C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Dat is ongetwijfeld van belang geweest, maar een volk dat wordt voorgelogen over de oorzaak van de nederlaag is nog minder geneigd om zich neer te leggen bij draconische vredesvoorwaarden. Daarbij: de buitenlandse politiek van Hitler, die hem bij vriend en vijand aanzien opleverde, had aanvankelijk vrij weinig te maken met de Vrede van Versailles.quote:Op zaterdag 20 oktober 2012 21:06 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Zonder belachelijke herstelbetalingen, een feitelijk onjuiste schuld en grootschalig landverlies + buitenlandse bezetting was dat nooit gebeurd nee.
[..]
In die landen had de machtsovername het karakter van een staatsgreep: in Duitsland veel minder.quote:Italie, Spanje en Polen zijn we vergeten?
Het verdrag is wel uitgevoerd, het kwam alleen vroegtijdig ten einde doordat Duitsland de oorlog verloor.quote:Dat verdrag wat nooit door is gegaan bedoel je?
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Dit is nog tragischer dan die hele namendiscussiequote:
.Goed dat ze hebben besloten alle namen weg te laten. Alle slachtoffers verdienen het om herdacht te worden. Of dat nu een jood is, een Nederlander, een kindsoldaat of een burger uit Dresden. Je nationaliteit of ras bepaalt niet of je dader of slachtoffer bent.
You won't be lost, hurt, tired or lonely - Something beautiful will come your way
Ik bedoel niet dat ze zich gingen verzetten tegen het regime, nogmaals lees je überhaupt wat ik schrijf, ik zeg dat het het fascisme brak in de zin dat de steun voor een dergelijk systeem, en ja dus ook al in de oorlog, veel minder groot was. Dat betekent niet meteen dat ze opeens allemaal anti-fascistisch werden, maar oorlogsmoe, het heeft de oorlog in de oorlog (de ideologische) en de oorlog na de oorlog gewonnen.quote:
[..]
Het Rode leger had een tactische luchtmacht en bombardeerde in principe geen fabrieken en steden.
Kan je mij voorzien van bron aangeven:
1) Waaruit blijkt dat de Duitsers zich door de bombardementen gingen verzetten tegen het regiem,
een van de weinige openlijke protesten speelde zich af in München tijdens een toespraak van de Bayerischer Ministerpräsident Paul Giesler op 13 januari 1943 en dat draaide meer om de penibele situatie van de Duitse troepen in Stalingrad en de uitspraken van Giesler over vrouwen en kinderen krijgen voor "Der Fuhrer"
Net als protesten van bijvoorbeeld Weiße Rose die gingen over tiranie, jonge jongens die sneuvelen aan het front e.d.
Het was niet de enige oorzaak natuurlijk, het was een breder plaatje en ging ook door na de oorlog, bijvoorbeeld door denazificatie en de breed uitgezonden protesten. Duitse historici namen echter al snel de verantwoordelijkheid op zich, zagen het als een schande, je ziet ook hoe critici auteurs en schrijvers nu elkaar allemaal beschuldigen van een oorlogsverleden. Best interessant wat dat betreft maar het is te makkelijk om die bombardementen af te doen zoals jij dat doet.
Uiteraard werden de Duitsers oorlogsmoe en nam de steun aan het regiem af toen de Duitsers dequote:
[..]
Ik bedoel niet dat ze zich gingen verzetten tegen het regime, nogmaals lees je überhaupt wat ik schrijf, ik zeg dat het het fascisme brak in de zin dat de steun voor een dergelijk systeem, en ja dus ook al in de oorlog, veel minder groot was. Dat betekent niet meteen dat ze opeens allemaal anti-fascistisch werden, maar oorlogsmoe, het heeft de oorlog in de oorlog (de ideologische) en de oorlog na de oorlog gewonnen.
oorlog op het pand en in de lucht gingen verliezen maar ik heb nog nooit ergens gelezen dat het de
steun voor het Nationaal Socialisme "brak" door de bombardementen.
Jörg Friedrich stelt zelfs dat het de staat (NS regiem) en de burger in elkaars armen dreef.
Hij geeft daar cijfers en organisaties voor in zijn boek Der Brand
1) De burger werd voor schuilbunkers e.d. afhankelijk van de overheid.
