Joodse organisatie verzet zich tegen monument #2

En ik heb Mein Kampf ook niet helemaal gelezen om te weten dat het een prutswerk is.

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2012 18:31 schreef DDDDDaaf het volgende:

[..]

Ik zie Duitsland helemaal niet als slachtoffer, ik zie de Europese burgerbevolking (waaronder ook de Duitse) als slachtoffer. Ik vind jouw gedachtegang, redeneertrant en meningen, die niet met de jouwe stroken, als "prutswerk" afdoen, eerlijk gezegd maar eng en fascistoīde overkomen...

Je doet je best maar, de Duitsers waren verantwoordelijk voor hun eigen daden, en ieder die zich daarmee verbonden voelde net zo goed. Beetje waan van de huidige tijd om dat als zielig te zien.

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2012 18:29 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

[..]

Stalin was al ver voor WO2 bezig met genocides.

Ongeacht of jij dat vindt of niet, ongeacht of dat is of niet, Stalin was niet verantwoordelijk voor WOII.

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2012 18:28 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

[..]

Dat de Jappen net zo slecht waren boeit DeParo niet. Daar waren immers geen joden bij betrokken dus die konden verder doodvallen.

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2012 18:06 schreef DeParo het volgende:

Duitsers zagen door de bombardementen wat het fascisme daadwerkelijk tot stand bracht.

Ze konden hiervoor niet meer wijzen naar andere landen maar slechts naar hun eigen leiding.

Ik denk dat de Duitsers voornamelijk de Geallieerden als hoofdschuldige zagen van de bombardementen en niet hun NS leiding.

Overigens zal het de oplettende Duitser niet ontgaan zijn waar het Derde Rijk voor stond,
eerste de Krisstalnacht, T4, de Jodenvervolging en later Stalingrad je moest wel helemaal wereldvreemd zijn wilde je niet inzien dat het allemaal goed fout zat in Duitsland.

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2012 18:31 schreef DeParo het volgende:
En ik heb Mein Kampf ook niet helemaal gelezen om te weten dat het een prutswerk is.

Mein Kampf is inderdaad een prutswerk.

Maar goed, lees "De Brand" maar eens, gewoon een goed boek, wel dik 600 pagina's maar wel doorheen te komen.

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2012 18:36 schreef Buster24 het volgende:

[..]

Ik denk dat de Duitsers voornamelijk de Geallieerden als hoofdschuldige zagen van de bombardementen en niet hun NS leiding.

De Duitsers zagen wat deze oorlog daadwerkelijk tot stand bracht, wat het fanatisme van het fascisme teweeg kon brengen, het zorgde voor angst en paniek. Ongeacht of ze zich meer of minder verbonden voelden met het gedachtegoed, uiteindelijk gingen veel Duitsers liever de Westerse kant op dan de Sovjet-kant, terwijl die qua bombardementen toch wat minder hadden begaan.

Het fascisme wilden ze niet meer, ongeacht of de ideeen nog even stand hielden, het was duidelijk waar een dergelijk systeem toe kon leiden en de Duitsers kwamen het onder ogen.

quote:

Overigens zal het de oplettende Duitser niet ontgaan zijn waar het Derde Rijk voor stond,
eerste de Krisstalnacht, T4, de Jodenvervolging en later Stalingrad je moest wel helemaal wereldvreemd zijn wilde je niet inzien dat het allemaal goed fout zat in Duitsland.

Ze hadden het er kennelijk voor over, en na de bombardementen hadden ze het er niet meer voor over, dat betekent niet dat ze plotseling naar de andere kant van de lijn liepen maar wel dat ze oorlogsmoe werden. Uiteindelijk zaten ze als Duitser zijnde in hetzelfde schuitje, het maakt niet uit of het wel of niet de oorlog heeft versneld, het heeft het belang van het fascisme gebroken.

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2012 18:38 schreef Buster24 het volgende:

[..]

Mein Kampf is inderdaad een prutswerk.

Maar goed, lees "De Brand" maar eens, gewoon een goed boek, wel dik 600 pagina's maar wel doorheen te komen.

Ik heb al gezegd dat ik dat ga doen, waarschijnlijk blader ik wel grotendeels doorheen omdat ik grotendeels indirect wel bekend met zijn theorieën, maar vooral hoe de bronnen aansluiten op de conclusies ga ik graag even tegen het licht aanhouden.

