marked the erosion of one last moral restriction in the bombing war: the term 'evacuation from the east' did not refer to retreating troops but to the civilian refugees fleeing from the advancing Russians.
Although these refugees clearly did not contribute to the German war effort, they were considered legitimate targets simply because the chaos caused by attacks on them might obstruct German troop reinforcements to the Eastern Front.
It is significant that only a few weeks after the raid on Dresden, on 28 March 1945, Churchill tried to dissociate himself from the destruction, and drafted the previously cited memorandum in which he denounced the bombing of cities as 'mere acts of terror and wanton destruction'.
Ik heb geen idee wat dit betekent, maar ik neem aan dat je de massaverkrachtingen die het Rode Leger begaan heeft ook een puik middel vindt.quote:
[..]
Ze hebben de oorlog na de oorlog en de ideologische oorlog in de oorlog gewonnen.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Churchill zelf heeft nb toegegeven dat het totaal niet werkte en moreel fout was.quote:
[..]
Jij begrijpt dus helemaal niet wat ik bedoel als ik zeg dat de bombardementen de ideologische oorlog in de oorlog en de oorlog na de oorlog moesten winnen.
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Hamburg ben ik niet zeker van het militaire nut, daar zou ik me in moeten verdiepen maar vriend en vijand zijn het er over eens dat Dresden in ieder geval de schijn van een oorlogsmisdaad heeft.quote:
Hamburg en Dresden waren allebei van uitzonderlijk belang om het fascisme te verslaan. Het kleinste kind weet nog wel dat die vliegende forten vereerd dienen te worden.
Uiteraard was er ook in Dresden wel industrie te vinden dat een eventueel bombardement zou kunnen, ik zeg duidelijk kunnen rechtvaardigen maar een nachtelijk tapijtbombardement op een bijna onverdedigde stad wekt niet de indruk van een zorgvuldige afweging.
Let wel, in februari 1945 was de Luftwaffe bijna uitgeschakeld en konden de Amerikanen door het gebruik van hun Nordon bomvizier in hun B-17 Flying Fortress een " bom in een pot augurken gooien " eventuele industriële activiteiten in en rond Dresden eenvoudig uitschakelen.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Een vuurstorm op Tel Aviv gooien zal ook wel prima zijn, zo kappen de Israelis vast met bommen gooien.quote:
[..]
Ik heb geen idee wat dit betekent, maar ik neem aan dat je de massaverkrachtingen die het Rode Leger begaan heeft ook een puik middel vindt.
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
De bombardementen op Duitse steden heeft de oorlog mogelijk zelfs verlengd.quote:
[..]
Zeker wel, de Duitsers gaven hun eigen ideologische leiding uiteindelijk daar de schuld van, ze zagen eindelijk op Duits grondgebied wat zo'n oorlog en fanatisme teweeg kon brengen iets wat in de Eerste Wereldoorlog bijvoorbeeld nauwelijks was gebeurd omdat de oorlog grotendeels beperkt bleef tot heel andere gebieden.
Jörg Friedrich legt dit glashelder uit in het boek "Der Brand. Deutschland im Bombenkrieg 1940-1945" uit 2002
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Daarbij komt dat Engeland ook niet capituleerde door terreurbombardementen op Londen, Coventryquote:
[..]
De bombardementen op Duitse steden heeft de oorlog mogelijk zelfs verlengd.
Jörg Friedrich legt dit glashelder uit in het boek "Der Brand. Deutschland im Bombenkrieg 1940-1945" uit 2002
in 1940 en later de V1 / V2
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
De V2 was een angstaanjagend wapen, maar lang niet zo effectief als de grootschalige bombardementen.quote:
[..]
Daarbij komt dat Engeland ook niet capituleerde door terreurbombardementen op Londen, Coventry
in 1940 en later de V1 / V2
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Dat wordt onterecht veel aangehaald puur om de Russen zwart te maken nam aan dat jij dat toch nog wel wist hopelijk.quote:
[..]
Ik heb geen idee wat dit betekent, maar ik neem aan dat je de massaverkrachtingen die het Rode Leger begaan heeft ook een puik middel vindt.
Jij, en andere critici, concluderen slechts vanuit de gedachte dat Dresden en Hamburg om militaire redenen (laten we zeggen materieel) werden gebombardeerd. Dat is een heel grote misvatting.quote:
[..]
Hamburg ben ik niet zeker van het militaire nut, daar zou ik me in moeten verdiepen maar vriend en vijand zijn het er over eens dat Dresden in ieder geval de schijn van een oorlogsmisdaad heeft.
Uiteraard was er ook in Dresden wel industrie te vinden dat een eventueel bombardement zou kunnen, ik zeg duidelijk kunnen rechtvaardigen maar een nachtelijk tapijtbombardement op een bijna onverdedigde stad wekt niet de indruk van een zorgvuldige afweging.
Let wel, in februari 1945 was de Luftwaffe bijna uitgeschakeld en konden de Amerikanen door het gebruik van hun Nordon bomvizier in hun B-17 Flying Fortress een " bom in een pot augurken gooien " eventuele industriële activiteiten in en rond Dresden eenvoudig uitschakelen.
Duitse steden werden al relatief vroeg in de oorlog gebombardeerd. De Britten en Amerikanen probeerden Duitse steden, eerst redelijk onsuccesvol, te bereiken vanuit de meest verre plaatsen wat steeds beter lukte. Al vroeg had zelfs een stad als Berlijn luchtafweer moeten plaatsen tegen de bombardementen die steeds heviger en grootschaliger werden.
De reden hierachter was dat de geallieerden probeerden te voorkomen dat net als tijdens WOI het geweld beperkt zou blijven tot geallieerd grondgebied. Duitse steden werden nu ook betrokken in het oorlogsgeweld waardoor niemand zich kon ontrekken aan deze totale oorlog. Na WOI, was en is soms nog steeds de gedachte, kon in Duitsland het fanatisme en de oorlogsgeilheid blijven bestaan omdat het grondgebied, de heimat, zelf niet wat geraakt door het oorlogsgeweld. Een constatering die in mijn ogen gedeeltelijk klopt, er waren nog wel meer zaken, maar de jeugd van WOI en veel van de mensen die terugkwamen waren slechts overtuigd van de schande.
De bombardementen op Duitse steden in WOII zorgden er mede voor dat Duitsers schande kenden op een heel andere manier, dit was een oorlog die zij zijn begonnen, en die uiteindelijk hun steden en hun families heeft verwoest. De schande richtte zich niet meer op andere landen, hoogstens de Sovjet, maar op zichzelf en het fascisme. Dat dit duidelijk is zie je ook in landen waar de bombardementen veel minder heftig waren zoals bijvoorbeeld in Oostenrijk. Daar heeft het rechtse fanatisme gewoon kunnen door blijven bloeien bleek weer.
De angst alleen al zorgt ervoor dat landen gekke dingen kunnen doen.quote:Op zaterdag 20 oktober 2012 13:39 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Een vuurstorm op Tel Aviv gooien zal ook wel prima zijn, zo kappen de Israelis vast met bommen gooien.
Jorg Friedrich heeft dan ook echt niet alleen positieve commentaren op zijn boek gekregen.quote:
[..]
De bombardementen op Duitse steden heeft de oorlog mogelijk zelfs verlengd.
Jörg Friedrich legt dit glashelder uit in het boek "Der Brand. Deutschland im Bombenkrieg 1940-1945" uit 2002
[ afbeelding ]
Het heeft niet alleen iets met capitulatie te maken dat is mijn punt dus ook helemaal niet.quote:
[..]
Daarbij komt dat Engeland ook niet capituleerde door terreurbombardementen op Londen, Coventry
in 1940 en later de V1 / V2
Gefeliciteerd, Churchill heeft wel meer domme dingen gezegd, dus dat maakt me niet uit.quote:
[..]
Churchill zelf heeft nb toegegeven dat het totaal niet werkte en moreel fout was.
Hoe zou jij het verkrachten van vrouwen die net bevrijd zijn uit concentratiekampen noemen?quote:
[..]
Dat wordt onterecht veel aangehaald puur om de Russen zwart te maken nam aan dat jij dat toch nog wel wist hopelijk.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Een misdaad, net als de verkrachtingen in Berlijn, dat lijkt me duidelijk.quote:
[..]
Hoe zou jij het verkrachten van vrouwen die net bevrijd zijn uit concentratiekampen noemen?
Ik zeg niet dat het niet plaatsvond, ik zeg dat het onevenredig veel wordt aangehaald, dat zeg ik.
Juist deze passages zijn nooit ter discussie gesteld en zoals ik al schreef na terreurbombardementen op Engeland overwoog dit land niet eens een capitulatie.quote:
[..]
De angst alleen al zorgt ervoor dat landen gekke dingen kunnen doen.
[..]
Jorg Friedrich heeft dan ook echt niet alleen positieve commentaren op zijn boek gekregen.
Juist de bombardementen trok de angel uit een eventueel Duits verzet en maakte de
burgers afhankelijk van de staat (lees: partij)
Bewust ontwikkelde Harris een strategie om zoveel mogelijk burgerslachtoffers te maken door o.a.
* Brandbommen in te zetten en zo een "vuurstorm" te creëren.
* Slecht verdedigde steden vol vluchtelingen soms dagen achter elkaar te bombarderen (zonder militaire noodzaak) denk hierbij aan Dresden of Pforzheim.
* Het gebruik van tijdbommen om zo de hulpdiensten uit te schakelen en zo extra doden te veroorzaken bij de toch al getroffen bevolking.
Ik mis gewoon de militaire noodzaak, dit riekt meer naar wraak.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Als je mijn uitgebreide post had gelezen dan had je gezien wat ik schreef over de gelegitimeerde redenen van deze bombardementen. Genoeg Duitse media die dit boek rommel en troep noemen.quote:
[..]
Juist deze passages zijn nooit ter discussie gesteld en zoals ik al schreef na terreurbombardementen op Engeland overwoog dit land niet eens een capitulatie.
Juist de bombardementen trok de angel uit een eventueel Duits verzet en maakte de
burgers afhankelijk van de staat (lees: partij)
Bewust ontwikkelde Harris een strategie om zoveel mogelijk burgerslachtoffers te maken door o.a.
* Brandbommen in te zetten en zo een "vuurstorm" te creëren.
* Slecht verdedigde steden vol vluchtelingen soms dagen achter elkaar te bombarderen (zonder militaire noodzaak) denk hierbij aan Dresden of Pforzheim.
* Het gebruik van tijdbommen om zo de hulpdiensten uit te schakelen en zo extra doden te veroorzaken bij de toch al getroffen bevolking.
Ik mis gewoon de militaire noodzaak, dit riekt meer naar wraak.
Maar he, Bild vond het volgens mij wel leuk, de Telegraaf van Duitsland.
Kan die Friedrich ook niet echt trots op zijn lijkt mij.
Het boek wordt afgedaan als provocatief.
En jij lijkt er dus toch voor te vallen nou.
Kijk. Ik geloofde ook niet werkelijk dat je het een puik middel vond, hoor. Het is aannemelijk dat de vreselijke gevolgen van de oorlog de Duitse bevolking een beter begrip van de oorlog hebben gegeven dan in de Eerste Wereldoorlog het geval was, maar ik wil niet alles goedpraten als ''noodzakelijk voro de overwinning op het fascisme'''.quote:
[..]
Een misdaad, net als de verkrachtingen in Berlijn, dat lijkt me duidelijk.
Ik zeg niet dat het niet plaatsvond, ik zeg dat het onevenredig veel wordt aangehaald, dat zeg ik.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Het Rode leger heeft de ruggengraat gebroken van het Duitse leger.quote:
[..]
Het was een extreme methode, maar als ik nu naar Duitsland kijk, concludeer ik dat het gelukt is mede door het werk van Sir Harris. Wat die zogenaamde moraalridders van nu erover zeggen boeit me weinig.
Bomber Harris kon de oorlog misschien bekorten maar niet winnen, de Russen konden hem winnen zonder Bomber.
Bomber mogen we achteraf concluderen had best een veroordeling mogen krijgen wegens oorlogsmisdaden, gewoon op basis van het bestaande "landoorlog reglement" maar goed het is anders gelopen.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Laat lezen, welke Duitse media noemen het boek rommel en troep en waar vind ik inhoudelijke zaken in het boek die niet kloppen.quote:
[..]
Als je mijn uitgebreide post had gelezen dan had je gezien wat ik schreef over de gelegitimeerde redenen van deze bombardementen. Genoeg Duitse media die dit boek rommel en troep noemen.
Ja er is kritiek geweest op de "Duitsers als slachtoffers" maar inhoudelijk klopt het boek.
Overigens zit hij ook uitgebreid in de uitzending van Geert Mak "In Europa" dus zo slecht zal hij ook niet zijn.
http://ineuropa.vpro.nl/p(...)leveringen/40119528/
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Niet alles nee, daar geef ik je zonder meer gelijk in, maar ik vind dat de bombardementen op Duitsland niet onder die categorie vallen. Daarnaast vind ik een tijd dat de daden van Duitse soldaten en nazi's worden genormaliseerd, maar tegelijkertijd ook steeds meer naar buiten komt hoe wijdverspreid het was, het verkeerd om juist dan bepaalde zaken te nuanceren zonder goede bodem.quote:
[..]
Kijk. Ik geloofde ook niet werkelijk dat je het een puik middel vond, hoor. Het is aannemelijk dat de vreselijke gevolgen van de oorlog de Duitse bevolking een beter begrip van de oorlog hebben gegeven dan in de Eerste Wereldoorlog het geval was, maar ik wil niet alles goedpraten als ''noodzakelijk voro de overwinning op het fascisme'''.
Jij denkt dat deze oorlog alleen werd gevoerd door leger tegen leger, soldaat tegen soldaat, maar daar zit je verkeerd. Dit was een ideologische oorlog, een oorlog van fanatisme, en dat ging verder dan soldaten. Dat zat in steden, dat zit in mensen, en juist dat werd getracht te bestrijden. Het heeft niet slechts met verkorten te maken, of materiële schade toe te brengen, maar veel meer en dat heb ik hierboven uiteengezet in een uitgebreide post waar je opnieuw niet op in lijkt te gaan.quote:
[..]
Het Rode leger heeft de ruggengraat gebroken van het Duitse leger.
Bomber Harris kon de oorlog misschien bekorten maar niet winnen, de Russen konden hem winnen zonder Bomber.
Bomber mogen we achteraf concluderen had best een veroordeling mogen krijgen wegens oorlogsmisdaden, gewoon op basis van het bestaande "landoorlog reglement" maar goed het is anders gelopen.
Sir Bomber Harris verdient een standbeeld als hij dat al niet heeft.
Schijnbaar onder meer ARD en Die Suddeutsche Zeutung.quote:
[..]
Laat lezen, welke Duitse media noemen het boek rommel en troep en waar vind ik inhoudelijke zaken in het boek die niet kloppen.