2) De kinderen werden door organisaties van de partij geëvacueerd naar veiliger oorden.
3) Na bombardementen zorgen organisaties van de NSDAP voor eten, kleding en woonruimte.
4) Er werd een soort schadegeld uitgekeerd aan slachtoffers die alles waren kwijtgeraakt,
dit waren serieuze bedragen.
Kijk naar een stad als Arnhem na Market Garden, compleet leeggeroofd om te verdelen onder de
bevolking van getroffen Duitse steden.
De burger werd afhankelijk van de overheid.
Ik ben wel van mening dat de bombardementen op Duitse steden hebben bijgedragen aan de Duitse nederlaag maar dan in materiële zin.
Alle mankracht en materiaal die ingezet werd ter verdediging en later opbouw van deze steden kon niet naar het front.
Overigens wil ik even wat kwijt, ik vind je manier van discussiëren niet prettig om de volgende redenen:
1) Je trekt bronnen van forumgenoten in twijfel zonder goede onderbouwing sterker nog
zonder die bronnen inhoudelijk te kennen.
2) Woorden als "prutswerk" en "prutsers" kan je niet te pas en te onpas overal opplakken.
3) Het is niet altijd noodzakelijk maar zou je beweringen en cijfers kunnen voorzien van controleerbare bronnen?
Bij voorbaat mijn hartelijke dank en een compliment wil ik je wel geven, ik merk wel dat je bezig bent je goed in de zaken te verdiepen, top
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
De hele conclusie van Friedrich is dat ze niet hebben bijgedragen aan de overwinning, oftewel de nederlaag, dat Duitsers in elkaars armen werden gedreven en zo de oorlog werd verlengd. Maar dat is ook een flauwekul redenatie. De oorlog was pas voorbij op het moment dat de Duitsers onder geallieerde voorwaarden zouden capituleren en zolang Hitler leefde was dat toch min of meer een utopie. Duitsers hebben op bijna geen enkel moment meer, toen de oorlog in Duitsland was, de geallieerde opmars weten tegen te houden.quote:
[..]
Uiteraard werden de Duitsers oorlogsmoe en nam de steun aan het regiem af toen de Duitsers de
oorlog op het pand en in de lucht gingen verliezen maar ik heb nog nooit ergens gelezen dat het de
steun voor het Nationaal Socialisme "brak" door de bombardementen.
Jörg Friedrich stelt zelfs dat het de staat (NS regiem) en de burger in elkaars armen dreef.
Hij geeft daar cijfers en organisaties voor in zijn boek Der Brand
1) De burger werd voor schuilbunkers e.d. afhankelijk van de overheid.
2) De kinderen werden door organisaties van de partij geëvacueerd naar veiliger oorden.
3) Na bombardementen zorgen organisaties van de NSDAP voor eten, kleding en woonruimte.
4) Er werd een soort schadegeld uitgekeerd aan slachtoffers die alles waren kwijtgeraakt,
dit waren serieuze bedragen.
Kijk naar een stad als Arnhem na Market Garden, compleet leeggeroofd om te verdelen onder de
bevolking van getroffen Duitse steden.
De burger werd afhankelijk van de overheid.
Ik ben wel van mening dat de bombardementen op Duitse steden hebben bijgedragen aan de Duitse nederlaag maar dan in materiële zin.
Alle mankracht en materiaal die ingezet werd ter verdediging en later opbouw van deze steden kon niet naar het front.
Toen de Sovjet-troepen via het Oosten het land binnen rolden sloeg iedereen ook op de vlucht. Eerste Wereldoorlog veteranen stonden bij blokkades als een soort burgerwacht om de in hun ogen tegenstander tegen te houden. Hele stromen met vluchtelingen, aanvankelijk naar Berlijn, later naar steden meer centraal gelegen in Duitsland. Mensen die steun bij elkaar vonden, soldaten die aansloten, verzetsbewegingen die werden opgericht en ga zo maar door.