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2012 18:31 schreef DeParo het volgende:
En ik heb Mein Kampf ook niet helemaal gelezen om te weten dat het een prutswerk is.

Jouw eigen interpretatie van de historie alhier ontstijgt het niveau van "prutswerk" ook niet bepaald...

> C&H

Het mocht van sp3c!

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2012 18:41 schreef DDDDDaaf het volgende:

[..]

Jouw eigen interpretatie van de historie alhier ontstijgt het niveau van "prutswerk" ook niet bepaald...

Dus jij vindt het een geweldig werk wil je zeggen .

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2012 18:42 schreef Nibb-it het volgende:
> C&H

Denk dat de titel dan ook beter aangepast kan worden aangezien het al lang niet meer gaat over wat oorspronkelijk de bedoeling was.

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2012 18:45 schreef DeParo het volgende:

[..]

Dus jij vindt het een geweldig werk wil je zeggen .

Nee, niet bepaald. Maar ik zie jou in dit topic alles en iedereen wiens mening niet met de jouwe strookt als "prutser" of "prutswerk" afdoen en dat komt, zeker gezien het topiconderwerp en jouw afkeer van Duitsland, behoorlijk vreemd over...

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2012 18:52 schreef DDDDDaaf het volgende:

[..]

Nee, niet bepaald. Maar ik zie jou in dit topic alles en iedereen wiens mening niet met de jouwe strookt als "prutser" of "prutswerk" afdoen en dat komt, zeker gezien het topiconderwerp en jouw afkeer van Duitsland, behoorlijk vreemd over...

Ik heb geen afkeer van Duitsland, ik heb een afkeer van Nazistisch fascisme en ieder die zich daar enigszins mee heeft gemoeid, denk maar niet dat de NSB'ers er bij mij makkelijk mee weg gaan komen.

DeParo, kun jij inmiddels alweer dm's ontvangen?

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2012 18:54 schreef Nibb-it het volgende:
DeParo, kun jij inmiddels alweer dm's ontvangen?

Ontvangen is nooit een probleem geweest, dit komt dubieus over, maar dit bedoel ik wat betreft DM's. Alhoewel ik niets heb ontvangen volgens mij nu.

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2012 18:55 schreef DeParo het volgende:

[..]

Ontvangen is nooit een probleem geweest, dit komt dubieus over, maar dit bedoel ik wat betreft DM's. Alhoewel ik niets heb ontvangen volgens mij nu.

Nu wel?

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2012 18:57 schreef Nibb-it het volgende:

[..]

Nu wel?

Ja.
Dank.

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2012 18:40 schreef DeParo het volgende:

[..]

De Duitsers zagen wat deze oorlog daadwerkelijk tot stand bracht, wat het fanatisme van het fascisme teweeg kon brengen, het zorgde voor angst en paniek.

Het Rode leger had een tactische luchtmacht en bombardeerde in principe geen fabrieken en steden.

Kan je mij voorzien van bron aangeven:

1) Waaruit blijkt dat de Duitsers zich door de bombardementen gingen verzetten tegen het regiem,
een van de weinige openlijke protesten speelde zich af in München tijdens een toespraak van de Bayerischer Ministerpräsident Paul Giesler op 13 januari 1943 en dat draaide meer om de penibele situatie van de Duitse troepen in Stalingrad en de uitspraken van Giesler over vrouwen en kinderen krijgen voor "Der Fuhrer"

Net als protesten van bijvoorbeeld Weiße Rose die gingen over tiranie, jonge jongens die sneuvelen aan het front e.d.

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2012 18:31 schreef DDDDDaaf het volgende:

[..]

die niet met de jouwe stroken, als "prutswerk" afdoen, eerlijk gezegd maar eng en fascistoīde overkomen...

Dat stoort me dus ook, niet gelezen boeken wegzetten als "prutswerk" Geert Mak is een prutser,
Jörg Friedrich is een prutser en als je het leest zou je bijna denken dat hij een handlanger van extreem rechts is.
Universiteit van A-dam prutsers.

Verder weinig tot geen bronvermeldingen door DeParo en veel veronderstellingen en aannames.

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2012 19:12 schreef Buster24 het volgende:

[..]

Dat stoort me dus ook, niet gelezen boeken wegzetten als "prutswerk" Geert Mak is een prutser,
Jörg Friedrich is een prutser en als je het leest zou je bijna denken dat hij een handlanger van extreem rechts is.
Universiteit van A-dam prutsers.

