Joodse organisatie verzet zich tegen monument #2

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 20:38 schreef Buster24 het volgende:

[..]

De stukken die je schrijft zijn algemeen en zonder bronvermelding dus zin loos om op te reageren.

Dat lijkt me sterk, als jij sterke tegenargumenten uit jouw bronnen hebt dan dien je die ook te gebruiken, discussiëren is niet alleen een vorm van herhalen wat andere auteurs hebben gezegd maar ook wat jij daaruit hebt ondervonden.

[..]

quote:

Graag, ik zou graag zien dat je voor me opzoekt dat het "moral bombing" het moreel van de Duisters knakte en het regiem uit elkaar dreef ipv het door Jörg Friedrich omschreven in elkaars
armen drijven.

Maar goed, ik snap dat je momenteel niet over je boeken kan beschikken dus we komen er op terug.

Mijn inziens had Bomber Harris moeten luisteren naar Generaal-Majoor Carl Andrew Spaatz die al in mei 1942 aangaf dat steden bombarderen niet de oplossing zou zijn en hem vroeg mee te helpen de transport en productiemiddelen aan te vallen in combinatie met de Duitse infrastructuur.

(Bron: De luchtoorlog in Europa)

Dat is nogmaals niet wat ik heb gezegd, je leest gewoon niet wat ik schrijf kennelijk, maar goed.
In mijn ogen verdient Sir Harris een standbeeld, als hij dat al niet heeft, ook in Dresden overigens.

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 20:56 schreef DeParo het volgende:

In mijn ogen verdient Sir Harris een standbeeld, als hij dat al niet heeft, ook in Dresden overigens.

Ja man, Eichmann ook. Vooral in Tel Aviv

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 21:01 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

[..]



Ja man, Eichmann ook. Vooral in Tel Aviv

Wat een domme en incorrecte opmerking is dit .

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 21:05 schreef DeParo het volgende:

[..]

Wat een domme en incorrecte opmerking is dit .

Nee een standbeeld voor oorlogsmisdadiger Harris in Dresden bepleiten is lekker snugger

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 21:14 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

[..]

Nee een standbeeld voor oorlogsmisdadiger Harris in Dresden bepleiten is lekker snugger

Ik ken geen oorlogsmisdadiger met de naam Harris?
Ik ken wel een held met de naam Sir Harris!

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 20:56 schreef DeParo het volgende:

[..]

Dat lijkt me sterk, als jij sterke tegenargumenten uit jouw bronnen hebt dan dien je die ook te gebruiken, discussiëren is niet alleen een vorm van herhalen wat andere auteurs hebben gezegd maar ook wat jij daaruit hebt ondervonden.

Je begint het erg ingewikkeld te maken, ik vraag al 2 dagen een hele simpele vraag in 2 delen:
Waarop baseer je dat:

1) Moral bombing effect heeft gehad (het moreel heeft gebroken)
2) De stelling van Jörg Friedrich over het feit dat de bombardementen staat en burger in elkaars armen dreven niet kloppen.

Gewoon voorzien van bronnen en uiteraard verwacht ik het niet vandaag.

[..]

[..]

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 20:56 schreef DeParo het volgende:

Dat is nogmaals niet wat ik heb gezegd, je leest gewoon niet wat ik schrijf kennelijk, maar goed.
In mijn ogen verdient Sir Harris een standbeeld, als hij dat al niet heeft, ook in Dresden overigens.

Bomber heeft een standbeeld in Londen sinds maar dat is een keer vernield (beklad)

http://www.digibron.nl/se(...)8180bf&sourceid=1011

http://online.wsj.com/art(...)496781152914446.html

In Dresden hebben de Engelsen als een soort excuus een kruis betaald dat op de Frauenkirche staat.

quote:

De hertog kon niet in Dresden namens Engeland zijn spijt komen betuigen, maar helemaal verpieteren tot opperste kransneerlegger wilde hij evenmin. En dus kwam in de avond, tijdens de oecumenische dienst in de Kreuzkirche ook zijn moment. Sprekend in het Duits bood hij de Dresdenaren een tekening van het gouden kruis aan dat ooit de koepel van de herbouwde Frauenkirche moet bekronen en dat door de Britse regering betaald zal worden.

http://www.trouw.nl/tr/nl(...)esident-Herzog.dhtml

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 21:20 schreef Buster24 het volgende:

[..]

