Nu vind ik vrijheid belangrijk en vind ik het eigenlijk toch geen goed idee om de vrijheid van onderwijs af te schaffen. Ik vind het mooi dat er een diversiteit is aan scholen die mensen zelf kunnen stichten. Dat maakt de samenleving in mijn ogen iets rijker dan dat we enkel staatsonderwijs zouden hebben. Van mij mag een school ook best wat culturele kleur hebben.
Al is het zeker zo dat dat voor kinderen uit zeer gesloten gemeenschappen nadelig is. Het geeft hen weinig kans om een eigen mening te vormen wanneer men onderdeel uitmaakt van een gesloten systeem. Daarom ben ik wel voor een soort maatwerk waarbij een bepaald standaardcurriculum wordt opgelegd dat ieder kind moet meekrijgen.
Hoe denken de Fokkers over het vrijheid van onderwijsdilemma?
Persoonlijk ben ik er een voorstander van dat er enkel openbaar onderwijs is in Nederland, religie heeft wat mij betreft in beginsel geen plaats tussen de schoolmuren, dat moeten mensen in hun thuissituatie zelf maar regelen. Ik heb er geen bezwaar tegen dat er op school wat voorlichting wordt gegeven over welke religies er bestaan en wat ze globaal inhouden maar doe dat dan maar tijdens de geschiedenisles op een zo'n rationeel mogelijke wijze.
Voor de ouders is het misschien 'vrijheid' van onderwijs, voor veel kinderen is het 'dwang' van onderwijs: thuis lastig worden gevallen met de religie van je ouders en dan ook nog eens op school hier niet aan kunnen ontsnappen. Ik denk dat de kinderen er meer aan hebben als ze geschiedenis en aardrijkskunde (of voor de bètaleerlingen misschien geologie) krijgen in plaats van godsdienstles. Op de lage school kunnen ze best wel wat meer uren voor taalonderwijs of rekenonderwijs gebruiken, en andere methodes en beter opgeleide leraren maar dat is een andere discussie.
Houden jullie jezelf dan maar lekker voor de gek....quote:Op donderdag 18 oktober 2012 08:48 schreef 99.999 het volgende:
Blablabla, we gaan hier even uit van de algemeen geldende definities.
Wat ik echt niet begrijp is de arrogantie van mensen, die anderen willen opleggen hoe zij moeten leven en met hun kinderen omgaan. Een paar ambitieuze ambtenaren in Den Haag zullen eventjes beslissen dat Jantje, Pietje en Klaasje allemaal in schoenmaat 33 zullen lopen, qua onderwijs: in de pas dus. Iedereen hetzelfde, dezelfde school, dezelfde boeken, dezelfde leraren, dezelfde vriendjes van dezelfde leeftijd.
bron: http://www.libertarischep(...)n-keus-een-puinhoop/
Bij de vrijheid van onderwijs denken veel mensen alleen aan religieus onderwijs, maar het gaat ook om Jenaplan, Montessori, de vrije school, etc. Dat geeft keuzevrijheid, maar ook diversiteit. Als je de staat het monopolie geeft dan hebben ouders veel minder keuzevrijheid in wat voor hun kind geschikt is, terwijl je er ook van op aan kunt dat de staat die positie zal misbruiken. Die is naar zijn aard echt niet veel minder indoctrinatie geneigd dan een religie.
Indoctrinatie is niet werkelijk een probleem, een monopolie op indoctrinatie is dat echter wel. Daarom is diversiteit zo essentieel.
quote:Op woensdag 17 oktober 2012 23:01 schreef Hexagon het volgende:
Nederland heeft de vrijheid van onderwijs en dat betekent dus ook dat we religieus onderwijs kunnen hebben. En dat ligt al jaren onder vuur. Velen pleiten voor het afschaffen hiervan en willen uitsluitend openbaar onderwijs. Vooral om kinderen een neutrale eenduidige basis te geven. Bovendien meng je zo verschillende culturen meer, wat beter voor integratie is.
Een geloofsovertuiging is een privéaangelegenheid.quote:Hoe denken de Fokkers over het vrijheid van onderwijsdilemma?
Mensen met een arbeidscontract kunnen zich normaal gesproken ook niet met hun geloof bezighouden; het lijkt me niet onverstandig dat kinderen alvast te leren.
Jaja, bij een van de belangrijkste onderwerpen van debat in onze parlementaire geschiedenis moeten we maar jouw persoonlijke definities gaan gebruiken in plaats van de algemene erkende?quote:
[..]
Houden jullie jezelf dan maar lekker voor de gek....
bijzonder praktisch en logisch
.Wat ik dan weer niet begrijp is dat jij bij een ordinaire burenruzie wel direct huilend naar de gemeente rent.quote:Wat ik echt niet begrijp is de arrogantie van mensen, die anderen willen opleggen hoe zij moeten leven en met hun kinderen omgaan. Een paar ambitieuze ambtenaren in Den Haag zullen eventjes beslissen dat Jantje, Pietje en Klaasje allemaal in schoenmaat 33 zullen lopen, qua onderwijs: in de pas dus. Iedereen hetzelfde, dezelfde school, dezelfde boeken, dezelfde leraren, dezelfde vriendjes van dezelfde leeftijd.
bron: http://www.libertarischep(...)n-keus-een-puinhoop/
Het heeft mijn voorkeur om ermee naar de rechter te stappen maar dat kost me alleen maar geld en die verwijst me weer naar de gemeente. Ik ben verplicht het spel mee te spelen of ik nu wil of niet.quote:Op donderdag 18 oktober 2012 09:18 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Jaja, bij een van de belangrijkste onderwerpen van debat in onze parlementaire geschiedenis moeten we maar jouw persoonlijke definities gaan gebruiken in plaats van de algemene erkende?
bijzonder praktisch en logisch
[..]
Wat ik dan weer niet begrijp is dat jij bij een ordinaire burenruzie wel direct huilend naar de gemeente rent.
Dan zit je met het Nederlandse onderwijs internationaal gezien zeer goed.quote:
Ik wil graag dat mijn kind leert denken i.p.v. wat ze moet denken.
Moet je nagaan hoe droevig het in andere landen is gesteld. Mijn dochter heeft vandaag een overhoring aardrijkskunde. Waarom worden gemeenten samengevoegd? Om geld te besparen.quote:
[..]
Dan zit je met het Nederlandse onderwijs internationaal gezien zeer goed.
Zeker. Faciliteiten weg halen uit de kleine gemeenten en het geld van die inwoners stukslaan in de grote.Toch is het een argument voor herindeling dat tot op zekere hoogte wel klopt.quote:
[..]
Moet je nagaan hoe droevig het in andere landen is gesteld. Mijn dochter heeft vandaag een overhoring aardrijkskunde. Waarom worden gemeenten samengevoegd? Om geld te besparen.
Maar dat gaat hier off-topic.
Ik vind het prima dat je hier alles kut vindt maar hoe zou je het onderwijs hier graag concreet verbeterd zien worden?
Door het weg te halen bij de staat. Echte diversiteit van onderwijs ontstaat dan vanzelf.quote:
[..]
Toch is het een argument voor herindeling dat tot op zekere hoogte wel klopt.
Maar dat gaat hier off-topic.
Ik vind het prima dat je hier alles kut vindt maar hoe zou je het onderwijs hier graag concreet verbeterd zien worden?
Zucht.quote:
[..]
Door het weg te halen bij de staat. Echte diversiteit van onderwijs ontstaat dan vanzelf.
Ja, blablabla weer. iets concreter ditmaal aub. Je komt nu elke keer niet verder dan de argumenten van het niveau van een Amsterdamse communist uit een volkswijk in de jaren 50.quote:
[..]
Door het weg te halen bij de staat. Echte diversiteit van onderwijs ontstaat dan vanzelf.
Insert vraagstuk. Antwoord: weg met de overheid.
Het is in de meeste gevallen i.d.d. de best denkbare oplossing.quote:
Discussies met Tijger:
Insert vraagstuk. Antwoord: weg met de overheid.
Behalve bij burenruzies. Dan is de overheid plots de aangewezen partijquote:
Discussies met Tijger:
Insert vraagstuk. Antwoord: weg met de overheid.
.Zijn al een hoop simpele figuren van het type zogenaamde libertarier voorbij gekomen maar dit is weer een bijzondere
In sprookjesland.quote:
[..]
Het is in de meeste gevallen i.d.d. de best denkbare oplossing.