Verder weinig tot geen bronvermeldingen door DeParo en veel veronderstellingen en aannames.

Hij is gewoon hetzelfde waar hij tegen ageert maar dan van de andere kant. Hoe meer dode Duitsers hoe beter want het zijn toch allemaal nazis.

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2012 19:23 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

[..]

Hij is gewoon hetzelfde waar hij tegen ageert maar dan van de andere kant. Hoe meer dode Duitsers hoe beter want het zijn toch allemaal nazis.

Het bijzondere is dat een terreurbombardement ook wel kan werken, 2 atoombommen op Japan, alleen burgerslachtoffers geen militaire noodzaak werkte wel.
Maar goed helemaal 100% zeker weet ik het niet in Japan was er meer overleg tussen burger-bestuur en militair-bestuur.

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2012 18:17 schreef DDDDDaaf het volgende:

[..]

Zonder de, voornamelijk door de Fransen geëiste, torenhoge Duitse herstelbetalingen en vernedering van het Duitse volk middels het verdrag van Versailles was Hitler waarschijnlijk nooit opgestaan.

Dit valt niet te controleren. Misschien zouden de Duitsers minder ontvankelijk zijn geweest voor Hitler wanneer de Duitse overheid ze eens fatsoenlijk zou hebben uitgelegd dat Duitsland de Eerste Wereldoorlog door eigen feilen verloren had.

quote:

Bovendien kende heel Europa indertijd fascistische en nationaalsocialistische partijen en bewegingen

En is Duitsland het enige land waar een fascistische partij op quasi-democratische manier aan de macht is gekomen.

quote:

ik kan me dan ook niet aan de indruk onttrekken dat Duitsland vooral een heel erg makkelijke zondebok vormt en dan ook een soort eeuwig door lobby-organisaties ingepraat schuldgevoel opgedrongen krijgt...

Ja, die lobby-organisaties toch. Als die niet zouden bestaan, zou niemand op het idee gekomen zijn om Duitsland te beschuldigen van het ontketenen van een wereldoorlog.

quote:

En het bombardement van Dresden? Dat is uiteindelijk net zo'n weerzinwekkende oorlogsmisdaad als bijvoorbeeld het bombardement van Rotterdam...

Zoals het verdrag van Versailles even weerzinwekkend is als het verdrag van Brest-Litowsk.

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2012 20:28 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

Dit valt niet te controleren. Misschien zouden de Duitsers minder ontvankelijk zijn geweest voor Hitler wanneer de Duitse overheid ze eens fatsoenlijk zou hebben uitgelegd dat Duitsland de Eerste Wereldoorlog door eigen feilen verloren had.

Zonder belachelijke herstelbetalingen, een feitelijk onjuiste schuld en grootschalig landverlies + buitenlandse bezetting was dat nooit gebeurd nee.

quote:

En is Duitsland het enige land waar een fascistische partij op quasi-democratische manier aan de macht is gekomen.

Italie, Spanje en Polen zijn we vergeten?

quote:

[..]

Ja, die lobby-organisaties toch. Als die niet zouden bestaan, zou niemand op het idee gekomen zijn om Duitsland te beschuldigen van het ontketenen van een wereldoorlog.

Zoals het verdrag van Versailles even weerzinwekkend is als het verdrag van Brest-Litowsk.

Dat verdrag wat nooit door is gegaan bedoel je?

Onthulling oorlogsmonument rustig verlopen

GEFFEN - De onthulling van het omstreden oorlogsmonument in Geffen is zaterdag rustig verlopen. Bij de herdenking waren zo'n 150 mensen, zei burgemeester Roel Augusteijn van de gemeente Maasdonk (waar Geffen deel van uitmaakt).

„Het was een zeer waardig gebeuren met een sober karakter”, aldus Augusteijn. „Er is geen wanklank gevallen. De betrokkenheid van alle aanwezigen was voelbaar.”

Er was de voorbije dagen veel te doen om het monument. Aanvankelijk zouden op de gedenkstenen ook de namen komen van Duitse militairen die tijdens de Tweede Wereldoorlog in Geffen zijn gesneuveld. Na kritiek van Joodse organisaties ging dat uiteindelijk niet door en werd besloten helemaal geen namen op het monument te zetten.