Je begint het erg ingewikkeld te maken, ik vraag al 2 dagen een hele simpele vraag in 2 delen:
Waarop baseer je dat:

1) Moral bombing effect heeft gehad (het moreel heeft gebroken)
2) De stelling van Jörg Friedrich over het feit dat de bombardementen staat en burger in elkaars armen dreven niet kloppen.

Gewoon voorzien van bronnen en uiteraard verwacht ik het niet vandaag.

Ik probeer je al 2 dagen duidelijk te maken wat ik bedoel, deze twee delen symboliseren niet wat ik bedoel, ik verwijs nu al voor de zoveelste keer naar een post hierboven eerder vandaag waar ik dat weer heb uiteengezet.

Ik vind het raar dat jij hierop hamert terwijl ik toch al voor de zoveelste keer aangeef dat je niet leest.

[..]

[..]

[..]

quote:

Bomber heeft een standbeeld in Londen sinds maar dat is een keer vernield (beklad)

http://www.digibron.nl/se(...)8180bf&sourceid=1011

http://online.wsj.com/art(...)496781152914446.html

In Dresden hebben de Engelsen als een soort excuus een kruis betaald dat op de Frauenkirche staat.

Onnodig naar mijn mening maar het getuigt wel van de verandering die Duitsers hebben doorgemaakt en mijn punt onderstreept.

quote:

[..]

http://www.trouw.nl/tr/nl(...)esident-Herzog.dhtml

De Trouw is ook al enige tijd de verkeerde kant aan het opgaan helaas.
Dat is een andere discussie eigenlijk.

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 21:25 schreef DeParo het volgende:

[..]

Ik probeer je al 2 dagen duidelijk te maken wat ik bedoel, deze twee delen symboliseren niet wat ik bedoel, ik verwijs nu al voor de zoveelste keer naar een post hierboven eerder vandaag waar ik dat weer heb uiteengezet.

Je begint het erg ingewikkeld te maken, ik vraag al 2 dagen een hele simpele vraag in 2 delen:
Waarop baseer je dat:

1) Moral bombing effect heeft gehad (het moreel heeft gebroken)
2) De stelling van Jörg Friedrich over het feit dat de bombardementen staat en burger in elkaars armen dreven niet kloppen.

Gewoon voorzien van bronnen en uiteraard verwacht ik het niet vandaag.

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 21:25 schreef DeParo het volgende:
Onnodig naar mijn mening maar het getuigt wel van de verandering die Duitsers hebben doorgemaakt en mijn punt onderstreept.

Duitsers? Ze krijgen het van de Engelsen.

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 21:25 schreef DeParo het volgende:

De Trouw is ook al enige tijd de verkeerde kant aan het opgaan helaas.
.

Correctie moet zijn:
"ik vind dat Trouw de verkeerde kant op is gegaan"

Inderdaad schandalig dat een krant het platbombarderen van burgers niet leuk vind, wat een
prusters, niets leukers toch dan dode burgers

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 21:37 schreef Buster24 het volgende:

[..]

Je begint het erg ingewikkeld te maken, ik vraag al 2 dagen een hele simpele vraag in 2 delen:
Waarop baseer je dat:

1) Moral bombing effect heeft gehad (het moreel heeft gebroken)
2) De stelling van Jörg Friedrich over het feit dat de bombardementen staat en burger in elkaars armen dreven niet kloppen.

Gewoon voorzien van bronnen en uiteraard verwacht ik het niet vandaag.

Ik probeer je al 2 dagen duidelijk te maken wat ik bedoel, deze twee delen symboliseren niet wat ik bedoel, ik verwijs nu al voor de zoveelste keer naar een post hierboven eerder vandaag waar ik dat weer heb uiteengezet.

Ik vind het raar dat jij hierop hamert terwijl ik toch al voor de zoveelste keer aangeef dat je niet leest.
[..]

quote:

Duitsers? Ze krijgen het van de Engelsen.

Ja, als de Duitsers niet waren veranderd, zou dat niet gebeurd zijn.
Nu zien de Engelsen de Duitsers als gelijkwaardig, toen niet, dus er is een ontwikkeling.