Gemeentelijke regeltjes zoals bestemmingsplannen zijn onzinnig (klopt tot op zekere hoogte ook wel), maar als iemand plots een fabriek naast je woning wilt bouwen moet er kunnen worden opgetreden.quote:Op donderdag 18 oktober 2012 09:43 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Behalve bij burenruzies. Dan is de overheid plots de aangewezen partij
Zijn al een hoop simpele figuren van het type zogenaamde libertarier voorbij gekomen maar dit is weer een bijzondere
Ik leg het je nog een keer uit. Of ik wil of niet ik ben gedwongen om onderdeel uit te maken van het systeem.quote:
[..]
Behalve bij burenruzies. Dan is de overheid plots de aangewezen partij
Zijn al een hoop simpele figuren van het type zogenaamde libertarier voorbij gekomen maar dit is weer een bijzondere
Maar goed, terug naar onderwijs, dacht even dat ik in de SC zatquote:
[..]
Gemeentelijke regeltjes zoals bestemmingsplannen zijn onzinnig (klopt tot op zekere hoogte ook wel), maar als iemand plots een fabriek naast je woning wilt bouwen moet er kunnen worden opgetreden.
Dat zou ook kunnen in een vrije maatschappij maar dan buigt een rechter zich over het vraagstuk i.p.v. een onwillige ambtenaar.quote:
[..]
Gemeentelijke regeltjes zoals bestemmingsplannen zijn onzinnig (klopt tot op zekere hoogte ook wel), maar als iemand plots een fabriek naast je woning wilt bouwen moet er kunnen worden opgetreden.
Fuck dit topic. Ik ga geen discussies voeren met iemand die steevast als oplossing aandraagt dat de staat zich moet terugtrekken en dat dan alles goed komt.quote:
[..]
Maar goed, terug naar onderwijs, dacht even dat ik in de SC zat
Wie stelt de wetten vast die de rechter gaat handhaven? En wie wijzigt ze, indien nodig? Ik begreep dat je wel een politiemacht wil die handhavend kan optreden. Maar wie controleert de politie?quote:
[..]
Dat zou ook kunnen in een vrije maatschappij maar dan buigt een rechter zich over het vraagstuk i.p.v. een onwillige ambtenaar.
Maar goed, ik ben deze discussie toch zat.
Laten we de probleem oplossen met nog meer overheid.quote:
[..]
Wie stelt de wetten vast die de rechter gaat handhaven? En wie wijzigt ze, indien nodig? Ik begreep dat je wel een politiemacht wil die handhavend kan optreden. Maar wie controleert de politie?
Maar goed, ik ben deze discussie toch zat.
Dat zegt toch helemaal niemand?quote:
[..]
Laten we de probleem oplossen met nog meer overheid.
Wie roept er in het geval van onderwijs om meer overheid?quote:
[..]
Laten we de probleem oplossen met nog meer overheid.
Is het zo vreemd om minimumeisen te stellen aan de kwaliteit van onderwijs?quote:
Hoe vrij zijn we met onderwijs? http://www.rijksoverheid.(...)antiedagen-onderwijs Al die dwingende ambtelijke regels.
Jij wilt graag het onderwijs naar een lager niveau brengen?
Ik wil graag zelf die eisen stellen. Wat weet de overheid nou van goed onderwijs? Geef maar geen antwoord dat is de afgelopen 50 jaar maar al te goed gebleken.quote:
[..]
Is het zo vreemd om minimumeisen te stellen aan de kwaliteit van onderwijs?
Jij wilt graag het onderwijs naar een lager niveau brengen?
Het gaat mij niet om het aantal uren dat mijn kind verplicht op een door de staat goedgekeurde school doorbrengt maar om de kennis die ze opdoet. Of ze dat in 300 of 800 uur doet is voor mij niet relevant. Onderwijs is een eenheidsworst waar geen/onvoldoende rekening wordt gehouden met de intellectuele eigenschappen van ieder kind.
Ik wil onderwijs op maat in kunnen kopen van mijn eigen geld zonder ook nog eens te moeten betalen voor het verplichte onderwijs van staatswege.
Wat weet jij van goed onderwijs lijkt me een veel betere vraag? Op basis waarvan vel jij je oordeel?quote:
[..]
Ik wil graag zelf die eisen stellen. Wat weet de overheid nou van goed onderwijs?
Dat is dan toch wel erg afhankelijk van naar welke school je je kind doet. Het zo algemeen stellen lijkt me onzinnig.quote:Geef maar geen antwoord dat is de afgelopen 50 jaar maar al te goed gebleken.
Het gaat mij niet om het aantal uren dat mijn kind verplicht op een door de staat goedgekeurde school doorbrengt maar om de kennis die ze opdoet. Of ze dat in 300 of 800 uur doet is voor mij niet relevant. Onderwijs is een eenheidsworst waar geen/onvoldoende rekening wordt gehouden met de intellectuele eigenschappen van ieder kind.
Zodat straks 90% van de kinderen geen fatsoenlijk onderwijs meer kan krijgen? Briljant ideequote:Ik wil onderwijs op maat in kunnen kopen van mijn eigen geld zonder ook nog eens te moeten betalen voor het verplichte onderwijs van staatswege.
Niemand kijkt natuurlijk graag naar een puistenkop en een baard in de keel is ook geen feest voor de oren, maar van alle puberkwaaltjes is het libertarisme toch wel het meest irritant voor de buitenwereld.quote:
[..]
Fuck dit topic. Ik ga geen discussies voeren met iemand die steevast als oplossing aandraagt dat de staat zich moet terugtrekken en dat dan alles goed komt.
Iedereen moet vrij zijn om te kiezen welke vorm van onderwijs het beste aansluit bij de persoon van zijn kind. Net zoals iedereen vrij moet zijn om dit aan de staat over te laten. Laat mij dus niet gedwongen voor de staatsschool betalen dan vraag ik jullie ook niet om te betelen voor de opvoeding/opleiding van mijn kind.
Dwing mij niet zoals ik ook jou niet dwing.quote:
[..]
Niemand kijkt natuurlijk graag naar een puistenkop en een baard in de keel is ook geen feest voor de oren, maar van alle puberkwaaltjes is het libertarisme toch wel het meest irritant voor de buitenwereld.
Ik snap je punt maar je moet niet de praktische uitwerking vergeten.
Dat is zeker zo, daar gaat meer differentiatie in ontstaan omdat de standaardisatie verdwijnt. Maar als ik naar mijn universiteit kijk, dan is dat ook niet zo'n probleem. Ik denk dat ongeveer de helft van mijn studie uit buitenlandse studenten bestaat, dat betreft dus een enorme variatie van vooropleidingen en niveaus van vooropleiding. Chinezen, Antillianen, Zuid-Koreanen, Indonesiërs, Amerikanen, Grieken, Roemenen en Zweden zitten er bij mijn studie, dus ga maar na. Maar de universiteit speelt daar op in door voorselecties te maken en aankomende studenten met een deficiëntie een vooropleiding te bieden, bijvoorbeeld op het gebied van wiskunde.quote:
Punt is dat je wel wilt dat kinderen een zeker niveau hebben voor ze beginnen aan voortgezet of hoger onderwijs voor een bepaalde opleiding. Als die opleidingen van iedere basis- of middelbare school leerlingen op een totaal ander niveau krijgen schiet dat ook niet echt op natuurlijk...
Echter dat zal vooral gaan om masteropleidingen, die zijn toch al een stuk meer gespecialiseerd. Bij een bacheloropleiding of daarvoor nog de middelbare school lijkt me dat minder praktisch. Dan lijkt een bepaald basisniveau voor bijvoorbeeld de rekenvaardigheden en talen mij geen overbodige luxe.quote:
[..]
Dat is zeker zo, daar gaat meer differentiatie in ontstaan omdat de standaardisatie verdwijnt. Maar als ik naar mijn universiteit kijk, dan is dat ook niet zo'n probleem. Ik denk dat ongeveer de helft van mijn studie uit buitenlandse studenten bestaat, dat betreft dus een enorme variatie van vooropleidingen en niveaus van vooropleiding. Chinezen, Antillianen, Zuid-Koreanen, Indonesiërs, Amerikanen, Grieken, Roemenen en Zweden zitten er bij mijn studie, dus ga maar na. Maar de universiteit speelt daar op in door voorselecties te maken en aankomende studenten met een deficiëntie een vooropleiding te bieden, bijvoorbeeld op het gebied van wiskunde.
je moet je afvragen wat het onderwijs er mee wint wanneer je daar van af gaat stappen.
Je moet je afvragen wat het individu er mee wint als je er van af gaat stappen.quote:
[..]
Echter dat zal vooral gaan om masteropleidingen, die zijn toch al een stuk meer gespecialiseerd. Bij een bacheloropleiding of daarvoor nog de middelbare school lijkt me dat minder praktisch. Dan lijkt een bepaald basisniveau voor bijvoorbeeld de rekenvaardigheden en talen mij geen overbodige luxe.
je moet je afvragen wat het onderwijs er mee wint wanneer je daar van af gaat stappen.