Ja er is kritiek geweest op de "Duitsers als slachtoffers" maar inhoudelijk klopt het boek.
Overigens zit hij ook uitgebreid in de uitzending van Geert Mak "In Europa" dus zo slecht zal hij ook niet zijn.
http://ineuropa.vpro.nl/p(...)leveringen/40119528/
Het boek is provocatief en geeft een verkeerd beeld van de daadwerkelijke omstandigheden.
Het wordt slechts uit een perspectief bekeken en laat weinig ruimte over voor andere visies.
Ik weet dat Geert Mak er hetzelfde over denkt en wat dat betreft vind hem ook een prutshistoricus zo.
Ik ken de theorie van Bomber Harris het "Moral bombing" wat weer een voortvloeisel is van dequote:
[..]
Niet alles nee, daar geef ik je zonder meer gelijk in, maar ik vind dat de bombardementen op Duitsland niet onder die categorie vallen. Daarnaast vind ik een tijd dat de daden van Duitse soldaten en nazi's worden genormaliseerd, maar tegelijkertijd ook steeds meer naar buiten komt hoe wijdverspreid het was, het verkeerd om juist dan bepaalde zaken te nuanceren zonder goede bodem.
[..]
Jij denkt dat deze oorlog alleen werd gevoerd door leger tegen leger, soldaat tegen soldaat, maar daar zit je verkeerd. Dit was een ideologische oorlog, een oorlog van fanatisme, en dat ging verder dan soldaten. Dat zat in steden, dat zit in mensen, en juist dat werd getracht te bestrijden. Het heeft niet slechts met verkorten te maken, of materiële schade toe te brengen, maar veel meer en dat heb ik hierboven uiteengezet in een uitgebreide post waar je opnieuw niet op in lijkt te gaan.
Sir Bomber Harris verdient een standbeeld als hij dat al niet heeft.
Trenchard doctrine.
Overigens was ook niet iedereen bij Bomber Command het met Harris eens, ik citeer Professor Freeman Dyson die in 1984 schreef:
En zoals Jorg Friedrich al aantoonde in zijn boek Der Brand, het verlengde de oorlog alleen maar, al gebied de eerlijkheid te zeggen dat die kennis op dat moment niet voorhanden was.quote:Ik werd ziek van de dingen die ik wist, ik ben talloze malen tot de conclusie gekomen dat ik de morele plicht had de straat op te rennen en het Britse volk te vertellen welke stomme streken in zijn naam begaan werden.
De moed ontbrak mij echter. Ik bleef tot het eind achter mijn bureau zitten en berekende hoe op de meest economische wijze nog weer eens 100.000 mensen vermoord konden worden.
Ja de Duitsers hadden moeite met hun "slachtofferrol" maar de feiten die in het boek staan kloppen en daar gaat het toch om.quote:
[..]
Schijnbaar onder meer ARD en Die Suddeutsche Zeutung.
Het boek is provocatief en geeft een verkeerd beeld van de daadwerkelijke omstandigheden.
Het wordt slechts uit een perspectief bekeken en laat weinig ruimte over voor andere visies.
Ik weet dat Geert Mak er hetzelfde over denkt en wat dat betreft vind hem ook een prutshistoricus zo.
Ik lees nergens dat hij feiten verkeerd weergeeft ik lees ook nergens dat Geert mak hem een "pruts historicus" vind.
lees dit ook even:
"For his work The Law of War: The German Army in Russia Friedrich has been awarded an honorary doctorate by the University of Amsterdam in the Netherlands"
Bron:
http://en.wikipedia.org/wiki/J%C3%B6rg_Friedrich_%28author%29
Hij doet het redelijk voor een pruster
[ Bericht 11% gewijzigd door Buster24 op 20-10-2012 14:59:42 ]
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Heren ik wens u verder een prettig debat ik ben de deur uit 
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Je hebt het nu over dat Jorg Friedrich ook maar iets heeft aangetoond, wat een flauwekul, de Duitsers hadden met een gek als Hitler hoe dan ook toch wel doorgevochten. Als Hitler een bom onder Duitsland had gelegd dan had hij deze opgeblazen.quote:
[..]
Ik ken de theorie van Bomber Harris het "Moral bombing" wat weer een voortvloeisel is van de
Trenchard doctrine.
Overigens was ook niet iedereen bij Bomber Command het met Harris eens, ik citeer Professor Freeman Dyson die in 1984 schreef:
[..]
En zoals Jorg Friedrich al aantoonde in zijn boek Der Brand, het verlengde de oorlog alleen maar, al gebied de eerlijkheid te zeggen dat die kennis op dat moment niet voorhanden was.
Het maakt niet uit wat individuen vinden of vonden, Brits of welke nationaliteit dan ook, als je ziet hoe Duitsland zich na de oorlog heeft ontwikkeld, als je ziet wat ervoor nodig was en dat het een terechte zaak was, dan kan je niet anders dan concluderen dan dat het een legitieme operatie was.
Je kan wel een citaat gaan aanhalen van iemand die het misschien niet met hem eens is maar:
'We accepted the fact that as a necessary part of the prosecution of the war there were civilian deaths. It occurred in Britain, it occurred in Germany. One got used to the fact that civilians were suffering, and they were suffering all over the eastern front and the Jews in eastern Germany. Everyone accepted that this was total war. We were doing the job we were asked to do, and we thought it was essential under the circumstances we were in.
While I was in training France was conquered, and there was the Continent under the heel of Hitler. While I was in training we had the Battle of Britain and the Blitz. Without America in the war the only way we could hit at the Germans was through Bomber Command. The whole attitude of Bomber Command was that we were the point of the spear and we had a job to do. It was highly dangerous. We had to accept that in modern war civilians were killed. In our eyes we were in a desperate situation, and we knew it. The trials of the German nation did not worry us an awful lot.'
De meeste lieden die onder zijn leiding werkten waren het er wel degelijk mee eens.
Heb jij ze gecontroleerd, die zogenaamde feiten, want de kritiek blijft overeind staan.quote:
[..]
Ja de Duitsers hadden moeite met hun "slachtofferrol" maar de feiten die in het boek staan kloppen en daar gaat het toch om.
Ik lees nergens dat hij feiten verkeerd weergeeft ik lees ook nergens dat Geert mak hem een "pruts historicus" vind.
lees dit ook even:
"For his work The Law of War: The German Army in Russia Friedrich has been awarded an honorary doctorate by the University of Amsterdam in the Netherlands"
Bron:
http://en.wikipedia.org/wiki/J%C3%B6rg_Friedrich_%28author%29
Hij doet het redelijk voor een pruster
Zijn werk wordt aangehaald door extreemrechts en als legitimering van de hele Duitse zaak gebruikt.
Dat de Universiteit van Amsterdam, die ik persoonlijk heb mogen ervaren als een pruts-universiteit, daar anders over denkt interesseert me geen zier.
Hopelijk weet jij net als ik dat de discussie omtrent dit onderwerp in volle gang is, en zonder eenduidige conclusies terwijl het boek van Friedrich in veel geschiedenis-kringen wordt afgedaan als provocatief en getuige van het verdraaien van context en perspectieven, toch een prijs krijgt, is ronduit walgelijk.
Eerder heb ik al gesteld dat veel historici omtrent dit onderwerp inderdaad gedraaid zijn, zoals Geert Mak, binnen die hele cultuur ligt die waardering van dit boek. Puur kijken naar materiële doelen zonder enig ander perspectief in ogenschouw te nemen.
Iemand met zo'n dubieuze reputatie zou ik niet zo prijzen als ik jou was.
Vragen om vlektyfus en cholera.quote:
[..]
Hoe zou jij het verkrachten van vrouwen die net bevrijd zijn uit concentratiekampen noemen?
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
Wat een complete kolder DeParo! De Ussr heeft nog veel meer geleden en veel meer doden te betreuren gehad en hun eigen gek die net zo gestoord als Hitler was mocht lekker blijven zitten en de Ussr bestond nog lekker bijna een halve eeuw. Blijkbaar werkt 20 miljoen doden toch niet zo goed tegen fanatisme.
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Natuurlijk kon Stalin blijven zitten, Hitler was verantwoordelijk voor de hele oorlog met alle consequenties dus ook de bombardementen op Duitse steden, Stalin was niet verantwoordelijk.quote:
Wat een complete kolder DeParo! De Ussr heeft nog veel meer geleden en veel meer doden te betreuren gehad en hun eigen gek die net zo gestoord als Hitler was mocht lekker blijven zitten en de Ussr bestond nog lekker bijna een halve eeuw. Blijkbaar werkt 20 miljoen doden toch niet zo goed tegen fanatisme.
Zonder meer mee eens, Hitler was een meedogenloze dictator ook naar zijn eigen bevolking.quote:
[..]
Je hebt het nu over dat Jorg Friedrich ook maar iets heeft aangetoond, wat een flauwekul, de Duitsers hadden met een gek als Hitler hoe dan ook toch wel doorgevochten. Als Hitler een bom onder Duitsland had gelegd dan had hij deze opgeblazen.
Alleen dreven de bombardementen op de Duitse steden de bevolking en de partij (Duitse staat) juist dichter naar elkaar i.p.v. uit elkaar dat heeft Jorg Friedrich wel aangetoond dus het hoofddoel van de bombardementen, het moreel breken, werd niet bereikt.
Maar ik zou zeggen lees het boek eens, het is goed onderbouwd, hij heeft 27 pagina's met bronverwijzingen dus uit de lucht gegrepen heeft hij het niet.
Zou eerst mijn vragen eens willen beantwoorden:quote:
[..]
Iemand met zo'n dubieuze reputatie zou ik niet zo prijzen als ik jou was.
1) Waarop baseer je dat Jörg Friedrich een dubieuze reputatie heeft?
2) Waarop baseer je dat Geert Mak hem een prutser vind?
3) Waarop baseer je dat de feiten die hij in zijn boek publiceert onjuist zijn?
4) Als extreem rechts je boek misbruikt lees goed misbruikt deug je dan niet meer?
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Dat is dus niet waar, en daar zit Friedrich harstikke fout, uiteindelijk is de oorlog pas afgelopen nadat Duitsers onder geallieerde voorwaarden de capitulatie tekenden. Het is niet voor niets dat dit pas gebeurde na de zelfmoord van Hitler, de eisen waren minder laag bij de Duitsers, en troepen waren zover op Duits grondgebied dat er toch weinig te redden viel.quote:
[..]
Zonder meer mee eens, Hitler was een meedogenloze dictator ook naar zijn eigen bevolking.
Alleen dreven de bombardementen op de Duitse steden de bevolking en de partij (Duitse staat) juist dichter naar elkaar i.p.v. uit elkaar dat heeft Jorg Friedrich wel aangetoond dus het hoofddoel van de bombardementen, het moreel breken, werd niet bereikt.
Maar ik zou zeggen lees het boek eens, het is goed onderbouwd, hij heeft 27 pagina's met bronverwijzingen dus uit de lucht gegrepen heeft hij het niet.
Friedrich heeft niet aangetoond dat Duitsers dichter na elkaar werden gedreven in ideologische zin. Als je de situatie daadwerkelijk observeert zie je dat de Duitsers in paniek waren, ze waren bang, dit heeft niet geleid tot grotere woede of tot meer eensgezindheid in de oorlogshandelingen, dat is pure onzin want dat deden de Duitsers al, het heeft juist voor angst gezorgd en daar ging het om.
Het was niet het moreel breken, het was de waarde van het fascisme breken, het was de ideologie breken. Zoals ik al stelde, dit was geen oorlog van legertje tegen legertje alleen dit was een ideologische oorlog, en de bombardementen hebben er aan bijgedragen dat die werd gewonnen.
Ik zal het boek eens lezen, het was mijn aandacht ontschoten tot jij het terugbracht, dus zal ik doen.
1) Gezien de kritiek dat hij de context verdraait, perspectieven niet meeneemt, en provoceert.quote:
[..]
Zonder meer mee eens, Hitler was een meedogenloze dictator ook naar zijn eigen bevolking.
Alleen dreven de bombardementen op de Duitse steden de bevolking en de partij (Duitse staat) juist dichter naar elkaar i.p.v. uit elkaar dat heeft Jorg Friedrich wel aangetoond dus het hoofddoel van de bombardementen, het moreel breken, werd niet bereikt.
Maar ik zou zeggen lees het boek eens, het is goed onderbouwd, hij heeft 27 pagina's met bronverwijzingen dus uit de lucht gegrepen heeft hij het niet.
[..]
Zou eerst mijn vragen eens willen beantwoorden:
1) Waarop baseer je dat Jörg Friedrich een dubieuze reputatie heeft?
2) Waarop baseer je dat Geert Mak hem een prutser vind?
3) Waarop baseer je dat de feiten die hij in zijn boek publiceert onjuist zijn?
4) Als extreem rechts je boek misbruikt lees goed misbruikt deug je dan niet meer?
2) Ik zeg niet dat Geert Mak dat vindt volgens mij ik zeg dat ik Geert Mak een prutser vind.
3) De feiten misschien niet eens, zoals bepaalde data, de conclusies die hij daaruit trekt.
4) Ligt er aan in hoeverre Friedrich daar stelling tegen heeft genomen maar dat mag jij uitzoeken.
Wat een nonsens, Hitler was één van de symptomen van een ontwikkeling die Europa op dat moment kende en die uiteindelijk tot de uitbraak van een grote Europese oorlog geleid heeft. O.a. de Japanse expansiedrift heeft er vervolgens toe geleid dat het van een continentaal conflict tot een vrijwel mondiaal conflict escaleerde...quote:
[..]
Natuurlijk kon Stalin blijven zitten, Hitler was verantwoordelijk voor de hele oorlog met alle consequenties dus ook de bombardementen op Duitse steden, Stalin was niet verantwoordelijk.
“[i]Waat ein waer, waat ein waer[/i]” zei Mien taege Bair en Bair neukdje Mien door ut banksjtil haer.
Hitler was verantwoordelijk, maar hoe je er ook tegen aankijkt, voor iedereen in Europa zelfs de Duitsers was het duidelijk dat Hitler deze oorlog had veroorzaakt.quote:
[..]
Wat een nonsens, Hitler was één van de symptomen van een ontwikkeling die Europa op dat moment kende en die uiteindelijk tot de uitbraak van een grote Europese oorlog geleid heeft. O.a. de Japanse expansiedrift heeft er vervolgens toe geleid dat het van een continentaal conflict tot een vrijwel mondiaal conflict escaleerde...
De Japanse expansiedrift manifesteerde zich al voor de Duitse.quote:
[..]
Wat een nonsens, Hitler was één van de symptomen van een ontwikkeling die Europa op dat moment kende en die uiteindelijk tot de uitbraak van een grote Europese oorlog geleid heeft. O.a. de Japanse expansiedrift heeft er vervolgens toe geleid dat het van een continentaal conflict tot een vrijwel mondiaal conflict escaleerde...