[..]

quote:

[quote]Correctie moet zijn:
"ik vind dat Trouw de verkeerde kant op is gegaan"

Inderdaad schandalig dat een krant het platbombarderen van burgers niet leuk vind, wat een
prusters, niets leukers toch dan dode burgers

Incorrect, maar buiten dat, niemand heeft het erover of het leuk is.
Het was noodzakelijk, het doel of eindresultaat heiligt de middelen, in dit geval.

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 21:40 schreef DeParo het volgende:

Incorrect, maar buiten dat, niemand heeft het erover of het leuk is.
Het was noodzakelijk, het doel of eindresultaat heiligt de middelen, in dit geval.

Helaas mislukt, niet het eindresultaat maar het doel van moral bombing, totaal mislukt.

Zoals ik al schreef had Harris beter de de lijn van Spaatz kunnen volgen met zijn transport plan, olie plan enz.
Maar goed ook dat is niet te bewijzen want we kunnen de oorlog niet over doen en dat is maar goed ook.

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 21:49 schreef Buster24 het volgende:

[..]

Helaas mislukt, niet het eindresultaat maar het doel van moral bombing, totaal mislukt.

Zoals ik al schreef had Harris beter de de lijn van Spaatz kunnen volgen met zijn transport plan, olie plan enz.
Maar goed ook dat is niet te bewijzen want we kunnen de oorlog niet over doen en dat is maar goed ook.

Het doel was om de oorlog na de oorlog te winnen.
Als ik zie hoe Duitsland zich ontwikkelde dan is dat toch aardig gelukt.
Fascisme wordt van gewalgd en de Duitsers waren oorlogsmoe.
Zaken die je niet kan ontkennen.

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 21:25 schreef DeParo het volgende:
De Trouw is ook al enige tijd de verkeerde kant aan het opgaan helaas.
Dat is een andere discussie eigenlijk.

Iedereen is gek behalve DeParo

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 21:50 schreef DeParo het volgende:

[..]

Het doel was om de oorlog na de oorlog te winnen.
Als ik zie hoe Duitsland zich ontwikkelde dan is dat toch aardig gelukt.
Fascisme wordt van gewalgd en de Duitsers waren oorlogsmoe.
Zaken die je niet kan ontkennen.

Ja ondanks de mislukte strategie van Harris is het de geallieerden gelukt te verslaan.

Maar goed we gaan cirkeltjes praten en dat is niet nuttig.

Ik wacht rustig af op jou "bewijzen" waarmee jij de lezer hier gaat aantonen dat het
Duitse moreel geknakt is door de nachtelijke bombardementen en dat het een verwijdering
tussen NS staat en burgers veroorzaakte.

Ik heb echt heel veel boeken en contacten met schrijvers (zoals op go2war2) dus graag boek (titel) en bladzijde.

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 22:00 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

[..]

Iedereen is gek behalve DeParo

En een prutser

Maar goed we wachten rustig af.

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 21:50 schreef DeParo het volgende:

[..]

Het doel was om de oorlog na de oorlog te winnen.
Als ik zie hoe Duitsland zich ontwikkelde dan is dat toch aardig gelukt.
Fascisme wordt van gewalgd en de Duitsers waren oorlogsmoe.
Zaken die je niet kan ontkennen.

Je begrijpt nog steeds niet dat dat het gevolg was van het verliezen van de oorlog doordat het militair niet meer mogelijk was en GEEN MOER te maken had met de resultaten van Harris zijn 'moral bombing'?
Het feit dat de USSR hetzelfde lot onderging (maar dan door de Duitsers) en het NIETS heeft afgedaan aan de moraal en het bestaan noch het fanatisme van die staat laat zien dat je slap uit je nek lult.

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 22:00 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

[..]

Iedereen is gek behalve DeParo

Denk je dat iedereen Dresden een misdaad vindt ofzo?
Dat mensen het nu wel erg vinden geeft, laat zien dat de Duitsers zich hebben ontwikkeld, de afstand die zij hebben genomen van het fascisme en militarisme getuigt van een verandering, daarmee komen ze als het ware op een herkenbaar niveau, en ontstaan er gedeelde emoties!

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 22:03 schreef DeParo het volgende:

[..]

Denk je dat iedereen Dresden een misdaad vindt ofzo?

Ja normale mensen wel. Vond men toen ook al trouwens.
http://en.wikipedia.org/w(...)s#Bombing_of_Dresden

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 22:02 schreef Buster24 het volgende:

[..]