Weinig of niets in 99,99% van de gevallen. De meeste individuen hebben er vooral nadeel van.quote:
[..]
Je moet je afvragen wat het individu er mee wint als je er van af gaat stappen.
Op dat basisniveau kan geselecteerd worden, en dat gaat prima bij een masteropleiding dus ik zie niet in waarom het ook niet bij andere opleidingen zou kunnen. Het gaat natuurlijk om meer studenten/scholieren maar dat is een punt van organisatorische aard en dat is geen fundamenteel verschil. Ik kan mij voorstellen dat vervolgopleidingen met vooropleidingen afspraken gaan maken over wat er onderwezen wordt en op welk niveau dus dan hoef je al niet meer voor ieder individu een toelatingsonderzoek te doen, mits de student/scholier natuurlijk op de juiste vooropleiding heeft gezeten. Het wordt dan de eigen verantwoordelijkheid van de student/scholier en zijn/haar ouders om zich goed te informeren over welke opleiding waar op aansluit.quote:
Echter dat zal vooral gaan om masteropleidingen, die zijn toch al een stuk meer gespecialiseerd. Bij een bacheloropleiding of daarvoor nog de middelbare school lijkt me dat minder praktisch. Dan lijkt een bepaald basisniveau voor bijvoorbeeld de rekenvaardigheden en talen mij geen overbodige luxe.
Dit kan er voor zorgen dat vooropleiding en vervolgopleiding beter op elkaar aansluiten dan ze nu doen omdat vooropleiding en vervolgopleiding dan met elkaar kunnen overleggen in plaats van dat dat via de eeuwige band in Den Haag gespeeld moet worden. Om maar eens wat te noemen. Ik acht vooropleidingen en vervolgopleiding dermate volwassen dat zij prima in staat zijn hun opleidingen op elkaar aan te laten sluiten op een efficiënte wijze. Het huidige beleid van de overheid behandeld onderwijsinstellingen als kleine kinderen die intense sturing nodig hebben.
Bijvoorbeeld het realiseren van een interessant lesaanbod op de middelbare school. Ik heb mij uitstekend vermaakt op de middelbare school maar ik kan nou niet zeggen dat ik er veel geleerd heb. Dat is overigens iets wat per leerling kan verschillen en daarom vind ik differentiatiemogelijkheden ook zo belangrijk.quote:je moet je afvragen wat het onderwijs er mee wint wanneer je daar van af gaat stappen.
Onderwijs is een collectief goed. Je profiteert ervan ook als je er zelf geen gebruik van maakt. Daarom betaal je er hoe dan ook aan mee via de belasting.quote:
[..]
Ik wil graag zelf die eisen stellen. Wat weet de overheid nou van goed onderwijs? Geef maar geen antwoord dat is de afgelopen 50 jaar maar al te goed gebleken.
Het gaat mij niet om het aantal uren dat mijn kind verplicht op een door de staat goedgekeurde school doorbrengt maar om de kennis die ze opdoet. Of ze dat in 300 of 800 uur doet is voor mij niet relevant. Onderwijs is een eenheidsworst waar geen/onvoldoende rekening wordt gehouden met de intellectuele eigenschappen van ieder kind.
Ik wil onderwijs op maat in kunnen kopen van mijn eigen geld zonder ook nog eens te moeten betalen voor het verplichte onderwijs van staatswege.
Daarnaast kan je in Nederland gewoon particulier onderwijs volgen. De vraag is alleen of dat het geld waard is. Als je kind geen leer of concentratieproblemen heeft dan zijn er openbare basisscholen en gymnasia die kwalitatief gezien beter onderwijs aanbieden dan de particuliere instellingen.
Onderwijs is geen collectief goed hoor, er bestaat consumptierivaliteit en je kunt uitgesloten worden van het volgen van onderwijs. Daarmee is volgens de economisch definitie een privaat goed. Waar je op doelt is het bestaan van een positieve externaliteit bij het volgen van onderwijs.quote:
Onderwijs is een collectief goed. Je profiteert ervan ook als je er zelf geen gebruik van maakt. Daarom betaal je er hoe dan ook aan mee via de belasting.
Nederlands onderwijs is trouwens niet slecht, maar goed is anders. Voor verbetering vatbaar zou een mooi hokje zijn.
Home schooling lijkt me wel wat.
Wat een hel moet dat zijn voor een kind.quote:
Ah, misschien moet ik mij iets verduidelijken. Ik doelde op het goed onderwijs in het algemeen en dan in de sociologische/bestuurskundige betekenis. Het is niet mogelijk om als burger niet te profiteren van de kennisoverdracht die plaatsvindt via het onderwijsstelsel.quote:
[..]
Onderwijs is geen collectief goed hoor, er bestaat consumptierivaliteit en je kunt uitgesloten worden van het volgen van onderwijs. Daarmee is volgens de economisch definitie een privaat goed. Waar je op doelt is het bestaan van een positieve externaliteit bij het volgen van onderwijs.
Dat een ingenieur geleerd heeft om een brug te bouwen is iets waar ik als burger sowieso van profiteer. Het is niet mogelijk om mij hier van uit te sluiten en de mate waarvan ik er van profiteer gaat niet ten koste van de mate waarvan jij er bijv. van profiteert. Ik weet niet of een economische definitie hier ook opgaat, aangezien die zich richt op economisch handelen en gevolgen en niet zozeer de maatschappelijke gevolgen maar ik denk eigenlijk van wel.
In dit geval gaat positieve externaliteit trouwens niet op omdat dit effect juist wel bedoeld en voorzien is!
Onderwijs in enge zin is volgens de economische definitie inderdaad een privaat goed (maar aangeboden door de overheid) hoewel onderwijs ook vaak aangehaald wordt als een voorbeeld van non-rivaliteit. Dat Pietje onderwijs consumeert gaat niet ten koste van de mogelijkheid dat Jantje die naast hem in de les zit onderwijs kan consumeren.
quote:Op donderdag 18 oktober 2012 14:57 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Wat een hel moet dat zijn voor een kind.
Je gaat er in ieder geval flink goed van kunnen turnen.
Onbekend maakt onbemind.quote:
[..]
Wat een hel moet dat zijn voor een kind.
Allicht maar naar mijn idee is juist ook het sociale aspect van school van groot belang, zeker bij jongere kinderen. Dat is bij thuisonderwijs toch wat in gedrang ben ik bang.quote:
Wanneer daarnaast ook nog eens het doel is kinderen toch maar ver weg te houden van enge dingen als de evolutietheorie of wiskunde (wat bij een deel toch het geval zal zijn) ben ik niet zo enthousiast.
Kwaliteitseisen blijven natuurlijk wel onverminderd belangrijk. Een school met religieuze inslag komt er natuurlijk niet mee weg om de evolutietheorie te negeren, maar ook voor een openbare school kan het misschien geen kwaad om wat aandacht te besteden aan de scheppingsleer. Als we een school willen sluiten (of verbieden) moet dat zijn omdat daar kwalitatief beroerd onderwijs gegeven wordt, niet omdat de ideeën je niet bevallen. Of je nu een gereformeerde, islamitische of democratische school wil runnen.
Kinderen kunnen ook op een andere manier met andere jongen kinderen in aanraking komen, ipv in een duf schoolgebouw te zitten en naar een ongeinspireerde leerkracht te luisteren (niet dat er geen goede juffen of meneren zouden zijn, maar je kunt als kind ook pech hebben).quote:
[..]
Allicht maar naar mijn idee is juist ook het sociale aspect van school van groot belang, zeker bij jongere kinderen. Dat is bij thuisonderwijs toch wat in gedrang ben ik bang.
Wanneer daarnaast ook nog eens het doel is kinderen toch maar ver weg te houden van enge dingen als de evolutietheorie of wiskunde (wat bij een deel toch het geval zal zijn) ben ik niet zo enthousiast.
Klopt, dat kan inderdaad. Maar ergens is het denk ik ook wel goed dat ma het kind niet de hele dag op de lip zit. Het is een beetje als bij docenten, er zijn er vast die het heel goed kunnen maar als het misgaat is het beroerd voor het kind en van je moeder ben je niet na een jaar weer afquote:
[..]
Kinderen kunnen ook op een andere manier met andere jongen kinderen in aanraking komen, ipv in een duf schoolgebouw te zitten en naar een ongeinspireerde leerkracht te luisteren (niet dat er geen goede juffen of meneren zouden zijn, maar je kunt als kind ook pech hebben).
Volgens mij is thuisonderwijs binnen het huidige systeem best mogelijkquote:
Hoe meer keuze hoe beter.
Nederlands onderwijs is trouwens niet slecht, maar goed is anders. Voor verbetering vatbaar zou een mooi hokje zijn.