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Stalin was net zo gek en net zo extreem en heeft minimaal net zoveel doden op zijn conto. Alleen hij kon blijven zitten ondanks Hitlers slachtpartijen. Blijkbaar klopt je theorie niet zo.quote:
[..]
Natuurlijk kon Stalin blijven zitten, Hitler was verantwoordelijk voor de hele oorlog met alle consequenties dus ook de bombardementen op Duitse steden, Stalin was niet verantwoordelijk.
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Of je begrijpt het echt niet of je doet het er om. Stalin was niet verantwoordelijk voor WWII, Hitler wel, dat was de heersende discours dus ongeacht de gruwelen het was niet de schuld van Stalin.quote:
[..]
Stalin was net zo gek en net zo extreem en heeft minimaal net zoveel doden op zijn conto. Alleen hij kon blijven zitten ondanks Hitlers slachtpartijen. Blijkbaar klopt je theorie niet zo.
Duitsers zagen door de bombardementen wat het fascisme daadwerkelijk tot stand bracht.
Ze konden hiervoor niet meer wijzen naar andere landen maar slechts naar hun eigen leiding.
Hij provoceert, dat doen schrijvers wel eens, niets mis mee.quote:
[..]
1) Gezien de kritiek dat hij de context verdraait, perspectieven niet meeneemt, en provoceert
Welke context verdraaid hij? Heb het boek voor me liggen, graag de blz (Nederlandse uitgave)
Heldere uitleg dan begreep ik je verkeerd.quote:
2) Ik zeg niet dat Geert Mak dat vindt volgens mij ik zeg dat ik Geert Mak een prutser vind.
Kort samengevat:
Universiteit Amsterdam prutsers, Geert Mak een prutser, Jörg Friedrich een prutser.
Je vind vooral jezelf erg goed of niet?
Goed dat is helder, als bron deugt het boek (voor de feiten dan)quote:
3) De feiten misschien niet eens, zoals bepaalde data, de conclusies die hij daaruit trekt.
Maar welke conclusie trekt hij die niet juist is en waarom is die conclusie niet juist?
(graag de blz uit het boek)
Friedrich is anti-nazi, hij was de eerste die aantoonde dat de Wehrmacht helemaal geen onschuldige organisatie was in oorlogstijd, ze faciliteerden de Einzatsgruppen.quote:
4) Ligt er aan in hoeverre Friedrich daar stelling tegen heeft genomen maar dat mag jij uitzoeken.
Hij schreef daarover dit boek (1993)
Uit het boek
Niet de taal van iemand die zich populair wil maken in extreem rechtse kringen.quote:Het toont aan dat de leiding van de strijdkrachten van de massamoorden van de Joden in de Sovjet-Unie, zowel de hoogte en in veel opzichten is betrokken
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Provoceren in de zin van uitdagen, heeft vaak weinig te maken met de waarheid, eerder een discussie op gang brengen als dat het geval is. De context verdraaien door die hele bombardementen slechts als militair plan voor te stellen, door dat te ontkrachten, door bombardementen op Duitsland voorafgaand te stellen aan Duitse bombardement.quote:
[..]
Hij provoceert, dat doen schrijvers wel eens, niets mis mee.
Welke context verdraaid hij? Heb het boek voor me liggen, graag de blz (Nederlandse uitgave)
[..]
Dat kloptquote:Heldere uitleg dan begreep ik je verkeerd.
Kort samengevat:
Universiteit Amsterdam prutsers, Geert Mak een prutser, Jörg Friedrich een prutser.
Je vind vooral jezelf erg goed of niet?
.[..]
Daar gaat deze hele discussie toch om ik hoef mezelf toch niet te blijven herhalen?quote:Goed dat is helder, als bron deugt het boek (voor de feiten dan)
Maar welke conclusie trekt hij die niet juist is en waarom is die conclusie niet juist?
(graag de blz uit het boek)
[..]
Dat wist ik niet, dan vind ik vooral dit boek een prutswerk, dat dus.quote:Friedrich is anti-nazi, hij was de eerste die aantoonde dat de Wehrmacht helemaal geen onschuldige organisatie was in oorlogstijd, ze faciliteerde de Einzatsgruppen.
Hij schreef daarover dit boek (1993)
[ afbeelding ]
Uit het boek
[..]
Niet de taal van iemand die zich populair wil maken in extreem rechtse kringen.
Zonder de, voornamelijk door de Fransen geëiste, torenhoge Duitse herstelbetalingen en vernedering van het Duitse volk middels het verdrag van Versailles was Hitler waarschijnlijk nooit opgestaan. Bovendien kende heel Europa indertijd fascistische en nationaalsocialistische partijen en bewegingen en heeft niet eens de helft van de Duitse bevolking op de NSDAP gestemd toen deze uiteindelijk de macht heeft weten te grijpen, ik kan me dan ook niet aan de indruk onttrekken dat Duitsland vooral een heel erg makkelijke zondebok vormt en dan ook een soort eeuwig door lobby-organisaties ingepraat schuldgevoel opgedrongen krijgt...quote:
[..]
Hitler was verantwoordelijk, maar hoe je er ook tegen aankijkt, voor iedereen in Europa zelfs de Duitsers was het duidelijk dat Hitler deze oorlog had veroorzaakt.
En het bombardement van Dresden? Dat is uiteindelijk net zo'n weerzinwekkende oorlogsmisdaad als bijvoorbeeld het bombardement van Rotterdam...
“[i]Waat ein waer, waat ein waer[/i]” zei Mien taege Bair en Bair neukdje Mien door ut banksjtil haer.
Ongeacht wat nou de exacte oorzaak was van de Tweede Wereldoorlog, denk je ook maar enigszins dat het gros van die bevolking toegang had tot die informatie, dat ze even wikipedia konden afstruinen op zoek naar informatie. Heel Europa wist van Hitler, heel Europa inclusief de Duitsers wisten dat Hitler de oorlog was begonnen ondanks de zaak of ze de redenen daarvoor wel of niet legitiem vonden, en dat is een belangrijk onderscheid wat je dient te maken.quote:
[..]
Zonder de, voornamelijk door de Fransen geëiste, torenhoge Duitse herstelbetalingen en vernedering van het Duitse volk middels het verdrag van Versailles was Hitler waarschijnlijk nooit opgestaan. Bovendien kende heel Europa indertijd fascistische en nationaalsocialistische partijen en bewegingen en heeft niet eens de helft van de Duitse bevolking op de NSDAP gestemd toen deze uiteindelijk de macht heeft weten te grijpen, ik kan me dan ook niet aan de indruk onttrekken dat Duitsland vooral een heel erg makkelijke zondebok vormt en dan ook een soort eeuwig door lobby-organisaties ingepraat schuldgevoel opgedrongen krijgt...
En het bombardement van Dresden? Dat is uiteindelijk net zo'n weerzinwekkende oorlogsmisdaad als bijvoorbeeld het bombardement van Rotterdam...
Dat jij Duitsland kennelijk een slachtoffer vindt is jouw gebrek aan academisch vermogen, desalniettemin is Dresden belangrijk geweest om de ideologische oorlog te winnen, de oorlog na de oorlog en daarom is Dresden, maar ook Hamburg Berlijn of Mannheim, alles behalve een oorlogsmisdaad.
Zo makkelijk kom je niet weg, er staan meer conclusies in het boek, met welke ben je het niet eens, en waarom niet?quote:
Daar gaat deze hele discussie toch om ik hoef mezelf toch niet te blijven herhalen?
Dat wist ik niet, dan vind ik vooral dit boek een prutswerk, dat dus.
Ik denk dat je het boek nooit gelezen hebt.
Wees eerlijk, heb je het boek gelezen?
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Dat de Jappen net zo slecht waren boeit DeParo niet. Daar waren immers geen joden bij betrokken dus die konden verder doodvallen.quote:
[..]
Wat een nonsens, Hitler was één van de symptomen van een ontwikkeling die Europa op dat moment kende en die uiteindelijk tot de uitbraak van een grote Europese oorlog geleid heeft. O.a. de Japanse expansiedrift heeft er vervolgens toe geleid dat het van een continentaal conflict tot een vrijwel mondiaal conflict escaleerde...
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Stalin was al ver voor WO2 bezig met genocides.quote:
[..]
Of je begrijpt het echt niet of je doet het er om. Stalin was niet verantwoordelijk voor WWII, Hitler wel, dat was de heersende discours dus ongeacht de gruwelen het was niet de schuld van Stalin.
Duitsers zagen door de bombardementen wat het fascisme daadwerkelijk tot stand bracht.
Ze konden hiervoor niet meer wijzen naar andere landen maar slechts naar hun eigen leiding.
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Dat zeg ik toch hierboven, nee ik heb het boek niet gelezen, en ik reageer daarmee ook op de conclusie die jij onder meer inbrengt. Ik ken de theorieën wel, ik heb genoeg essays gelezen die ook geschreven zijn gebaseerd op het boek van Friedrich, het boek zelf heb ik echter niet gelezen en was ik ook al vergeten enigszins tot jij er mee op de proppen kwam.quote:
[..]
Zo makkelijk kom je niet weg, er staan meer conclusies in het boek, met welke ben je het niet eens, en waarom niet?
Ik denk dat je het boek nooit gelezen hebt.
Wees eerlijk, heb je het boek gelezen?
Ik neem mezelf het wel voor om te lezen, was ik al van plan eerder, maar goed kwam er kennelijk niet van.
Ik kom er makkelijk mee weg zeg je, of niet, waar slaat dat op deze hele discussie gaat om het idee dat Dresden een oorlogsmisdaad was, geen nut had, denk je dat ik betwijfel dat Dresden een gruwelijke daad was maar dat maakt het niet per definitie minder noodzakelijk. Ik heb de kritieken gelezen, ik heb sowieso de kritieken gelezen op dit soort theorieën, en daar reageer ik op.
Ik zie Duitsland helemaal niet als slachtoffer, ik zie de Europese burgerbevolking (waaronder ook de Duitse) als slachtoffer. Ik vind jouw gedachtegang, redeneertrant en meningen, die niet met de jouwe stroken, als "prutswerk" afdoen, eerlijk gezegd maar eng en fascistoïde overkomen...quote:
[..]
Ongeacht wat nou de exacte oorzaak was van de Tweede Wereldoorlog, denk je ook maar enigszins dat het gros van die bevolking toegang had tot die informatie, dat ze even wikipedia konden afstruinen op zoek naar informatie. Heel Europa wist van Hitler, heel Europa inclusief de Duitsers wisten dat Hitler de oorlog was begonnen ondanks de zaak of ze de redenen daarvoor wel of niet legitiem vonden, en dat is een belangrijk onderscheid wat je dient te maken.
Dat jij Duitsland kennelijk een slachtoffer vindt is jouw gebrek aan academisch vermogen, desalniettemin is Dresden belangrijk geweest om de ideologische oorlog te winnen, de oorlog na de oorlog en daarom is Dresden, maar ook Hamburg Berlijn of Mannheim, alles behalve een oorlogsmisdaad.
“[i]Waat ein waer, waat ein waer[/i]” zei Mien taege Bair en Bair neukdje Mien door ut banksjtil haer.
Je doet je best maar, de Duitsers waren verantwoordelijk voor hun eigen daden, en ieder die zich daarmee verbonden voelde net zo goed. Beetje waan van de huidige tijd om dat als zielig te zien.quote:
[..]
Ik zie Duitsland helemaal niet als slachtoffer, ik zie de Europese burgerbevolking (waaronder ook de Duitse) als slachtoffer. Ik vind jouw gedachtegang, redeneertrant en meningen, die niet met de jouwe stroken, als "prutswerk" afdoen, eerlijk gezegd maar eng en fascistoïde overkomen...
Ongeacht of jij dat vindt of niet, ongeacht of dat is of niet, Stalin was niet verantwoordelijk voor WOII.quote:
[..]
Stalin was al ver voor WO2 bezig met genocides.
quote:
[..]
Dat de Jappen net zo slecht waren boeit DeParo niet. Daar waren immers geen joden bij betrokken dus die konden verder doodvallen.
Ik denk dat de Duitsers voornamelijk de Geallieerden als hoofdschuldige zagen van de bombardementen en niet hun NS leiding.quote:
Duitsers zagen door de bombardementen wat het fascisme daadwerkelijk tot stand bracht.
Ze konden hiervoor niet meer wijzen naar andere landen maar slechts naar hun eigen leiding.
Overigens zal het de oplettende Duitser niet ontgaan zijn waar het Derde Rijk voor stond,
eerste de Krisstalnacht, T4, de Jodenvervolging en later Stalingrad je moest wel helemaal wereldvreemd zijn wilde je niet inzien dat het allemaal goed fout zat in Duitsland.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Mein Kampf is inderdaad een prutswerk.quote:
En ik heb Mein Kampf ook niet helemaal gelezen om te weten dat het een prutswerk is.
Maar goed, lees "De Brand" maar eens, gewoon een goed boek, wel dik 600 pagina's maar wel doorheen te komen.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
De Duitsers zagen wat deze oorlog daadwerkelijk tot stand bracht, wat het fanatisme van het fascisme teweeg kon brengen, het zorgde voor angst en paniek. Ongeacht of ze zich meer of minder verbonden voelden met het gedachtegoed, uiteindelijk gingen veel Duitsers liever de Westerse kant op dan de Sovjet-kant, terwijl die qua bombardementen toch wat minder hadden begaan.quote:
[..]
Ik denk dat de Duitsers voornamelijk de Geallieerden als hoofdschuldige zagen van de bombardementen en niet hun NS leiding.
Het fascisme wilden ze niet meer, ongeacht of de ideeen nog even stand hielden, het was duidelijk waar een dergelijk systeem toe kon leiden en de Duitsers kwamen het onder ogen.
Ze hadden het er kennelijk voor over, en na de bombardementen hadden ze het er niet meer voor over, dat betekent niet dat ze plotseling naar de andere kant van de lijn liepen maar wel dat ze oorlogsmoe werden. Uiteindelijk zaten ze als Duitser zijnde in hetzelfde schuitje, het maakt niet uit of het wel of niet de oorlog heeft versneld, het heeft het belang van het fascisme gebroken.quote:Overigens zal het de oplettende Duitser niet ontgaan zijn waar het Derde Rijk voor stond,
eerste de Krisstalnacht, T4, de Jodenvervolging en later Stalingrad je moest wel helemaal wereldvreemd zijn wilde je niet inzien dat het allemaal goed fout zat in Duitsland.
Ik heb al gezegd dat ik dat ga doen, waarschijnlijk blader ik wel grotendeels doorheen omdat ik grotendeels indirect wel bekend met zijn theorieën, maar vooral hoe de bronnen aansluiten op de conclusies ga ik graag even tegen het licht aanhouden.quote:
[..]
Mein Kampf is inderdaad een prutswerk.