Hebben de bombardementen op Duitse steden dan ook maar enigszins de oorlog verlengd? Nee, de situatie die Friedrich beschrijft was een logisch gevolg an sich van de hele oorlog. Steden als Berlijn en Dresden kwamen zwaar onder vuur te liggen maar tegelijkertijd werd Duitsland ingesloten door legers. Al die zaken hebben bijgedragen dat Duitsers inderdaad samen vluchtten, in paniek raakten, bang werden en zichzelf probeerden te verdedigen.
Maar was dat niet zo geweest zonder die bombardementen en alleen oprukkende legers? Natuurlijk niet!
Waar hebben de bombardementen dan aan bijgedragen? Ze hebben de gehele angst versterkt, ze hebben het gevoel van 'dit dus nooit meer' versterkt, en dat is de nekslag voor een fascisme dat voor een groot deel draait op oorlogszuchtig fanatisme gepaard met oorlogsindustrie.
1) Ik ken de bronnen inhoudelijk, dat heb ik aangegeven, dat ik het niet gelezen heb betekent niet dat ik ze niet ken.quote:Overigens wil ik even wat kwijt, ik vind je manier van discussiëren niet prettig om de volgende redenen:
1) Je trekt bronnen van forumgenoten in twijfel zonder goede onderbouwing sterker nog
zonder die bronnen inhoudelijk te kennen.
2) Woorden als "prutswerk" en "prutsers" kan je niet te pas en te onpas overal opplakken.
3) Het is niet altijd noodzakelijk maar zou je beweringen en cijfers kunnen voorzien van controleerbare bronnen?
Bij voorbaat mijn hartelijke dank en een compliment wil ik je wel geven, ik merk wel dat je bezig bent je goed in de zaken te verdiepen, top
2) Ik vind het een onzinnige conclusie, sterker nog Friedrich concludeert emoties maar kan je dat op basis van bronnen überhaupt meten of er uit halen, kan je je nog afvragen.
Ik blijf het een prutswerk vinden, ongeacht wat jij vindt, ik ben het er niet alleen mee eens ik vind dat ik goed heb aangegeven waarom ik er niet mee eens ben.
3) Welke cijfers, tot dusverre heb ik geen cijfers gebruikt, mijn overige beweringen kan ik uiteraard wel kracht bij zetten. Dat zal ik zo ook doen.
----
Als ik zeg dat ik het een prutswerk vind betekent dat niet dat ik jou pruts vind.
Dit zijn geen persoonlijke aanvallen maar aanvallen op conclusies die ik opmerkelijk vind.
Nee? Stalin viel niet net zo goed Polen binnen en bezette de helft?quote:
Ongeacht of jij dat vindt of niet, ongeacht of dat is of niet, Stalin was niet verantwoordelijk voor WOII.
[..]
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
quote:Op zondag 21 oktober 2012 15:40 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Nee? Stalin viel niet net zo goed Polen binnen en bezette de helft?
Ga je dit nu serieus volhouden?
Friederich heeft nergens beweerd dat het in elkaars armen drijven de oorlog heeft verlengt, hij stelt slecht dat het beoogde doel, het breken van het moraal en het uit elkaar drijven van bevolking en regiem niet werd bereikt.quote:
[..]
3) Welke cijfers, tot dusverre heb ik geen cijfers gebruikt, mijn overige beweringen kan ik uiteraard wel kracht bij zetten. Dat zal ik zo ook doen.
Overigens post je nog steeds zonder bronnen te vermelden, dan neem ik het voorlopig even met een korrel zout, niet persoonlijk bedoeld maar nogmaals post met bronvermelding.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Ga je dit nu serieus ontkennen?quote:
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Volgens mij zei jij toch echt een paar posts geleden dat Friedrich wel degelijk claimde dat het de oorlog heeft verlengd, of misschien was het jouw bewering, hoe dan ook kan je het bovenstaande tegenspreken?quote:
[..]
Friederich heeft nergens beweerd dat het in elkaars armen drijven de oorlog heeft verlengt, hij stelt slecht dat het beoogde doel, het breken van het moraal en het uit elkaar drijven van bevolking en regiem niet werd bereikt.
Klopt, ik heb ze nu niet bij de hand, anders had ik het direct gedaan!quote:Overigens post je nog steeds zonder bronnen te vermelden, dan neem ik het voorlopig even met een korrel zout, niet persoonlijk bedoeld maar nogmaals post met bronvermelding.