Home schooling lijkt me wel wat.
Elk topic wordt tegenwoordig gekaapt door libertariers. En in elke discussie dragen ze dezelfde 'oplossing' aan.quote:
Start je een serieuze discussie, wordt je topic gekaapt door een stel libertariers die alleen volledige anarchie vrijheid zien.
Waait wel weer over.quote:Op donderdag 18 oktober 2012 18:39 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Elk topic wordt tegenwoordig gekaapt door libertariers. En in elke discussie dragen ze dezelfde 'oplossing' aan.
Even knippen-plakken van wikipedia:quote:
[..]
Volgens mij is thuisonderwijs binnen het huidige systeem best mogelijk
Kortom: het mag niet maar wordt onder bepaalde voorwaarden wel toegestaan, zoals bij gereformeerden die 100km van een gereformeerde school wonen. Dat zijn vaak wel mensen die e.e.a. serieus nemen, maar je vraagt je natuurlijk wel af of die kinderen een beetje compleet onderwijspakket krijgen aangeboden. En daarnaast nog het sociale aspect.quote:Nederland
In Nederland geldt sinds 1969 thuisonderwijs in principe niet meer als vervulling van de leerplicht. Er zijn wel verschillende wetsartikelen door middel waarvan er vrijstelling van inschrijving op een school kan ontstaan. Het bekendste is 5 sub b van de Leerplichtwet 1969 en 14 sub b van de Leerplichtwet BES, waarmee ouders zich beroepen op zogenoemde richtingbedenkingen. Dat wil zeggen dat ze geen school in hun omgeving kunnen vinden die overeenkomt met hun eigen levensovertuiging.
Wie de neuk is de overheid dat die over mijn leven denken te beschikken? God soms? 
De enige oplossing die werkt.quote:
[..]
Elk topic wordt tegenwoordig gekaapt door libertariers. En in elke discussie dragen ze dezelfde 'oplossing' aan.
Nee die overheid zit er namens de bevolking van een land. DIe ook via democratie diezelfde overheid aanstuurt.quote:Op donderdag 18 oktober 2012 20:29 schreef Paper_Tiger het volgende:
Regels, regels, regels. En dan zeggen dat er veel kan.
Maar laten we verder gaan in jullie eigen topic dat ik voor jullie gemaakt heb.
Okay dat wist ik niet. Al denk ik zelf ook dat het beter is wanneer onderwijs aan profesionals overgelaten wordt. Sowieso is een belangrijk doel van onderwijs dat iemand zich kan redden in de maatschappij. Dat wordt via de regulering geborgd.quote:
[..]
Even knippen-plakken van wikipedia:
[..]
Kortom: het mag niet maar wordt onder bepaalde voorwaarden wel toegestaan, zoals bij gereformeerden die 100km van een gereformeerde school wonen. Dat zijn vaak wel mensen die e.e.a. serieus nemen, maar je vraagt je natuurlijk wel af of die kinderen een beetje compleet onderwijspakket krijgen aangeboden. En daarnaast nog het sociale aspect.
Dat geloof je werkelijk???quote:
[..]
Nee die overheid zit er namens de bevolking van een land. DIe ook via democratie diezelfde overheid aanstuurt.
Daar laat je zelf ook alle ruimte voor die niet te reageren op de minder radicale reacties (zoals die van mij of van Ryon).quote:
Start je een serieuze discussie, wordt je topic gekaapt door een stel libertariers die alleen volledige anarchie vrijheid zien.
Je merkt zeer terecht op dat er twee soorten van 'vrijheid' van onderwijs zijn: religieus en pedagogisch. De laatste, daar ben ik op zich een voorstander van onder de voorwaarde dat op een adequate wijze met centrale examens wordt getoetst wat die leerlingen hebben geleerd. Wellicht zou het een idee zijn om vaker centrale examens te organiseren voor die scholen: elk jaar of 1 keer per twee jaar. Het doel zou niet moeten zijn om meer voor te schrijven wat ze moeten leren maar om grondiger te toetsen wat ze hebben geleerd. Simpele voorbeelden: voor wiskunde toetsen of dat ze vergelijkingen kunnen oplossen, voor Nederlands toetsen hoe de grammaticale basis is (als die er al is), voor geschiedenis feitjeskennis toetsen, ...quote:
Het komt neer op de vraag wie bepaalt hoe kinderen worden geschoold en opgevoed, de ouders of de staat. De staat bepaalt al dat ze moeten worden geschoold en waarin, dat gaat vrij ver maar lijkt me verdedigbaar. Dat de aard van die scholing en opvoeding door de ouders wordt bepaald lijkt me beter dan dat de staat dat doet omdat de staat naar zijn aard niet in staat is om daadwerkelijk om die kinderen te geven.
Bij de vrijheid van onderwijs denken veel mensen alleen aan religieus onderwijs, maar het gaat ook om Jenaplan, Montessori, de vrije school, etc. Dat geeft keuzevrijheid, maar ook diversiteit. Als je de staat het monopolie geeft dan hebben ouders veel minder keuzevrijheid in wat voor hun kind geschikt is, terwijl je er ook van op aan kunt dat de staat die positie zal misbruiken. Die is naar zijn aard echt niet veel minder indoctrinatie geneigd dan een religie.
Indoctrinatie is niet werkelijk een probleem, een monopolie op indoctrinatie is dat echter wel. Daarom is diversiteit zo essentieel.
Ik heb namelijk de indruk dat die pedagogisch afwijkende scholen echt goede resultaten behalen maar ik geloof wel dat het voor sommige leerlingen beter werkt, daarom vind ik het best als dat in stand wordt gehouden.
Het religieuze bijzondere onderwijs mag van mij verdwijnen. Pas de wet maar dusdanig aan dat je enkel op pedagogigsche grond het statuut van bijzonder onderwijs kan verkrijgen. Religie hoort wat mij betreft niet thuis tussen de schoolmuren. Een oppvlakkige voorlichting over wat voor religies er zijn (jodendom, christendom, islam, boedhisme, hindoeïsme) en wat voor verschillen er zijn (wel of niet een soort van kerk, wel of niet een geloof in reïncarnatie, wat voor voorschriften die gevolgd worden) is prima, dat kan tijdens de geschiedenisles en aardrijkskundeles worden behandeld. Ik vind niet dat er voor 1 religie moet worden gekozen op een school en ik ben dan ook een tegenstander van het vak godsdienst. Ik ben trouwens ook een tegenstander van het vak maatschappijleer omdat het relevante deel hiervan behandeld kan worden bij andere vakken, met name geschiedenis.
Ik begrijp niet waarom dit behandeld wordt tijdens een les aardrijkskunde. Ik zie sowieso geen relevante link van lokale politiek met dit vakgebied maar als die er al is dan lijkt het mij wenselijk dat een aardrijkskundeleraar zo verstandig is om in te zien dat de tijdelijke lokale politiek minder relevant is dan tal van andere zaken die bij aardrijkskunde behandeld kunnen en moeten worden.quote:
[..]
Moet je nagaan hoe droevig het in andere landen is gesteld. Mijn dochter heeft vandaag een overhoring aardrijkskunde. Waarom worden gemeenten samengevoegd? Om geld te besparen.
Jij zou dus graag een vouchersysteem hebben: iedere ouder (of ouders of voogd) krijgt een voucher waarmee hij voor X Euro per jaar aan onderwijs kan inkopen, aan welke school het wordt besteed en in welke mate er nog eventueel moet worden bijbetaald is aan de ouders en de scholen.quote:
Ik heb niet meer verstand van wat goed onderwijs is dan jij en zeer waarschijnlijk zelfs minder. Ik wil echter wel graag dat het onderwijs aansluit bij de normen en waarden die ik mijn kind wil meegeven. Ik wil dat ze de tools in handen krijgt om een gelukkig en succesvol leven te leiden. Ik wil een vrije keuze. Als mijn kind in een maand kan leren waar een nader een jaar overdoet dan moet ze die ruimte krijgen. Het omgekeerde moet ook mogelijk zijn.
Iedereen moet vrij zijn om te kiezen welke vorm van onderwijs het beste aansluit bij de persoon van zijn kind. Net zoals iedereen vrij moet zijn om dit aan de staat over te laten. Laat mij dus niet gedwongen voor de staatsschool betalen dan vraag ik jullie ook niet om te betelen voor de opvoeding/opleiding van mijn kind.
Het is wat mij betreft zeker bespreekbaar maar we moeten er dan wel voor zorgen dat we geen tweedeling in ons onderwijs krijgen tussen de rijkeren en de armeren, ik zie het dan wel gebeuren dat de rijkere ouders met alle plezier 200 Euro per maand bijbetalen voor hun kind terwijl de armere ouders zich dat niet kunnen permitteren.