Maar goed, lees "De Brand" maar eens, gewoon een goed boek, wel dik 600 pagina's maar wel doorheen te komen.
Jouw eigen interpretatie van de historie alhier ontstijgt het niveau van "prutswerk" ook niet bepaald...quote:
En ik heb Mein Kampf ook niet helemaal gelezen om te weten dat het een prutswerk is.
“[i]Waat ein waer, waat ein waer[/i]” zei Mien taege Bair en Bair neukdje Mien door ut banksjtil haer.
Dus jij vindt het een geweldig werk wil je zeggenquote:
[..]
Jouw eigen interpretatie van de historie alhier ontstijgt het niveau van "prutswerk" ook niet bepaald...
.
Denk dat de titel dan ook beter aangepast kan worden aangezien het al lang niet meer gaat over wat oorspronkelijk de bedoeling was.quote:
Nee, niet bepaald. Maar ik zie jou in dit topic alles en iedereen wiens mening niet met de jouwe strookt als "prutser" of "prutswerk" afdoen en dat komt, zeker gezien het topiconderwerp en jouw afkeer van Duitsland, behoorlijk vreemd over...quote:
[..]
Dus jij vindt het een geweldig werk wil je zeggen
“[i]Waat ein waer, waat ein waer[/i]” zei Mien taege Bair en Bair neukdje Mien door ut banksjtil haer.
Ik heb geen afkeer van Duitsland, ik heb een afkeer van Nazistisch fascisme en ieder die zich daar enigszins mee heeft gemoeid, denk maar niet dat de NSB'ers er bij mij makkelijk mee weg gaan komen.quote:
[..]
Nee, niet bepaald. Maar ik zie jou in dit topic alles en iedereen wiens mening niet met de jouwe strookt als "prutser" of "prutswerk" afdoen en dat komt, zeker gezien het topiconderwerp en jouw afkeer van Duitsland, behoorlijk vreemd over...
Ontvangen is nooit een probleem geweest, dit komt dubieus over, maar dit bedoel ik wat betreft DM's. Alhoewel ik niets heb ontvangen volgens mij nu.quote:
DeParo, kun jij inmiddels alweer dm's ontvangen?
Nu wel?quote:
[..]
Ontvangen is nooit een probleem geweest, dit komt dubieus over, maar dit bedoel ik wat betreft DM's. Alhoewel ik niets heb ontvangen volgens mij nu.
Het Rode leger had een tactische luchtmacht en bombardeerde in principe geen fabrieken en steden.quote:
[..]
De Duitsers zagen wat deze oorlog daadwerkelijk tot stand bracht, wat het fanatisme van het fascisme teweeg kon brengen, het zorgde voor angst en paniek.
Kan je mij voorzien van bron aangeven:
1) Waaruit blijkt dat de Duitsers zich door de bombardementen gingen verzetten tegen het regiem,
een van de weinige openlijke protesten speelde zich af in München tijdens een toespraak van de Bayerischer Ministerpräsident Paul Giesler op 13 januari 1943 en dat draaide meer om de penibele situatie van de Duitse troepen in Stalingrad en de uitspraken van Giesler over vrouwen en kinderen krijgen voor "Der Fuhrer"
Net als protesten van bijvoorbeeld Weiße Rose die gingen over tiranie, jonge jongens die sneuvelen aan het front e.d.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Dat stoort me dus ook, niet gelezen boeken wegzetten als "prutswerk" Geert Mak is een prutser,quote:
[..]
die niet met de jouwe stroken, als "prutswerk" afdoen, eerlijk gezegd maar eng en fascistoïde overkomen...
Jörg Friedrich is een prutser en als je het leest zou je bijna denken dat hij een handlanger van extreem rechts is.
Universiteit van A-dam prutsers.
Verder weinig tot geen bronvermeldingen door DeParo en veel veronderstellingen en aannames.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Hij is gewoon hetzelfde waar hij tegen ageert maar dan van de andere kant. Hoe meer dode Duitsers hoe beter want het zijn toch allemaal nazis.quote:
[..]
Dat stoort me dus ook, niet gelezen boeken wegzetten als "prutswerk" Geert Mak is een prutser,
Jörg Friedrich is een prutser en als je het leest zou je bijna denken dat hij een handlanger van extreem rechts is.
Universiteit van A-dam prutsers.
Verder weinig tot geen bronvermeldingen door DeParo en veel veronderstellingen en aannames.
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Het bijzondere is dat een terreurbombardement ook wel kan werken, 2 atoombommen op Japan, alleen burgerslachtoffers geen militaire noodzaak werkte wel.quote:
[..]
Hij is gewoon hetzelfde waar hij tegen ageert maar dan van de andere kant. Hoe meer dode Duitsers hoe beter want het zijn toch allemaal nazis.
Maar goed helemaal 100% zeker weet ik het niet in Japan was er meer overleg tussen burger-bestuur en militair-bestuur.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Dit valt niet te controleren. Misschien zouden de Duitsers minder ontvankelijk zijn geweest voor Hitler wanneer de Duitse overheid ze eens fatsoenlijk zou hebben uitgelegd dat Duitsland de Eerste Wereldoorlog door eigen feilen verloren had.quote:
[..]
Zonder de, voornamelijk door de Fransen geëiste, torenhoge Duitse herstelbetalingen en vernedering van het Duitse volk middels het verdrag van Versailles was Hitler waarschijnlijk nooit opgestaan.
En is Duitsland het enige land waar een fascistische partij op quasi-democratische manier aan de macht is gekomen.quote:Bovendien kende heel Europa indertijd fascistische en nationaalsocialistische partijen en bewegingen
Ja, die lobby-organisaties toch. Als die niet zouden bestaan, zou niemand op het idee gekomen zijn om Duitsland te beschuldigen van het ontketenen van een wereldoorlog.quote:ik kan me dan ook niet aan de indruk onttrekken dat Duitsland vooral een heel erg makkelijke zondebok vormt en dan ook een soort eeuwig door lobby-organisaties ingepraat schuldgevoel opgedrongen krijgt...
Zoals het verdrag van Versailles even weerzinwekkend is als het verdrag van Brest-Litowsk.quote:En het bombardement van Dresden? Dat is uiteindelijk net zo'n weerzinwekkende oorlogsmisdaad als bijvoorbeeld het bombardement van Rotterdam...
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Zonder belachelijke herstelbetalingen, een feitelijk onjuiste schuld en grootschalig landverlies + buitenlandse bezetting was dat nooit gebeurd nee.quote:
[..]
Dit valt niet te controleren. Misschien zouden de Duitsers minder ontvankelijk zijn geweest voor Hitler wanneer de Duitse overheid ze eens fatsoenlijk zou hebben uitgelegd dat Duitsland de Eerste Wereldoorlog door eigen feilen verloren had.
Italie, Spanje en Polen zijn we vergeten?quote:En is Duitsland het enige land waar een fascistische partij op quasi-democratische manier aan de macht is gekomen.
Dat verdrag wat nooit door is gegaan bedoel je?quote:[..]
Ja, die lobby-organisaties toch. Als die niet zouden bestaan, zou niemand op het idee gekomen zijn om Duitsland te beschuldigen van het ontketenen van een wereldoorlog.
Zoals het verdrag van Versailles even weerzinwekkend is als het verdrag van Brest-Litowsk.
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Onthulling oorlogsmonument rustig verlopen
GEFFEN - De onthulling van het omstreden oorlogsmonument in Geffen is zaterdag rustig verlopen. Bij de herdenking waren zo'n 150 mensen, zei burgemeester Roel Augusteijn van de gemeente Maasdonk (waar Geffen deel van uitmaakt).
„Het was een zeer waardig gebeuren met een sober karakter”, aldus Augusteijn. „Er is geen wanklank gevallen. De betrokkenheid van alle aanwezigen was voelbaar.”
Er was de voorbije dagen veel te doen om het monument. Aanvankelijk zouden op de gedenkstenen ook de namen komen van Duitse militairen die tijdens de Tweede Wereldoorlog in Geffen zijn gesneuveld. Na kritiek van Joodse organisaties ging dat uiteindelijk niet door en werd besloten helemaal geen namen op het monument te zetten.
„Ik vond het hoogtepunt vandaag dat Duitsers en Britten hand in hand liepen naar de plek om een krans te leggen”, aldus Augusteijn, die een hectische week achter de rug heeft. „Voor Geffen was het een teleurstelling dat het niet kon zoals wij wilden. Het heeft wel een landelijke discussie opgeleverd, en dat is goed. Hoe gaan we om met het oorlogsverleden? Het is goed om daar over na te denken.”
Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)stig_verlopen__.html
GEFFEN - De onthulling van het omstreden oorlogsmonument in Geffen is zaterdag rustig verlopen. Bij de herdenking waren zo'n 150 mensen, zei burgemeester Roel Augusteijn van de gemeente Maasdonk (waar Geffen deel van uitmaakt).
„Het was een zeer waardig gebeuren met een sober karakter”, aldus Augusteijn. „Er is geen wanklank gevallen. De betrokkenheid van alle aanwezigen was voelbaar.”
Er was de voorbije dagen veel te doen om het monument. Aanvankelijk zouden op de gedenkstenen ook de namen komen van Duitse militairen die tijdens de Tweede Wereldoorlog in Geffen zijn gesneuveld. Na kritiek van Joodse organisaties ging dat uiteindelijk niet door en werd besloten helemaal geen namen op het monument te zetten.
_1199859.jpg)
„Ik vond het hoogtepunt vandaag dat Duitsers en Britten hand in hand liepen naar de plek om een krans te leggen”, aldus Augusteijn, die een hectische week achter de rug heeft. „Voor Geffen was het een teleurstelling dat het niet kon zoals wij wilden. Het heeft wel een landelijke discussie opgeleverd, en dat is goed. Hoe gaan we om met het oorlogsverleden? Het is goed om daar over na te denken.”
Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)stig_verlopen__.html
"Any officer who goes into action without his sword is improperly dressed." - "Mad Jack" Churchill DSO MC
Dat is ongetwijfeld van belang geweest, maar een volk dat wordt voorgelogen over de oorzaak van de nederlaag is nog minder geneigd om zich neer te leggen bij draconische vredesvoorwaarden. Daarbij: de buitenlandse politiek van Hitler, die hem bij vriend en vijand aanzien opleverde, had aanvankelijk vrij weinig te maken met de Vrede van Versailles.quote:
[..]
Zonder belachelijke herstelbetalingen, een feitelijk onjuiste schuld en grootschalig landverlies + buitenlandse bezetting was dat nooit gebeurd nee.
[..]
In die landen had de machtsovername het karakter van een staatsgreep: in Duitsland veel minder.quote:Italie, Spanje en Polen zijn we vergeten?
Het verdrag is wel uitgevoerd, het kwam alleen vroegtijdig ten einde doordat Duitsland de oorlog verloor.quote:Dat verdrag wat nooit door is gegaan bedoel je?
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Dit is nog tragischer dan die hele namendiscussiequote:
.Goed dat ze hebben besloten alle namen weg te laten. Alle slachtoffers verdienen het om herdacht te worden. Of dat nu een jood is, een Nederlander, een kindsoldaat of een burger uit Dresden. Je nationaliteit of ras bepaalt niet of je dader of slachtoffer bent.
You won't be lost, hurt, tired or lonely - Something beautiful will come your way
Ik bedoel niet dat ze zich gingen verzetten tegen het regime, nogmaals lees je überhaupt wat ik schrijf, ik zeg dat het het fascisme brak in de zin dat de steun voor een dergelijk systeem, en ja dus ook al in de oorlog, veel minder groot was. Dat betekent niet meteen dat ze opeens allemaal anti-fascistisch werden, maar oorlogsmoe, het heeft de oorlog in de oorlog (de ideologische) en de oorlog na de oorlog gewonnen.quote:
[..]
Het Rode leger had een tactische luchtmacht en bombardeerde in principe geen fabrieken en steden.
Kan je mij voorzien van bron aangeven:
1) Waaruit blijkt dat de Duitsers zich door de bombardementen gingen verzetten tegen het regiem,
een van de weinige openlijke protesten speelde zich af in München tijdens een toespraak van de Bayerischer Ministerpräsident Paul Giesler op 13 januari 1943 en dat draaide meer om de penibele situatie van de Duitse troepen in Stalingrad en de uitspraken van Giesler over vrouwen en kinderen krijgen voor "Der Fuhrer"
Net als protesten van bijvoorbeeld Weiße Rose die gingen over tiranie, jonge jongens die sneuvelen aan het front e.d.
Het was niet de enige oorzaak natuurlijk, het was een breder plaatje en ging ook door na de oorlog, bijvoorbeeld door denazificatie en de breed uitgezonden protesten. Duitse historici namen echter al snel de verantwoordelijkheid op zich, zagen het als een schande, je ziet ook hoe critici auteurs en schrijvers nu elkaar allemaal beschuldigen van een oorlogsverleden. Best interessant wat dat betreft maar het is te makkelijk om die bombardementen af te doen zoals jij dat doet.
Uiteraard werden de Duitsers oorlogsmoe en nam de steun aan het regiem af toen de Duitsers dequote:
[..]
Ik bedoel niet dat ze zich gingen verzetten tegen het regime, nogmaals lees je überhaupt wat ik schrijf, ik zeg dat het het fascisme brak in de zin dat de steun voor een dergelijk systeem, en ja dus ook al in de oorlog, veel minder groot was. Dat betekent niet meteen dat ze opeens allemaal anti-fascistisch werden, maar oorlogsmoe, het heeft de oorlog in de oorlog (de ideologische) en de oorlog na de oorlog gewonnen.
oorlog op het pand en in de lucht gingen verliezen maar ik heb nog nooit ergens gelezen dat het de
steun voor het Nationaal Socialisme "brak" door de bombardementen.
Jörg Friedrich stelt zelfs dat het de staat (NS regiem) en de burger in elkaars armen dreef.
Hij geeft daar cijfers en organisaties voor in zijn boek Der Brand
1) De burger werd voor schuilbunkers e.d. afhankelijk van de overheid.
2) De kinderen werden door organisaties van de partij geëvacueerd naar veiliger oorden.
3) Na bombardementen zorgen organisaties van de NSDAP voor eten, kleding en woonruimte.
4) Er werd een soort schadegeld uitgekeerd aan slachtoffers die alles waren kwijtgeraakt,
dit waren serieuze bedragen.
Kijk naar een stad als Arnhem na Market Garden, compleet leeggeroofd om te verdelen onder de
bevolking van getroffen Duitse steden.
De burger werd afhankelijk van de overheid.
Ik ben wel van mening dat de bombardementen op Duitse steden hebben bijgedragen aan de Duitse nederlaag maar dan in materiële zin.
Alle mankracht en materiaal die ingezet werd ter verdediging en later opbouw van deze steden kon niet naar het front.
Overigens wil ik even wat kwijt, ik vind je manier van discussiëren niet prettig om de volgende redenen:
1) Je trekt bronnen van forumgenoten in twijfel zonder goede onderbouwing sterker nog
zonder die bronnen inhoudelijk te kennen.