Ja ondanks de mislukte strategie van Harris is het de geallieerden gelukt te verslaan.

Maar goed we gaan cirkeltjes praten en dat is niet nuttig.

Ik wacht rustig af op jou "bewijzen" waarmee jij de lezer hier gaat aantonen dat het
Duitse moreel geknakt is door de nachtelijke bombardementen en dat het een verwijdering
tussen NS staat en burgers veroorzaakte.

Ik heb echt heel veel boeken en contacten met schrijvers (zoals op go2war2) dus graag boek (titel) en bladzijde.

Het was niet mislukt, al deze steden lagen in puin, de Duitsers hebben ervaren wat een dergelijke oorlog met het land kan doen. Op het moment in de oorlog zelf was er paniek, toen werd er niet meer gekozen op basis van vervallen ideologische waarden, maar op basis van overleving.

Duitsers sloegen op de vlucht, probeerden iets te beschermen, maar het was misplaatst.

Na de oorlog hebben ze hun land proberen op te bouwen, deze schade en deze vormen van geweld nooit meer, ze waren erachter wat een dergelijk systeem toe kon leiden. Ongeacht of ze nog steeds fascistisch waren of niet. Dat is een heel andere discussie.

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 22:03 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

[..]

Je begrijpt nog steeds niet dat dat het gevolg was van het verliezen van de oorlog doordat het militair niet meer mogelijk was en GEEN MOER te maken had met de resultaten van Harris zijn 'moral bombing'?

Ik heb niet beweerd dat de bombardementen op Duitse steden het Duitse verlies mogelijk hebben gemaakt. Ik heb beweerd dat de bombardementen het verlies van het fascisme in Duitsland na de oorlog mogelijk hebben gemaakt.

quote:

Het feit dat de USSR hetzelfde lot onderging (maar dan door de Duitsers) en het NIETS heeft afgedaan aan de moraal en het bestaan noch het fanatisme van die staat laat zien dat je slap uit je nek lult.

Zoals ik al zei, de USSR werd feitelijk nergens voor gestraft, Stalin werd niet verantwoordelijk gehouden en de eerste reactie is overleven. Toen de Russen in de euforie van de overwinning kwamen, zich verenigden, was hier ook geen enkele andere noodzaak meer toe dat is duidelijk.

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 22:06 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

[..]

Ja normale mensen wel. Vond men toen ook al trouwens.
http://en.wikipedia.org/w(...)s#Bombing_of_Dresden

Nee hoor, normale mensen vinden het nodig, het doel heiligt de middelen maar het is duidelijk dat jij dat niet begrijpt. Ik vraag me af hoe dat komt want ik zie je wel vaker extreme standpunten innemen.

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 22:10 schreef DeParo het volgende:

Ik heb niet beweerd dat de bombardementen op Duitse steden het Duitse verlies mogelijk hebben gemaakt. Ik heb beweerd dat de bombardementen het verlies van het fascisme in Duitsland na de oorlog mogelijk hebben gemaakt

En waar is dat op gebaseerd? Juist, helemaal nergens op. Ja je grote duim. In Italie en Polen is het fascisme ook na WO2 verdwenen. En hoe kwam dat precies?

quote:

Zoals ik al zei, de USSR werd feitelijk nergens voor gestraft, Stalin werd niet verantwoordelijk gehouden en de eerste reactie is overleven. Toen de Russen in de euforie van de overwinning kwamen, zich verenigden, was hier ook geen enkele andere noodzaak meer toe dat is duidelijk.

De USSR werd niet gestraft en nergens verantwoordelijk voor gehouden omdat niemand in staat was de USSR aan te pakken. Dat is de ENIGE reden geweest, Stalin en zijn fijne staat waren net zo slecht als Hitlers Duitsland, zelfde laken 1 pak.

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 22:11 schreef DeParo het volgende:

[..]

het doel heiligt de middelen

Dat zei Hitler nu ook.

quote:

ik zie je wel vaker extreme standpunten innemen.

Hoe krijg je het je strot uit, zionistische kolonisten-goedpratende Sharon-fan

laat ik er eens een – wellicht controversiële – stelling tegenaan gooien. Door het bombardement op o.a. Dresden werden de Duitsers die eerder nog niet zo veel ophadden met de oorlog of het nazisme in de armen van Hitler c.s. gedreven. Het moraal van de Duitse bevolking werd niet gebroken, maar nam wellicht juist toe.