Je kan prima privaat onderwijs organiseren op de meest vage gronden. Of je dan bij een vervolgopleiding binnenkomt is een tweede...quote:
Regels, regels, regels. En dan zeggen dat er veel kan.
Voor zo ver ik het begrijp niet.quote:
[..]
Volgens mij is thuisonderwijs binnen het huidige systeem best mogelijk
Er zijn vele tienduizenden kinderen (schatting is minstens 50 000) die in Nederland geen onderwijs krijgen ondanks dat de ouders en het kind dat onderwijs willen hebben en ondanks dat de wet het verplicht dat dat kind onderwijs volgt. Vanzelfsprekend zijn deze ouders geïnteresseerd in thuisonderwijs, ze geven aan dat daar in Nederland niets voor is georganiseerd omdat de Nederlandse wetgeving het praktisch onmogelijk maakt om voor thuisonderwijs te kiezen (voor ouders die niet een dergelijk probleem hebben).
Ik ben in beginsel een tegenstander van thuisonderwijs maar voor een zeer beperkt deel van de leerlingen moet dit ondersteund worden aangezien thuisonderwijs nog altijd beter is dan geen onderwijs en aangezien de centrale examens het mogelijk maken dat ze in ieder geval op die manier met een opleiding in het tertiaire onderwijs starten.
Daarom verwacht ik ook geen extreme uitspattingen als er meer vrijheid komt voor onderwijsinstellingen om hun eigen onderwijs vorm te geven. Iedereen heeft wel door dat je met een bagger vooropleiding niet ver kunt komen als het gaat om vervolgopleidingen en later zelfs een baan.quote:
Je kan prima privaat onderwijs organiseren op de meest vage gronden. Of je dan bij een vervolgopleiding binnenkomt is een tweede...
Dat werkt prima, de ouders hebben verdomd goed in de gaten dat hun kind met een goede middelbare opleiding meer kansen heeft dan met een slechte middelbare opleiding, de scholen communiceren daar duidelijk over (zoveel procent kans om zo'n opleiding te kunnen voltooien met deze vooropleiding enz.).
We zullen zien, zelfs met nu al beschikbare algemeen geaccepteerde opleidingen valt dat soms bar tegen (vrije school bijvoorbeeld)quote:
[..]
Daarom verwacht ik ook geen extreme uitspattingen als er meer vrijheid komt voor onderwijsinstellingen om hun eigen onderwijs vorm te geven. Iedereen heeft wel door dat je met een bagger vooropleiding niet ver kunt komen als het gaat om vervolgopleidingen en later zelfs een baan.
We zullen zien? Je bent dus bereid het experiment aan te gaan?quote:
We zullen zien, zelfs met nu al beschikbare algemeen geaccepteerde opleidingen valt dat soms bar tegen (vrije school bijvoorbeeld)
Ach, er is toch geen meerderheid voor in de kamer.quote:Op vrijdag 19 oktober 2012 00:00 schreef Kowloon het volgende:
[..]
We zullen zien? Je bent dus bereid het experiment aan te gaan?
En alsof een openbare school "neutraal" per definitie neutraal is en bijzonder onderwijs gekleurd.
Dat dus. Daarnaast bemoeit de staat zich sowieso met de inhoud van het onderwijs, ook al betalen de ouders alles direct zelf.quote:
In Nederland is helemaal geen vrijheid van onderwijs. Hoe kom je daar nou bij? In Nederland geldt de leerplicht en de scholen worden gecontroleerd door de staat. Binnen een klein kader mag er wat gerommeld worden in de marge. Wil je op een radicaal nieuwe manier onderwijs aanbieden dan is dat niet mogelijk omdat je geen geld van de staat krijgt. Pas als ouders zelf onderwijs in kunnen kopen op de vrije markt is er vrijheid van onderwijs.
Een serieuze discussie waarbij van tevoren al vastgesteld is dat sowieso de staat alles moet bepalen en het alleen over de invulling gaat?quote:
Start je een serieuze discussie, wordt je topic gekaapt door een stel libertariers die alleen volledige anarchie vrijheid zien.
Goh, wat een verrassing, het lijkt wel een verkiezingsdebat op tv.
Het lijkt me niet meer dan normaal dat iedereen gewoon zijn of haar mening mag geven.
Als je tegen de bemoeienis van de staat bent dan mag je dat alleen in een klein hoekje wat kameraad Hexagon meende te moeten openen spuien.quote:
[..]
Een serieuze discussie waarbij van tevoren al vastgesteld is dat sowieso de staat alles moet bepalen en het alleen over de invulling gaat?
Goh, wat een verrassing, het lijkt wel een verkiezingsdebat op tv.
Het lijkt me niet meer dan normaal dat iedereen gewoon zijn of haar mening mag geven.
De staat wil ook helemaal niet dat je een lid van die kleine groep mensen wordt die voor de rest van het land alle geld verdienen (6.7 miljoen op een bevolking van 16.5 milj. Iedere werkende in de private sector verdient het geld voor 2,46 mensen die geld van de staat krijgen)
In dit land mag je op kosten van een ander de grootste bagger tot je nemen. Kennis die leuk is om te hebben daar niet van maar waarmee je geen bijdrage aan de maatschappij levert in de vorm van dat jij nu ook een de rekening van een ander kan gaan betalen. Kortom een betaalde baan zit er niet in.
Studies waar wel veel vraag naar is sluit je voor briljante studenten (denk aan geneeskunde) zodat er altijd een tekort is en de schaarse afgestudeerden kunnen vragen wat ze willen. Hoezo vrijheid van onderwijs?
Onderwijsvormen die afwijken van de norm die verbied je gewoon. Desnoods via de rechter....
Lees vooral ook. http://www.libertarischep(...)n-keus-een-puinhoop/ en vergeet de commentaren niet in je beschouwing mee te nemen. http://www.vrijspreker.nl(...)n-met-staatsscholen/
[ Bericht 4% gewijzigd door Paper_Tiger op 19-10-2012 08:22:18 ]
Dit topic gaat over het bestaande grondwetsartikel vrijheid van onderwijs. De kern daarbij is de vraag of we het huidige systeem moeten aanhouden of dat we alleen maar openbaar onderwijs willen.quote:
[..]
Een serieuze discussie waarbij van tevoren al vastgesteld is dat sowieso de staat alles moet bepalen en het alleen over de invulling gaat?
Goh, wat een verrassing, het lijkt wel een verkiezingsdebat op tv.
Het lijkt me niet meer dan normaal dat iedereen gewoon zijn of haar mening mag geven.
Niet over of onderwijs maar aan de willekeur moeten overlaten zonder overheidscontrole.
En terecht wanneer scholen onderwijs leveren dat kinderen niet voldoende bagage meegeeft voor de samenleving.quote:
Onderwijsvormen die afwijken van de norm die verbied je gewoon. Desnoods via de rechter....
[ afbeelding ]
Lees vooral ook. http://www.libertarischep(...)n-keus-een-puinhoop/ en vergeet de commentaren niet in je beschouwing mee te nemen. http://www.vrijspreker.nl(...)n-met-staatsscholen/
Het ging niet om het eindresultaat.quote:
[..]
En terecht wanneer scholen onderwijs leveren dat kinderen niet voldoende bagage meegeeft voor de samenleving.
quote:
[..]
Dit topic gaat over het bestaande grondwetsartikel vrijheid van onderwijs. De kern daarbij is de vraag of we het huidige systeem moeten aanhouden of dat we alleen maar openbaar onderwijs willen.
Niet over of onderwijs maar aan de willekeur moeten overlaten zonder overheidscontrole.
Dat laatste is dan niet duidelijk. Vooral de zin "Het geeft hen weinig kans om een eigen mening te vormen wanneer men onderdeel uitmaakt van een gesloten systeem." prikkelt mij omdat ik juist van mening ben dat ons onderwijssysteem de kinderen leert wat ze moeten denken i.p.v. na te denken.quote:
Nederland heeft de vrijheid van onderwijs en dat betekent dus ook dat we religieus onderwijs kunnen hebben. En dat ligt al jaren onder vuur. Velen pleiten voor het afschaffen hiervan en willen uitsluitend openbaar onderwijs. Vooral om kinderen een neutrale eenduidige basis te geven. Bovendien meng je zo verschillende culturen meer, wat beter voor integratie is.
Nu vind ik vrijheid belangrijk en vind ik het eigenlijk toch geen goed idee om de vrijheid van onderwijs af te schaffen. Ik vind het mooi dat er een diversiteit is aan scholen die mensen zelf kunnen stichten. Dat maakt de samenleving in mijn ogen iets rijker dan dat we enkel staatsonderwijs zouden hebben. Van mij mag een school ook best wat culturele kleur hebben.