2) Woorden als "prutswerk" en "prutsers" kan je niet te pas en te onpas overal opplakken.
3) Het is niet altijd noodzakelijk maar zou je beweringen en cijfers kunnen voorzien van controleerbare bronnen?
Bij voorbaat mijn hartelijke dank en een compliment wil ik je wel geven, ik merk wel dat je bezig bent je goed in de zaken te verdiepen, top
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
De hele conclusie van Friedrich is dat ze niet hebben bijgedragen aan de overwinning, oftewel de nederlaag, dat Duitsers in elkaars armen werden gedreven en zo de oorlog werd verlengd. Maar dat is ook een flauwekul redenatie. De oorlog was pas voorbij op het moment dat de Duitsers onder geallieerde voorwaarden zouden capituleren en zolang Hitler leefde was dat toch min of meer een utopie. Duitsers hebben op bijna geen enkel moment meer, toen de oorlog in Duitsland was, de geallieerde opmars weten tegen te houden.quote:
[..]
Uiteraard werden de Duitsers oorlogsmoe en nam de steun aan het regiem af toen de Duitsers de
oorlog op het pand en in de lucht gingen verliezen maar ik heb nog nooit ergens gelezen dat het de
steun voor het Nationaal Socialisme "brak" door de bombardementen.
Jörg Friedrich stelt zelfs dat het de staat (NS regiem) en de burger in elkaars armen dreef.
Hij geeft daar cijfers en organisaties voor in zijn boek Der Brand
1) De burger werd voor schuilbunkers e.d. afhankelijk van de overheid.
2) De kinderen werden door organisaties van de partij geëvacueerd naar veiliger oorden.
3) Na bombardementen zorgen organisaties van de NSDAP voor eten, kleding en woonruimte.
4) Er werd een soort schadegeld uitgekeerd aan slachtoffers die alles waren kwijtgeraakt,
dit waren serieuze bedragen.
Kijk naar een stad als Arnhem na Market Garden, compleet leeggeroofd om te verdelen onder de
bevolking van getroffen Duitse steden.
De burger werd afhankelijk van de overheid.
Ik ben wel van mening dat de bombardementen op Duitse steden hebben bijgedragen aan de Duitse nederlaag maar dan in materiële zin.
Alle mankracht en materiaal die ingezet werd ter verdediging en later opbouw van deze steden kon niet naar het front.
Toen de Sovjet-troepen via het Oosten het land binnen rolden sloeg iedereen ook op de vlucht. Eerste Wereldoorlog veteranen stonden bij blokkades als een soort burgerwacht om de in hun ogen tegenstander tegen te houden. Hele stromen met vluchtelingen, aanvankelijk naar Berlijn, later naar steden meer centraal gelegen in Duitsland. Mensen die steun bij elkaar vonden, soldaten die aansloten, verzetsbewegingen die werden opgericht en ga zo maar door.
Hebben de bombardementen op Duitse steden dan ook maar enigszins de oorlog verlengd? Nee, de situatie die Friedrich beschrijft was een logisch gevolg an sich van de hele oorlog. Steden als Berlijn en Dresden kwamen zwaar onder vuur te liggen maar tegelijkertijd werd Duitsland ingesloten door legers. Al die zaken hebben bijgedragen dat Duitsers inderdaad samen vluchtten, in paniek raakten, bang werden en zichzelf probeerden te verdedigen.
Maar was dat niet zo geweest zonder die bombardementen en alleen oprukkende legers? Natuurlijk niet!
Waar hebben de bombardementen dan aan bijgedragen? Ze hebben de gehele angst versterkt, ze hebben het gevoel van 'dit dus nooit meer' versterkt, en dat is de nekslag voor een fascisme dat voor een groot deel draait op oorlogszuchtig fanatisme gepaard met oorlogsindustrie.
1) Ik ken de bronnen inhoudelijk, dat heb ik aangegeven, dat ik het niet gelezen heb betekent niet dat ik ze niet ken.quote:Overigens wil ik even wat kwijt, ik vind je manier van discussiëren niet prettig om de volgende redenen:
1) Je trekt bronnen van forumgenoten in twijfel zonder goede onderbouwing sterker nog
zonder die bronnen inhoudelijk te kennen.
2) Woorden als "prutswerk" en "prutsers" kan je niet te pas en te onpas overal opplakken.
3) Het is niet altijd noodzakelijk maar zou je beweringen en cijfers kunnen voorzien van controleerbare bronnen?
Bij voorbaat mijn hartelijke dank en een compliment wil ik je wel geven, ik merk wel dat je bezig bent je goed in de zaken te verdiepen, top
2) Ik vind het een onzinnige conclusie, sterker nog Friedrich concludeert emoties maar kan je dat op basis van bronnen überhaupt meten of er uit halen, kan je je nog afvragen.
Ik blijf het een prutswerk vinden, ongeacht wat jij vindt, ik ben het er niet alleen mee eens ik vind dat ik goed heb aangegeven waarom ik er niet mee eens ben.
3) Welke cijfers, tot dusverre heb ik geen cijfers gebruikt, mijn overige beweringen kan ik uiteraard wel kracht bij zetten. Dat zal ik zo ook doen.
----
Als ik zeg dat ik het een prutswerk vind betekent dat niet dat ik jou pruts vind.
Dit zijn geen persoonlijke aanvallen maar aanvallen op conclusies die ik opmerkelijk vind.
Nee? Stalin viel niet net zo goed Polen binnen en bezette de helft?quote:
Ongeacht of jij dat vindt of niet, ongeacht of dat is of niet, Stalin was niet verantwoordelijk voor WOII.
[..]
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
quote:
[..]
Nee? Stalin viel niet net zo goed Polen binnen en bezette de helft?
Ga je dit nu serieus volhouden?
Friederich heeft nergens beweerd dat het in elkaars armen drijven de oorlog heeft verlengt, hij stelt slecht dat het beoogde doel, het breken van het moraal en het uit elkaar drijven van bevolking en regiem niet werd bereikt.quote:
[..]
3) Welke cijfers, tot dusverre heb ik geen cijfers gebruikt, mijn overige beweringen kan ik uiteraard wel kracht bij zetten. Dat zal ik zo ook doen.
Overigens post je nog steeds zonder bronnen te vermelden, dan neem ik het voorlopig even met een korrel zout, niet persoonlijk bedoeld maar nogmaals post met bronvermelding.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Ga je dit nu serieus ontkennen?quote:
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Volgens mij zei jij toch echt een paar posts geleden dat Friedrich wel degelijk claimde dat het de oorlog heeft verlengd, of misschien was het jouw bewering, hoe dan ook kan je het bovenstaande tegenspreken?quote:
[..]
Friederich heeft nergens beweerd dat het in elkaars armen drijven de oorlog heeft verlengt, hij stelt slecht dat het beoogde doel, het breken van het moraal en het uit elkaar drijven van bevolking en regiem niet werd bereikt.
Klopt, ik heb ze nu niet bij de hand, anders had ik het direct gedaan!quote:Overigens post je nog steeds zonder bronnen te vermelden, dan neem ik het voorlopig even met een korrel zout, niet persoonlijk bedoeld maar nogmaals post met bronvermelding.
Grappig dat jij Duitsland als slachtoffer ziet van het grote Russische gevaarquote:
[..]
Ga je dit nu serieus ontkennen?
.
Ik kan me vergissen maar waar schrijf ik verlengd? Dan wijzig ik het direct, Quote het even.quote:
[..]
Volgens mij zei jij toch echt een paar posts geleden dat Friedrich wel degelijk claimde dat het de oorlog heeft verlengd, of misschien was het jouw bewering, hoe dan ook kan je het bovenstaande tegenspreken?
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Ongelofelijke faal hoe jij dat concludeert uit het voorgaande! :-)quote:
[..]
Grappig dat jij Duitsland als slachtoffer ziet van het grote Russische gevaar
Hoe is het met de zuivel?
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Uiteraard doe ik dat.quote:
[..]
Ik kan me vergissen maar waar schrijf ik verlengd? Dan wijzig ik het direct, Quote het even.
Hierboven dus.quote:
En zoals Jorg Friedrich al aantoonde in zijn boek Der Brand, het verlengde de oorlog alleen maar, al gebied de eerlijkheid te zeggen dat die kennis op dat moment niet voorhanden was.
Dus je bent het met me eens dat Hitler verantwoordelijk is voor de Tweede Wereldoorlog?quote:
[..]
Ongelofelijke faal hoe jij dat concludeert uit het voorgaande! :-)
Hoe is het met de zuivel?
I rest my case!
Neuh, Hitler en Stalin zijn dat.quote:
[..]
Uiteraard doe ik dat.
[..]
Hierboven dus.
[..]
Dus je bent het met me eens dat Hitler verantwoordelijk is voor de Tweede Wereldoorlog?
I rest my case!
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Hitler alleen, sleepte Stalin mee, sleepte heel Europa zelfs mee.quote:
[..]
Neuh, Hitler en Stalin zijn dat.
Ja arme Stalin werd door stoute Hitler gedwongen Polen, de Baltische staten en Finland binnen te vallen.quote:
[..]
Hitler alleen, sleepte Stalin mee, sleepte heel Europa zelfs mee.
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Nee, wel verleid enigszins, maar de gehele Russische campagne die jij beschrijft was geen reden voor de Tweede Wereldoorlog.quote:Op zondag 21 oktober 2012 17:44 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Ja arme Stalin werd door stoute Hitler gedwongen Polen, de Baltische staten en Finland binnen te vallen.
De Tweede Wereldoorlog begint op 1 september 1939, op het moment dat de Duitsers de grens oversteken met Polen, niet op 17 september toen de Russen Polen binnenvielen.
Een verschrijving mijnerzijds moet zijn:quote:
[..]
Uiteraard doe ik dat.
[..]
Hierboven dus.
[..]
"Het beoogde doel van het moral bombing, een wig drijven tussen regiem en bevolking werd niet bereikt, het dreef de bevolking juist in de armen van de NS staat"
Jörg Friedrich stelt zelfs dat het de staat (NS regiem) en de burger in elkaars armen dreef.
Hij geeft daar cijfers en organisaties voor in zijn boek Der Brand
1) De burger werd voor schuilbunkers e.d. afhankelijk van de overheid.
2) De kinderen werden door organisaties van de partij geëvacueerd naar veiliger oorden.
3) Na bombardementen zorgen organisaties van de NSDAP voor eten, kleding en woonruimte.
4) Er werd een soort schadegeld uitgekeerd aan slachtoffers die alles waren kwijtgeraakt,
dit waren serieuze bedragen.
Kijk naar een stad als Arnhem na Market Garden, compleet leeggeroofd om te verdelen onder de
bevolking van getroffen Duitse steden.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Op deze zaak heb ik hierboven al antwoord gegeven, hoef je niet eens per definitie in de context van verlengen te zien, ik betwijfel of dit 'een misplaatst' gevolg was van de bombardementen.quote:
[..]
Een verschrijving mijnerzijds moet zijn:
"Het beoogde doel van het moral bombing, een wig drijven tussen regiem en bevolking werd niet bereikt, het dreef de bevolking juist in de armen van de NS staat"
Jörg Friedrich stelt zelfs dat het de staat (NS regiem) en de burger in elkaars armen dreef.
Hij geeft daar cijfers en organisaties voor in zijn boek Der Brand
1) De burger werd voor schuilbunkers e.d. afhankelijk van de overheid.
2) De kinderen werden door organisaties van de partij geëvacueerd naar veiliger oorden.
3) Na bombardementen zorgen organisaties van de NSDAP voor eten, kleding en woonruimte.
4) Er werd een soort schadegeld uitgekeerd aan slachtoffers die alles waren kwijtgeraakt,
dit waren serieuze bedragen.
Kijk naar een stad als Arnhem na Market Garden, compleet leeggeroofd om te verdelen onder de
bevolking van getroffen Duitse steden.
Dat verlengend was een misinterpretatie mijnerzijds.quote:
[..]
Op deze zaak heb ik hierboven al antwoord gegeven, hoef je niet eens per definitie in de context van verlengen te zien, ik betwijfel of dit 'een misplaatst' gevolg was van de bombardementen.
Maar ik zou graag gebruik maken van je aanbod dat je, voorzien van bronvermelding, aantoont
dat de stelling van Jörg Friedrich niet klopt en dat de bombardementen WEL een wig dreven tussen NS staat en bevolking.
Uiteraard als je ze weer bij de hand hebt.quote:
Klopt, ik heb ze nu niet bij de hand, anders had ik het direct gedaan!
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Ik zou graag willen dat jij eens leest wat ik schrijf, het redelijk uitgebreide stuk even terug, daar zou ik een reactie op willen zien en dan kijk ik nog wel of ik je een leuke bronvermelding kan geven.quote:
[..]
Dat verlengend was een misinterpretatie mijnerzijds.
Maar ik zou graag gebruik maken van je aanbod dat je, voorzien van bronvermelding, aantoont
dat de stelling van Jörg Friedrich niet klopt en dat de bombardementen WEL een wig dreven tussen NS staat en bevolking.
[..]
Ik ben momenteel niet op mijn kamer dus ik heb mijn bronnen niet bij de hand.quote:Uiteraard als je ze weer bij de hand hebt.
Ik kan wel wat titels presenteren maar daar koop je weinig voor liever citaten.
Extreem hypocriet van je! Laat de Baltiers en Finnen maar lekker de tering krijgen hè!quote:
[..]
Nee, wel verleid enigszins, maar de gehele Russische campagne die jij beschrijft was geen reden voor de Tweede Wereldoorlog.
De Tweede Wereldoorlog begint op 1 september 1939, op het moment dat de Duitsers de grens oversteken met Polen, niet op 17 september toen de Russen Polen binnenvielen.
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Dat zijn jouw woordenquote:
[..]
Extreem hypocriet van je! Laat de Baltiers en Finnen maar lekker de tering krijgen hè!
.
De stukken die je schrijft zijn algemeen en zonder bronvermelding dus zin loos om op te reageren.quote:
[..]
Ik zou graag willen dat jij eens leest wat ik schrijf, het redelijk uitgebreide stuk even terug, daar zou ik een reactie op willen zien en dan kijk ik nog wel of ik je een leuke bronvermelding kan geven.
Graag, ik zou graag zien dat je voor me opzoekt dat het "moral bombing" het moreel van de Duisters knakte en het regiem uit elkaar dreef ipv het door Jörg Friedrich omschreven in elkaarsquote:
[..]
[..]
Ik ben momenteel niet op mijn kamer dus ik heb mijn bronnen niet bij de hand.
Ik kan wel wat titels presenteren maar daar koop je weinig voor liever citaten.
armen drijven.
Maar goed, ik snap dat je momenteel niet over je boeken kan beschikken dus we komen er op terug.