Ik ben benieuwd.

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 22:25 schreef Nibb-it het volgende:
laat ik er eens een – wellicht controversiële – stelling tegenaan gooien. Door het bombardement op o.a. Dresden werden de Duitsers die eerder nog niet zo veel ophadden met de oorlog of het nazisme in de armen van Hitler c.s. gedreven. Het moraal van de Duitse bevolking werd niet gebroken, maar nam wellicht juist toe.

Ik ben benieuwd.

Volledig mee eens:

Jörg Friedrich stelt zelfs dat het de staat (NS regiem) en de burger in elkaars armen dreef.

Hij geeft daar cijfers en organisaties voor in zijn boek Der Brand (Hoofdstuk Sociale bijstand vanaf blz 442)

1) De burger werd voor schuilbunkers e.d. afhankelijk van de overheid.

2) De kinderen werden door organisaties van de partij geëvacueerd naar veiliger oorden.

3) Na bombardementen zorgen organisaties van de NSDAP voor eten, kleding en woonruimte.

4) Er werd een soort schadegeld uitgekeerd aan slachtoffers die alles waren kwijtgeraakt,
dit waren serieuze bedragen.

Kijk naar een stad als Arnhem na Market Garden, compleet leeggeroofd om te verdelen onder de
bevolking van getroffen Duitse steden.

De burger werd afhankelijk van de overheid.

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 22:35 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Dat wordt laatste wordt zeker beweerd in G.P. Gentile, "Advocacy or Assessment? The United States Strategic Bombing Survey of Germany and Japan" (Pacific Historical Review, 66.1 (1997), pp. 53-79) en T. Childers, "'Facilis descensus averni est': The Allied Bombing of Germany and the Issue of German Suffering" (Central European History), 38.1 (2005), pp. 75-105). Door beide wordt verwezen naar een grootschalig onderzoek uit de laatste oorlogsjaren, het United States Strategic Bombing Survey, specifiek het onderdeel Effects of Strategic Bombing on German Morale (1946), dat onder meer gebruik maakte van SD-rapporten en interviews met Duitse burgers.

En achterhaald door Der Brand uit 2002

Maar citeer eens wat.

Altijd leuk als historici het niet eens zijn.

Was dit al aangehaald over Friedrich?

Friedrich admits the fact that Germany initiated bombing of civilians in the UK by bombing London, although he claims the first raid was "accidental," thereby leaving Britain in his book as the first nation to "deliberately" bomb nonmilitary targets. Less well-known bombings, such as that of the Polish town of Wieluń within the first two hours of the war and prior to any attack on Germany, either by air or land, are left out. Friedrich, whose primary claim to fame is as a military historian, mentions the British use of explosive weapons followed by incendiary, a mixture designed to create large fires. He also mentions that the technique to create firestorms was a German development first seen in the bombing against British cities, such as the Coventry Blitz (14 November 1940) and the Second Great Fire of London (29/30 December 1940).
Friedrich was persuaded to publish his book of Dresden photographs by Former German Chancellor Helmut Kohl;[4] however, a prerequisite was given that equivalent photographs of Polish and British victims should be shown. He has repeatedly mentioned Schroeder's endorsement but admitted failing to fulfil the conditions, explaining that the archives of the U.K. Government would not allow him to publish such photographs. In fact, many of the photographs of the Blitz in London belong to private collections, such as that of George Rodger of Magnum Photos.
Friedrich has specifically attempted to claim the position of an objective historian,[5] making no judgement about the morality of Allied bombing.[6] Many reviews of his books have pointed out that the language Friedrich uses in his books, with words such as "Einsatzgruppen" (task force in English) used to describe allied pilots and "crematoria" (as in the crematoria of Auschwitz) to describe the air raid shelters in which Dresden residents died. This has led to accusations that Friedrich "is downright reckless" and is attempting to make the reader consider a parallel to "the Nazi dehumanisation of the Jews.".[7]

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 22:44 schreef TitusPullo het volgende:

Friedrich was persuaded to publish his book of Dresden photographs by Former German Chancellor Helmut Kohl;[4]

Wat een vreemd artikel, er staan helemaal geen foto's in het boek.

Verder citeert hij keurig met bron vermelding en daar gaat het toch om, niet zijn woordgebruik maar zijn bronnen en feiten.