Al is het zeker zo dat dat voor kinderen uit zeer gesloten gemeenschappen nadelig is. Het geeft hen weinig kans om een eigen mening te vormen wanneer men onderdeel uitmaakt van een gesloten systeem. Daarom ben ik wel voor een soort maatwerk waarbij een bepaald standaardcurriculum wordt opgelegd dat ieder kind moet meekrijgen.
Hoe denken de Fokkers over het vrijheid van onderwijsdilemma?
We zien altijd feilloos wat er mis is bij de buren maar falen vaak de fouten in ons eigen systeem onder ogen te zien. Voor ons is het geen probleem om in te zien dat de Sharia Wetgeving fout is. Het is ons in een klap duidelijk dat die horde boze moslim mensen misleid is door een paar moellahs maar we zijn niet in staat om door de ogen van een andere cultuur naar ons zelf te kijken.
Pas als kinderen zich vrij kunnen ontwikkelen kunnen ze de vrije mens worden die ze zouden kunnen zijn.
Geef eens een voorbeeld dan?quote:
omdat ik juist van mening ben dat ons onderwijssysteem de kinderen leert wat ze moeten denken i.p.v. na te denken.
Ik denk dat er nogal wat valt af te dingen op de claim dat het huidige vormen van onderwijs de leerlingen en studenten voldoende bagage meegeven. Heel vaak is dat niet meer dan een papieren claim: bepaalde zaken zijn behandeld, dus de leerling/student heeft dit als bagage meegekregen.quote:
[..]
En terecht wanneer scholen onderwijs leveren dat kinderen niet voldoende bagage meegeeft voor de samenleving.
Papieren werkelijkheid hoeft niet per se gelijk te zijn aan de werkelijkheid in de praktijk.
Dat is natuurlijk een loze kreet, die het in een verkiezingscampagne wellicht goed doet, maar geen enige praktische toepassing kent. Een eigenschap van onderwijs is juist dat er bepaalde denkbeelden en kennis overgedragen wordt naar een jongere generatie. In Nederland is het aanleren van een kritische houding daar ook een onderdeel van. Maar ook opvattingen over goed burgerschap zijn een onderdeel van het curriculum.quote:
omdat ik juist van mening ben dat ons onderwijssysteem de kinderen leert wat ze moeten denken i.p.v. na te denken.
De politieke discussie gaat erover welke denkbeelden wel en niet zijn toegestaan. In Nederland hebben wij besloten scholen dit zelf te laten kiezen. Mijn inziens is dat een groot goed.
Het principe werkt in ieder geval wel. Je kun thet hooguit over de fijnafstemming hebben.quote:Op vrijdag 19 oktober 2012 16:45 schreef lyolyrc het volgende:
[..]
Ik denk dat er nogal wat valt af te dingen op de claim dat het huidige vormen van onderwijs de leerlingen en studenten voldoende bagage meegeven. Heel vaak is dat niet meer dan een papieren claim: bepaalde zaken zijn behandeld, dus de leerling/student heeft dit als bagage meegekregen.
Papieren werkelijkheid hoeft niet per se gelijk te zijn aan de werkelijkheid in de praktijk.
Mag een school er in jouw optiek voor kiezen on de evolutietheorie niet te behandelen? Of verklaren dat homofilie een ziekte is?quote:
[..]
De politieke discussie gaat erover welke denkbeelden wel en niet zijn toegestaan. In Nederland hebben wij besloten scholen dit zelf te laten kiezen. Mijn inziens is dat een groot goed.
Nee want je ontneemt de kinderen zo het recht om een eigen oordeel te vormen. Kinderen moeten leren denken en niet wat te denken.quote:
[..]
Mag een school er in jouw optiek voor kiezen on de evolutietheorie niet te behandelen? Of verklaren dat homofilie een ziekte is?
Toch is er ook een stevige dosis feitelijke kennis die kinderen horen te leren. Al waren het maar grammaticaregels en wiskunde.quote:
[..]
Nee want je ontneemt de kinderen zo het recht om een eigen oordeel te vormen. Kinderen moeten leren denken en niet wat te denken.
Ik zag het afgelopen week bij mijn dochtertje van 9 en een paar weken daarvoor bij een vriendinnetje. De een leerde over de EU de ander over het binnenlands bestuur. In Jip en Janneke taal werd daarin eenzijdig en kritiekloos verkondigd hoe dat werkt. Na nog eens 8 jaar hebben we er weer twee kritiekloze socialisten bij.quote:
Dat ben ik met je eens. Volgens de school uit mijn voorbeeld leren kinderen zodra ze er klaar voor zijn in 100 uur per vak alles waar anderen 8 jaar voor op de basisschool zitten.quote:
[..]
Toch is er ook een stevige dosis feitelijke kennis die kinderen horen te leren. Al waren het maar grammaticaregels en wiskunde.
Daar hebben we het over de basis (en die is nog wel wat breder van aardrijkskunde tot wat maatschappijleer en levensbeschouwing), dat moet ieder kind op gaan steken op de basisschool. Daarnaast kan je per 'denominatie' (type school openbaar of anders) ook nu al alle kanten opschieten. Van de vrije school met aandacht voor de zonnewende tot een streng gereformeerde school waar alle vrouwen lange rokken dragen met de daarbij behorende denkbeelden.quote:
Het indoctrineren van kinderen met wat voor denkbeelden dan ook ben ik niet erg voor....quote:
[..]
Daar hebben we het over de basis (en die is nog wel wat breder van aardrijkskunde tot wat maatschappijleer en levensbeschouwing), dat moet ieder kind op gaan steken op de basisschool. Daarnaast kan je per 'denominatie' (type school openbaar of anders) ook nu al alle kanten opschieten. Van de vrije school met aandacht voor de zonnewende tot een streng gereformeerde school waar alle vrouwen lange rokken dragen met de daarbij behorende denkbeelden.
En dan is het openbaar onderwijs beschikbaar.quote:
[..]
Het indoctrineren van kinderen met wat voor denkbeelden dan ook ben ik niet erg voor....
Maar je wilt kinderen ongetwijfeld leren dat de overheid iets slechts is.quote:
[..]
Het indoctrineren van kinderen met wat voor denkbeelden dan ook ben ik niet erg voor....
Het zal je verbazen, maar ik denk dat veel kinderen van tien beter weten hoe het Nederlands en Europees stelsel in elkaar zit dan menig ouder van in de veertig die er door de jaren heen hun eigen fantasieverhaal bij hebben bedacht op basis wat zij in hun krantje hebben gelezen. Objectief en waardevrij noemt men ook wel kritiekloos en daar leer je van.quote:
[..]
Ik zag het afgelopen week bij mijn dochtertje van 9 en een paar weken daarvoor bij een vriendinnetje. De een leerde over de EU de ander over het binnenlands bestuur. In Jip en Janneke taal werd daarin eenzijdig en kritiekloos verkondigd hoe dat werkt. Na nog eens 8 jaar hebben we er weer twee kritiekloze socialisten bij.
Aan de gebruikte methodes kunnen eisen gesteld worden en dat gebeurt ook in Nederland. Bepaalde kennis moet er in voorkomen en getoetst worden. Ik vind echter niet dat een school die voortkomt uit een bevolkingsgroep die een andere opvatting heeft over bijv. de evolutietheorie om die reden gesloten zal moeten worden. Dat er geen poster van Darwin aan de muur hangt maar eentje van Jezus kan je achterlijk vinden. Maar dat mogen mensen en verschillende groepen voor zichzelf bepalen.quote:
[..]
Mag een school er in jouw optiek voor kiezen on de evolutietheorie niet te behandelen? Of verklaren dat homofilie een ziekte is?
Des te groter de kans dat ze socialist wordenquote:Op vrijdag 19 oktober 2012 17:54 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Maar je wilt kinderen ongetwijfeld leren dat de overheid iets slechts is.
Toch heb ik met dat onderwijs op basis van geloof toch ergens principieel wel wat moeite. Ik vraag me echt af of dat vanuit belastinggeld gefinancierd moet worden.quote:
[..]
Aan de gebruikte methodes kunnen eisen gesteld worden en dat gebeurt ook in Nederland. Bepaalde kennis moet er in voorkomen en getoetst worden. Ik vind echter niet dat een school die voortkomt uit een bevolkingsgroep die een andere opvatting heeft over bijv. de evolutietheorie om die reden gesloten zal moeten worden. Dat er geen poster van Darwin aan de muur hangt maar eentje van Jezus kan je achterlijk vinden. Maar dat mogen mensen en verschillende groepen voor zichzelf bepalen.
Want het openbaar onderwijs indoctrineert niet?quote:
[..]
En dan is het openbaar onderwijs beschikbaar.