Mijn inziens had Bomber Harris moeten luisteren naar Generaal-Majoor Carl Andrew Spaatz die al in mei 1942 aangaf dat steden bombarderen niet de oplossing zou zijn en hem vroeg mee te helpen de transport en productiemiddelen aan te vallen in combinatie met de Duitse infrastructuur.
(Bron: De luchtoorlog in Europa)
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Dat lijkt me sterk, als jij sterke tegenargumenten uit jouw bronnen hebt dan dien je die ook te gebruiken, discussiëren is niet alleen een vorm van herhalen wat andere auteurs hebben gezegd maar ook wat jij daaruit hebt ondervonden.quote:
[..]
De stukken die je schrijft zijn algemeen en zonder bronvermelding dus zin loos om op te reageren.
[..]
Dat is nogmaals niet wat ik heb gezegd, je leest gewoon niet wat ik schrijf kennelijk, maar goed.quote:Graag, ik zou graag zien dat je voor me opzoekt dat het "moral bombing" het moreel van de Duisters knakte en het regiem uit elkaar dreef ipv het door Jörg Friedrich omschreven in elkaars
armen drijven.
Maar goed, ik snap dat je momenteel niet over je boeken kan beschikken dus we komen er op terug.
Mijn inziens had Bomber Harris moeten luisteren naar Generaal-Majoor Carl Andrew Spaatz die al in mei 1942 aangaf dat steden bombarderen niet de oplossing zou zijn en hem vroeg mee te helpen de transport en productiemiddelen aan te vallen in combinatie met de Duitse infrastructuur.
(Bron: De luchtoorlog in Europa)
In mijn ogen verdient Sir Harris een standbeeld, als hij dat al niet heeft, ook in Dresden overigens.
quote:
In mijn ogen verdient Sir Harris een standbeeld, als hij dat al niet heeft, ook in Dresden overigens.
Ja man, Eichmann ook. Vooral in Tel Aviv
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Wat een domme en incorrecte opmerking is ditquote:
[..]
Ja man, Eichmann ook. Vooral in Tel Aviv
.
Nee een standbeeld voor oorlogsmisdadiger Harris in Dresden bepleiten is lekker snuggerquote:
[..]
Wat een domme en incorrecte opmerking is dit
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Ik ken geen oorlogsmisdadiger met de naam Harris?quote:
[..]
Nee een standbeeld voor oorlogsmisdadiger Harris in Dresden bepleiten is lekker snugger
Ik ken wel een held met de naam Sir Harris!
Je begint het erg ingewikkeld te maken, ik vraag al 2 dagen een hele simpele vraag in 2 delen:quote:
[..]
Dat lijkt me sterk, als jij sterke tegenargumenten uit jouw bronnen hebt dan dien je die ook te gebruiken, discussiëren is niet alleen een vorm van herhalen wat andere auteurs hebben gezegd maar ook wat jij daaruit hebt ondervonden.
Waarop baseer je dat:
1) Moral bombing effect heeft gehad (het moreel heeft gebroken)
2) De stelling van Jörg Friedrich over het feit dat de bombardementen staat en burger in elkaars armen dreven niet kloppen.
Gewoon voorzien van bronnen en uiteraard verwacht ik het niet vandaag.
[..]
[..]
Bomber heeft een standbeeld in Londen sinds maar dat is een keer vernield (beklad)quote:
Dat is nogmaals niet wat ik heb gezegd, je leest gewoon niet wat ik schrijf kennelijk, maar goed.
In mijn ogen verdient Sir Harris een standbeeld, als hij dat al niet heeft, ook in Dresden overigens.
http://www.digibron.nl/se(...)8180bf&sourceid=1011
http://online.wsj.com/art(...)496781152914446.html
In Dresden hebben de Engelsen als een soort excuus een kruis betaald dat op de Frauenkirche staat.
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)esident-Herzog.dhtmlquote:De hertog kon niet in Dresden namens Engeland zijn spijt komen betuigen, maar helemaal verpieteren tot opperste kransneerlegger wilde hij evenmin. En dus kwam in de avond, tijdens de oecumenische dienst in de Kreuzkirche ook zijn moment. Sprekend in het Duits bood hij de Dresdenaren een tekening van het gouden kruis aan dat ooit de koepel van de herbouwde Frauenkirche moet bekronen en dat door de Britse regering betaald zal worden.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Ik probeer je al 2 dagen duidelijk te maken wat ik bedoel, deze twee delen symboliseren niet wat ik bedoel, ik verwijs nu al voor de zoveelste keer naar een post hierboven eerder vandaag waar ik dat weer heb uiteengezet.quote:
[..]
Je begint het erg ingewikkeld te maken, ik vraag al 2 dagen een hele simpele vraag in 2 delen:
Waarop baseer je dat:
1) Moral bombing effect heeft gehad (het moreel heeft gebroken)
2) De stelling van Jörg Friedrich over het feit dat de bombardementen staat en burger in elkaars armen dreven niet kloppen.
Gewoon voorzien van bronnen en uiteraard verwacht ik het niet vandaag.
Ik vind het raar dat jij hierop hamert terwijl ik toch al voor de zoveelste keer aangeef dat je niet leest.
[..]
[..]
[..]
Onnodig naar mijn mening maar het getuigt wel van de verandering die Duitsers hebben doorgemaakt en mijn punt onderstreept.quote:Bomber heeft een standbeeld in Londen sinds maar dat is een keer vernield (beklad)
http://www.digibron.nl/se(...)8180bf&sourceid=1011
http://online.wsj.com/art(...)496781152914446.html
In Dresden hebben de Engelsen als een soort excuus een kruis betaald dat op de Frauenkirche staat.
De Trouw is ook al enige tijd de verkeerde kant aan het opgaan helaas.quote:
Dat is een andere discussie eigenlijk.
Je begint het erg ingewikkeld te maken, ik vraag al 2 dagen een hele simpele vraag in 2 delen:quote:
[..]
Ik probeer je al 2 dagen duidelijk te maken wat ik bedoel, deze twee delen symboliseren niet wat ik bedoel, ik verwijs nu al voor de zoveelste keer naar een post hierboven eerder vandaag waar ik dat weer heb uiteengezet.
Waarop baseer je dat:
1) Moral bombing effect heeft gehad (het moreel heeft gebroken)
2) De stelling van Jörg Friedrich over het feit dat de bombardementen staat en burger in elkaars armen dreven niet kloppen.
Gewoon voorzien van bronnen en uiteraard verwacht ik het niet vandaag.
Duitsers? Ze krijgen het van de Engelsen.quote:
Onnodig naar mijn mening maar het getuigt wel van de verandering die Duitsers hebben doorgemaakt en mijn punt onderstreept.
Correctie moet zijn:quote:
De Trouw is ook al enige tijd de verkeerde kant aan het opgaan helaas.
.
"ik vind dat Trouw de verkeerde kant op is gegaan"
Inderdaad schandalig dat een krant het platbombarderen van burgers niet leuk vind, wat een
prusters, niets leukers toch dan dode burgers
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Ik probeer je al 2 dagen duidelijk te maken wat ik bedoel, deze twee delen symboliseren niet wat ik bedoel, ik verwijs nu al voor de zoveelste keer naar een post hierboven eerder vandaag waar ik dat weer heb uiteengezet.quote:
[..]
Je begint het erg ingewikkeld te maken, ik vraag al 2 dagen een hele simpele vraag in 2 delen:
Waarop baseer je dat:
1) Moral bombing effect heeft gehad (het moreel heeft gebroken)
2) De stelling van Jörg Friedrich over het feit dat de bombardementen staat en burger in elkaars armen dreven niet kloppen.
Gewoon voorzien van bronnen en uiteraard verwacht ik het niet vandaag.
Ik vind het raar dat jij hierop hamert terwijl ik toch al voor de zoveelste keer aangeef dat je niet leest.
[..]
Ja, als de Duitsers niet waren veranderd, zou dat niet gebeurd zijn.quote:Duitsers? Ze krijgen het van de Engelsen.
Nu zien de Engelsen de Duitsers als gelijkwaardig, toen niet, dus er is een ontwikkeling.
[..]
Incorrect, maar buiten dat, niemand heeft het erover of het leuk is.quote:[quote]Correctie moet zijn:
"ik vind dat Trouw de verkeerde kant op is gegaan"
Inderdaad schandalig dat een krant het platbombarderen van burgers niet leuk vind, wat een
prusters, niets leukers toch dan dode burgers
Het was noodzakelijk, het doel of eindresultaat heiligt de middelen, in dit geval.
Helaas mislukt, niet het eindresultaat maar het doel van moral bombing, totaal mislukt.quote:
Incorrect, maar buiten dat, niemand heeft het erover of het leuk is.
Het was noodzakelijk, het doel of eindresultaat heiligt de middelen, in dit geval.
Zoals ik al schreef had Harris beter de de lijn van Spaatz kunnen volgen met zijn transport plan, olie plan enz.
Maar goed ook dat is niet te bewijzen want we kunnen de oorlog niet over doen en dat is maar goed ook.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Het doel was om de oorlog na de oorlog te winnen.quote:
[..]
Helaas mislukt, niet het eindresultaat maar het doel van moral bombing, totaal mislukt.
Zoals ik al schreef had Harris beter de de lijn van Spaatz kunnen volgen met zijn transport plan, olie plan enz.
Maar goed ook dat is niet te bewijzen want we kunnen de oorlog niet over doen en dat is maar goed ook.
Als ik zie hoe Duitsland zich ontwikkelde dan is dat toch aardig gelukt.
Fascisme wordt van gewalgd en de Duitsers waren oorlogsmoe.
Zaken die je niet kan ontkennen.
Iedereen is gek behalve DeParoquote:
De Trouw is ook al enige tijd de verkeerde kant aan het opgaan helaas.
Dat is een andere discussie eigenlijk.
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Ja ondanks de mislukte strategie van Harris is het de geallieerden gelukt te verslaan.quote:
[..]
Het doel was om de oorlog na de oorlog te winnen.
Als ik zie hoe Duitsland zich ontwikkelde dan is dat toch aardig gelukt.
Fascisme wordt van gewalgd en de Duitsers waren oorlogsmoe.
Zaken die je niet kan ontkennen.
Maar goed we gaan cirkeltjes praten en dat is niet nuttig.
Ik wacht rustig af op jou "bewijzen" waarmee jij de lezer hier gaat aantonen dat het
Duitse moreel geknakt is door de nachtelijke bombardementen en dat het een verwijdering
tussen NS staat en burgers veroorzaakte.
Ik heb echt heel veel boeken en contacten met schrijvers (zoals op go2war2) dus graag boek (titel) en bladzijde.
En een prutserquote:
[..]
Iedereen is gek behalve DeParo
Maar goed we wachten rustig af.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Je begrijpt nog steeds niet dat dat het gevolg was van het verliezen van de oorlog doordat het militair niet meer mogelijk was en GEEN MOER te maken had met de resultaten van Harris zijn 'moral bombing'?quote:
[..]
Het doel was om de oorlog na de oorlog te winnen.
Als ik zie hoe Duitsland zich ontwikkelde dan is dat toch aardig gelukt.
Fascisme wordt van gewalgd en de Duitsers waren oorlogsmoe.
Zaken die je niet kan ontkennen.
Het feit dat de USSR hetzelfde lot onderging (maar dan door de Duitsers) en het NIETS heeft afgedaan aan de moraal en het bestaan noch het fanatisme van die staat laat zien dat je slap uit je nek lult.
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Denk je dat iedereen Dresden een misdaad vindt ofzo?quote:
[..]
Iedereen is gek behalve DeParo
Dat mensen het nu wel erg vinden geeft, laat zien dat de Duitsers zich hebben ontwikkeld, de afstand die zij hebben genomen van het fascisme en militarisme getuigt van een verandering, daarmee komen ze als het ware op een herkenbaar niveau, en ontstaan er gedeelde emoties!
Ja normale mensen wel. Vond men toen ook al trouwens.quote:
[..]
Denk je dat iedereen Dresden een misdaad vindt ofzo?
http://en.wikipedia.org/w(...)s#Bombing_of_Dresden
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Het was niet mislukt, al deze steden lagen in puin, de Duitsers hebben ervaren wat een dergelijke oorlog met het land kan doen. Op het moment in de oorlog zelf was er paniek, toen werd er niet meer gekozen op basis van vervallen ideologische waarden, maar op basis van overleving.quote:
[..]
Ja ondanks de mislukte strategie van Harris is het de geallieerden gelukt te verslaan.
Maar goed we gaan cirkeltjes praten en dat is niet nuttig.
Ik wacht rustig af op jou "bewijzen" waarmee jij de lezer hier gaat aantonen dat het
Duitse moreel geknakt is door de nachtelijke bombardementen en dat het een verwijdering
tussen NS staat en burgers veroorzaakte.
Ik heb echt heel veel boeken en contacten met schrijvers (zoals op go2war2) dus graag boek (titel) en bladzijde.
Duitsers sloegen op de vlucht, probeerden iets te beschermen, maar het was misplaatst.
Na de oorlog hebben ze hun land proberen op te bouwen, deze schade en deze vormen van geweld nooit meer, ze waren erachter wat een dergelijk systeem toe kon leiden. Ongeacht of ze nog steeds fascistisch waren of niet. Dat is een heel andere discussie.
Ik heb niet beweerd dat de bombardementen op Duitse steden het Duitse verlies mogelijk hebben gemaakt. Ik heb beweerd dat de bombardementen het verlies van het fascisme in Duitsland na de oorlog mogelijk hebben gemaakt.quote:
[..]
Je begrijpt nog steeds niet dat dat het gevolg was van het verliezen van de oorlog doordat het militair niet meer mogelijk was en GEEN MOER te maken had met de resultaten van Harris zijn 'moral bombing'?
Zoals ik al zei, de USSR werd feitelijk nergens voor gestraft, Stalin werd niet verantwoordelijk gehouden en de eerste reactie is overleven. Toen de Russen in de euforie van de overwinning kwamen, zich verenigden, was hier ook geen enkele andere noodzaak meer toe dat is duidelijk.quote:Het feit dat de USSR hetzelfde lot onderging (maar dan door de Duitsers) en het NIETS heeft afgedaan aan de moraal en het bestaan noch het fanatisme van die staat laat zien dat je slap uit je nek lult.
Nee hoor, normale mensen vinden het nodig, het doel heiligt de middelen maar het is duidelijk dat jij dat niet begrijpt. Ik vraag me af hoe dat komt want ik zie je wel vaker extreme standpunten innemen.quote:
[..]