„Ik vond het hoogtepunt vandaag dat Duitsers en Britten hand in hand liepen naar de plek om een krans te leggen”, aldus Augusteijn, die een hectische week achter de rug heeft. „Voor Geffen was het een teleurstelling dat het niet kon zoals wij wilden. Het heeft wel een landelijke discussie opgeleverd, en dat is goed. Hoe gaan we om met het oorlogsverleden? Het is goed om daar over na te denken.”

Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)stig_verlopen__.html

Comic Sans?

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2012 21:06 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

[..]

Zonder belachelijke herstelbetalingen, een feitelijk onjuiste schuld en grootschalig landverlies + buitenlandse bezetting was dat nooit gebeurd nee.

Dat is ongetwijfeld van belang geweest, maar een volk dat wordt voorgelogen over de oorzaak van de nederlaag is nog minder geneigd om zich neer te leggen bij draconische vredesvoorwaarden. Daarbij: de buitenlandse politiek van Hitler, die hem bij vriend en vijand aanzien opleverde, had aanvankelijk vrij weinig te maken met de Vrede van Versailles.

[..]

quote:

Italie, Spanje en Polen zijn we vergeten?

In die landen had de machtsovername het karakter van een staatsgreep: in Duitsland veel minder.

quote:

Dat verdrag wat nooit door is gegaan bedoel je?

Het verdrag is wel uitgevoerd, het kwam alleen vroegtijdig ten einde doordat Duitsland de oorlog verloor.

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2012 21:45 schreef Nibb-it het volgende:
Comic Sans?

Dit is nog tragischer dan die hele namendiscussie .

Goed dat ze hebben besloten alle namen weg te laten. Alle slachtoffers verdienen het om herdacht te worden. Of dat nu een jood is, een Nederlander, een kindsoldaat of een burger uit Dresden. Je nationaliteit of ras bepaalt niet of je dader of slachtoffer bent.

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2012 19:01 schreef Buster24 het volgende:

[..]

Het Rode leger had een tactische luchtmacht en bombardeerde in principe geen fabrieken en steden.

Kan je mij voorzien van bron aangeven:

1) Waaruit blijkt dat de Duitsers zich door de bombardementen gingen verzetten tegen het regiem,
een van de weinige openlijke protesten speelde zich af in München tijdens een toespraak van de Bayerischer Ministerpräsident Paul Giesler op 13 januari 1943 en dat draaide meer om de penibele situatie van de Duitse troepen in Stalingrad en de uitspraken van Giesler over vrouwen en kinderen krijgen voor "Der Fuhrer"

Net als protesten van bijvoorbeeld Weiße Rose die gingen over tiranie, jonge jongens die sneuvelen aan het front e.d.

Ik bedoel niet dat ze zich gingen verzetten tegen het regime, nogmaals lees je überhaupt wat ik schrijf, ik zeg dat het het fascisme brak in de zin dat de steun voor een dergelijk systeem, en ja dus ook al in de oorlog, veel minder groot was. Dat betekent niet meteen dat ze opeens allemaal anti-fascistisch werden, maar oorlogsmoe, het heeft de oorlog in de oorlog (de ideologische) en de oorlog na de oorlog gewonnen.

Het was niet de enige oorzaak natuurlijk, het was een breder plaatje en ging ook door na de oorlog, bijvoorbeeld door denazificatie en de breed uitgezonden protesten. Duitse historici namen echter al snel de verantwoordelijkheid op zich, zagen het als een schande, je ziet ook hoe critici auteurs en schrijvers nu elkaar allemaal beschuldigen van een oorlogsverleden. Best interessant wat dat betreft maar het is te makkelijk om die bombardementen af te doen zoals jij dat doet.

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 00:53 schreef DeParo het volgende:

[..]

Ik bedoel niet dat ze zich gingen verzetten tegen het regime, nogmaals lees je überhaupt wat ik schrijf, ik zeg dat het het fascisme brak in de zin dat de steun voor een dergelijk systeem, en ja dus ook al in de oorlog, veel minder groot was. Dat betekent niet meteen dat ze opeens allemaal anti-fascistisch werden, maar oorlogsmoe, het heeft de oorlog in de oorlog (de ideologische) en de oorlog na de oorlog gewonnen.

Uiteraard werden de Duitsers oorlogsmoe en nam de steun aan het regiem af toen de Duitsers de
oorlog op het pand en in de lucht gingen verliezen maar ik heb nog nooit ergens gelezen dat het de
steun voor het Nationaal Socialisme "brak" door de bombardementen.