De naiviteit, de naiviteit.
Kinderen kunnen nog helemaal niet over dat soort zaken zelf nadenken. Die hebben nog niet de tools om kritisch door een lulverhaal te prikken.quote:
Maar Tijger, kinderen moet worden geleerd dat de EU het kwaad is? Het lijkt mij beter dat hen gewoon verteld wordt wat de EU inhoudt, zonder daar een oordeel over uit te spreken. De EU en de Nederlandse overheid zijn gewoon realiteit. Dat kun je toch niet negeren?
Leer kinderen eerst te rekenen, hoe ze fatsoenlijk kunnen communiceren en waar Amsterdam, Parijs en Tokyo liggen. Pas als ze een flinke basis hebben, kun je ze gaan confronteren met andere zaken.
Want kritiek moet ingebakken worden? Dat is toch precies hetzelfde als dat je lovende woorden erin zou zetten?quote:
[..]
Ik zag het afgelopen week bij mijn dochtertje van 9 en een paar weken daarvoor bij een vriendinnetje. De een leerde over de EU de ander over het binnenlands bestuur. In Jip en Janneke taal werd daarin eenzijdig en kritiekloos verkondigd hoe dat werkt. Na nog eens 8 jaar hebben we er weer twee kritiekloze socialisten bij.
Het gaat toch gewoon om de feiten over hoe het werkt? Niet om of dat goed of slecht is.
Minder en anders.quote:
[..]
Want het openbaar onderwijs indoctrineert niet?
De naiviteit, de naiviteit.
maar in jouw ogen zijn ze vast onderdeel van het grote linkse complot.
Dan horen ze het op de middelbare school. Weet niet hoe het jou zit, maar wij kregen vooral te horen hoe ons politieke bestel in elkaar steekt.quote:
[..]
Kinderen kunnen nog helemaal niet over dat soort zaken zelf nadenken. Die hebben nog niet de tools om kritisch door een lulverhaal te prikken.
Leer kinderen eerst te rekenen, hoe ze fatsoenlijk kunnen communiceren en waar Amsterdam, Parijs en Tokyo liggen. Pas als ze een flinke basis hebben, kun je ze gaan confronteren met andere zaken.
Nou nou, poeh poeh. Dikke propaganda hoor.
De school verkondigt niet de mening van Paper_Tiger dus dan leren de kinderen geen eigen mening hebbenquote:
Maar Tijger, kinderen moet worden geleerd dat de EU het kwaad is? Het lijkt mij beter dat hen gewoon verteld wordt wat de EU inhoudt, zonder daar een oordeel over uit te spreken. De EU en de Nederlandse overheid zijn gewoon realiteit. Dat kun je toch niet negeren?
Helaas ook daar, of moet ik zeggen juist, daar kweken ze brave socialistische robots.quote:
[..]
En dan is het openbaar onderwijs beschikbaar.
Net zoals dat je bij economie over Keynes hoorde, maar niet over Hayek of de Oostenrijkers?quote:
[..]
Dan horen ze het op de middelbare school. Weet niet hoe het jou zit, maar wij kregen vooral te horen hoe ons politieke bestel in elkaar steekt.
Nou nou, poeh poeh. Dikke propaganda hoor.
Of bij geschiedenis over Marx en Engels, maar niet over Adam Smith?
Aha.quote:
[..]
Helaas ook daar, of moet ik zeggen juist, daar kweken ze brave socialistische robots.
Er werd op school verteld dat de economische theorie lange tijd dominant is geweest in het westen.quote:
[..]
Net zoals dat je bij economie over Keynes hoorde, maar niet over Hayek of de Oostenrijkers?
Of bij geschiedenis over Marx en Engels, maar niet over Adam Smith?
Sowieso is economie op de middelbare school elementair.
Dat ging dan vooral als onderdeel van het gehele onderdeel over macro-economie. En ook de tekortkomingen van Keynes kwamen gewoon aan bod.quote:
[..]
Net zoals dat je bij economie over Keynes hoorde, maar niet over Hayek of de Oostenrijkers?
En je leerde er ook (en vooral) dat het communisme finaal mislukte...quote:Of bij geschiedenis over Marx en Engels, maar niet over Adam Smith?
Omdat een school niet jouw politieke mening aan die kinderen opdringt maar gewoon een technisch verhaal houdt?quote:
[..]
Helaas ook daar, of moet ik zeggen juist, daar kweken ze brave socialistische robots.
Een begrijpende ziel.... Zelfs bij economieopleidingen wordt Hayek niet genoemt.... De staat zorgt er wel voor dat je niet gaat bedenken dat het ook wel eens anders zou kunnen.quote:
[..]
Net zoals dat je bij economie over Keynes hoorde, maar niet over Hayek of de Oostenrijkers?
Of bij geschiedenis over Marx en Engels, maar niet over Adam Smith?
School is een opstapje naar de rest van je leven. Als je het daar verneukt, of beter daar verneukt wordt, kun je tot in lengte van dagen krom liggen om het weer recht te trekken.quote:
School is een opstapje Lyrebird, gigantische druktemaker.
Hayek was geen libertarier, vriend. Bovendien neigt onze huidige economie meer naar hetgeen Hayek voor ogen had, dan de ideeën van Keynes.quote:
[..]
Een begrijpende ziel.... Zelfs bij economieopleidingen wordt Hayek niet genoemt.... De staat zorgt er wel voor dat je niet gaat bedenken dat het ook wel eens anders zou kunnen.
Je libertarische ideeën kan ik best wel waarderen op zijn tijd, maar hier stop ik wel met je serieus nemen. Het is een statement dat ik als docent niet herken en niet waardeer.quote:
[..]
Helaas ook daar, of moet ik zeggen juist, daar kweken ze brave socialistische robots.
Daar verschillen de meningen over.quote:
[..]
Hayek was geen libertarier, vriend. Bovendien neigt onze huidige economie meer naar hetgeen Hayek voor ogen had, dan de ideeën van Keynes.
En dan druk ik me zacht uit.
Ik las een tijdje NRC next. Dat was voordat men de hoofdredactrice de laan uit stuurde. Iedere kop ging gepaard met twee subkoppen die twee tegenstrijdige visies op het artikel gaven. Je werd bijna gedwongen om er over na te denken. Jammer dat ze daar mee gestopt zijn. Anyway. Zo zou het in het onderwijs ook moeten zijn.....quote:
[..]
Omdat een school niet jouw politieke mening aan die kinderen opdringt maar gewoon een technisch verhaal houdt?
Mijn kind hoeft niet te leren wat voor een zegening de verzorgingsstaat is. Daar vormt ze zich maar een mening over als ze oud genoeg is daar over na te denken.
Geen Keynes meer, maar Hayek en Friedman. Is Lyrebirdje dan weer blij?quote:
[..]
School is een opstapje naar de rest van je leven. Als je het daar verneukt, of beter daar verneukt wordt, kun je tot in lengte van dagen krom liggen om het weer recht te trekken.
Zie daar de kern van de wetenschap economie.quote:
[..]
Daar verschillen de meningen over.
Nee, je zou kunnen denken aan Keynes en Hayek. Van een eenzijdige kijk op de zaak wordt een student niet veel wijzer.quote:
[..]
Geen Keynes meer, maar Hayek en Friedman. Is Lyrebirdje dan weer blij?
Er is niet 1 waarheid in de economie en ik vind het ook maar goed dat dit zo aan de leerlingen wordt onderwezen.quote:
[..]
Zie daar de kern van de wetenschap economie.
Ik zie het lesmateriaal en trek mijn conclusie. Ik herinner me de lessen maatschappijleer nog goed op mijn middelbare school. Kritiekloze PvdA propaganda..... Er zijn vast uitzonderingen. Ik hoop dat jij er een van bent.quote:
[..]
Je libertarische ideeën kan ik best wel waarderen op zijn tijd, maar hier stop ik wel met je serieus nemen. Het is een statement dat ik als docent niet herken en niet waardeer.
Ik ben wel benieuwd wat jij van het huidige onderwijs vind....
Alle drie zonder waardeoordeel is beter.quote:
[..]
Geen Keynes meer, maar Hayek en Friedman. Is Lyrebirdje dan weer blij?
Ik kan je niet volgen, ik ben namelijk een socialistische robot.quote:
[..]
Alle drie zonder waardeoordeel is beter.
Dat weet ik.quote:
[..]
Ik kan je niet volgen, ik ben namelijk een socialistische robot.
