C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Moraalriddersquote:Op zaterdag 20 oktober 2012 12:58 schreef DeParo het volgende:
[..]
Het was een extreme methode, maar als ik nu naar Duitsland kijk, concludeer ik dat het gelukt is mede door het werk van Sir Harris. Wat die zogenaamde moraalridders van nu erover zeggen boeit me weinig.
Duitsland is militair verslagen, niet door vuurstormen in Dresden.
[ Bericht 4% gewijzigd door Voorschrift op 20-10-2012 13:04:23 ]
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Jij begrijpt dus helemaal niet wat ik bedoel als ik zeg dat de bombardementen de ideologische oorlog in de oorlog en de oorlog na de oorlog moesten winnen.quote:
In December 1943, he declared that his bomber force could bring about the collapse of Germany by April 1944. Yet Harris's high hopes proved unfounded. By the end of March, German morale was nowhere near breaking point, and Hitler's war machine was far from crippled. German armament production continued to rise until mid 1944.
This directive led to the raid on Dresden and marked the erosion of one last moral restriction in the bombing war: the term 'evacuation from the east' did not refer to retreating troops but to the civilian refugees fleeing from the advancing Russians.
Although these refugees clearly did not contribute to the German war effort, they were considered legitimate targets simply because the chaos caused by attacks on them might obstruct German troop reinforcements to the Eastern Front.
It is significant that only a few weeks after the raid on Dresden, on 28 March 1945, Churchill tried to dissociate himself from the destruction, and drafted the previously cited memorandum in which he denounced the bombing of cities as 'mere acts of terror and wanton destruction'.
Opmerkelijke naam ook, "Operation Gomorrah". Alsof iemand zichzelf of anderen ervan moest overtuigen dat er toch echt geen "rechtvaardigen" in de stad gevonden konden worden en de actie daarom te billijken was.
Zeker wel, de Duitsers gaven hun eigen ideologische leiding uiteindelijk daar de schuld van, ze zagen eindelijk op Duits grondgebied wat zo'n oorlog en fanatisme teweeg kon brengen iets wat in de Eerste Wereldoorlog bijvoorbeeld nauwelijks was gebeurd omdat de oorlog grotendeels beperkt bleef tot heel andere gebieden.quote:Op zaterdag 20 oktober 2012 13:02 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Moraalridders
Duitsland is militair verslagen, niet door vuurstormen in Dresden.
[ Bericht 3% gewijzigd door Voorschrift op 20-10-2012 13:04:32 ]
Dat was het ook, veel historici hebben de laatste jaren plotseling een omslag gemaakt in deze discussie, ik vind dat van weinig contextuele kennis duiden.quote:
Opmerkelijke naam ook, "Operation Gomorrah". Alsof iemand zichzelf of anderen ervan moest overtuigen dat er toch echt geen "rechtvaardigen" in de stad gevonden konden worden en de actie daarom te billijken was.
De Duitsers waren oorlogsmoe na de capitulatie, had je ze verslagen zonder dit, waren ze mogelijk zo fanatiek en idioot gebleven.quote:
In December 1943, he declared that his bomber force could bring about the collapse of Germany by April 1944. Yet Harris's high hopes proved unfounded. By the end of March, German morale was nowhere near breaking point, and Hitler's war machine was far from crippled. German armament production continued to rise until mid 1944.
This directive led to the raid on Dresden and marked the erosion of one last moral restriction in the bombing war: the term 'evacuation from the east' did not refer to retreating troops but to the civilian refugees fleeing from the advancing Russians.
Although these refugees clearly did not contribute to the German war effort, they were considered legitimate targets simply because the chaos caused by attacks on them might obstruct German troop reinforcements to the Eastern Front.
It is significant that only a few weeks after the raid on Dresden, on 28 March 1945, Churchill tried to dissociate himself from the destruction, and drafted the previously cited memorandum in which he denounced the bombing of cities as 'mere acts of terror and wanton destruction'.
Ik heb geen idee wat dit betekent, maar ik neem aan dat je de massaverkrachtingen die het Rode Leger begaan heeft ook een puik middel vindt.quote:
[..]
Ze hebben de oorlog na de oorlog en de ideologische oorlog in de oorlog gewonnen.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Churchill zelf heeft nb toegegeven dat het totaal niet werkte en moreel fout was.quote:
[..]
Jij begrijpt dus helemaal niet wat ik bedoel als ik zeg dat de bombardementen de ideologische oorlog in de oorlog en de oorlog na de oorlog moesten winnen.