Grappig dat jij Duitsland als slachtoffer ziet van het grote Russische gevaarquote:Op zondag 21 oktober 2012 16:09 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Ga je dit nu serieus ontkennen?
.
Ik kan me vergissen maar waar schrijf ik verlengd? Dan wijzig ik het direct, Quote het even.quote:
[..]
Volgens mij zei jij toch echt een paar posts geleden dat Friedrich wel degelijk claimde dat het de oorlog heeft verlengd, of misschien was het jouw bewering, hoe dan ook kan je het bovenstaande tegenspreken?
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Ongelofelijke faal hoe jij dat concludeert uit het voorgaande! :-)quote:
[..]
Grappig dat jij Duitsland als slachtoffer ziet van het grote Russische gevaar
Hoe is het met de zuivel?
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Uiteraard doe ik dat.quote:
[..]
Ik kan me vergissen maar waar schrijf ik verlengd? Dan wijzig ik het direct, Quote het even.
Hierboven dus.quote:
En zoals Jorg Friedrich al aantoonde in zijn boek Der Brand, het verlengde de oorlog alleen maar, al gebied de eerlijkheid te zeggen dat die kennis op dat moment niet voorhanden was.
Dus je bent het met me eens dat Hitler verantwoordelijk is voor de Tweede Wereldoorlog?quote:
[..]
Ongelofelijke faal hoe jij dat concludeert uit het voorgaande! :-)
Hoe is het met de zuivel?
I rest my case!
Neuh, Hitler en Stalin zijn dat.quote:
[..]
Uiteraard doe ik dat.
[..]
Hierboven dus.
[..]
Dus je bent het met me eens dat Hitler verantwoordelijk is voor de Tweede Wereldoorlog?
I rest my case!
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Hitler alleen, sleepte Stalin mee, sleepte heel Europa zelfs mee.quote:
[..]
Neuh, Hitler en Stalin zijn dat.
Ja arme Stalin werd door stoute Hitler gedwongen Polen, de Baltische staten en Finland binnen te vallen.quote:
[..]
Hitler alleen, sleepte Stalin mee, sleepte heel Europa zelfs mee.
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Nee, wel verleid enigszins, maar de gehele Russische campagne die jij beschrijft was geen reden voor de Tweede Wereldoorlog.quote:Op zondag 21 oktober 2012 17:44 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Ja arme Stalin werd door stoute Hitler gedwongen Polen, de Baltische staten en Finland binnen te vallen.
De Tweede Wereldoorlog begint op 1 september 1939, op het moment dat de Duitsers de grens oversteken met Polen, niet op 17 september toen de Russen Polen binnenvielen.
Een verschrijving mijnerzijds moet zijn:quote:
[..]
Uiteraard doe ik dat.
[..]
Hierboven dus.
[..]
"Het beoogde doel van het moral bombing, een wig drijven tussen regiem en bevolking werd niet bereikt, het dreef de bevolking juist in de armen van de NS staat"
Jörg Friedrich stelt zelfs dat het de staat (NS regiem) en de burger in elkaars armen dreef.
Hij geeft daar cijfers en organisaties voor in zijn boek Der Brand
1) De burger werd voor schuilbunkers e.d. afhankelijk van de overheid.
2) De kinderen werden door organisaties van de partij geëvacueerd naar veiliger oorden.
3) Na bombardementen zorgen organisaties van de NSDAP voor eten, kleding en woonruimte.
4) Er werd een soort schadegeld uitgekeerd aan slachtoffers die alles waren kwijtgeraakt,
dit waren serieuze bedragen.
Kijk naar een stad als Arnhem na Market Garden, compleet leeggeroofd om te verdelen onder de
bevolking van getroffen Duitse steden.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Op deze zaak heb ik hierboven al antwoord gegeven, hoef je niet eens per definitie in de context van verlengen te zien, ik betwijfel of dit 'een misplaatst' gevolg was van de bombardementen.quote:
[..]
Een verschrijving mijnerzijds moet zijn:
"Het beoogde doel van het moral bombing, een wig drijven tussen regiem en bevolking werd niet bereikt, het dreef de bevolking juist in de armen van de NS staat"
Jörg Friedrich stelt zelfs dat het de staat (NS regiem) en de burger in elkaars armen dreef.