Jörg Friedrich stelt zelfs dat het de staat (NS regiem) en de burger in elkaars armen dreef.

Hij geeft daar cijfers en organisaties voor in zijn boek Der Brand

1) De burger werd voor schuilbunkers e.d. afhankelijk van de overheid.

2) De kinderen werden door organisaties van de partij geëvacueerd naar veiliger oorden.

3) Na bombardementen zorgen organisaties van de NSDAP voor eten, kleding en woonruimte.

4) Er werd een soort schadegeld uitgekeerd aan slachtoffers die alles waren kwijtgeraakt,
dit waren serieuze bedragen.

Kijk naar een stad als Arnhem na Market Garden, compleet leeggeroofd om te verdelen onder de
bevolking van getroffen Duitse steden.

De burger werd afhankelijk van de overheid.

Ik ben wel van mening dat de bombardementen op Duitse steden hebben bijgedragen aan de Duitse nederlaag maar dan in materiële zin.
Alle mankracht en materiaal die ingezet werd ter verdediging en later opbouw van deze steden kon niet naar het front.

Overigens wil ik even wat kwijt, ik vind je manier van discussiëren niet prettig om de volgende redenen:

1) Je trekt bronnen van forumgenoten in twijfel zonder goede onderbouwing sterker nog
zonder die bronnen inhoudelijk te kennen.

2) Woorden als "prutswerk" en "prutsers" kan je niet te pas en te onpas overal opplakken.

3) Het is niet altijd noodzakelijk maar zou je beweringen en cijfers kunnen voorzien van controleerbare bronnen?

Bij voorbaat mijn hartelijke dank en een compliment wil ik je wel geven, ik merk wel dat je bezig bent je goed in de zaken te verdiepen, top

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 07:55 schreef Buster24 het volgende:

[..]

Uiteraard werden de Duitsers oorlogsmoe en nam de steun aan het regiem af toen de Duitsers de
oorlog op het pand en in de lucht gingen verliezen maar ik heb nog nooit ergens gelezen dat het de
steun voor het Nationaal Socialisme "brak" door de bombardementen.

Jörg Friedrich stelt zelfs dat het de staat (NS regiem) en de burger in elkaars armen dreef.

Hij geeft daar cijfers en organisaties voor in zijn boek Der Brand

1) De burger werd voor schuilbunkers e.d. afhankelijk van de overheid.

2) De kinderen werden door organisaties van de partij geëvacueerd naar veiliger oorden.

3) Na bombardementen zorgen organisaties van de NSDAP voor eten, kleding en woonruimte.

4) Er werd een soort schadegeld uitgekeerd aan slachtoffers die alles waren kwijtgeraakt,
dit waren serieuze bedragen.

Kijk naar een stad als Arnhem na Market Garden, compleet leeggeroofd om te verdelen onder de
bevolking van getroffen Duitse steden.

De burger werd afhankelijk van de overheid.

Ik ben wel van mening dat de bombardementen op Duitse steden hebben bijgedragen aan de Duitse nederlaag maar dan in materiële zin.
Alle mankracht en materiaal die ingezet werd ter verdediging en later opbouw van deze steden kon niet naar het front.

De hele conclusie van Friedrich is dat ze niet hebben bijgedragen aan de overwinning, oftewel de nederlaag, dat Duitsers in elkaars armen werden gedreven en zo de oorlog werd verlengd. Maar dat is ook een flauwekul redenatie. De oorlog was pas voorbij op het moment dat de Duitsers onder geallieerde voorwaarden zouden capituleren en zolang Hitler leefde was dat toch min of meer een utopie. Duitsers hebben op bijna geen enkel moment meer, toen de oorlog in Duitsland was, de geallieerde opmars weten tegen te houden.

Toen de Sovjet-troepen via het Oosten het land binnen rolden sloeg iedereen ook op de vlucht. Eerste Wereldoorlog veteranen stonden bij blokkades als een soort burgerwacht om de in hun ogen tegenstander tegen te houden. Hele stromen met vluchtelingen, aanvankelijk naar Berlijn, later naar steden meer centraal gelegen in Duitsland. Mensen die steun bij elkaar vonden, soldaten die aansloten, verzetsbewegingen die werden opgericht en ga zo maar door.