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 22:12 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

[..]

En waar is dat op gebaseerd? Juist, helemaal nergens op. Ja je grote duim. In Italie en Polen is het fascisme ook na WO2 verdwenen. En hoe kwam dat precies?

Italiaans fascisme kan je niet vergelijken met Duits fascisme!
En daarnaast verdwenen, de verheerlijking van leiders als Berlusconi, bewijzen het tegendeel!

In Oostenrijk zie je het en in Oost-Europa is extremisme nooit ver weg nog steeds alhoewel ik me afvraag wat fascisme met Polen te maken heeft. Mijn punt is bewezen.

quote:

De USSR werd niet gestraft en nergens verantwoordelijk voor gehouden omdat niemand in staat was de USSR aan te pakken. Dat is de ENIGE reden geweest, Stalin en zijn fijne staat waren net zo slecht als Hitlers Duitsland, zelfde laken 1 pak.

In de oorlog had dat heel goed gekund, maar onder Roosevelt was de Sovjet-Unie een bondgenoot, onder Truman werd het pas een vijand blijkbaar ben jij daar in vast blijven zitten in die gedachte.

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 22:13 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

[..]

Dat zei Hitler nu ook.

Hitler wist dat hij fout zat en ik weet dat ik goed zit.
Belangrijk onderscheid.
[..]

quote:

Hoe krijg je het je strot uit, zionistische kolonisten-goedpratende Sharon-fan

Dat is jouw probleem, jij bent zo extreem geworden, dat je elke andere mening ook meteen als extreem ziet. Je bent jouw eigen extremisme als normaal gaan zien daar moet je op gaan letten.

@Iblardi, ik heb een prachtig boek over moraal in de oorlog liggen, daar wordt Dresden (en ook Japan overigens) uitvoerig in behandeld. Daaruit wilde ik citeren niet het momentum geheel weghalen .

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 22:35 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Dat wordt laatste wordt zeker beweerd in G.P. Gentile, "Advocacy or Assessment? The United States Strategic Bombing Survey of Germany and Japan" (Pacific Historical Review, 66.1 (1997), pp. 53-79) en T. Childers, "'Facilis descensus averni est': The Allied Bombing of Germany and the Issue of German Suffering" (Central European History), 38.1 (2005), pp. 75-105). Door beide wordt verwezen naar een grootschalig onderzoek uit de laatste oorlogsjaren, het United States Strategic Bombing Survey, specifiek het onderdeel Effects of Strategic Bombing on German Morale (1946), dat onder meer gebruik maakte van interviews met Duitse burgers en van SD-rapporten. Er was sprake van groeiende apathie en ressentiment tegen het regime. Een voorbeeldje bij Childers (p. 101):

[..]

Januari 45, waar grote gedeelten van Duitsland al bezet waren en miljoenen vluchtelingen uit het Oosten de rest overspoelden. Waar precies staat dat het vuurstormen van steden hielp?

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 22:35 schreef Iblardi het volgende:

[..]

[quote]"The people are beginning to suffer from what is called bunker fever and inability to work," the Wuppertal SD reported in January 1945. "The faith in our leading men, including the Führer, is rapidly disappearing. They are thoroughly fed up with Goebbels' articles and speeches and say that he too often has lied to the German people and talked too big. The attitude toward National Socialism is characterized by the following saying: 'If we have not yet collapsed, it is not because of National Socialism but in spite of National Socialism.'"

Dus op basis van een SD rapport in een bunker in Wuppertal (januari 1945) baseer je dat het moral bombing een succes was.
Er zal best geklaagd zijn in die bunkers maar om op basis daarvan nu conclusies te trekken gaat erg ver.

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 22:44 schreef TitusPullo het volgende:
Was dit al aangehaald over Friedrich?

Maar op een boek van 600 pagina's een half A 4 tje kritiek en dan ook nog voornamelijk over de woordkeuze vind ik nog wel acceptabel.

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 22:49 schreef Buster24 het volgende:

[..]

Wat een vreemd artikel, er staan helemaal geen foto's in het boek.

Verder citeert hij keurig met bron vermelding en daar gaat het toch om, niet zijn woordgebruik maar zijn bronnen en feiten.