Hij geeft daar cijfers en organisaties voor in zijn boek Der Brand
1) De burger werd voor schuilbunkers e.d. afhankelijk van de overheid.
2) De kinderen werden door organisaties van de partij geëvacueerd naar veiliger oorden.
3) Na bombardementen zorgen organisaties van de NSDAP voor eten, kleding en woonruimte.
4) Er werd een soort schadegeld uitgekeerd aan slachtoffers die alles waren kwijtgeraakt,
dit waren serieuze bedragen.
Kijk naar een stad als Arnhem na Market Garden, compleet leeggeroofd om te verdelen onder de
bevolking van getroffen Duitse steden.
Dat verlengend was een misinterpretatie mijnerzijds.quote:
[..]
Op deze zaak heb ik hierboven al antwoord gegeven, hoef je niet eens per definitie in de context van verlengen te zien, ik betwijfel of dit 'een misplaatst' gevolg was van de bombardementen.
Maar ik zou graag gebruik maken van je aanbod dat je, voorzien van bronvermelding, aantoont
dat de stelling van Jörg Friedrich niet klopt en dat de bombardementen WEL een wig dreven tussen NS staat en bevolking.
Uiteraard als je ze weer bij de hand hebt.quote:
Klopt, ik heb ze nu niet bij de hand, anders had ik het direct gedaan!
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Ik zou graag willen dat jij eens leest wat ik schrijf, het redelijk uitgebreide stuk even terug, daar zou ik een reactie op willen zien en dan kijk ik nog wel of ik je een leuke bronvermelding kan geven.quote:
[..]
Dat verlengend was een misinterpretatie mijnerzijds.
Maar ik zou graag gebruik maken van je aanbod dat je, voorzien van bronvermelding, aantoont
dat de stelling van Jörg Friedrich niet klopt en dat de bombardementen WEL een wig dreven tussen NS staat en bevolking.
[..]
Ik ben momenteel niet op mijn kamer dus ik heb mijn bronnen niet bij de hand.quote:Uiteraard als je ze weer bij de hand hebt.
Ik kan wel wat titels presenteren maar daar koop je weinig voor liever citaten.
Extreem hypocriet van je! Laat de Baltiers en Finnen maar lekker de tering krijgen hč!quote:
[..]
Nee, wel verleid enigszins, maar de gehele Russische campagne die jij beschrijft was geen reden voor de Tweede Wereldoorlog.
De Tweede Wereldoorlog begint op 1 september 1939, op het moment dat de Duitsers de grens oversteken met Polen, niet op 17 september toen de Russen Polen binnenvielen.
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Dat zijn jouw woordenquote:
[..]
Extreem hypocriet van je! Laat de Baltiers en Finnen maar lekker de tering krijgen hč!
.
De stukken die je schrijft zijn algemeen en zonder bronvermelding dus zin loos om op te reageren.quote:
[..]
Ik zou graag willen dat jij eens leest wat ik schrijf, het redelijk uitgebreide stuk even terug, daar zou ik een reactie op willen zien en dan kijk ik nog wel of ik je een leuke bronvermelding kan geven.
Graag, ik zou graag zien dat je voor me opzoekt dat het "moral bombing" het moreel van de Duisters knakte en het regiem uit elkaar dreef ipv het door Jörg Friedrich omschreven in elkaarsquote:
[..]
[..]
Ik ben momenteel niet op mijn kamer dus ik heb mijn bronnen niet bij de hand.
Ik kan wel wat titels presenteren maar daar koop je weinig voor liever citaten.
armen drijven.
Maar goed, ik snap dat je momenteel niet over je boeken kan beschikken dus we komen er op terug.
Mijn inziens had Bomber Harris moeten luisteren naar Generaal-Majoor Carl Andrew Spaatz die al in mei 1942 aangaf dat steden bombarderen niet de oplossing zou zijn en hem vroeg mee te helpen de transport en productiemiddelen aan te vallen in combinatie met de Duitse infrastructuur.
(Bron: De luchtoorlog in Europa)
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
|
|