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Hamburg ben ik niet zeker van het militaire nut, daar zou ik me in moeten verdiepen maar vriend en vijand zijn het er over eens dat Dresden in ieder geval de schijn van een oorlogsmisdaad heeft.quote:
Hamburg en Dresden waren allebei van uitzonderlijk belang om het fascisme te verslaan. Het kleinste kind weet nog wel dat die vliegende forten vereerd dienen te worden.
Uiteraard was er ook in Dresden wel industrie te vinden dat een eventueel bombardement zou kunnen, ik zeg duidelijk kunnen rechtvaardigen maar een nachtelijk tapijtbombardement op een bijna onverdedigde stad wekt niet de indruk van een zorgvuldige afweging.
Let wel, in februari 1945 was de Luftwaffe bijna uitgeschakeld en konden de Amerikanen door het gebruik van hun Nordon bomvizier in hun B-17 Flying Fortress een " bom in een pot augurken gooien " eventuele industriële activiteiten in en rond Dresden eenvoudig uitschakelen.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Een vuurstorm op Tel Aviv gooien zal ook wel prima zijn, zo kappen de Israelis vast met bommen gooien.quote:
[..]
Ik heb geen idee wat dit betekent, maar ik neem aan dat je de massaverkrachtingen die het Rode Leger begaan heeft ook een puik middel vindt.
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
De bombardementen op Duitse steden heeft de oorlog mogelijk zelfs verlengd.quote:
[..]
Zeker wel, de Duitsers gaven hun eigen ideologische leiding uiteindelijk daar de schuld van, ze zagen eindelijk op Duits grondgebied wat zo'n oorlog en fanatisme teweeg kon brengen iets wat in de Eerste Wereldoorlog bijvoorbeeld nauwelijks was gebeurd omdat de oorlog grotendeels beperkt bleef tot heel andere gebieden.
Jörg Friedrich legt dit glashelder uit in het boek "Der Brand. Deutschland im Bombenkrieg 1940-1945" uit 2002
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Daarbij komt dat Engeland ook niet capituleerde door terreurbombardementen op Londen, Coventryquote:
[..]
De bombardementen op Duitse steden heeft de oorlog mogelijk zelfs verlengd.
Jörg Friedrich legt dit glashelder uit in het boek "Der Brand. Deutschland im Bombenkrieg 1940-1945" uit 2002
in 1940 en later de V1 / V2
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
De V2 was een angstaanjagend wapen, maar lang niet zo effectief als de grootschalige bombardementen.quote:
[..]
Daarbij komt dat Engeland ook niet capituleerde door terreurbombardementen op Londen, Coventry
in 1940 en later de V1 / V2
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Dat wordt onterecht veel aangehaald puur om de Russen zwart te maken nam aan dat jij dat toch nog wel wist hopelijk.quote:
[..]
Ik heb geen idee wat dit betekent, maar ik neem aan dat je de massaverkrachtingen die het Rode Leger begaan heeft ook een puik middel vindt.
Jij, en andere critici, concluderen slechts vanuit de gedachte dat Dresden en Hamburg om militaire redenen (laten we zeggen materieel) werden gebombardeerd. Dat is een heel grote misvatting.quote:
[..]
Hamburg ben ik niet zeker van het militaire nut, daar zou ik me in moeten verdiepen maar vriend en vijand zijn het er over eens dat Dresden in ieder geval de schijn van een oorlogsmisdaad heeft.
Uiteraard was er ook in Dresden wel industrie te vinden dat een eventueel bombardement zou kunnen, ik zeg duidelijk kunnen rechtvaardigen maar een nachtelijk tapijtbombardement op een bijna onverdedigde stad wekt niet de indruk van een zorgvuldige afweging.
Let wel, in februari 1945 was de Luftwaffe bijna uitgeschakeld en konden de Amerikanen door het gebruik van hun Nordon bomvizier in hun B-17 Flying Fortress een " bom in een pot augurken gooien " eventuele industriële activiteiten in en rond Dresden eenvoudig uitschakelen.
Duitse steden werden al relatief vroeg in de oorlog gebombardeerd. De Britten en Amerikanen probeerden Duitse steden, eerst redelijk onsuccesvol, te bereiken vanuit de meest verre plaatsen wat steeds beter lukte. Al vroeg had zelfs een stad als Berlijn luchtafweer moeten plaatsen tegen de bombardementen die steeds heviger en grootschaliger werden.