Ik ben niet tegen toetsing en zeker niet tegen strenge toetsing, maar onderwijs is veel meer dan zorgen dat bepaalde eindtermen worden gehaald. In het verlengde daarvan is het verschil tussen een religieuze grondslag en een pedagogische grondslag maar heel relatief. Antroposofisch onderwijs heeft ook alles te maken met levensbeschouwing, en andere pedagogische grondslagen ook, meer of minder direct. Religie is ook weer bepalend voor de pedagogiek. Religie en levensbeschouwing hebben naar hun aard nou eenmaal veel meer implicaties dan de inhoud van of de afwezigheid van godsdienstlessen.quote:
[..]
Je merkt zeer terecht op dat er twee soorten van 'vrijheid' van onderwijs zijn: religieus en pedagogisch. De laatste, daar ben ik op zich een voorstander van onder de voorwaarde dat op een adequate wijze met centrale examens wordt getoetst wat die leerlingen hebben geleerd. Wellicht zou het een idee zijn om vaker centrale examens te organiseren voor die scholen: elk jaar of 1 keer per twee jaar. Het doel zou niet moeten zijn om meer voor te schrijven wat ze moeten leren maar om grondiger te toetsen wat ze hebben geleerd. Simpele voorbeelden: voor wiskunde toetsen of dat ze vergelijkingen kunnen oplossen, voor Nederlands toetsen hoe de grammaticale basis is (als die er al is), voor geschiedenis feitjeskennis toetsen, ...
Welk resultaat is goed en welk resultaat is niet goed? Niet elke ouder ziet het als hoogste ideaal om het kind op te leiden tot maximaal productieve loonslaaf.quote:Ik heb namelijk de indruk dat die pedagogisch afwijkende scholen echt goede resultaten behalen maar ik geloof wel dat het voor sommige leerlingen beter werkt, daarom vind ik het best als dat in stand wordt gehouden.
Dat is een relevante afweging in een discussie met de moeder van je kind over naar welke school je kind moet, niet eentje in een discussie over de vrijheid van onderwijs.quote:Het religieuze bijzondere onderwijs mag van mij verdwijnen. Pas de wet maar dusdanig aan dat je enkel op pedagogigsche grond het statuut van bijzonder onderwijs kan verkrijgen. Religie hoort wat mij betreft niet thuis tussen de schoolmuren.
Religies hebben nou eenmaal de onhebbelijkheid dat ze pretenderen de waarheid in pacht te hebben. Dat is echter geen reden voor de staat om ook dergelijke pretenties te gaan ontwikkelen en de scheiding tussen kerk en staat overboord te gooien.
Dat bedenken ze echt wel zelf in de fase dat ze opstandig worden en hun huid vet wordt en hun tepels pijnlijk. Met voldoende bagage en vermogen om zelf na te denken groeien ze daar wel weer overheen.quote:
[..]
Maar je wilt kinderen ongetwijfeld leren dat de overheid iets slechts is.
quote:
[..]
Ik zie het lesmateriaal en trek mijn conclusie. Ik herinner me de lessen maatschappijleer nog goed op mijn middelbare school. Kritiekloze PvdA propaganda..... Er zijn vast uitzonderingen. Ik hoop dat jij er een van bent.
Dat vraag ik me af, maar goed. Over de centrale vraag van dit topic heb ik al het een en ander gepost. En verder herken ik, zoals gezegd, je propagandistische suggestie in het openbaar onderwijs absoluut niet.quote:Ik ben wel benieuwd wat jij van het huidige onderwijs vind....
Een kind krijgt ook geen politieke meningen over die verzorgingsstaat te horen. Alleen dat het bestaat. En hoe het werkt.quote:
[..]
Ik las een tijdje NRC next. Dat was voordat men de hoofdredactrice de laan uit stuurde. Iedere kop ging gepaard met twee subkoppen die twee tegenstrijdige visies op het artikel gaven. Je werd bijna gedwongen om er over na te denken. Jammer dat ze daar mee gestopt zijn. Anyway. Zo zou het in het onderwijs ook moeten zijn.....
Mijn kind hoeft niet te leren wat voor een zegening de verzorgingsstaat is. Daar vormt ze zich maar een mening over als ze oud genoeg is daar over na te denken.
Overigens was er bij mij op school bij de verschillende vakken voldoende ruimte voor discussie over die dingen.
Moet ook. Bij wis- en natuurkunde heb je waarheid, bij sociale wetenschappen lang niet altijd. Overigens merk je snel genoeg dat kinderen een voorkeur hebben voor situaties 'waarin je mekaar helpt', ook als ze de financiële consequenties niet kunnen overzien. Dat heeft niets met dogmatiek of linkse propaganda te maken maar des te meer met de geestelijke ontwikkeling van leerlingen.quote:
[..]
Een kind krijgt ook geen politieke meningen over die verzorgingsstaat te horen. Alleen dat het bestaat. En hoe het werkt.
Overigens was er bij mij op school bij de verschillende vakken voldoende ruimte voor discussie over die dingen.
Ik ben zeer geïnteresseerd in andere meningen. Ik wil altijd graag weten wat iemand beweegt.quote:
Tijger is niet geïnteresseerd in andere meningen.
Als kind wil je in de groep passen, conformeren. Een beetje dwars gaan liggen maakt je niet meteen populair.quote:
[..]
Moet ook. Bij wis- en natuurkunde heb je waarheid, bij sociale wetenschappen lang niet altijd. Overigens merk je snel genoeg dat kinderen een voorkeur hebben voor situaties 'waarin je mekaar helpt', ook als ze de financiële consequenties niet kunnen overzien. Dat heeft niets met dogmatiek of linkse propaganda te maken maar des te meer met de geestelijke ontwikkeling van leerlingen.
Je moet een stel ballen en eelt op je ziel hebben, voordat je zelf over dingen na kunt gaan denken.
Daarna hebben ze nog lang genoeg om zuur, cynisch en egoïstisch te zijn.quote:
[..]
Moet ook. Bij wis- en natuurkunde heb je waarheid, bij sociale wetenschappen lang niet altijd. Overigens merk je snel genoeg dat kinderen een voorkeur hebben voor situaties 'waarin je mekaar helpt', ook als ze de financiële consequenties niet kunnen overzien. Dat heeft niets met dogmatiek of linkse propaganda te maken maar des te meer met de geestelijke ontwikkeling van leerlingen.
De lesboeken economie zijn inderdaad vooral op Keynes gericht, maar dat komt toch (of je het nu leuk vindt of niet) dat hij de basis van de macro-economie heeft gevormd. Met een goede docent maakt dat ook helemaal niet uit, want die kan dan wel vertellen dat er meer stromingen bestaan.
En maatschappijleer PvdA-propaganda? Dat heb ik echt nog nooit gehoord. Van alle stromingen krijg je meningen te zien. Zelfs over anarchie staat er een stukje, Tijger. In de lessen is er bovendien erg veel ruimte voor discussie.
Overigens is het maar de vraag of privaat onderwijs ook zo objectief is als je denkt. Natuurlijk kun je ook van de overheid niet verwachten dat het 100% objectief is, maar denken dat privaat onderwijs dat wel is vind ik wel erg naïef. Maar goed, eigenlijk gaat deze discussie hier niet over en het is zonde dat het hierin is vervallen.
Van mij mogen ook religieuze scholen met publiek geld gefinancierd worden, mits ze zich aan de wet houden en dus niet aanzetten tot haat en aan bepaalde criteria voldoen.
Nu heb ik geen ervaring met economie op de middelbare school maar bij mijn studie op de universiteit kwam Hayek gewoon voorbij. En nee, niet op een negatieve manier. Verder is de Oostenrijkse School behandeld (o.a. Von Mises) samen met —niet bepaald linkse— figuren als Schumpeter, Friedman, Bastiat. Uiteraard kwamen de heren Marx en Engels ook voorbij waarbij het communisme (terecht natuurlijk) flink door het slijk werd gehaald. Dit betekent echter weer niet dat er geen oog was voor bepaalde zaken en methodes die Marx positief bijdroeg aan de economische wetenschap. Hetzelfde geldt voor Keynes, ongetwijfeld een fantastisch econoom (vraag het Hayek of Friedman).quote:
[..]
Een begrijpende ziel.... Zelfs bij economieopleidingen wordt Hayek niet genoemt.... De staat zorgt er wel voor dat je niet gaat bedenken dat het ook wel eens anders zou kunnen.
Een alleszins gebalanceerd beeld kortweg, je moet wel erg dogmatisch in het leven staan wil je dit als hersenspoeling ervaren hebben. Grappig genoeg waren de enigen die dit vonden zelfverklaard communist of libertarier.
Ik wil dus geen van beiden.quote:
[..]
Dit topic gaat over het bestaande grondwetsartikel vrijheid van onderwijs. De kern daarbij is de vraag of we het huidige systeem moeten aanhouden of dat we alleen maar openbaar onderwijs willen.
Niet over of onderwijs maar aan de willekeur moeten overlaten zonder overheidscontrole.