Ja normale mensen wel. Vond men toen ook al trouwens.
http://en.wikipedia.org/w(...)s#Bombing_of_Dresden
En waar is dat op gebaseerd? Juist, helemaal nergens op. Ja je grote duim. In Italie en Polen is het fascisme ook na WO2 verdwenen. En hoe kwam dat precies?quote:
Ik heb niet beweerd dat de bombardementen op Duitse steden het Duitse verlies mogelijk hebben gemaakt. Ik heb beweerd dat de bombardementen het verlies van het fascisme in Duitsland na de oorlog mogelijk hebben gemaakt
De USSR werd niet gestraft en nergens verantwoordelijk voor gehouden omdat niemand in staat was de USSR aan te pakken. Dat is de ENIGE reden geweest, Stalin en zijn fijne staat waren net zo slecht als Hitlers Duitsland, zelfde laken 1 pak.quote:Zoals ik al zei, de USSR werd feitelijk nergens voor gestraft, Stalin werd niet verantwoordelijk gehouden en de eerste reactie is overleven. Toen de Russen in de euforie van de overwinning kwamen, zich verenigden, was hier ook geen enkele andere noodzaak meer toe dat is duidelijk.
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Dat zei Hitler nu ook.quote:
quote:ik zie je wel vaker extreme standpunten innemen.
Hoe krijg je het je strot uit, zionistische kolonisten-goedpratende Sharon-fan
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
laat ik er eens een – wellicht controversiële – stelling tegenaan gooien. Door het bombardement op o.a. Dresden werden de Duitsers die eerder nog niet zo veel ophadden met de oorlog of het nazisme in de armen van Hitler c.s. gedreven. Het moraal van de Duitse bevolking werd niet gebroken, maar nam wellicht juist toe.
Ik ben benieuwd.
Ik ben benieuwd.
Dat wordt laatste wordt zeker beweerd in G.P. Gentile, "Advocacy or Assessment? The United States Strategic Bombing Survey of Germany and Japan" (Pacific Historical Review, 66.1 (1997), pp. 53-79) en T. Childers, "'Facilis descensus averni est': The Allied Bombing of Germany and the Issue of German Suffering" (Central European History), 38.1 (2005), pp. 75-105). Door beide wordt verwezen naar een grootschalig onderzoek uit de laatste oorlogsjaren, het United States Strategic Bombing Survey, specifiek het onderdeel Effects of Strategic Bombing on German Morale (1946), dat onder meer gebruik maakte van interviews met Duitse burgers en van SD-rapporten. Er was sprake van groeiende apathie en ressentiment tegen het regime. Een voorbeeldje bij Childers (p. 101):quote:
Ik wacht rustig af op jou "bewijzen" waarmee jij de lezer hier gaat aantonen dat het
Duitse moreel geknakt is door de nachtelijke bombardementen en dat het een verwijdering
tussen NS staat en burgers veroorzaakte.
quote:"The people are beginning to suffer from what is called bunker fever and inability to work," the Wuppertal SD reported in January 1945. "The faith in our leading men, including the Führer, is rapidly disappearing. They are thoroughly fed up with Goebbels' articles and speeches and say that he too often has lied to the German people and talked too big. The attitude toward National Socialism is characterized by the following saying: 'If we have not yet collapsed, it is not because of National Socialism but in spite of National Socialism.'"
[ Bericht 11% gewijzigd door Iblardi op 21-10-2012 22:43:51 ]
Volledig mee eens:quote:Op zondag 21 oktober 2012 22:25 schreef Nibb-it het volgende:
laat ik er eens een – wellicht controversiële – stelling tegenaan gooien. Door het bombardement op o.a. Dresden werden de Duitsers die eerder nog niet zo veel ophadden met de oorlog of het nazisme in de armen van Hitler c.s. gedreven. Het moraal van de Duitse bevolking werd niet gebroken, maar nam wellicht juist toe.
Ik ben benieuwd.
Jörg Friedrich stelt zelfs dat het de staat (NS regiem) en de burger in elkaars armen dreef.
Hij geeft daar cijfers en organisaties voor in zijn boek Der Brand (Hoofdstuk Sociale bijstand vanaf blz 442)
1) De burger werd voor schuilbunkers e.d. afhankelijk van de overheid.
2) De kinderen werden door organisaties van de partij geëvacueerd naar veiliger oorden.
3) Na bombardementen zorgen organisaties van de NSDAP voor eten, kleding en woonruimte.
4) Er werd een soort schadegeld uitgekeerd aan slachtoffers die alles waren kwijtgeraakt,
dit waren serieuze bedragen.
Kijk naar een stad als Arnhem na Market Garden, compleet leeggeroofd om te verdelen onder de
bevolking van getroffen Duitse steden.
De burger werd afhankelijk van de overheid.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
En achterhaald door Der Brand uit 2002quote:
[..]
Dat wordt laatste wordt zeker beweerd in G.P. Gentile, "Advocacy or Assessment? The United States Strategic Bombing Survey of Germany and Japan" (Pacific Historical Review, 66.1 (1997), pp. 53-79) en T. Childers, "'Facilis descensus averni est': The Allied Bombing of Germany and the Issue of German Suffering" (Central European History), 38.1 (2005), pp. 75-105). Door beide wordt verwezen naar een grootschalig onderzoek uit de laatste oorlogsjaren, het United States Strategic Bombing Survey, specifiek het onderdeel Effects of Strategic Bombing on German Morale (1946), dat onder meer gebruik maakte van SD-rapporten en interviews met Duitse burgers.
Maar citeer eens wat.
Altijd leuk als historici het niet eens zijn.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Was dit al aangehaald over Friedrich?
Friedrich admits the fact that Germany initiated bombing of civilians in the UK by bombing London, although he claims the first raid was "accidental," thereby leaving Britain in his book as the first nation to "deliberately" bomb nonmilitary targets. Less well-known bombings, such as that of the Polish town of Wieluń within the first two hours of the war and prior to any attack on Germany, either by air or land, are left out. Friedrich, whose primary claim to fame is as a military historian, mentions the British use of explosive weapons followed by incendiary, a mixture designed to create large fires. He also mentions that the technique to create firestorms was a German development first seen in the bombing against British cities, such as the Coventry Blitz (14 November 1940) and the Second Great Fire of London (29/30 December 1940).
Friedrich was persuaded to publish his book of Dresden photographs by Former German Chancellor Helmut Kohl;[4] however, a prerequisite was given that equivalent photographs of Polish and British victims should be shown. He has repeatedly mentioned Schroeder's endorsement but admitted failing to fulfil the conditions, explaining that the archives of the U.K. Government would not allow him to publish such photographs. In fact, many of the photographs of the Blitz in London belong to private collections, such as that of George Rodger of Magnum Photos.
Friedrich has specifically attempted to claim the position of an objective historian,[5] making no judgement about the morality of Allied bombing.[6] Many reviews of his books have pointed out that the language Friedrich uses in his books, with words such as "Einsatzgruppen" (task force in English) used to describe allied pilots and "crematoria" (as in the crematoria of Auschwitz) to describe the air raid shelters in which Dresden residents died. This has led to accusations that Friedrich "is downright reckless" and is attempting to make the reader consider a parallel to "the Nazi dehumanisation of the Jews.".[7]
Friedrich admits the fact that Germany initiated bombing of civilians in the UK by bombing London, although he claims the first raid was "accidental," thereby leaving Britain in his book as the first nation to "deliberately" bomb nonmilitary targets. Less well-known bombings, such as that of the Polish town of Wieluń within the first two hours of the war and prior to any attack on Germany, either by air or land, are left out. Friedrich, whose primary claim to fame is as a military historian, mentions the British use of explosive weapons followed by incendiary, a mixture designed to create large fires. He also mentions that the technique to create firestorms was a German development first seen in the bombing against British cities, such as the Coventry Blitz (14 November 1940) and the Second Great Fire of London (29/30 December 1940).
Friedrich was persuaded to publish his book of Dresden photographs by Former German Chancellor Helmut Kohl;[4] however, a prerequisite was given that equivalent photographs of Polish and British victims should be shown. He has repeatedly mentioned Schroeder's endorsement but admitted failing to fulfil the conditions, explaining that the archives of the U.K. Government would not allow him to publish such photographs. In fact, many of the photographs of the Blitz in London belong to private collections, such as that of George Rodger of Magnum Photos.
Friedrich has specifically attempted to claim the position of an objective historian,[5] making no judgement about the morality of Allied bombing.[6] Many reviews of his books have pointed out that the language Friedrich uses in his books, with words such as "Einsatzgruppen" (task force in English) used to describe allied pilots and "crematoria" (as in the crematoria of Auschwitz) to describe the air raid shelters in which Dresden residents died. This has led to accusations that Friedrich "is downright reckless" and is attempting to make the reader consider a parallel to "the Nazi dehumanisation of the Jews.".[7]
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Zie mijn edit hierboven.quote:
[..]
En achterhaald door Der Brand uit 2002
Maar citeer eens wat.
Altijd leuk als historici het niet eens zijn.
Wat een vreemd artikel, er staan helemaal geen foto's in het boek.quote:
Friedrich was persuaded to publish his book of Dresden photographs by Former German Chancellor Helmut Kohl;[4]
Verder citeert hij keurig met bron vermelding en daar gaat het toch om, niet zijn woordgebruik maar zijn bronnen en feiten.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Italiaans fascisme kan je niet vergelijken met Duits fascisme!quote:
[..]
En waar is dat op gebaseerd? Juist, helemaal nergens op. Ja je grote duim. In Italie en Polen is het fascisme ook na WO2 verdwenen. En hoe kwam dat precies?
En daarnaast verdwenen, de verheerlijking van leiders als Berlusconi, bewijzen het tegendeel!
In Oostenrijk zie je het en in Oost-Europa is extremisme nooit ver weg nog steeds alhoewel ik me afvraag wat fascisme met Polen te maken heeft. Mijn punt is bewezen.
In de oorlog had dat heel goed gekund, maar onder Roosevelt was de Sovjet-Unie een bondgenoot, onder Truman werd het pas een vijand blijkbaar ben jij daar in vast blijven zitten in die gedachte.quote:De USSR werd niet gestraft en nergens verantwoordelijk voor gehouden omdat niemand in staat was de USSR aan te pakken. Dat is de ENIGE reden geweest, Stalin en zijn fijne staat waren net zo slecht als Hitlers Duitsland, zelfde laken 1 pak.
Hitler wist dat hij fout zat en ik weet dat ik goed zit.quote:
Belangrijk onderscheid.
[..]
Dat is jouw probleem, jij bent zo extreem geworden, dat je elke andere mening ook meteen als extreem ziet. Je bent jouw eigen extremisme als normaal gaan zien daar moet je op gaan letten.quote:
@Iblardi, ik heb een prachtig boek over moraal in de oorlog liggen, daar wordt Dresden (en ook Japan overigens) uitvoerig in behandeld. Daaruit wilde ik citeren niet het momentum geheel weghalen .
.
Januari 45, waar grote gedeelten van Duitsland al bezet waren en miljoenen vluchtelingen uit het Oosten de rest overspoelden. Waar precies staat dat het vuurstormen van steden hielp?quote:
[..]
Dat wordt laatste wordt zeker beweerd in G.P. Gentile, "Advocacy or Assessment? The United States Strategic Bombing Survey of Germany and Japan" (Pacific Historical Review, 66.1 (1997), pp. 53-79) en T. Childers, "'Facilis descensus averni est': The Allied Bombing of Germany and the Issue of German Suffering" (Central European History), 38.1 (2005), pp. 75-105). Door beide wordt verwezen naar een grootschalig onderzoek uit de laatste oorlogsjaren, het United States Strategic Bombing Survey, specifiek het onderdeel Effects of Strategic Bombing on German Morale (1946), dat onder meer gebruik maakte van interviews met Duitse burgers en van SD-rapporten. Er was sprake van groeiende apathie en ressentiment tegen het regime. Een voorbeeldje bij Childers (p. 101):
[..]
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Dus op basis van een SD rapport in een bunker in Wuppertal (januari 1945) baseer je dat het moral bombing een succes was.quote:
[..]
[quote]"The people are beginning to suffer from what is called bunker fever and inability to work," the Wuppertal SD reported in January 1945. "The faith in our leading men, including the Führer, is rapidly disappearing. They are thoroughly fed up with Goebbels' articles and speeches and say that he too often has lied to the German people and talked too big. The attitude toward National Socialism is characterized by the following saying: 'If we have not yet collapsed, it is not because of National Socialism but in spite of National Socialism.'"
Er zal best geklaagd zijn in die bunkers maar om op basis daarvan nu conclusies te trekken gaat erg ver.
Maar op een boek van 600 pagina's een half A 4 tje kritiek en dan ook nog voornamelijk over de woordkeuze vind ik nog wel acceptabel.quote:
Was dit al aangehaald over Friedrich?
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Er staan meer voorbeelden, maar ik wil niet hele alinea's citeren. Lees het anders zelf even na in de bron.quote:
[..]
Dus op basis van een SD rapport in een bunker in Wuppertal (januari 1945) baseer je dat het moral bombing een succes was.
Er zal best geklaagd zijn in die bunkers maar om op basis daarvan nu conclusies te trekken gaat erg ver.
Nog even van Childers, p. 98:quote:
[..]
Wat een vreemd artikel, er staan helemaal geen foto's in het boek.
Verder citeert hij keurig met bron vermelding en daar gaat het toch om, niet zijn woordgebruik maar zijn bronnen en feiten.
quote:...Friedrich concludes that German cities in the last months of the war were largely undefended, and the Allies "operated virtually without losses (sogut wie verlustfrei)." The Allied air assault on Germany in these months was a "waltz of destruction . . . liberated," he maintains, "from virtually any military purposes and free from any risk of combat."
quote:Bomber Command lost 133 aircraft in January, 169 in February, 215 in March, and 73 in April, for a total of 590 aircraft. Since Bomber Command’s front line strength was roughly 1,600, approximately one-third of its planes had gone down since January. Losses for the Americans also remained high in 1945: The Eighth Air Force lost 379 heavy bombers between January and May, and losses from the Fifteenth brought the total to more than 500. In the final eleven months of the air war, 1,096 Eighth Air Force heavy bombers had been shot down, the majority by flak.
Ik vroeg het me vooral af omdat ik geen zin had om de afgelopen twee pagina's aan gesteggel nog eens door te nemen en het een tamelijk eenvoudig te vinden kritiek op zijn werk is, die toch een stuk concreter is dan ''prutswerk''.quote:
[..]
Wat een vreemd artikel, er staan helemaal geen foto's in het boek.
Verder citeert hij keurig met bron vermelding en daar gaat het toch om, niet zijn woordgebruik maar zijn bronnen en feiten.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Bedankt voor deze titels. Ik ga ze eens rustig bekijken.quote:
[..]
Dat wordt laatste wordt zeker beweerd in G.P. Gentile, "Advocacy or Assessment? The United States Strategic Bombing Survey of Germany and Japan" (Pacific Historical Review, 66.1 (1997), pp. 53-79) en T. Childers, "'Facilis descensus averni est': The Allied Bombing of Germany and the Issue of German Suffering" (Central European History), 38.1 (2005), pp. 75-105). Door beide wordt verwezen naar een grootschalig onderzoek uit de laatste oorlogsjaren, het United States Strategic Bombing Survey, specifiek het onderdeel Effects of Strategic Bombing on German Morale (1946), dat onder meer gebruik maakte van SD-rapporten en interviews met Duitse burgers.