Ik vroeg het me vooral af omdat ik geen zin had om de afgelopen twee pagina's aan gesteggel nog eens door te nemen en het een tamelijk eenvoudig te vinden kritiek op zijn werk is, die toch een stuk concreter is dan ''prutswerk''.

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 22:35 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Dat wordt laatste wordt zeker beweerd in G.P. Gentile, "Advocacy or Assessment? The United States Strategic Bombing Survey of Germany and Japan" (Pacific Historical Review, 66.1 (1997), pp. 53-79) en T. Childers, "'Facilis descensus averni est': The Allied Bombing of Germany and the Issue of German Suffering" (Central European History), 38.1 (2005), pp. 75-105). Door beide wordt verwezen naar een grootschalig onderzoek uit de laatste oorlogsjaren, het United States Strategic Bombing Survey, specifiek het onderdeel Effects of Strategic Bombing on German Morale (1946), dat onder meer gebruik maakte van SD-rapporten en interviews met Duitse burgers.
Een voorbeeldje bij Childers (p. 101):

[..]

Bedankt voor deze titels. Ik ga ze eens rustig bekijken.

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 22:58 schreef Iblardi het volgende:
...Friedrich concludes that German cities in the last months of the war were largely undefended, and the Allies "operated virtually without losses (sogut wie verlustfrei)." The Allied air assault on Germany in these months was a "waltz of destruction . . . liberated," he maintains, "from virtually any military purposes and free from any risk of combat."

Kunnen we uitgebreid gaan hakken takken over wat onverdedigd precies inhoud, de Luftwaffe was nagenoeg uitgeschakeld en Flak was nog de enige verdediging voor de steden.

Dat in combinatie met uitval van vliegtuigen door een technische mankementen zal inderdaad nog verliezen veroorzaakt hebben.

Maar we gaan de Duitsers toch niet verwijten dat ze hun steden verdedigden?

Verder is de kritiek een beetje flauw, het boek heet "Geallieerde bombardementen op Duitsland,
1940-1945" en dan zal het hoofdzakelijk over bombardementen gaan op Duitsland en niet op andere landen.

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 23:04 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

Ik vroeg het me vooral af omdat ik geen zin had om de afgelopen twee pagina's aan gesteggel nog eens door te nemen en het een tamelijk eenvoudig te vinden kritiek op zijn werk is, die toch een stuk concreter is dan ''prutswerk''.

Op een boek met 600 pagina's zal best kritiek komen, sterker nog het zou me bevreemden als het er niet was

[ Bericht 12% gewijzigd door Buster24 op 21-10-2012 23:16:49 ]

De huidige kritiek op de bombardementen is in mijn ogen dus vooral een product van het feit dat die bombardementen geslaagd zijn. Duitsland heeft zich ontwikkeld tot een gematigd westerse Democratie, en daar zullen tal van factoren ook aan hebben bijgedragen, maar diezelfde situatie was voor veel Duitsers niet meer wenselijk terwijl dat na de Eerste Wereldoorlog heel anders was.

Het is een continue proces dat niet stopte na de bombardementen werd gewoon werd doorgezet dmv geallieerd beleid in Duitse gebieden. De DDR laat ik daarbij even buiten beschouwing.

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 23:08 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Nou, ik heb zelf ook nog wel wat vragen bij dat materiaal hoor. Maar het biedt misschien een goede ingang voor verder onderzoek. Met name die studie uit 1946 lijkt me interessant voor dit debat.

Volume I en II zijn hier te raadplegen: http://catalog.hathitrust.org/Record/000815693

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2012 12:26 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

Je bent in de war met Hamburg.

Nee.

Heren en mogelijk een enkele dame ik ga naar bed, truste allemaal

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2012 12:33 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

Het waren afschuwelijke slachtingen die de overwinning nauwelijks bespoedigd hebben.

Dat Hamburg eenzelfde behandeling gekregen heeft, wist ik trouwens niet.
Maar hierover zijn we het in elk geval eens.

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2012 19:12 schreef Buster24 het volgende:

[..]

Dat stoort me dus ook, niet gelezen boeken wegzetten als "prutswerk" Geert Mak is een prutser,
Jörg Friedrich is een prutser en als je het leest zou je bijna denken dat hij een handlanger van extreem rechts is.
Universiteit van A-dam prutsers.

Verder weinig tot geen bronvermeldingen door DeParo en veel veronderstellingen en aannames.