De reden hierachter was dat de geallieerden probeerden te voorkomen dat net als tijdens WOI het geweld beperkt zou blijven tot geallieerd grondgebied. Duitse steden werden nu ook betrokken in het oorlogsgeweld waardoor niemand zich kon ontrekken aan deze totale oorlog. Na WOI, was en is soms nog steeds de gedachte, kon in Duitsland het fanatisme en de oorlogsgeilheid blijven bestaan omdat het grondgebied, de heimat, zelf niet wat geraakt door het oorlogsgeweld. Een constatering die in mijn ogen gedeeltelijk klopt, er waren nog wel meer zaken, maar de jeugd van WOI en veel van de mensen die terugkwamen waren slechts overtuigd van de schande.
De bombardementen op Duitse steden in WOII zorgden er mede voor dat Duitsers schande kenden op een heel andere manier, dit was een oorlog die zij zijn begonnen, en die uiteindelijk hun steden en hun families heeft verwoest. De schande richtte zich niet meer op andere landen, hoogstens de Sovjet, maar op zichzelf en het fascisme. Dat dit duidelijk is zie je ook in landen waar de bombardementen veel minder heftig waren zoals bijvoorbeeld in Oostenrijk. Daar heeft het rechtse fanatisme gewoon kunnen door blijven bloeien bleek weer.
De angst alleen al zorgt ervoor dat landen gekke dingen kunnen doen.quote:Op zaterdag 20 oktober 2012 13:39 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Een vuurstorm op Tel Aviv gooien zal ook wel prima zijn, zo kappen de Israelis vast met bommen gooien.
Jorg Friedrich heeft dan ook echt niet alleen positieve commentaren op zijn boek gekregen.quote:
[..]
De bombardementen op Duitse steden heeft de oorlog mogelijk zelfs verlengd.
Jörg Friedrich legt dit glashelder uit in het boek "Der Brand. Deutschland im Bombenkrieg 1940-1945" uit 2002
[ afbeelding ]
Het heeft niet alleen iets met capitulatie te maken dat is mijn punt dus ook helemaal niet.quote:
[..]
Daarbij komt dat Engeland ook niet capituleerde door terreurbombardementen op Londen, Coventry
in 1940 en later de V1 / V2
Gefeliciteerd, Churchill heeft wel meer domme dingen gezegd, dus dat maakt me niet uit.quote:Op zaterdag 20 oktober 2012 13:37 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Churchill zelf heeft nb toegegeven dat het totaal niet werkte en moreel fout was.
Hoe zou jij het verkrachten van vrouwen die net bevrijd zijn uit concentratiekampen noemen?quote:
[..]
Dat wordt onterecht veel aangehaald puur om de Russen zwart te maken nam aan dat jij dat toch nog wel wist hopelijk.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Een misdaad, net als de verkrachtingen in Berlijn, dat lijkt me duidelijk.quote:
[..]
Hoe zou jij het verkrachten van vrouwen die net bevrijd zijn uit concentratiekampen noemen?
Ik zeg niet dat het niet plaatsvond, ik zeg dat het onevenredig veel wordt aangehaald, dat zeg ik.
Juist deze passages zijn nooit ter discussie gesteld en zoals ik al schreef na terreurbombardementen op Engeland overwoog dit land niet eens een capitulatie.quote:
[..]
De angst alleen al zorgt ervoor dat landen gekke dingen kunnen doen.
[..]
Jorg Friedrich heeft dan ook echt niet alleen positieve commentaren op zijn boek gekregen.
Juist de bombardementen trok de angel uit een eventueel Duits verzet en maakte de
burgers afhankelijk van de staat (lees: partij)
Bewust ontwikkelde Harris een strategie om zoveel mogelijk burgerslachtoffers te maken door o.a.
* Brandbommen in te zetten en zo een "vuurstorm" te creëren.
* Slecht verdedigde steden vol vluchtelingen soms dagen achter elkaar te bombarderen (zonder militaire noodzaak) denk hierbij aan Dresden of Pforzheim.
* Het gebruik van tijdbommen om zo de hulpdiensten uit te schakelen en zo extra doden te veroorzaken bij de toch al getroffen bevolking.
Ik mis gewoon de militaire noodzaak, dit riekt meer naar wraak.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Als je mijn uitgebreide post had gelezen dan had je gezien wat ik schreef over de gelegitimeerde redenen van deze bombardementen. Genoeg Duitse media die dit boek rommel en troep noemen.quote:
[..]
Juist deze passages zijn nooit ter discussie gesteld en zoals ik al schreef na terreurbombardementen op Engeland overwoog dit land niet eens een capitulatie.
Juist de bombardementen trok de angel uit een eventueel Duits verzet en maakte de
burgers afhankelijk van de staat (lees: partij)
Bewust ontwikkelde Harris een strategie om zoveel mogelijk burgerslachtoffers te maken door o.a.
* Brandbommen in te zetten en zo een "vuurstorm" te creëren.