Een voorbeeldje bij Childers (p. 101):
[..]
Kunnen we uitgebreid gaan hakken takken over wat onverdedigd precies inhoud, de Luftwaffe was nagenoeg uitgeschakeld en Flak was nog de enige verdediging voor de steden.quote:
...Friedrich concludes that German cities in the last months of the war were largely undefended, and the Allies "operated virtually without losses (sogut wie verlustfrei)." The Allied air assault on Germany in these months was a "waltz of destruction . . . liberated," he maintains, "from virtually any military purposes and free from any risk of combat."
Dat in combinatie met uitval van vliegtuigen door een technische mankementen zal inderdaad nog verliezen veroorzaakt hebben.
Maar we gaan de Duitsers toch niet verwijten dat ze hun steden verdedigden?
Verder is de kritiek een beetje flauw, het boek heet "Geallieerde bombardementen op Duitsland,
1940-1945" en dan zal het hoofdzakelijk over bombardementen gaan op Duitsland en niet op andere landen.
Op een boek met 600 pagina's zal best kritiek komen, sterker nog het zou me bevreemden als het er niet wasquote:
[..]
Ik vroeg het me vooral af omdat ik geen zin had om de afgelopen twee pagina's aan gesteggel nog eens door te nemen en het een tamelijk eenvoudig te vinden kritiek op zijn werk is, die toch een stuk concreter is dan ''prutswerk''.
[ Bericht 12% gewijzigd door Buster24 op 21-10-2012 23:16:49 ]
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Nou, ik heb zelf ook nog wel wat vragen bij dat materiaal hoor. Maar het biedt misschien een goede ingang voor verder onderzoek. Met name die studie uit 1946 lijkt me interessant voor dit debat.quote:
[..]
Bedankt voor deze titels. Ik ga ze eens rustig bekijken.
De huidige kritiek op de bombardementen is in mijn ogen dus vooral een product van het feit dat die bombardementen geslaagd zijn. Duitsland heeft zich ontwikkeld tot een gematigd westerse Democratie, en daar zullen tal van factoren ook aan hebben bijgedragen, maar diezelfde situatie was voor veel Duitsers niet meer wenselijk terwijl dat na de Eerste Wereldoorlog heel anders was.
Het is een continue proces dat niet stopte na de bombardementen werd gewoon werd doorgezet dmv geallieerd beleid in Duitse gebieden. De DDR laat ik daarbij even buiten beschouwing.
Het is een continue proces dat niet stopte na de bombardementen werd gewoon werd doorgezet dmv geallieerd beleid in Duitse gebieden. De DDR laat ik daarbij even buiten beschouwing.
Volume I en II zijn hier te raadplegen: http://catalog.hathitrust.org/Record/000815693quote:
[..]
Nou, ik heb zelf ook nog wel wat vragen bij dat materiaal hoor. Maar het biedt misschien een goede ingang voor verder onderzoek. Met name die studie uit 1946 lijkt me interessant voor dit debat.
Nee.quote:
[..]
Je bent in de war met Hamburg.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Heren en mogelijk een enkele dame ik ga naar bed, truste allemaal 
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Dat Hamburg eenzelfde behandeling gekregen heeft, wist ik trouwens niet.quote:
[..]
Het waren afschuwelijke slachtingen die de overwinning nauwelijks bespoedigd hebben.
Maar hierover zijn we het in elk geval eens.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ik ken dat gedrag, heel hinderlijk. Ik zwijg hem dood, want je hebt niks aan hem.quote:
[..]
Dat stoort me dus ook, niet gelezen boeken wegzetten als "prutswerk" Geert Mak is een prutser,
Jörg Friedrich is een prutser en als je het leest zou je bijna denken dat hij een handlanger van extreem rechts is.
Universiteit van A-dam prutsers.
Verder weinig tot geen bronvermeldingen door DeParo en veel veronderstellingen en aannames.
Maar wat heeft deze, overigens heel informatieve, discussie te maken met het topiconderwerp?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
quote:
[..]
Ik ken dat gedrag, heel hinderlijk. Ik zwijg hem dood, want je hebt niks aan hem.
Maar wat heeft deze, overigens heel informatieve, discussie te maken met het topiconderwerp?
De eerste die jou serieus neemt moet volgens mij nog worden geboren Kees22 grapjas.
Dit soort opmerkingen gelden gewoon als reactie, je reageert dus wel heel vaak, voor iemand die stelt mij te negeren.
Nou, wat je er zo her en der over leest geeft toch wel de indruk dat de bombardementen bijdroegen aan een demoralisatie van de Duitse bevolking en ook tot op zekere hoogte (maar in welke mate precies is onduidelijk) aan het in diskrediet brengen van het regime. Uit de studie waar Nibb-it hierboven naar heeft gelinkt citeer ik een paar teksten waarin de koppeling met de bombardementen expliciet wordt gemaakt (uit deel I, p. 14, 71 en 97-99). In sommige gevallen (bij anonieme pamfletten bijvoorbeeld) is het onduidelijk of er echt sprake is van een tendens van groeiende haat jegens het regime of dat het misschien om al bestaande oppositiegroepen gaat, maar uit de opmerkingen van plaatselijke leiders en veiligheidsagenten kun je wel voorzichtig opmaken dat de bombardementen op de Duitse steden ten minste door een deel van het leiderschap als een groot probleem werden gezien mede omdat ze een negatief effect hadden op het moreel van de bevolking:quote:
[..]
Januari 45, waar grote gedeelten van Duitsland al bezet waren en miljoenen vluchtelingen uit het Oosten de rest overspoelden. Waar precies staat dat het vuurstormen van steden hielp?
quote:Official German intelligence reports on morale prepared for the Propaganda Ministry and other Nazi officials are revealing. A March 1944 security service report from the Munich region states:
Morale has reached a new low such as has not been observed since the outbreak of the war * * *. Among the masses, sayings are common such as: “The wagon has gotten off the track. It got stuck in the dirt.” “One ought to make an end, for it cannot become worse than it is now” * * *. The air terror continues to be the crux in the holding of morale * * *. With people who suffered total loss of property, the feeling prevails that their losses can never be replaced, even if Germany should win the war * * *. The heavy destruction in Augsburg had a particularly severe effect on morale.
quote:Evacuation made persons in reception areas aware of the air war, and acted as a major carrier of anxiety. This process of transmitting low morale became very pronounced in reception areas during the summer of 1943. A morale report of the administrative head of the Main Franconian district (Wuerzburg, 11 Aug. 1943) is typical:
Morale has been much influenced by evacuees from Hamburg who have found places to stay in this area, and who recount their experiences. Eye witnesses tell of a half million dead. They also say that the government is not doing enough for the security of the population. They say it is impossible to stay in one’s house during a raid like that, or one would be blown to bits, and if one ventures out on the street he runs into the phosphorous bombs that come down like a rain of fire. They say our counter-measures are inadequate. Thus our people, in this area, are being given the impression that they are powerless against the Anglo-American bombing attacks.
quote:In 1944 we hear reports from Munich (morale report, Munich, to Berlin, undated; shortly after the 20 March 1944 attack on Augsburg):
The increase of air raids leads to expressions like the following (...) (They say) “If we didn’t have this Government we would have had peace long ago * * *. With the tenacity of our leadership an end of the war can only be hoped for after Germany’s complete annihilation.” Members of the intelligentsia state that “it was a matter of course to be a German, but not quite understandable that one could still be a National Socialist.”
The same report emphasizes that the air war “proves as hitherto the crux in the molding of morale” and ends significantly:
Comment on the often-quoted poet’s word: “Germany must live even if we have to die.” The question is often raised: who in this case will represent the surviving Germany? Will it be the people in the bomb-proof shelters?
quote:A leaflet pasted under the mail box in the Krefeld Post Office contained this appeal:
People awake!
Down with Hitler, Goering, Goebbels, Ley,
Rosenberg Himmler, etc.
These swine who have plunged us into
misery; every night these raids.
Do we need to stand for that?
In April leaflets were found in Krefeld which read:
No more of these raids, untire, arise,
Down with the Hitler murderers,
No more of these raids! The people arise!
Down with the murderers, down with Hitler!
(Gestapo Regional Headquarters, Duesseldorf, 30 April 1943)
quote:By 1944 one Party report summed it up by saying:
When the air power of our enemies is broken (and this will be the case in the near future), even the weakest German will regain courage. Rumor-mongering still * * * paralizes the German people’s will to resist and must be fought * * *. The shelters are the main dissemination places (morale report, 12 Dec. 1944. Ludwigshafen).
http://www.worldfuturefun(...)ld.war.2/Bombing.htmquote:"The destruction of German cities, the killing of German workers, and the disruption of civilized community life throughout Germany [is the goal]. ... It should be emphasized that the destruction of houses, public utilities, transport and lives; the creation of a refugee problem on an unprecedented scale; and the breakdown of morale both at home and at the battle fronts by fear of extended and intensified bombing are accepted and intended aims of our bombing policy. They are not by-products of attempts to hit factories." -- "Air Marshal Arthur Harris, Commander in Chief, Bomber Commander, British Royal Air Force, October 25, 1943 quoted in Tami Biddle, Rhetoric and Reality in Air Warfare: The Evolution of British and American Ideas about Strategic Bombing, 1914-1945 (Princeton, NJ: Princeton University Press, 2002), p. 220.
Is the deliberate mass murder of civilians on a huge scale ever justified? This article does not have an answer for this question. However, it is important to note that this was a very specific goal of England and America in World War II as the quotes above show. Germany and Japan also bombed civilians but the scale of what they did was a tiny fraction of their opponents. More people died in the bombing of Hamburg alone that in the entire German bombing campaign against England. Was the Anglo-American bombing necessary or moral? Many serious military experts feel it was a poor choice in terms of military priorities. What follows is documentation from both sides.
Het was ten eerste moreel gewoon fout, zoals sommige Britten zeiden: Now we are all bastards
En ten tweede werkte het voor geen meter, sterker nog vaak werd zelfs het tegenovergestelde bereikt:
quote:Although designed to "break the enemy's will", the opposite often happened. The British did not crumble under the German Blitz and other air raids early in the war. British workers continued to work throughout the war and food and other basic supplies were available throughout.
Journalist Max Hastings and the authors of the official history of the bomber offensive, Noble Frankland among them, has argued bombing had a limited effect on morale. In the words of the British Bombing Survey Unit (BBSU): "The essential premise behind the policy of treating towns as unit targets for area attack, namely that the German economic system was fully extended, was false." This, the BBSU noted, was because official estimates of German war production were "more than 100 percent in excess of the true figures". The BBSU concluded: "Far from there being any evidence of a cumulative effect on (German) war production, it is evident that, as the (bombing) offensive progressed ... the effect on war production became progressively smaller (and) did not reach significant dimensions."[15
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Het lijkt me dat het bombarderen van onschuldige kinderen wel veilig als "moreel fout" kan worden aangemerkt.quote:
[..]
http://www.worldfuturefun(...)ld.war.2/Bombing.htm
Het was ten eerste moreel gewoon fout
Maar dat citaat gaat over het effect van de bombardementen via demoralisatie op de productiecapaciteit (dat inderdaad beperkt was), terwijl de discussie volgens mij meer ging over de mogelijke langetermijneffecten (ook na de oorlog) van het demoraliseren van de bevolking door middel van grootschalige ontwrichting van het dagelijks leven, en of die demoralisatie op zichzelf een feit was. Ik geloof tenminste dat dat DeParo's insteek was.quote:En ten tweede werkte het voor geen meter, sterker nog vaak werd zelfs het tegenovergestelde bereikt:
[..]
Ja, laten we terugkeren tot het eigenlijke onderwerp. Kees staat te popelen om het over Joden te hebben.quote:
[..]
Ik ken dat gedrag, heel hinderlijk. Ik zwijg hem dood, want je hebt niks aan hem.
Maar wat heeft deze, overigens heel informatieve, discussie te maken met het topiconderwerp?
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Tja! Hier! www.leudalmonument.nl ! Al meer dan tien jaar een monument voor Geallieerden en Duitsers! Nog nooit iemand over gevallen! Bij de jaarlijkse herdenking; Duitse, Britse, Amerikaanse en Nederlandse veteranen, verzetsstrijders, holocaust slachtoffers en nabestaanden. Nooit problemen!
http://www.leudalmonument.nl/ned/index.html
Staan op het Leusdalmonument ook Joodse slachtoffers vermeld? Want dat kan ik niet afleiden uit de "30 Nederlanders" uit de lijst en dat is uiteindelijk wel waarom die Joodse eenmansbelangenorganisatie tegen het monument in Geffen protesteerde. Mijn indruk is dat het dus niet vergelijkbaar is.
Staan op het Leusdalmonument ook Joodse slachtoffers vermeld? Want dat kan ik niet afleiden uit de "30 Nederlanders" uit de lijst en dat is uiteindelijk wel waarom die Joodse eenmansbelangenorganisatie tegen het monument in Geffen protesteerde. Mijn indruk is dat het dus niet vergelijkbaar is.
Weet iemand of er ergens in Europa monumenten zijn waar daders & slachtoffers samen op vermeld staan?
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Ja, minstens 1: http://www.leudalmonument.nl/ned/index.htmlquote:
http://www.leudalmonument.nl/ned/index.html
Staan op het Leusdalmonument ook Joodse slachtoffers vermeld? Want dat kan ik niet afleiden uit de "30 Nederlanders" uit de lijst en dat is uiteindelijk wel waarom die Joodse eenmansbelangenorganisatie tegen het monument in Geffen protesteerde. Mijn indruk is dat het dus niet vergelijkbaar is.
Mattie Tugendhaft, NL joods onderduiker
Via biografieën.
Maar die is niet omgekomen in de oorlog. Dus dat is een beetje vreemd.
Wel ongelooflijk mishandeld! Godsakker wat een verhaal!
[ Bericht 3% gewijzigd door Kees22 op 23-10-2012 00:08:49 ]
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Die naam staat niet op het monument volgens mij:quote:
[..]
Ja, minstens 1: http://www.leudalmonument.nl/ned/index.html
Mattie Tugendhaft, NL joods onderduiker
Via biografieën.
Onderstaande verhalen gaan over enkele van de 687 militairen die in het Leudalgebied om het leven kwamen. Daarnaast zijn er ook verhalen van personen die de oorlog overleefden maar wiens leven voorgoed veranderde door hun ervaringen in het Leudal.
Tugendhaft heeft zo te lezen de oorlog overleefd.
Je bedoelt deze discussie: http://www.speld.nl/2012/(...)nts-oorlogsmonument/quote:
Ik vind het geen mooie letter, maar wat er komisch aan is, snap ik ook niet.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
|
|