Ik ken dat gedrag, heel hinderlijk. Ik zwijg hem dood, want je hebt niks aan hem.
Maar wat heeft deze, overigens heel informatieve, discussie te maken met het topiconderwerp?

quote:

Op maandag 22 oktober 2012 00:16 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik ken dat gedrag, heel hinderlijk. Ik zwijg hem dood, want je hebt niks aan hem.
Maar wat heeft deze, overigens heel informatieve, discussie te maken met het topiconderwerp?

De eerste die jou serieus neemt moet volgens mij nog worden geboren Kees22 grapjas.
Dit soort opmerkingen gelden gewoon als reactie, je reageert dus wel heel vaak, voor iemand die stelt mij te negeren.

quote:

"The destruction of German cities, the killing of German workers, and the disruption of civilized community life throughout Germany [is the goal]. ... It should be emphasized that the destruction of houses, public utilities, transport and lives; the creation of a refugee problem on an unprecedented scale; and the breakdown of morale both at home and at the battle fronts by fear of extended and intensified bombing are accepted and intended aims of our bombing policy. They are not by-products of attempts to hit factories." -- "Air Marshal Arthur Harris, Commander in Chief, Bomber Commander, British Royal Air Force, October 25, 1943 quoted in Tami Biddle, Rhetoric and Reality in Air Warfare: The Evolution of British and American Ideas about Strategic Bombing, 1914-1945 (Princeton, NJ: Princeton University Press, 2002), p. 220.

Is the deliberate mass murder of civilians on a huge scale ever justified? This article does not have an answer for this question. However, it is important to note that this was a very specific goal of England and America in World War II as the quotes above show. Germany and Japan also bombed civilians but the scale of what they did was a tiny fraction of their opponents. More people died in the bombing of Hamburg alone that in the entire German bombing campaign against England. Was the Anglo-American bombing necessary or moral? Many serious military experts feel it was a poor choice in terms of military priorities. What follows is documentation from both sides.

http://www.worldfuturefun(...)ld.war.2/Bombing.htm

Het was ten eerste moreel gewoon fout, zoals sommige Britten zeiden: Now we are all bastards

En ten tweede werkte het voor geen meter, sterker nog vaak werd zelfs het tegenovergestelde bereikt:

quote:

Although designed to "break the enemy's will", the opposite often happened. The British did not crumble under the German Blitz and other air raids early in the war. British workers continued to work throughout the war and food and other basic supplies were available throughout.

Journalist Max Hastings and the authors of the official history of the bomber offensive, Noble Frankland among them, has argued bombing had a limited effect on morale. In the words of the British Bombing Survey Unit (BBSU): "The essential premise behind the policy of treating towns as unit targets for area attack, namely that the German economic system was fully extended, was false." This, the BBSU noted, was because official estimates of German war production were "more than 100 percent in excess of the true figures". The BBSU concluded: "Far from there being any evidence of a cumulative effect on (German) war production, it is evident that, as the (bombing) offensive progressed ... the effect on war production became progressively smaller (and) did not reach significant dimensions."[15

quote:

Op maandag 22 oktober 2012 00:16 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik ken dat gedrag, heel hinderlijk. Ik zwijg hem dood, want je hebt niks aan hem.
Maar wat heeft deze, overigens heel informatieve, discussie te maken met het topiconderwerp?

Ja, laten we terugkeren tot het eigenlijke onderwerp. Kees staat te popelen om het over Joden te hebben.

Tja! Hier! www.leudalmonument.nl ! Al meer dan tien jaar een monument voor Geallieerden en Duitsers! Nog nooit iemand over gevallen! Bij de jaarlijkse herdenking; Duitse, Britse, Amerikaanse en Nederlandse veteranen, verzetsstrijders, holocaust slachtoffers en nabestaanden. Nooit problemen!

http://www.leudalmonument.nl/ned/index.html

Staan op het Leusdalmonument ook Joodse slachtoffers vermeld? Want dat kan ik niet afleiden uit de "30 Nederlanders" uit de lijst en dat is uiteindelijk wel waarom die Joodse eenmansbelangenorganisatie tegen het monument in Geffen protesteerde. Mijn indruk is dat het dus niet vergelijkbaar is.

Weet iemand of er ergens in Europa monumenten zijn waar daders & slachtoffers samen op vermeld staan?