Hebben de bombardementen op Duitse steden dan ook maar enigszins de oorlog verlengd? Nee, de situatie die Friedrich beschrijft was een logisch gevolg an sich van de hele oorlog. Steden als Berlijn en Dresden kwamen zwaar onder vuur te liggen maar tegelijkertijd werd Duitsland ingesloten door legers. Al die zaken hebben bijgedragen dat Duitsers inderdaad samen vluchtten, in paniek raakten, bang werden en zichzelf probeerden te verdedigen.

Maar was dat niet zo geweest zonder die bombardementen en alleen oprukkende legers? Natuurlijk niet!

Waar hebben de bombardementen dan aan bijgedragen? Ze hebben de gehele angst versterkt, ze hebben het gevoel van 'dit dus nooit meer' versterkt, en dat is de nekslag voor een fascisme dat voor een groot deel draait op oorlogszuchtig fanatisme gepaard met oorlogsindustrie.

quote:

Overigens wil ik even wat kwijt, ik vind je manier van discussiëren niet prettig om de volgende redenen:

1) Je trekt bronnen van forumgenoten in twijfel zonder goede onderbouwing sterker nog
zonder die bronnen inhoudelijk te kennen.

2) Woorden als "prutswerk" en "prutsers" kan je niet te pas en te onpas overal opplakken.

3) Het is niet altijd noodzakelijk maar zou je beweringen en cijfers kunnen voorzien van controleerbare bronnen?

Bij voorbaat mijn hartelijke dank en een compliment wil ik je wel geven, ik merk wel dat je bezig bent je goed in de zaken te verdiepen, top

1) Ik ken de bronnen inhoudelijk, dat heb ik aangegeven, dat ik het niet gelezen heb betekent niet dat ik ze niet ken.

2) Ik vind het een onzinnige conclusie, sterker nog Friedrich concludeert emoties maar kan je dat op basis van bronnen überhaupt meten of er uit halen, kan je je nog afvragen.

Ik blijf het een prutswerk vinden, ongeacht wat jij vindt, ik ben het er niet alleen mee eens ik vind dat ik goed heb aangegeven waarom ik er niet mee eens ben.

3) Welke cijfers, tot dusverre heb ik geen cijfers gebruikt, mijn overige beweringen kan ik uiteraard wel kracht bij zetten. Dat zal ik zo ook doen.

----

Als ik zeg dat ik het een prutswerk vind betekent dat niet dat ik jou pruts vind.
Dit zijn geen persoonlijke aanvallen maar aanvallen op conclusies die ik opmerkelijk vind.

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2012 18:33 schreef DeParo het volgende:


Ongeacht of jij dat vindt of niet, ongeacht of dat is of niet, Stalin was niet verantwoordelijk voor WOII.

[..]

Nee? Stalin viel niet net zo goed Polen binnen en bezette de helft?

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 15:40 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

[..]

Nee? Stalin viel niet net zo goed Polen binnen en bezette de helft?

Ga je dit nu serieus volhouden?

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 15:38 schreef DeParo het volgende:

[..]

3) Welke cijfers, tot dusverre heb ik geen cijfers gebruikt, mijn overige beweringen kan ik uiteraard wel kracht bij zetten. Dat zal ik zo ook doen.

Friederich heeft nergens beweerd dat het in elkaars armen drijven de oorlog heeft verlengt, hij stelt slecht dat het beoogde doel, het breken van het moraal en het uit elkaar drijven van bevolking en regiem niet werd bereikt.

Overigens post je nog steeds zonder bronnen te vermelden, dan neem ik het voorlopig even met een korrel zout, niet persoonlijk bedoeld maar nogmaals post met bronvermelding.

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 15:45 schreef DeParo het volgende:

[..]


Ga je dit nu serieus volhouden?

Ga je dit nu serieus ontkennen?

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 16:04 schreef Buster24 het volgende:

[..]

Friederich heeft nergens beweerd dat het in elkaars armen drijven de oorlog heeft verlengt, hij stelt slecht dat het beoogde doel, het breken van het moraal en het uit elkaar drijven van bevolking en regiem niet werd bereikt.

Volgens mij zei jij toch echt een paar posts geleden dat Friedrich wel degelijk claimde dat het de oorlog heeft verlengd, of misschien was het jouw bewering, hoe dan ook kan je het bovenstaande tegenspreken?

quote:

Overigens post je nog steeds zonder bronnen te vermelden, dan neem ik het voorlopig even met een korrel zout, niet persoonlijk bedoeld maar nogmaals post met bronvermelding.

Klopt, ik heb ze nu niet bij de hand, anders had ik het direct gedaan!