* Slecht verdedigde steden vol vluchtelingen soms dagen achter elkaar te bombarderen (zonder militaire noodzaak) denk hierbij aan Dresden of Pforzheim.
* Het gebruik van tijdbommen om zo de hulpdiensten uit te schakelen en zo extra doden te veroorzaken bij de toch al getroffen bevolking.
Ik mis gewoon de militaire noodzaak, dit riekt meer naar wraak.
Maar he, Bild vond het volgens mij wel leuk, de Telegraaf van Duitsland.
Kan die Friedrich ook niet echt trots op zijn lijkt mij.
Het boek wordt afgedaan als provocatief.
En jij lijkt er dus toch voor te vallen nou.
Kijk. Ik geloofde ook niet werkelijk dat je het een puik middel vond, hoor. Het is aannemelijk dat de vreselijke gevolgen van de oorlog de Duitse bevolking een beter begrip van de oorlog hebben gegeven dan in de Eerste Wereldoorlog het geval was, maar ik wil niet alles goedpraten als ''noodzakelijk voro de overwinning op het fascisme'''.quote:
[..]
Een misdaad, net als de verkrachtingen in Berlijn, dat lijkt me duidelijk.
Ik zeg niet dat het niet plaatsvond, ik zeg dat het onevenredig veel wordt aangehaald, dat zeg ik.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Het Rode leger heeft de ruggengraat gebroken van het Duitse leger.quote:
[..]
Het was een extreme methode, maar als ik nu naar Duitsland kijk, concludeer ik dat het gelukt is mede door het werk van Sir Harris. Wat die zogenaamde moraalridders van nu erover zeggen boeit me weinig.
Bomber Harris kon de oorlog misschien bekorten maar niet winnen, de Russen konden hem winnen zonder Bomber.
Bomber mogen we achteraf concluderen had best een veroordeling mogen krijgen wegens oorlogsmisdaden, gewoon op basis van het bestaande "landoorlog reglement" maar goed het is anders gelopen.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Laat lezen, welke Duitse media noemen het boek rommel en troep en waar vind ik inhoudelijke zaken in het boek die niet kloppen.quote:
[..]
Als je mijn uitgebreide post had gelezen dan had je gezien wat ik schreef over de gelegitimeerde redenen van deze bombardementen. Genoeg Duitse media die dit boek rommel en troep noemen.
Ja er is kritiek geweest op de "Duitsers als slachtoffers" maar inhoudelijk klopt het boek.
Overigens zit hij ook uitgebreid in de uitzending van Geert Mak "In Europa" dus zo slecht zal hij ook niet zijn.
http://ineuropa.vpro.nl/p(...)leveringen/40119528/
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Niet alles nee, daar geef ik je zonder meer gelijk in, maar ik vind dat de bombardementen op Duitsland niet onder die categorie vallen. Daarnaast vind ik een tijd dat de daden van Duitse soldaten en nazi's worden genormaliseerd, maar tegelijkertijd ook steeds meer naar buiten komt hoe wijdverspreid het was, het verkeerd om juist dan bepaalde zaken te nuanceren zonder goede bodem.quote:
[..]
Kijk. Ik geloofde ook niet werkelijk dat je het een puik middel vond, hoor. Het is aannemelijk dat de vreselijke gevolgen van de oorlog de Duitse bevolking een beter begrip van de oorlog hebben gegeven dan in de Eerste Wereldoorlog het geval was, maar ik wil niet alles goedpraten als ''noodzakelijk voro de overwinning op het fascisme'''.
Jij denkt dat deze oorlog alleen werd gevoerd door leger tegen leger, soldaat tegen soldaat, maar daar zit je verkeerd. Dit was een ideologische oorlog, een oorlog van fanatisme, en dat ging verder dan soldaten. Dat zat in steden, dat zit in mensen, en juist dat werd getracht te bestrijden. Het heeft niet slechts met verkorten te maken, of materiële schade toe te brengen, maar veel meer en dat heb ik hierboven uiteengezet in een uitgebreide post waar je opnieuw niet op in lijkt te gaan.quote:
[..]
Het Rode leger heeft de ruggengraat gebroken van het Duitse leger.
Bomber Harris kon de oorlog misschien bekorten maar niet winnen, de Russen konden hem winnen zonder Bomber.
Bomber mogen we achteraf concluderen had best een veroordeling mogen krijgen wegens oorlogsmisdaden, gewoon op basis van het bestaande "landoorlog reglement" maar goed het is anders gelopen.
Sir Bomber Harris verdient een standbeeld als hij dat al niet heeft.
|
|