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 16:09 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

[..]

Ga je dit nu serieus ontkennen?

Grappig dat jij Duitsland als slachtoffer ziet van het grote Russische gevaar .

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 16:26 schreef DeParo het volgende:

[..]

Volgens mij zei jij toch echt een paar posts geleden dat Friedrich wel degelijk claimde dat het de oorlog heeft verlengd, of misschien was het jouw bewering, hoe dan ook kan je het bovenstaande tegenspreken?

Ik kan me vergissen maar waar schrijf ik verlengd? Dan wijzig ik het direct, Quote het even.

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 16:26 schreef DeParo het volgende:

[..]

Grappig dat jij Duitsland als slachtoffer ziet van het grote Russische gevaar .

Ongelofelijke faal hoe jij dat concludeert uit het voorgaande! :-)

Hoe is het met de zuivel?

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 16:27 schreef Buster24 het volgende:

[..]

Ik kan me vergissen maar waar schrijf ik verlengd? Dan wijzig ik het direct, Quote het even.

Uiteraard doe ik dat.

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2012 14:50 schreef Buster24 het volgende:
En zoals Jorg Friedrich al aantoonde in zijn boek Der Brand, het verlengde de oorlog alleen maar, al gebied de eerlijkheid te zeggen dat die kennis op dat moment niet voorhanden was.

Hierboven dus.

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 16:28 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

[..]

Ongelofelijke faal hoe jij dat concludeert uit het voorgaande! :-)

Hoe is het met de zuivel?

Dus je bent het met me eens dat Hitler verantwoordelijk is voor de Tweede Wereldoorlog?
I rest my case!

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 16:33 schreef DeParo het volgende:

[..]

Uiteraard doe ik dat.

[..]

Hierboven dus.

[..]

Dus je bent het met me eens dat Hitler verantwoordelijk is voor de Tweede Wereldoorlog?
I rest my case!

Neuh, Hitler en Stalin zijn dat.

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 17:32 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

[..]

Neuh, Hitler en Stalin zijn dat.

Hitler alleen, sleepte Stalin mee, sleepte heel Europa zelfs mee.

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 17:34 schreef DeParo het volgende:

[..]

Hitler alleen, sleepte Stalin mee, sleepte heel Europa zelfs mee.

Ja arme Stalin werd door stoute Hitler gedwongen Polen, de Baltische staten en Finland binnen te vallen.

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 17:44 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

[..]

Ja arme Stalin werd door stoute Hitler gedwongen Polen, de Baltische staten en Finland binnen te vallen.

Nee, wel verleid enigszins, maar de gehele Russische campagne die jij beschrijft was geen reden voor de Tweede Wereldoorlog.

De Tweede Wereldoorlog begint op 1 september 1939, op het moment dat de Duitsers de grens oversteken met Polen, niet op 17 september toen de Russen Polen binnenvielen.

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 16:33 schreef DeParo het volgende:

[..]

Uiteraard doe ik dat.

[..]

Hierboven dus.

[..]

Een verschrijving mijnerzijds moet zijn:

"Het beoogde doel van het moral bombing, een wig drijven tussen regiem en bevolking werd niet bereikt, het dreef de bevolking juist in de armen van de NS staat"

Jörg Friedrich stelt zelfs dat het de staat (NS regiem) en de burger in elkaars armen dreef.

Hij geeft daar cijfers en organisaties voor in zijn boek Der Brand

1) De burger werd voor schuilbunkers e.d. afhankelijk van de overheid.

2) De kinderen werden door organisaties van de partij geëvacueerd naar veiliger oorden.

3) Na bombardementen zorgen organisaties van de NSDAP voor eten, kleding en woonruimte.

4) Er werd een soort schadegeld uitgekeerd aan slachtoffers die alles waren kwijtgeraakt,
dit waren serieuze bedragen.

Kijk naar een stad als Arnhem na Market Garden, compleet leeggeroofd om te verdelen onder de
bevolking van getroffen Duitse steden.

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 17:50 schreef Buster24 het volgende:

[..]

Een verschrijving mijnerzijds moet zijn:

"Het beoogde doel van het moral bombing, een wig drijven tussen regiem en bevolking werd niet bereikt, het dreef de bevolking juist in de armen van de NS staat"

Jörg Friedrich stelt zelfs dat het de staat (NS regiem) en de burger in elkaars armen dreef.

Hij geeft daar cijfers en organisaties voor in zijn boek Der Brand

1) De burger werd voor schuilbunkers e.d. afhankelijk van de overheid.

2) De kinderen werden door organisaties van de partij geëvacueerd naar veiliger oorden.

3) Na bombardementen zorgen organisaties van de NSDAP voor eten, kleding en woonruimte.

4) Er werd een soort schadegeld uitgekeerd aan slachtoffers die alles waren kwijtgeraakt,
dit waren serieuze bedragen.

Kijk naar een stad als Arnhem na Market Garden, compleet leeggeroofd om te verdelen onder de
bevolking van getroffen Duitse steden.

Op deze zaak heb ik hierboven al antwoord gegeven, hoef je niet eens per definitie in de context van verlengen te zien, ik betwijfel of dit 'een misplaatst' gevolg was van de bombardementen.

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 17:54 schreef DeParo het volgende:

[..]

Op deze zaak heb ik hierboven al antwoord gegeven, hoef je niet eens per definitie in de context van verlengen te zien, ik betwijfel of dit 'een misplaatst' gevolg was van de bombardementen.

Dat verlengend was een misinterpretatie mijnerzijds.

Maar ik zou graag gebruik maken van je aanbod dat je, voorzien van bronvermelding, aantoont
dat de stelling van Jörg Friedrich niet klopt en dat de bombardementen WEL een wig dreven tussen NS staat en bevolking.

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 16:26 schreef DeParo het volgende:


Klopt, ik heb ze nu niet bij de hand, anders had ik het direct gedaan!

Uiteraard als je ze weer bij de hand hebt.

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 18:06 schreef Buster24 het volgende:

[..]

Dat verlengend was een misinterpretatie mijnerzijds.

Maar ik zou graag gebruik maken van je aanbod dat je, voorzien van bronvermelding, aantoont
dat de stelling van Jörg Friedrich niet klopt en dat de bombardementen WEL een wig dreven tussen NS staat en bevolking.

Ik zou graag willen dat jij eens leest wat ik schrijf, het redelijk uitgebreide stuk even terug, daar zou ik een reactie op willen zien en dan kijk ik nog wel of ik je een leuke bronvermelding kan geven.

[..]

quote:

Uiteraard als je ze weer bij de hand hebt.

Ik ben momenteel niet op mijn kamer dus ik heb mijn bronnen niet bij de hand.
Ik kan wel wat titels presenteren maar daar koop je weinig voor liever citaten.

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 17:46 schreef DeParo het volgende:

[..]

Nee, wel verleid enigszins, maar de gehele Russische campagne die jij beschrijft was geen reden voor de Tweede Wereldoorlog.

De Tweede Wereldoorlog begint op 1 september 1939, op het moment dat de Duitsers de grens oversteken met Polen, niet op 17 september toen de Russen Polen binnenvielen.

Extreem hypocriet van je! Laat de Baltiers en Finnen maar lekker de tering krijgen hč!

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 18:44 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

[..]

Extreem hypocriet van je! Laat de Baltiers en Finnen maar lekker de tering krijgen hč!

Dat zijn jouw woorden .

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 18:30 schreef DeParo het volgende:

[..]

Ik zou graag willen dat jij eens leest wat ik schrijf, het redelijk uitgebreide stuk even terug, daar zou ik een reactie op willen zien en dan kijk ik nog wel of ik je een leuke bronvermelding kan geven.

De stukken die je schrijft zijn algemeen en zonder bronvermelding dus zin loos om op te reageren.

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 18:30 schreef DeParo het volgende:

[..]

[..]

Ik ben momenteel niet op mijn kamer dus ik heb mijn bronnen niet bij de hand.
Ik kan wel wat titels presenteren maar daar koop je weinig voor liever citaten.

Graag, ik zou graag zien dat je voor me opzoekt dat het "moral bombing" het moreel van de Duisters knakte en het regiem uit elkaar dreef ipv het door Jörg Friedrich omschreven in elkaars
armen drijven.

Maar goed, ik snap dat je momenteel niet over je boeken kan beschikken dus we komen er op terug.

Mijn inziens had Bomber Harris moeten luisteren naar Generaal-Majoor Carl Andrew Spaatz die al in mei 1942 aangaf dat steden bombarderen niet de oplossing zou zijn en hem vroeg mee te helpen de transport en productiemiddelen aan te vallen in combinatie met de Duitse infrastructuur.

(Bron: De luchtoorlog in Europa)